Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Divine Sinner

Ωραία ας αρχίσουμε απο τα απλά.
Τι ειναι το πρωτογενές έλλειμα;
Για να δω χέρια, ενα δυο τρία...
Το ΑΕΠ, ξερετε τι είναι;
Τι είναι ο πληθωρισμος; οκ αυτό ειναι εύκολο,
σε ποσα είδη διακρίνεται; Εδω χοντραίνει πάλι.
Τι θα γίνονταν αν όλες αυτές οι έννοιες θα πρέπε να τις διαχειριστεί ο λαός ο ίδιος;
Τι θα γίνονταν αν για θέματα οικονομολογικής φύσης θα έπρεπε να αποφασίζει η γιαγιά ή ο νέος, που δεν εχει σχετική κατάρτιση;
Οκ η γιαγια θα έπαιρνε μεγαλύτερη σύνταξη.
Ο νεος θα έλεγε βασικο μισθό 1500 ευρώ.
Αλλα κανείς δεν θα μπορούσε να προτείνει εναν βιόσιμο τρόπο να γίνει αυτό
στην άμεση δημοκρατία.
Ας το παραβλέψουμε όμως το γεγονός οτι στην σύγχρονη εποχή η λήψη των αποφάσεων εχει γίνει κάτι το περίπλοκο, και χρειάζεται κατάρτιση,
και ας πούμε οτι όλοι οσοι συμμετέχουν στην άμεση δημοκρατία εχουν την φώτηση του αγίου πνεύματος του βουδα του Διός κλπ,
Πόσο γρήγορα ένας ολόκληρος πληθυσμός θα μπορούσε να πάρει μια απόφαση;
Αν απειλούμαστε απο εναν ξένο οικονομικό η στρατιωτικό κίνδυνο, πόσο γρήγορα θα μπορούσαμε να πάρουμε μια απόφαση για το πώς θα πράξουμε; και αν μόλις παρθει η απόφαση οι συνθήκες αλλάξουν; ξανα διαδικασία λήψης των αποφάσεων οπου πρέπει να συνενοηθούν 10 εκατομμύρια νοματαίοι;
Εν κατακλείδι, η φιλοσοφία της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας ειναι ο λαός να επιλέγει ποιοί θα ειναι αυτοί που διαχειριστούν αυτές τις έννοιες, οι οποιοι προεκλογικά οφείλουν να θέτουν ενα πρόγραμμα και ενα χρονοδιάγραμμα για το πως και πότε θα υλοποιήσουν αυτά που λένε, σε απλά Ελληνικά και χωρίς να ζαλίζουν τον ψηφοφόρο με επιμέρους τεχνοκρατικές έννοιες.
Απο την άλλη μετεκλογικά οφείλουν να κάνουν το πάν να μένουν εντός προγράμματος, γιατι δεν τους ψηφίσαμε για την ωραία τους φάτσα, και αν δεν το πράξουν τότε παει να πεί οτι εξαπατήσανε τον λαό και υφαρπάξανε την ψήφο του.
Οσο κι αν υπάρχει ο κίνδυνος να συμβεί αυτό, για πρακτικούς και μόνο λόγους η αντιπροσωπευτική δημοκρατία ειναι η μόνη βιώσιμη μορφή δημοκρατιάς τουλάχιστον για πληθυσμους άνω των 1000 κατοίκων.
http://divinesinnerius.blogspot.com/201 ... st_27.html

στο vasoula2908

α/ έπρεπε να το βάλεις σε ψηφοφορία.
β/ αν είναι να εστιάσεις τη δημοκρατία μόνο στο οικονομικό, έπρεπε να βάλεις το θέμα στην "οικονομία"
γ/ είδαμε και τους "κατηρτισμένους" πού μας οδήγησαν.
δ/ Εκεί που δεν έχουμε κατάρτιση, ΑΝΑΖΗΤΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ πριν ψηφίσουμε. Η Άμεση δημοκρατία θα είχε και δημοκρατικά (όχι προπαγανδιστικά) ΜΜΕ, που θα κατήρτιζαν τον πολίτη σ'αυτά που πρέπει να μάθει (σφαιρικά και εκτεταμένα) για να αποφασίσει και να κρίνει σωστά.
ε/Αν είμαι "ωριμη" να ψηφίσω, να οδηγήσω, να γεννήσω, να μεγαλώσω παιδιά, είμαι σίγουρα ώριμη να πάρω τη ζωή μου στα χέρια μου και να αποφασίζω εγώ γι'αυτήν, και πάντως όχι ένα τσούρμο πολιτικών ανδρίκελων που εξυπηρετούν άλλους και γράφουν τη δική μου τη ζωή στα παλαιότερα των υποδημάτων τους.

Θέλω τη ζωη μου πίσω, και θέλω ΑΜΕΣΗ δημοκρατία. Τελεία.

Divine Sinner

α/ έπρεπε να το βάλεις σε ψηφοφορία.

οχι απαραιτητα.
αρθρο ειναι που τασεται κατα της αμεσης δημοκρατιας, θα ηταν σαν να λεει ψηφιστε κατά.

β/ αν είναι να εστιάσεις τη δημοκρατία μόνο στο οικονομικό, έπρεπε να βάλεις το θέμα στην "οικονομία"

Μίλησα και για στρατιωτικο θεμα.

γ/ είδαμε και τους "κατηρτισμένους" πού μας οδήγησαν.

Φταιει δηλαδή η κατάρτιση τους κι οχι οι προθέσεις τους;

δ/ Εκεί που δεν έχουμε κατάρτιση, ΑΝΑΖΗΤΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΑΘΑΙΝΟΥΜΕ πριν ψηφίσουμε. Η Άμεση δημοκρατία θα είχε και δημοκρατικά (όχι προπαγανδιστικά) ΜΜΕ, που θα κατήρτιζαν τον πολίτη σ'αυτά που πρέπει να μάθει (σφαιρικά και εκτεταμένα) για να αποφασίσει και να κρίνει σωστά.

Τα ΜΜΕ δεν ειναι το παν, εγω εμαθα 5 οικονομικες θεωρίες πηγαίνοντας δυο χρόνια στα ΙΕΚ.
και δεν ξερω τίποτα. εχω μεγάλη σύγχιση γι αυτές τις έννοιες. αν τελειωνα κανα ΤΕΪ οικονομικό κάτι θα γίνονταν,
αλλα τα διδακτορικα για ποιο λόγο υπάρχουν; θα έβαζες για υπουργό οικονομικών μια θεια που θα καταρτηστεί απο τα μη-καθεστωτικα ΜΜΕ;
Τι θα κανουν ολη μέρα θα εχουν εκπομπες υποχρεωτικής παρακολούθησης οικονομίας και γεωστρατηγικής;

ε/Αν είμαι "ωριμη" να ψηφίσω, να οδηγήσω, να γεννήσω, να μεγαλώσω παιδιά, είμαι σίγουρα ώριμη να πάρω τη ζωή μου στα χέρια μου και να αποφασίζω εγώ γι'αυτήν, και πάντως όχι ένα τσούρμο πολιτικών ανδρίκελων που εξυπηρετούν άλλους και γράφουν τη δική μου τη ζωή στα παλαιότερα των υποδημάτων τους.

Δεν ειναι θεμα ωριμότητας αλλα κατάρτησης. πως θα γινει δεν μπορεις να βαλεις τον υδραυλικο στο τμημα μαρκετινγ μιας επιχειρησης ουτε τον μαρκετίστα να φτιάξει τα υδραυλικά.
Ουτε ο μαρκετιστας και ο υδραυλικός να ψηφίζουν για την υλοτομια.

Σχετικά με τα πολιτικά ανδρείκελα. Φταιει η μορφή του πολιτεύματος που υπάρχουν αυτα;
Ο λαος που ψηφίζει (ο ιδιος ειναι που θα ψηφιζει στην αμεση δημοκρατια δεν θα ρθει ενας αλλος λαος απο τον Αρη)
δεν ψηφισε αυτα τα ανδρείκελα;
Ο ιδιος λαος με την σωστη κατάρτηση και μέσα απο αυτές τις διαδικασιες και αυτο το πολίτευμα
που εχουμε δεν θα μπορουσε να ψηφισει τους σωστους και τους πατριώτες;

Θέλω τη ζωη μου πίσω, και θέλω ΑΜΕΣΗ δημοκρατία. Τελεία.

Σε ποσο καιρο πιστευεις οτι θα λαμβάνονταν μια απόφαση στην άμεση δημοκρατία;
και τι συγκριτικο πλεονέκτημα θα εδινε αυτη η καθυστέρηση σε ενα γειτονικό κράτος το οποιο κυβερνάται με έμμεση δημοκρατία ή και εναν δικτάτορα που μπορει να αποφασίζει μεσα σε ενα λεπτό;
θα μας εκανε μεζε μετα το πρώτο ή το δευτερο δημοψήφισμα;

Μην μπερδεύεις το στρατό με τις δημοκρατικές διαδικασίες Φώτη.Όχι όσον αφορά τη δομή του και τα αντανακλαστικά του σε περίπτωση επίθεσης η απειλής τουλάχιστον.Δεν περιμένει ο στρατός επίθεση για να καταστρώσει αμυντικό δόγμα.Όσον αφορά την Ελλάδα η μόνη χώρα που μπορεί να σε απειλήσει είναι η Τουρκία.Όσο έχεις εξοπλισμό άρτιο και σύγχρονο και μια καλή χούφτα αχαμνά μην την φοβάσαι.

Μια χαρά μπορεί ο άνθρωπος και άμεση δημοκρατία να κάνει και απ'όλα,αρκεί να θέλει.

Divine Sinner

Ωραια ασε τον στρατο.
Αν και προϊσταμενος του στρατου ειναι η εκλεγμενη κυβερνηση οποτε υπάγεται στον λαό.
Απλα οι αποφασεις βαση της εμμεσης δημοκρατιας λαμβάνονται απο την κυβέρνηση οχι τον λαο.
Αρα αν μιλαμε για αμεση δημοκρατια οι αποφασεις θα πρεπει να λαμβανονται απο τον λαο (που θα λαμβανονταν απο τον κάθε υπουργό).
στην οικονομια. παιζει να παρθει αποφαση στην αμεση δημοκρατια ενω απο αποψης προσφορας και ζητησης να εχει παψει η αναγκη να υφίσταται προ πολλου και να χει προκυψει νεα αναγκη;
και μετα τι; ξανα διαδικασια ληψης απόφασης; τα πραγματα στην αγορά μεταβάλονται πολυ γρηγορα.
και ο κόσμος πότε θα μαζευεται να συζηταει και να τα ψηφιζει ολα αυτα;
δεν θα δουλευει; μηπως θα εχει δουλους; γιατι ετσι δουλευε η αμεση δημοκρατια στην αρχαιοτητα.
χωρις δουλους δεν νομιζω να ηταν εφικτη.

Δεν το κατέχω και πολύ το θέμα μα η άποψη που έχω για το σύστημα είναι η εξής.
Οι πολίτικοι στην ουσία είναι ηθοποιοί.
Ο ρόλος τους είναι να διαφημίζουν το πρόσωπο τους και να αντλούν ψήφους με κάθε τρόπο.
Αυτή είναι η βασική τους αρμοδιότητα. Δεν νομίζω ότι μπορούν ή θέλουν να πάρουν αποφάσεις για τίποτα.
Αμφιβάλω αν διαβάζουν και ελέγχουν το κάθε τι που υπογράφουν. Δεν έχουν ιδέα από τέτοια.
Τους νομούς που περνούν δεν τους διαβάζουν καν. Η δουλειά τους είναι να υπογράφουν ότι τους δίνει το αφεντικό τους.
Την βρομοδουλειά για την λήψη αποφάσεων μεταρρυθμίσεων και νομοθετημάτων την κάνουν άλλοι
που δεν φαίνονται πουθενά, ούτε εμφανίζονται στην τηλεόραση. Είναι ιδικές επιτροπές και σύμβουλοι (ιδιώτες) μη εκλεγμένοι.
Παίρνουν εντολές για το τι και το πως θα κάνουν το κάθε τι από αλλού. Καμία σχέση με τα πρόσωπα που εμείς γνωρίζουμε και ψηφίζουμε.
Η κυβέρνηση και τα κώματα που ξέρουμε είναι απλός κομπάρσοι / ηθοποιοί. Τον έλεγχο τον έχουν άλλοι.
Αυτό είναι ολοφάνερο γιατί οι υπουργοί είναι στην πλειοψηφία τους άσχετοι, αγράμματοι, άξεστοι, εντελώς ανίκανοι για το οτιδήποτε.
Το μόνο που πρέπει να κάνουν καλά, είναι να διατηρούν δημοφιλές προφίλ και να είναι στην καλύτερη των περιπτώσεων καλοί ρήτορες.
Αν και το τελευταίο στις μέρες μας δεν πια είναι απαραίτητο. Μια φορά την εβδομάδα τους δίνουν ένα χαρτί με το τι θα λένε.
Τους δίνουν τον ρόλο της εβδομάδας. Το σενάριο το γράφουν άλλοι.

είναι πολύ ωραίο το θέμα που άνοιξες ....
Γνώμη μου είναι όταν λέμε για δημοκρατία ή όχι πρέπει να αναφερόμαστε στην δημοκρατία ΟΠΩΣ ΗΤΑΝΕ
Τοποθετούμε ....
όπως για να οδηγήσεις πρέπει να πάρεις δίπλωμα ...έτσι και για να ψηφίσεις πρέπει να περνάς
κάποιες εξετάσεις ....
Ναι έχουμε δικαίωμα όλοι να αγοράσουμε ένα αυτοκίνητο αλλά πρώτα θα πρέπει να έχουμε <<τακτοποιήσει >>
κάποιες προϋποθέσεις .
Το ίδιο είναι και με την ψήφο ....άλλωστε για << τιμόνι >>λέμε και στις 2 περιπτώσεις
Αν ο καθένας οδηγεί ή ψηφίζει χωρίς να ξέρει το μόνο σίγουρο επακόλουθο είναι το χάος !
Αν λοιπόν οι ψηφοφόροι ΕΊΝΑΙ καταρτισμένοι και αποδεδειγμένα γνώστες του <<θέματος >> μπορεί να
υπάρξει άμεση δημοκρατία ... Σε περίπτωση επειγόντων θεμάτων όπως πχ πόλεμος θα μπορούσε να έχει θεσπιστεί
<< μηχανισμός >>άμεσων αποφάσεων ...κάτι σαν τον σημερινό πρόεδρο της δημοκρατίας
(όχι βέβαια αυτόν που έχουμε και ούτε με την μορφή του).
Σε κάθε περίπτωση ο λαός ΔΕΝ είναι τόσο ανεύθυνος όπως θέλουν να του κολλάνε την ταμπέλα !
Στην καθημερινή ζωή του και δύσκολες αποφάσεις καλή τε να πάρει και από δύσκολα μονοπάτια να περάσει .
Αρκεί να ΞΈΡΕΙ όλα τα δεδομένα ...όχι ....όπως τώρα ...
Εάν υπάρχουν τα άνω δεδομένα λέμε για πραγματική δημοκρατία όπου μπορεί και να δουλέψει ...
Αν δεν υπάρχουν τότε πάμε σε Βασιλεία ...Αν έχεις καλό βασιλεία ...θα πάς καλά ...αν όχι ...υπομονή 50 χρόνια
να τον ξεφορτωθείς

Σε κάθε περίπτωση ο άνω φεύγει ποίο εύκολα από την χούντα που έχουμε στο κεφάλι μας

Divine Sinner

το προβλημα ειναι οτι τότε τα πραγματα ηταν σχετικα απλά.
ειχανε να διαχειριστούν τα χωράφια τους δουλους την αμυνα τα πλοια κλπ.
Δεν είχανε τέτοιους πολυπλοκους όρους που υπάρχουν σήμερα σε καθε τόμέα, ουτε και
10 000 000 κατοικους.
Για να ειναι κανεις γνώστης όλων αυτων των θεμάτων δεν αρκει να εχει τελειώσει ενα πανεπιστημιο,
που και να αρκουσε τι σοϊ δημοκρατια ειναι αυτη που θα εδινε βήμα μόνο στους αποφοίτους ΑΕΙ;
Για να γινει κανεις γνώστης ολων αυτών των θεμάτων θα πρέπει να χει μια διαρκεια ζωης 1000
χρονια, τα 500 να σπουδάζει και να προσευχεται να μην εχουν αλλάξει ριζικα οι συνθήκες μέχρι να αποφοιτήσει.

ο υπουργός πχ των οικονομικών μόνος του είναι ; δεν έχει σύμβουλους ;
Δεν λέω να έχει τελειώσει ο κάθε ψηφοφόρος ένα ΑΕΙ επί 30 υπουργιών = 30 ΑΕΙ ...
να γνωρίζει τα απαραίτητα των θεσμών ..λέω ...όπως και εσύ πολύ σωστά έχεις γράψει δεν μπορεί
η γιαγιάκα στο χωρίο να έχει άποψη για δανειακές συμβάσεις ....
Μπορεί όμως ένας μορφωμένος άνθρωπος ΌΤΑΝ του έχουν εξηγήσει σωστά οι σύμβουλοί του
να αποφασίσει ΤΙ είναι αυτό που πρέπει να κάνει και τι όχι !
Το <<σόι >> της δημοκρατίας είναι αυτό το πραγματικό σόι που υπήρχε καιρό πρίν
Αυτό ήταν η δημοκρατία ....ΔΕΝ είχαν δικαίωμα ψήφου όλοι έιχαν μόνο όι Αθηναίοι πολίτες
και δεν ήταν πολίτες όλοι .
Στο σημερινό επίπεδο θα μπορούσε να είναι πολίτες μόνο όσοι έχουν ένα επίπεδο μόρφωσης
ΠΆΝΩ στο αντικείμενο ...έτσι πετάς τα κομματόσκυλα έξω .....
Μην ξεχνάμε και την λέξη καλλιέργεια ...ένας καλλιεργημένος άνθρωπος γνωρίζει και τι να κάνει
αλλά και πως να σεβαστεί την γνώμη των άλλων ανθρώπων ...
ΔΕΝ δουλεύει καιροσκοπικά ...
Άλλωστε όταν δεν ύπαρχει <<καρέκλα >>δεν υπάρχει και μάχη για να κρατηθείς σε αυτήν ...
Αν αναλύσουμε την παρούσα φάση που είμαστε ...λόγο της τελευταίας δεν είμαστε εκεί ;

Και τότε Φώτη δεν είχε δικαίωμα ο καθένας να έπαιρνε το λόγο στην εκκλησία του δήμου και να λέει ότι του κατέβει στο κεφάλι. Τα θέματα και οι νόμοι που συζητούσαν είχαν πρώτα επεξεργαστεί από ένα σώμα βουλευτών και ύστερα παρουσιάζονταν. Αν κάποιος μίλαγε στην εκκλησία για κάτι άλλο και όχι πάνω σε αυτά του επιβαλλόταν ποινή. Πέρα από αυτά η δημοκρατία σήμαινε πολίτες με ευθύνη π.χ. για ένα μήνα ο τάδε ήταν υπεύθυνος για την καθαριότητα, ο άλλος για τη συντήρηση των τειχών, ο άλλος για τους ναούς και πάει λέγοντας. Το σημαντικό ήταν η οργανικότητα του πολιτεύματος και όχι ο τρόπος που αποφασίζονταν οι νόμοι. Οσον αφορά την εποχή μας είμαι της άποψης ότι με την πρόοδο της τεχνολογίας η άμεση δημοκρατία μπορεί - τεχνικά πάντα - να εφαρμοστεί πολύ πιο εύκολα από ότι τον 5ο αιώνα π.χ.

Divine Sinner

θεωρεις Νικο πως η αμεση δημοκρατια που προτεινουν σημερα εχει καμια σχέση με αυτο;
Η υπευθηνότητα είναι μια λεξη παγίδα.
Αμα δεν εισαι υπευθηνος δεν θα χεις πολιτικά δικαιώματα; και ποιος θα κρινει ποιος ειναι υπεύθηνος και ποιος όχι;
Επισης φαντάζομαι πως το να ειμαι υπευθηνος για κάτι θα είναι σε τοπικό επίπεδο κι όχι σε εθνικό.
Αλλα με την δουλεια μου τι θα γινει; τοτε ηταν σχετικα απλό, δουλευε κάποιος αλλος για σενα κι εσυ ασκουσες την δημοκρατια.
Αλλα αυτο στα σημερινα δεδομενα δεν ειναι δημοκρατια μιας και θα καταπατουσε μια βασικη παραδοχή οτι όλοι είμαστε ισοι.

Εχεις καταλάβει μήπως τι προτείνουν σήμερα; Γιατί εγώ αδυνατώ.

Οσον αφορά την υπευθυνότητα θα την κρίνουν οι ίδιες οι πράξεις σου. Αν π.χ. σου αναθέσουν να είσαι υπεύθυνος για τη καθαριότητα στη γειτονιά σου και δεν ασχοληθείς, τότε είσαι ανεύθυνος. Σημείωση τότε στην αρχαία Αθήνα οι διάφορες θέσεις ορίζονταν με κλήρωση, για να αρνηθείς κάτι θα έπρεπε να είχες πολύ σοβαρούς λόγους. Επίσης στην αρχαιότητα δεν είχαν όλοι δούλους να δουλεύουν για αυτούς, υπήρχαν και πολλοί φτωχοί.

ΓΑΜΩΤΟ ΕΧΑΣΑ ΕΝΑ ΚΕΙΜΕΝΟ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΑ ΣΤΗΝ ΚΑΖΑΚΕΙΑΔΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΒΑΡΙΕΜΕ ΝΑ ΤΟ ΞΑΝΑΓΡΑΨΩ.

Divine Sinner

Αυτο που προτεινουν ειναι στην ουσια.
αμεση δημοκρατια, αλλα θα δουμε πως.
μπορει να γραφουν ολοκληρες σελιδες αλλα το ζουμι ειναι μαι φράση.
το "θα δουμε"

Η ταπεινη μου γνωμη ειναι οτι δεν μπορει να γινει αμεση Δημοκρατια.Θα γινοταν μονο αν μια αντιπροσωπικη Δημοκρατια θα προετοιμαζε τους πολιτες της.Γινετε ομως τετοια συμφωνια?

Με τα ποιο πανω δεν λεω οτι δεν θελω αμεση δημοκρατια.Λεω οτι δεν το θελουν.
Το μυαλο μου δεν στεκεται μονο στα δημοψηφισματα.
Οταν παιρνουν αποφασεις για τη δουλεια μου,εγω που ειμαι?Δεν ρωτανε κανεναν.Θεωρειες,οδηγιες,νομοσχεδια.Πρακτικα γινονται?
Δεν ειμαι οκαταλληλος να στρωσω μια διακυβερνηση αμεσης δημοκρατιας.Αλλα μπορω να κανω ονειρα.

Λύστε μου μια αππορία:

Πως γίνεται να έχουμε δημοκρατία και οι δήμοι να μην έχουν κανένα λόγο πάνω στη δοιήκηση του κράτους?
Αυτό δε καταργέι αυτομάτως την ονομασία του πολιτεύματος?
Αφού τους έχουμε που τους έχουμε τους δήμους γιατί δε μαζευόμαστε να κάνουμε μια δημοκρατία της προκοπής ρε παιδιά?

Η δημοκρατία δημιουργήθηκε για να είναι άμεση. Ειναι ο τροπος που λειτουργεί!

Καλως τον.Και γω μαλωνω με την απαθεια, απραξια των κοματοσκυλων δημαρχων.Αλλα μαλωνω και με τους βολεμενους ,κλεφτες, τεμπεληδες ,συμπολιτες μου που τους βγαζουν.Το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι αλλα τελικα βρωμαει ολο.

Λεμε λεμε λεμε
για το πως και αν και πότε αλλά δεν έχουμε γράψει τον ορισμό.
Ο johnnye έκανε μια καλή αρχή
ως προς τον ετυμολογικό και νοηματικό στην τελική, ορισμό της Δημοκρατίας.
Μήπως μπορεί να γράψει κάποιος και τον ορισμό της Άμεσης δημοκρατίας?
και πως εφαρμόζεται?
Εγώ προσωπικά δεν είμαι υπέρ πλειοψηφίας και μειοψηφίας.
Είμαι υπέρ της ομοφωνίας.
Αλλά αυτό παραδέχομαι ναι είναι πολύ χρονοβόρο.

αν ψηφίζουμε ανάμεσα σε γιουβέτσι και σε μπάμιες θα υπάρξει σίγουρα ομοφωνία για τα υπόλοιπα δε νομίζω

firefightergr έγραψε:αν ψηφίζουμε ανάμεσα σε γιουβέτσι και σε μπάμιες θα υπάρξει σίγουρα ομοφωνία για τα υπόλοιπα δε νομίζω

Ε μην παίρνεις και όρκο. υπάρχουν και οι χορτοφάγοι.

Ιδεογραφήματα

Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;

Re: Δημοκρατία άμεση ή έμμεση;