Γιατί τα παιδιά πρέπει να μαθουν μαχητικές τέχνες

[Kostakis]

Διάβασα με μεγάλη προσοχή όλη την συζήτηση.

Καταρχάς να πούμε ότι το Παγκράτιο στην σημερινή μορφή του είναι ένα νεοελληνικό δημιούργημα που έγινε για να στηρίξει μία απλή τεχνική (λίγο kickbox, λίγο πάλη) και να προσελκύσει κόσμο. Δυστυχώς δεν υπάρχει σύνδεση του "τότε" Παγκρατίου με το "τώρα".
Τα υπόλοιπα περί παράδοσης είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε ή μάλλον να αυταρεσκόμαστε!

Ο κόσμος των πολεμικών τεχνών είναι business. Συνεπώς έχει και το ανάλογο μάρκετινγκ.
Κάθε μία από τις τέχνες διεκδικεί την τελειότητα!
Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει.

Ναι το Tai Chi είναι ήρεμο, ναι το Aikido είναι αμυντικό και όλα τα σχετικά.
Όμως σε μία κατάσταση έκτακτης ανάγκης είναι σαν μπαλέτο. Ντιπ για ντιπ άχρηστα.
Ξέρω ότι κάποιοι θα βιαστούν να παραπονεθούν όμως αυτή είναι η αλήθεια.
Για να μπορέσει κάποιος να μπει σε μια συμπλοκή με τέτοιου είδους τέχνη και να καταφέρει
κάτι, πρέπει να ασκεί πολλά χρόνια αυτή την τέχνη.
Έχουμε όμως αυτή την πολυτέλεια;

Η ΔΥΝΑΜΗ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΚΛΗΣΗ.
Το box δεν σε κάνει βίαιο, απλά σου βγάζει τον αληθινό σου εαυτό.

Εκεί που θα έκανες πίσω, τώρα θα κάνεις μπροστά.
Όμως πάντα, μα πάντα υπάρχει κάποιος καλύτερος από σένα.

Έχω την αίσθηση ότι όλοι αυτή την κατάσταση δεν μπορούν να την διαχειριστούν
τα μικρά παιδιά. Έκτος και αν ο δάσκαλος είναι κανένας πυγμάχος της παλιάς ερασιτεχνικής σχολής, με αρχές και ηθική. Σπάνια βρίσκεις τέτοια άτομα πλέον, αλλά άμα τα βρεις κοίτα να μάθεις πράγματα.

Κάνοντας πυγμαχία για πάνω από ένα χρόνο μπορώ να πω ότι πολλές φορές κοιτάζω το σαγόνι του άλλου, όταν με πλησιάσει πολύ. Ναι, σίγουρα νιώθω αυτοπεποίθηση γιατί μπορώ να προστατέψω τα δικά μου άτομα.

ΝΟΜΙΖΩ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟΠΟ ΜΑΧΑΙΡΙ.
Μπορεί να έκανες πίσω και να μην πάθαινες τίποτα.
Μπορεί να έκανες μπρος και να έσωζες μια ζωή.
Μπορεί ο άλλος να είναι τρελός να βγάλει ένα κατσαβίδι και να στο καρφώσει στο μάτι.
Μπορεί να βγάλει πιστόλι...

Η νίκη είναι σχετική.
Σου πήρε το κινητό; ε, και;
Έφυγες αλώβητος με ζημιά 100 ευρώ!
ΓΙΟΡΤΑΣΕ ΤΟ ΓΙΑΤΙ ΕΙΣΑΙ ΝΙΚΗΤΗΣ ΜΠΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΑΝΑΠΝΕΕΙΣ ΑΚΟΜΑ, ΕΙΣΑΙ ΝΙΚΗΤΗΣ.

Αυτό δεν σου το διδάσκει το box!
Η ΝΙΚΗ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΗ!
και για μία ακόμη φορά θα πω Η ΔΥΝΑΜΗ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΚΛΗΣΗ!
Με την δύναμη πέφτει η μάσκα της ευγένειας και εκεί κρίνονται όλα.
Εκεί κρίνονται οι αληθινοί χαρακτήρες.

*Αν είχα παιδί, δεν θα το έστελνα για μποξ, θα το έστελνα για Karate ή Κουνγκ Φου και μετά άμα του άρεζε καθώς μεγάλωνε ας πήγαινε σε κάτι πιο σκληρό (foul contact) βλ, μποξ, κικ μποξ, brazilian jiu jitsou κλπ.

[Divine Sinner]

Υπαρχουν γραπτες πηγες για το πως ηταν περιπου το παγκρατιο αθλημα.
Καθως και αγεια με συμπλοκες απο τα οποια μπορεις να τεκμαιρεις καποιες κινήσεις.
Σιγουρα το παγκράτιον του σημερα ειναι απλα ενα δειγμα της τέχνης της αρχαιότητας.
γι αυτο έπρεπε να εμπλουτιστεί με τεχνικές απο αλλες πολεμικές τέχνες. οπως το Kick boxing κλπ.
Επισης η παλη και η πυγμαχια κατα καποιο τρόπο συγγενευουν με το παγκράτιο κι ετσι μας δινουν καποια extra στοιχεια.
Ασχετα με το οτι δεν ειναι το ιδιο με το παγκράτιο της αρχαιότητας ειναι μια αποτελεσματική πολεμική τέχνη.
Στην ουσία μοιαζει με το hand to hand combat manual του αμερικάνικου στρατου και την πολεμικη τεχνη του ισραηλινου στρατου.
κοινως τα δυο παραπάνω οπως και το παγκράτιο εχουν παρει οτι ποιο αποτελεσματικο απο τις διαφορες πολεμικες τέχνες, τις συνδυασαν και δημιουργησαν μια αποτελεσματικη πολεμικη τέχνη.
Μην ξεχνουμε οτι οι δημιουργοι του νεου παγκρατιού ηταν ηδη δασκαλοι και πρωταθλητες σε αλλες πολεμικές τέχνες.
Συμφωνω παντως οτι υπαρχει μαρκετινγκ στις πολεμικες τέχνες.
Με την διαφορά οτι ο ορος μαρκετινγκ δεν πρέπει αν δαιμονοποιείται.
Μαρκετινγ ειναι να σου πουλήσω ενα προϊον. Δεν ειναι απαραίτητα σκάρτο αυτό το προϊον.

[Kostakis]

Δεν αμφισβήτησα την αποτελεσματικότητα του Παγκρατίου.
Άπλα δεν είναι αυτό που θα νομίζουμε.
Άλλο να έχεις μία συνεχόμενη παράδοση η οποία δεν διακόπτεται (βλ. Κινέζους) και άλλο
να έχεις να κάνεις με Χριστιανισμό, Βυζάντιο κλπ!
Είναι προφανές ότι από ζωγραφιές δεν μπορείς να στίσεις ολόκληρη πολεμική τέχνη.

Μπορώ να σου πω με βεβαιότητα ότι πχ οι Σπαρτιάτες χόρευαν Πυρίχιο πριν από τον πόλεμο.
Αλλά δεν μπορώ να πω με σιγουριά ότι κάναν armlocks και kneebars, χεχε!

Το marketing το ανέφερα γιατί στον βωμό του πέφτουν κορμιά!

[wolfman13]

καλησπέρα.
το άρθρο και εγώ το διάβασα προσεκτικά και αναφέρετε πολύ στις ανατολίτικες τέχνες μιας και αυτές είναι μόνιμος της μόδας.
έχοντας κάνει από μικρός ελληνορωμαϊκή με 4 διακρίσεις όλες και όλες.
ξεκίνησα στα 8 μέχρι τα 13 μου που άρχισα να ψηλώνω υπερβολικά και το έριξα στο μπάσκετ , πυγμαχία , kickboxing.
έχοντας έναν απίστευτο δάσκαλο στην ελληνορωμαϊκή Γιάννης Μανής , έμαθα πολλά και ακόμα περισσότερα περί ηθικής , όλα αυτά βέβαια τα κατάλαβα μετέπειτα έχοντας πλέον ενηλικιωθεί.
την ελληνορωμαϊκή επί της ουσίας την σταμάτησα στα 18 μου ,αφού ακόμα πήγαινα αραιά και που για προπόνηση μέχρι που πέθανε ο κυρ.γιαννης από καρκίνο.
ναι τα αθλήματα πλέον είναι θέμα μαρκετινγ δυστυχώς.
εμείς προπονούμασταν στο κουκούλι ( η πατρινοί σίγουρα θα ξέρουν) πλέον πελοποννησιακού.
το συγκεκριμένο γήπεδο μπορεί να μην είχε της υποδομές αλλά έσφυζε καθημερινά από ζωή.
πέριξ του γηπέδου υπήρχε μονίμως κόσμος που έτρεχε , έπαιζε μπάσκετ , ποδόσφαιρο , έκανε στίβο.
εντός του γηπέδου και στα υπόγεια που ήμασταν και εμείς υπήρχαν η ομάδες του στίβου , της πάλης , της άρσης βαρών και μετέπειτα δίπλα από το δικό μας χώρο και του τζούντο.
δεν υπήρχε μέρα που να μην έχει κόσμο το γήπεδο να αθλείται , με βροχές με κρύα με γιορτές με άσχημα γεγονότα .
το κλειστό του μπάσκετ που υπάρχει ακόμα γύμναζε της μικρές ομάδες του μπάσκετ , τους άσχετους που ήθελαν απλά να παίξουν , το βόλεϋ , το χάντμπολ.
πίσω από αυτό υπήρχαν η ελαιώνες για βόλτες , και χαμουρεμα με της γκομενιτσες μας.
πίσω από γήπεδο υπήρχε ένα βοηθητικό με γρασίδι ποδοσφαίρου , ένα με χώμα , πίσω από αυτό ήταν ο χώρος για την σφαιροβολία και 4 κανονικών διαστάσεων γήπεδα ανοιχτά μπάσκετ.
κόσμος από το πρωί μέχρι το βράδυ αργά!!!

με έπιασε η πολυλογία μου και ξέφυγα του θέματος.





στο θέμα μας έχοντας λοιπών το δάσκαλο μου στη πάλη κάποια στιγμή θυμάμαι είχε βάλει τους παλιότερους να κάνουν παγκράτιο.
το σώμα στημένο όπως στην όρθια πάλη με ελάχιστα λυγισμένα γόνατα , γροθιές με τον τρόπο της πυγμαχίας και επί της ουσίας σώμα με σώμα μάχη που περιελάμβανε στην όρθια θέση , πυγμαχία και ορθή πάλη ,άπαξ και ο αντίπαλος έπεφτε για κάποιο λόγο τότε αναλάμβανε η ελληνορωμαϊκή να αποτελειώσει των αντίπαλο.
ότι έχω δει μέχρι σήμερα μετά από αυτό μου μοιάζει περισσότερο για ένα μείγμα πάλης και ανατολίτικης τέχνης.
αν δείτε αγωνιζόμενους παγκρατίου θα δείτε ότι ελάχιστα κινούνται σαν παλαιστές και όσοι το κάνουν σίγουρα πρώτα ήταν παλαιστές.
το παγκράτιο εγώ το θεωρώ από τα πιο ολοκληρωμένα συστήματα πλήρους μάχης.
το βάδισμα της πάλης που πρέπει να είναι σίγουρη σταθεροί και χωρίς απότομες κινήσεις και στο σημείο που δεις άνοιγμα μπαίνεις σαν αστραπή ( πρέπει να δείτε παλαιστές 130κιλων να είναι σαν αιλουροειδή)
πυγμαχία προστασία προσώπου και αποτελεσματική με γρήγορα και δυνατά χτυπήματα .
όρθια πάλη ξέρεις τον τρόπο πως να απεγκλωβιστείς από τον αντίπαλο όταν πλέον ήσαστε σώμα με σώμα ξέρεις πως να τον ακινητοποίησης και να τον στήλης είτε μακρυά και να αναλάβουν οι γροθιές είτε στο πάτωμα και να αναλάβουν η δυνατές λαβές της ελληνορωμαϊκής.
αν δείτε τους ισραηλινούς και παλαιστίνιους και τους ρωσσους θα δείτε ότι περίπου είναι αυτό που λέω .


το σώμα ξεχνάει ο εγκέφαλος ποτέ.
για να θυμηθείς μια τέχνη θέλεις περίπου 2 μήνες για να επανέρθει το σώμα σου θέλεις 4 μήνες πάντα με εντατικούς ρυθμούς, όλες η πληροφορίες που έχεις είναι αποθηκευμένες εκεί και περιμένουν

[Blue Ice]

Λίγο εκτός θέματος για το Παγκράτιο : Δεν καταλαβαίνω αυτή την πολεμική εναντίον του Παγκρατίου... Ουσιαστικά είναι συνδιασμός πάλης και όρθιας μάχης και δεδομένου ότι τόσο η πυγμαχία όσο και η πάλη ξεκίνησαν στην Ελλάδα και δεν διεκόπηκαν ποτέ μπορούμε να μιλάμε για συνέχεια... Μπορεί να μην έχει τις ίδιες ακριβώς κινήσεις αλλά και οι συνθήκες σήμερα είναι διαφορετικές. Δεν θα σου επιτεθεί κάποιος με ασπίδα και ξίφος, ούτε θα πας για να τον σκοτώσεις... Προσωπικά θεωρώ ότι πρέπει να το αναπτύξουμε και να το προωθήσουμε σε εθνικό επίπεδο...

θα συμφωνήσω με τον kostaki για την πυγμαχία και τα παιδιά. Και εγώ δεν θα το έστελνα από μικρό πυγμαχία, θα προτιμούσα κάποιο παλαιστικό σύστημα - κυρίως judo - ή/και καράτε, tkd, kickboxing ημιεπαφής.... Πρέπει να λάβουμε υπόψη και τους τραυματισμούς σε τέτοιες ηλικίες και τη δύναμη των χτυπημάτων... Eννοείται πως σίγουρα θα το έστελνα Παγκράτιο....

wolfi τελικά η σχολή στην Αιόλου δεν κάνει Παγκράτιο.... Αν βρεις κάποια να κάνει πες μου...

[wolfman13]

ένας σωστός προπονητής θα διδάξει πρώτα τεχνικές άμυνας και πως να μην χτυπήσεις κατά τη διάρκεια της προπόνησης θα σου δειξη βήματα ,κινήσεις κτλ..δεν θα σε βάλει κατευθείαν ούτε στο σάκο , ούτε γάντια θα σου φορέσει, ούτε τίποτα.θα σου μάθει να τοποθετείς σωστά την μέση σου , πως να ρίχνεις γροθιές χωρίς να τραυματίζεις τους καρπούς σου κτλ...
στην πάλη εμείς μάθαμε πρώτα να πέφτουμε να κάνουμε κολοτουμπες να βάζουμε σωστά το σώμα μετά από λαβές ώστε να ελαχιστοποιήσουμε τους τραυματισμούς και ποτέ δεν είχα τραυματισμούς και από τα δυο αθλήματα.ήμουν όμως τυχερός γιατί είχα καλούς προπονητές .

δεν νομίζω να βρούμε κάποια σχολή στην πατρα σωστοί για παγκράτιο.
το όνειρο το δικό μου είναι προσωπικό χώρο για να γυμναζόμουν είναι το ιδανικό.
ακόμα θυμάμαι κάποιες λαβές αποφύγεις ώστε ο αντίπαλος να μη μπορεί να σε κλειδώσει, κάτι που μπορείς να εφαρμόσεις στο δρόμο αν το εξασκήσεις σωστά.

[Kostakis]

Δεν υπάρχει καμία κακή διάθεση ενάντια στο Παγκράτιο.
Όταν υποστηρίζεις το Παγκράτιο δεν είναι αναγκαίο ότι βοηθάς την Ελλάδα.
Οικονομικά συμφέροντα είναι δεν κρίνεται η εθνικής μας τιμή.

Όποιος βρει πηγές οι οποίες περιγράφουν ένα σύστημα μάχης (εδάφους+όρθιο), με απλές τεχνικές που ονομάζεται Παγκράτιο, πολύ ευχαρίστως να το παραδεχτό. Άλλα να έχει τεχνικές!!!

Τις προάλλες βρήκα ένα προσπτέκτ από ένα σουβλατζίδικο της Θεσσαλονίκης που έλεγε ότι οι οι στρατιώτες του Μεγάλου Αλεξάνδρου έτρωγαν γύρο στην εκστρατία εναντίον των Περσών...τι να κάνω να το πιστέψω;

Η αρχαία ελληνική Πυγμαχία το μόνο κοινό που έχει με την σύγχρονη είναι το όνομα και το γεγονός ότι χρησιμοποιούμε μόνο χέρια. Η πυγμαχία σήμερα είναι κάτι εντελώς διαφορετικό που διαμορφώθηκε 200 χρόνια πριν.

Μπορείτε να διαβάσετε το βιβλίο του Δερβένη "οι πολεμικές τέχνες στην αρχαία Ελλάδα" λέει αρκετά πράγματα για την καταγωγή των τεχνών.

Άλλο να έχεις ένα αρχαίο κινέζικο κείμενο που γράφτηκε από τον ίδιο τον Μποντιντάρμα χιλιάδες χρόνια πριν για τους Σαολίν (με τεχνικές που υπάρχουν μέχρι και σήμερα) και άλλο να υπάρχει κοινό όνομα!

Οι πολεμικές τέχνες είναι μεγάλη μπίζνα. Μεγάλοι δάσκαλοι τύπου Χατσούμι (Nijutsu) και πολλού άλλοι θυσαυρίζουν.
Αν θέλετε το καλό του παιδιού πριν το πάτε κάπου, παρακολουθήστε εσείς μία, ακόμα και δύο προπονήσεις.
Ο Δάσκαλος είναι το παν σε μια τέτοια τέχνη.

[wolfman13]

δεν είπα ότι υπάρχει κακή διάθεση προς το παγκράτιο.
στα υπόλοιπα συμφωνούμε ο αθλητισμός εχει γίνει μια ΤΕΡΑΣΤΙΑ μπιζνα!!!
σίγουρα η πυγμαχία δεν θα έχει καμία σχέση η αρχαία με την τώρα!
η αρχαία κατά την γνώμη μου ήταν ακόμα πιο άγρια και πιο θανατηφόρα.

[PELTASTIS VARNAVAS]

χαιρω ιδιαιτερως ιδεοτοπουλα που κινουνται τα συνηθως λιμναζοντα υδατα του τσαπτερ αθλητισμος και
ειδικα οι πολεμικες τεχνες μακρυα απο χουλιγκανισμους και απολυτοτητες

πιστεφκω οντως πως τα κριτηρια αρχικης επιλογης συστηματος ειναι κρισιμα και
βεβαιοτατα ο σιφου, σενσεη, δασκαλος, προπονητης οπως και αν τον πουμε..ειναι το βασικοτατο
καθως πρεπει να συνδυαζει γνωσεις και μεταδοτικοτητα σε πολλα θεματα οπως φυσικη αγωγη, ψυχολογια,
παιδαγωγικη...γνωστικο αντικειμενο...ειδικα αν προκειται για μικρους αθλουμενους

ιδιαιτερη προσοχη περι δασκαλου χρειαζεται οσο κινειται κανεις στο χωρο τον κινεζοΤΑΟκατι πολεμικων τεχνων [εσωτερικων - μαλακων ειδικα!!!] οπου ο δεικτης διεισδυσης τσαρλατανισμου παρουσιαζει
υψηλες τιμες...
αμα ομως βρεις κατι καλο αξιζει τον κοπο το ταξιδι...

γενικοτερα οπου υπαρχει ομοσπονδια και αυστηρα καταγεγραμμενη υλη τα πραματα ισως ειναι πιο απλα και πιο ασφαλη σε αρχικα σταδια

παντα γηρασκουμε αει διδασκομενοι...αμα ερθει καμια καλη τεχνοτροπια απο φιλιππινες μερια πχ περι λεπιδων καραμπιτ ραβδιων κτλ..κανουμε κανα σεμιναριο και βλεπουμε ...χωρις να καταστουμε βεβαια μαχαιροβγαλτες αφου υπερτατος σκοπος ειναι η αυτοβελτιωση μας...

[Mantam Froufrou]

Ναι το Tai Chi είναι ήρεμο, ναι το Aikido είναι αμυντικό και όλα τα σχετικά.
Όμως σε μία κατάσταση έκτακτης ανάγκης είναι σαν μπαλέτο. Ντιπ για ντιπ άχρηστα.
Ξέρω ότι κάποιοι θα βιαστούν να παραπονεθούν όμως αυτή είναι η αλήθεια.
Για να μπορέσει κάποιος να μπει σε μια συμπλοκή με τέτοιου είδους τέχνη και να καταφέρει
κάτι, πρέπει να ασκεί πολλά χρόνια αυτή την τέχνη.
Έχουμε όμως αυτή την πολυτέλεια;

Κοίτα, με άντρα πρώην ερασιτέχνη πυγμάχο, και πάντα και εις τον αιώνα τον άπαντα ΛΑΤΡΗ της πυγμαχίας, ένα έχω να σου πω. Ακόμα κι αυτός ο άπιστος παραδέχτηκε πως η κάθε τέχνη δεν μπορεί να είναι 100% ολοκληρωμένη. Κι αυτό γιατί η κάθε μία εστιάζει σε διαφορετικές τεχνικές. Ο ίδιος μου είχε πει πως ένας καλός πυγμάχος δεν παλεύεται αν φέρει τον αντίπαλό του στο ένα μέτρο. Αλλά στα δύο μέτρα, ένας καλός καρατέγκα ή κουνγκφουνέζος τέλος πάντων, μαλλον θα έχει το πάνω χέρι (και πόδι). Παρομοίως, μύτη με μύτη, σε πιάνει ο παλαιστής και σε φέρνει σβούρες, και πολύ πιθανά να πιάσει και τον καρατέγκα σε κανένα λάκτισμα!

Εν ολίγοις, συμφωνώ και διαφωνώ με διάφορα σημεία του ποστ σου. Συμφωνώ πως η δύναμη είναι πρόκληση, και είναι και τρομερή ΕΥΘΥΝΗ. 'Ομως το παρουσιάζεις λίγο σαν την κατοχή όπλου ξέρω γω. Και θα μπορούσα να σου απαντήσω με ανάλογα επιχειρήματα για το ποιοι θα πρέπει να μαθαίνουν συγκεκρμένες πολεμικές τέχνες (όπως δεν μπορούν όλοι να είναι κάτοχοι όπλου, πχ, δεν μπορούν να μαθαίνουν και θανατηφόρα χτυπήματα). Ξέρω πολλά ζώα που και με όπλο κυκλοφορούσαν και τα μούσκουλα έκαναν επίδειξη.
Είμαι μάνα και ξέρεις τι κατάλαβα σε έναν σεισμο΄(τον οποίο είναι το μόνο -νομίζω- που φοβάμαι και τρέμω πλέον). Μέχρι πριν τον ζήσω με το παιδί μου αγκαλιά, έμενα παγωμένη, ή έτρεχα πανικόβλητη χωρίς να βγάζω καν άχνα από την τρομάρα μου. Μιλάμε για τον απόλυτο τρόμο. Όταν έκανε σεισμό με οτ μωρό αγκαλιά, σκεφτόμουν πιο καθαρά απ'ό,τι έχω σκεφτεί ποτέ στη ζωή μου. Ήταν τόσο οργανωμένη η σκέψη μου την ώρα του σεισμού, και ήξερα τι θα έκανα ό,τι κι αν συνέβαινε. ΜΑ Ο,ΤΙ, όμως. Σχεδόν ζούσα τη στιγμή σε slow motion. Αυτό αποδεικνύει κάτι. Πως η 'δύναμη' να αντιδράσεις σωστά βρίσκεται μέσα σε όλους. Αυτό που λείπει είναι το σωστό ερέθισμα, το οποίο θα μπορείς να χρησιμοποιείς και συνειδητά και προμελετημένα αν χρειαστεί. Αυτό είναι που σου βγάζουν προς τα έξω οι πολεμικές τέχνες, από την πυγμαχία (που απεχθάνομαι, το παραδέχομαι), μέχρι το τάι τσι!
Επομένως, το να μου λες πως δεν βοηθάει το ται τσι ή το αικίντο στα δύσκολα, είναι μάλλον χμμ...πώς να το πω... "βιαστικά ειπωμένο" θα το πω! Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω ένα στυλό και να σκοτώσω τον άλλον αν χρειαζόταν, σε περίπτωση ανάγκης, χωρίς να έχω κάνει ποτέ καμία τέχνη. Το μόνο πυ θα χρειαζόταν θα ήταν αυτή η συγκροτημένη σκέψη και το συγκροτημένο συναίσθημα που βίωσα την ώρα του σεισμού με το μωρό. Είναι έτσι, ή δεν είναι; Θα μπορούσε (και συνήθως αυτό συμβαίνει), ένας πυγμάχος με ... υπερβολική αυτοπεποίθηση, να χρησιμοποιήσει τη δύναμή του σε στιγμή που δε θα χρειαζόταν, κι αντί να χρησιμοποιήσει την τέχνη του ως τελευταία λύση, να τη χρησιμοποιήσει ως δεύτερη ή τρίτη. Σωστά;

Όλες οι τέχνες προσφέρουν κάτι συγκεκριμένο. Αυτοπεποίθηση προσφέρει και το Τάι Τσι. Για την ακρίβεια είναι ένας απ'τους λόγους που προτιμάται για παιδιά. Γιατί δουλεύουν πρώτα με την αυτοπεποίθηση και τον σεβασμό της δύναμής σου και της δύναμης του αντιπάλου (παρομοίως και στο Αικίντο).

Για το Παγκράτιο, δεν νομίζω πως έχουμε καν ολοικληρωμένη εικόνα του αθλήματος (των τεχνικών κτλ), οπότε το ότι του έχουν βάλει μια ελληνική σημαία εκεί χάμω και το λιβανίζουν με αρχαίες εντολές και ιαχές την ώρα της μάχης, δεν μου λέει τίποτα.

[Τάλως]

Για το Παγκράτιο, δεν νομίζω πως έχουμε καν ολοικληρωμένη εικόνα του αθλήματος (των τεχνικών κτλ), οπότε το ότι του έχουν βάλει μια ελληνική σημαία εκεί χάμω και το λιβανίζουν με αρχαίες εντολές και ιαχές την ώρα της μάχης, δεν μου λέει τίποτα.

Πολυ πιθανον να μην ειναι ολοκληρωμενο συμφωνω ομως και παλι μιλαμε για μια τεχνη που δεν εστιαζει σε ενα μερος του σωματος μονο.

δεν θα ναι ισως ποτε οπως παλια αλλα αυτο δεν ειναι κακο
μια και μπορει να εμπλουτιστει και να γινει ακομα ποιο ολοκληρωμενη
και αν αυτο συμβει τοτε θα αξιζει πραγματικα τη φημη της σαν "ολοκληρωτικη παλη" ή "απολυτη παλη"

[Mantam Froufrou]

δεν θα ναι ισως ποτε οπως παλια αλλα αυτο δεν ειναι κακο

Κακό δεν είναι καθόλου, αλλά έτσι το πουλάνε, και έχουν εστιάσει υπερβολικά σ'αυτό! Μόνο χλαμύδες δε φοράνε όταν παίζουν! Κι αυτό είναι πολύ κακό.

Θεωρώ ότι το Παγκράτιο έχει πολλά στοιχεία να είναι μία αρκετά ολοκληρωμένη τέχνη, αλλά αν το καλοσκεφτείς αυτό συμβαίνει ακριβώς επειδή φαίνεται πως είναι 'δημιούργημα' της εποχής μας περισσότερο (μια εικόνα σε ένα αγγείο δεν λέει τίποτα για την πραγματική κίνηση/τεχνική), η οποία έχει επιρροές από τέχνες πολλών πολιτισμών (και ανατολικές ανάμεσά τους).

Όμως αν δεν σταματήσουν με την αρχαιολατρεία, δεν βλέπω να τραβάει πολλούς έλληνες γιατί έχουμε ψιλοκουραστεί οι περισσότεροι με το λιβάνισμα άλλων εποχών.

[Τάλως]

Ναι ετσι ειναι
αυτες οι εκφανσεις του ειναι λαθος

[Kostakis]

Προς Μανταμ Φρουρού!

Δεν διαφωνώ με αυτά που λες. Το πρωτόγονο κομμάτι του εγκέφαλου μας αντιδρά όντως σε ερεθίσματα. Τι αντίδραση μπορεί να έχει μία κοπέλα απέναντι σε δύο "ντουλάπες" δεν ξέρω.
Γιαυτό και μίλησα για αποτελεσματικές και μη αποτελεσματικές τέχνες.

Θέτεις ένα μεγάλο ερώτημα το οποίο όμως έχει απαντηθεί εδώ και 20 περίπου χρόνια από ένα μικρόσωμο βραζιλιάνο και την οικογένεια του. Τον όνομα αυτού είναι Gracie και ο πατέρας του ο ιδρυτής του Gracie Ju Jitsu ή αλλιώς Brazilian Ju Jitsu. Οι οποίοι στην προσπάθεια τους να αποδείξουν την αναποτελεσματικότητα των διαφόρων πολεμικών τεχνών και να προωθήσουν την δικιά τους άρχισαν να προκαλούν έναν-έναν όλους τους Δασκάλους. Στην συνέχεια βιντεοσκοπούσαν την συμπλοκή και μετά την κυκλοφορούσαν.

Σε αυτές τις συμπλοκές δεν έχασαν ποτέ! Την μάχη την πήγαιναν στο έδαφος και εκεί με απλές κινήσεις οδηγούσαν τον αντίπαλο στην υποταγή. Καράτε, Κουνγκ Φου, Ελληνορωμαϊστές, ελευθέρα πάλη, πυγμαχία. Όλοι μα όλοι έφυγαν δαρμένοι. Το γεγονός αυτό τάραξε συθέμελα των κόσμο των πολεμικών τεχνών γιατί απέδειξε πολύ απλά ότι άλλο οι κανόνες, οι στημένες φόρμες και άλλο μια real εμπλοκή χωρίς κανόνες.

Από όλο αυτό το σκηνικό δημιουργήθηκε το πρώτο UFC (Ultimate Fighting Championship) ή αλλιώς το λεγόμενο 8γωνο. Χωρίς προστατευτικά, με γυμνά χέρια. Άτομα από όλες τις τέχνες. Η οικογένεια Gracie έστειλε το πιο μικρόσωμο αδερφό. Στο τέλος του πρωταθλήματος ήτανε πρωταθλητής.

Τότε άρχισε η μεταστροφή στον χώρο των πολεμικών τεχνών. Έγινε η μετάβαση στην μικτές πολεμικές τέχνες (mma). Κάτι που συγκεντρώνει όλες τις τεχνικές σε μία. Πάλη, πυγμαχία, Muai Thai, Κick Boxing και ότι άλλο ήτανε απαραίτητο.

Ποτέ μα ποτέ μέσα στο 8γωνο δεν πάτησε αθλητής Aikido ή Tai Chi γιατί πολύ απλά θα έφευγαν σακάτες. Αυτή είναι η αλήθεια.

Είναι εξαιρετικά συστήματα. Είναι πολύ όμορφα. Είναι βαθιά φιλοσοφιμένα, αλλά μέχρι έκει.
Ευχαρίστως να έστελνα το παιδί μου εκεί (αν είχα), αλλά συνήθως τα παιδιά αυτά μετά την εφηβεία πάνε από μόνα τους σε κάτι πιο ρεαλιστικό όπως το μποξ κλπ κλπ.

Αν θες παραπάνω επί του θέματος θα μπορούσες να διαβάσεις το "Ο ΜΥΘΟΣ ΤΟΥ ΣΟΦΟΥ ΠΟΛΕΜΙΣΤΗ" που το έχει γράψει ένας δάσκαλος Aikido και αναλύει την μη αποτελεσματικότητα αυτών των τεχνών στην πράξη. Είναι εξαιρετικό βιβλίο που λύνει πολλές απορίες.

[Mantam Froufrou]

Κοίτα, απέναντι σε δύο ντουλάπες πιθανά κι εσύ δε θα είχες καμία ελπίδα! Μη μιλάμε όμως υποθετικά, γιατί έχω ακούσει πολλές ιστορίες για κορίτσια που τα έβγαλαν πέρα τουλάχιστον με μία ντουλάπα όταν λειτούργησε ο ερπετικός εγκέφαλος!!!

Ποτέ μα ποτέ μέσα στο 8γωνο δεν πάτησε αθλητής Aikido ή Tai Chi γιατί πολύ απλά θα έφευγαν σακάτες. Αυτή είναι η αλήθεια.

Κι εδώ βγάζεις συμπεράσματα όμως. Αυτό είναι κάτι που το είπαν αθλητές των συγκεκριμένων τεχνών; Πέρα από το βιβλίο του δασκάλου του Αϊκίντο πάνω στο οποίο προφανώς βασίζεσαι, έχεις άλλο λόγο να εξάγεις αυτό το συμπέρασμα. Πως δηλαδή δεν πήγαν στο 'πρωτάθλημα' για να μην γίνουν ρόμπες ξέρω γω; Σου πέρασε από το μυαλό πως η ίδια η φιλοσοφία αυτών των τεχνών είναι να ΑΠΟΦΕΥΓΕΤΑΙ Η ΣΥΜΠΛΟΚΗ; Ειδικά στο Αϊκίντο δεν χρησιμοποιείς καν τη δική σου δύναμη. Είχα δει μια γιαγιά που έκανε Αικίντο (κάτι σαν αυτό που λες για την οικογένεια) που καθόταν σχεδόν ακίνητη όσο της την έπεφτε ένας καρατέγκα! Ο καρατέγκα είχε γίνει ένα με το χώμα σχεδόν! Επομένως, θα ήταν μάλλον τραγελαφικό να πάνε σε ένα τέτοιο πρωτάθλημα γιατί θα ήταν ενάντιο σε αυτό που διδάσκουν!

Από την άλλη χαίρομαι που απέδειξε αυτή η οικογένεια αυτό που συζητάμε. Και σ'ευχαριστώ για την πληροφορία. Θα τους ψάξω στο ιντερνέτι

[Kostakis]

Είναι γεγόνος ότι στο 8γωνο δεν πήγε κανένας από αυτούς.

Δεν βασίζομαι μόνο στο βιβλίο που επαναλαμβάνω είναι υπέροχο και γραμμένο από κάποιον που εκπροσωπεί την τέχνη του Aikido.

Δεν θέλω να φανώ κακός αλλά επιδείξεις με γιαγιάδες και όχι μόνο, είναι καθαρή χωρογραφία. Αυτή είναι η αλήθεια δυστυχώς.

Εγώ προφανώς απέναντυ σε δύο ντουλάπες δεν θα ήμουν καλά, αλλά πίστεψε με δεν θα ήμουν ο μόνος που θα πάθαινε ζημιά εκεί

Ο αρχέγονος εγκέφαλος με τον ίδιο τρόπο που σε κάνει να παθαίνεις αμόκ, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο μπορεί να σε κάνει να κοκαλώσεις.

Ξέρω πως ακούγονται κάπως αυτά που λέω αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Αυτές οι τέχνες στερούνται ρεαλισμού. Έχουν συγκεκριμένες άμυνες για συγκεκριμένες επιθέσεις.
Στον δρόμο αυτά καταργούνται. Επανλαμβάνω ότι είναι υπέροχες και άνετα θα έστελνα παιδί.

Σε αυτό ακριβώς το σημείο θα ήθελα να επισημάνω ότι συνήθως στις σχολές διδάσκουν ξεχωριστά street fight για τέτοιες περιπτώσεις. Η τέχνη του street fight ως ξεχωριστή τέχνη διεκδικεί την θέση της μέσα στον χώρο, με ξεχωρίστες τεχνικές άκρως ρεαλιστικές ειδικά για γυναίκες. Μπορεί κάποιος με 2-3 βασικά πραγματάκια να γλυτώσει μεγάλους μπελάδες.

Βάζω τα link από την εκπομπή MMA inside. Ο καράφλας που σχολιάζει είναι δάσκαλος πολεμικών τεχνών. Ύπηρξε παγκόσμιος πρωταθλητής στο Παγκράτιο και στην συνέχεια στο 8γωνο. Διδάσκει και ασχολείται με τον χώρο για πάνω απο 30 χρόνια. Αν έχεις λιγο χρόνο δες τα και θα καταλάβεις τι συμβαίνει με το Aikido.

http://www.youtube.com/watch?v=-k_uumIQ1uk

To δέυτερο είναι και λίγο αστείο. Έχει να κάνει με τον Steven Seagal που είναι δάσκαλος Aikido (8 Dan). Δες τα να πάρεις μία ιδέα. Ο καράφλας είναι πασίγνωστος στο χώρο και αυτή την στιγμή προπονεί τους δύο πρωταθλητές στην μεσαία και στην ελαφρών-βαρών κατηγορία.

http://www.youtube.com/watch?v=SkIUQUIV ... re=related

[Mantam Froufrou]

Καλέ μου άνθρωπε, εκτιμώ που προσπαθείς να βρεις στοιχεία να επιβεβαιώσεις τα επιχειρήματά σου. Αλλά τι ακριβώς αποδεικνύει ο κύριος καράφλας (που είναι και παιδαράς, ομολογώ) με τα δύο βίντεο; Στο πρώτο λέει αυτό που έχουμε ήδη συμφωνήσει κι εδώ. Λέει κι ο ίδιος " από κοντά θα μπορούσαν να αποκρούσουν κάποια χτυπήματα, και NO DOUBT, έχουν κινήσεις που δουλεύουν. Αλλά από μακριά θα είχαν πρόβλημα". Στο δεύτερο, οκ, απλά απαντάει ένα σχολιαρόπαιδο (ο παίδαρος, κατά τ'άλλα) σε μία υποθετική ερώτηση. Κι εμένα αν με ρωτούσαν, "τον βαράς τον Κωστάκη, ή σε βαράει", θα έλεγα (και η πλάκα είναι ότι θα το πίστευα κιόλας...μάλλον) ότι θα τον έκανα λυώμα, αρκεί να είχα λόγο να το κάνω!

Επομένως, δεν μου απέδειξες ακόμα τίποτα. Και η πυγμαχία από κοντά είναι πολύ αποτελεσματική, αλλά από μακριά τον κάνει λυώμα ένας καρατέγκα... Δεν μου λες τίποτα καινούργιο. Επιμένεις ότι ο λόγος που δεν πήγαν στο πρωτάθλημα είναι για να μην ρεζιλευτούν στην ουσία, ενώ η ίδια τους η φιλοσοφία είναι Η ΑΠΟΦΥΓΗ ΤΗΣ ΜΑΧΗΣ. Θα μου έκανε τρομερή εντύπωση αν πήγαιναν.

Πρόσεξε. Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν ότι το Αϊκίντο και το Τάι Τσι είναι οι υπέρτατες πολεμικές τέχνες. Είπα ήδη πως καμία τέχνη δεν είναι ολοκληρωμένη. Το street fight είναι ολοκληρωμένο από την άποψη ότι δεν έχει κανόνες... όταν είναι ξεκάθαρα street fight. Αλλά απ'ό,τι διάβασα ακόμα και στο πρωτάθλημα που λες μπήκαν τελικά κάποια βασικοί κανόνες, όπως "δεν χτυπάς με δάχτυλο το μάτι του άλλου". Σόρρυ, αλλά αυτό ακριβώς είναι που γίνεται στο street fight, κι αυτό ακριβώς θα έκανα κι εγώ για να 'πονέσω' μία ντουλάπα! Επομένως, ήδη αρχίζει και παρακμάζει το βραζιλιάνικο ζίου ζίτσου, ακριβώς γιατί μπαίνει σιγά σιγά σε κανόνες. Αν έρθει δηλαδή ένας άλλος και ονομάσει το ίδιο το βραζιλιάνικο ζίου ζίτσου "φρίκι ζίτσου" και επαναφέρει ως βασικό χτύπημα αυτό με τα μάτια, ποιος θα νικήσει;

Καταλαβαίνεις ότι συζητάμε χωρίς λόγο εδώ; Ήδη συμφώνησες πως καλύτερο για παιδιά (που είναι και ο τίτλος του τόπικ)είναι το αικίντο και το τάι τσι... οπότε γιατί ψάχνουμε ξαφνικά να βρούμε ποια είναι η καλύτερη τέχνη, αφού ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΓΕΝΙΚΑ. ΥΠάρχει καλύτερη ή χειρότερη ανάλογα ΜΕ ΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ!

Για τον δρόμο σίγουρα το street fight, δηλαδή το βάρα όπου βρεις και χτύπα με ό,τι βρεις, είναι σίγουρα το καλύτερο! Ποιος διαφωνεί μ'αυτό;

Και κάτι τελευταίο για τον Σιγκάλ. Ο παιδαράς καράφλας θα'πρεπε να δείχνει περισσότερο σεβασμό στον μόνο λευκό που κατόρθωσε να γίνει αποδεκτός στην Ιαπωνία στους κύκλους του Αϊκίντο ως ΙΣΑΞΙΟΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΙΑΠΩΝΕΣ ΔΑΣΚΑΛΟΣ.

Ξέρω γω... λίγη τσίπα δεν έχουν οι μπρατσαράδες της εποχής μας;

[Kostakis]

Προφανώς διαφωνούμε αλλά και συμφωνούμε.

*ο Seagal πριν από κάποιους μήνες κατηγορήθηκε για απόπειρα βιασμού

[Mantam Froufrou]

*ο Seagal πριν από κάποιους μήνες κατηγορήθηκε για απόπειρα βιασμού

Ναι, κι ο παππούς μου ήταν φασίστας και σκότωσε κάποτε τον καλύτερο φίλο του κομμουνιστή, αλλά όταν τον κρίνω ως παππού μου, μπορώ να δω πέρα απ'αυτό, ειδικά όταν δεν ξέρω τις συνθήκες.

Δηλαδή, ο παιδαράς στο βίντεο, μιλάει έτσι για τον Σιγκάλ επειδή κατηγορήθηκε για απόπειρα βιασμού;
Καταδικάστηκε ή αθωώθηκε; Και τι σχέση έχει αυτό με τις ικανότητές του στο συγκεκριμένο, το Αικίντο δηλαδή, και την αναγνώριση που έχει λάβει από την πλέον έγκυρη πηγή γι'αυτές;

[Kostakis]

Όχι ο τύπος δεν μιλάει έτσι για αυτό τον λόγο.

Ο Seagal πήδηξε την κόρη του Sensei, την άφησε έγκυο, μετά αναγκάστηκε να την παντρευτεί και μετά μπόρεσε και έκανε Dojo στην Ιαπωνία, χαρά στο πράγμα!

Μέτα ως κλασσική αμερικάνικη κοπριά πούλησε την ψυχή στο διάολο και άρχισε να κάνει ταινίες για το Holywood, στις οποίες πλακώνει 18 άτομα/sec και δεν τρώει ούτε μία φάπα. Δεν μιλάμε και για τον Νίτσε! Ένας ακόμα αμερικάνος εφετζής είναι που το παίζει βουδιστής.

[Mantam Froufrou]

Κοίτα, δεν είμαι υπεύθυνη δημοσίων σχέσεων του Σίγκαλ, αλλά πάλι αλλού το πάμε. Γιατί δεν μπορούμε να συννενοηθούμε, αφού κατά βάθος συμπαθιόμαστε!!!

Τι σχέση έχει το αν πήδηξε ή όχι την κόρη του δασκάλου του; Και ποιος σου είπε ότι ένας δάσκαλος αϊκίντο στην Ιαπωνία μπορεί να αποφασίσει μόνος του τι θα γίνει με τη μοίρα του Αϊκίντο, ή ότι αρκεί να παντρευτείς γιαπωνέζα και να μάθεις αικίντο γιαν α ανοίξεις ντότζο εκεί; Τουλάχιστον την εποχή που το έκανε ο Σιγκάλ. Το αικίντο ήταν πολύ κλειστό τότε στην Ιαπωνία. Θεωρούσαν τους ξένους αδαείς ως προς το 'άθλημα'.
Δεν τα έχεις καλά διαβασμένα τα πράγματα και με στεναχωρείς. Ο Σίγκαλ έγινε αποδεκτός από το σύνολο των δασκάλων Αϊκίντο στην Ιαπωνία. Ήταν ομόφωνη απόφαση και τον αποδέχτηκαν ως δικό τους. Μιλάνε για αυτόν με πολύ σεβασμό κι αυτό εμένα μου αρκεί ως προς τις ικανότητές του στο Αϊκίντο. Μάλιστα, θεωρούσαν πως επρόκειτο για μία από τις ενσαρκώσεις ενός μεγάλου δάσκαλου του Αϊκίντο! Go figure τώρα με τους γιαπωνέζους. Πάντως αυτό αποδεικνύει πως δεν αποφασίζει ένας, επειδή του γκαστρώθηκε η κόρη!

Το ότι το γύρισε μετά στο αλαμπουρνέζικο και το χρήμα, μου κακοφαίνεται κι εμένα, αλλά ποια είμαι να κρίνω τις αποφάσεις άλλων; Δικό του το χάρισμα, δική του η ευκαιρία, δική του η απόφαση. Το θέμα παραμένει πως ένας φρέσκος τυπάκος, μπρατσαράς και παιδαράς (επαναλαμβάνω), το παίζει άντρας λέγοντας ότι θα χαστούκιζε τον Σίγκαλ και θα τον τελείωνε με τα χαστούκια. Καλά, ρε μεγάλε. Το ξέρουμε ότι είσαι σπουδαίος πρωταθλητής (επαγγελματίας, αλήθεια; Έχει σημασία αυτό, και νομίζω θα συμφωνήσεις). Αλλά βάλε και τον λίγο εγκέφαλο που σου έμεινε απ'τα χτυπήματα να δουλέψει. Ο σεβασμός σε άλλους της τάξης σου (martialίστες) είναι το πρώτο που μαθαίνεις μαζί με τον σεβασμό στο δάσκαλό σου. Αυτός θα σπούδασε σκέτο street fight απευθείας στο δρόμο. Δε με νοιάζει αν είναι καλύτερο για να ξεπαστρέψεις τον 'κακό' που θα σου την πέσει, όταν παλεύεις σαν γουρούνι στη λάσπη. Με νοιάζει που γίνεσαι γουρούνι και στη συμπεριφορά με αυτή την 'τέχνη'.

[Kostakis]

Η αυτοπεποίθηση του καράφλα δεν τελειώνει στους δασκάλους, χεχε!

Δες το έχει γέλιο!

http://www.youtube.com/watch?v=D6JYdnIk ... re=related

[Mantam Froufrou]

lol...

Εντάξει, ο μόνος λόγος που ανέχεται το ευαίσθητο μάτι μου να τον βλέπει και το πιο ευαίσθητο αυτί μου να τον ακούει είναι επειδή είναι ...χαριτωμένος... ένα κακομαθημένο και αλλαζονικό γουρούνι με ωραίο χαμόγελο!

Αλλά πολύ θα'θελα να τον δείρω τον καράφλα σου! Που έδειρε το καημένο το ροτβαϊλεράκι! :p

[Blue Ice]

Για εμένα υπάρχουν δυο κύρια πράγματα στην επιλογή πολεμικής τέχνης
Α) Να ξέρεις τι θέλεις... Θέλεις να παίξεις σε αγώνες; Θες φιλοσοφία; Θες αυτοάμυνα;;

Β)Η ικανότητα του κάθε ασκούμενου. Η ψυχραιμία, το θάρρος και η σωστή εκτίμηση μπορεί να στέψουν νικητή και έναν που δεν έκανε ποτέ κάποιο σύστημα.

Αμφιβάλλω αν ο καλύτερος αθλητής του ufc τα έβγαζε πέρα με αυτούς (τους σωστά εκπαιδεύμενους)


Το πρόβλημα πάντα είναι να βρεις καλό δάσκαλο και όχι παπατζή που είδε 4 dvd και πήρε "πιστοποίηση" μέσω internet.

[Kostakis]

Συμφωνώ, πολύ ρεαλιστικό το Krav Maga....αν θες να σκοτώσεις κάποιον!
Παρόμοιο με αυτό (+φιλοσοφία) είναι το Nijutsu ή αλλώς η τέχνη των Νίτζα.
Πολύ ωραίο, πολύ ρεαλιστικό, πολύ σκληρό.

Γιαυτό τον λόγο πας το μποξάκι σου, σου την πέφτει κάποιος, 1,2 κάτω....και ούτε εξαρθρώσεις, ούτε καροτίδες, ούτε φυλακή!
(μόνο τα κότσια σου θα ματώσουν λίγο, χεχε)

Αλλά όπως είπες και εσύ είναι να ξέρεις τι θέλεις.

*και το jeet kune do είναι επίσης πολύ ρεαλιστικό (αείμνηστος Bruce Lee)