Φιλοσοφικοί μύθοι

[Lykaina]

Η λέξη «μύθος» είναι το ουσιαστικό του ρήματος μυθέομαι, το οποίο στον Όμηρο απαντάται με διάφορες σημασίες όπως: ομιλώ, εκθέτω, περιγράφω , αλλά και: ερμηνεύω.

Έτσι, φιλοσοφικοί μύθοι, είναι οι διηγήσεις αυτές που έχουν κάτι σοφό να μας πουν, να μας διδάξουν.

Ξεκινώ λοιπόν αυτό το νήμα, με σκοπό να μοιραστούμε όλοι μας αυτήν τους την σοφία.
Καλοδεχούμενη κάθε βοήθεια

Κάνω την αρχή με τον αγαπημένο μου μύθο.
Πρόκειται για μια αραβική ή εβραϊκή ιστορία (υπάρχει και στις δύο παραδόσεις) και παρουσιάζει με διαφορετικό τρόπο
την αποκάλυψη της αλήθειας σ' έναν κόσμο που έχει παραδοθεί στα τεχνάσματα.

Το πραγματικό λουλούδι

Ο Σολομώντας επισκέφθηκε κάποτε την βασίλισσα του Σαβά, η οποία τον ανταγωνίζονταν σε σοφία.
Εκείνη του πρότεινε κάτι σαν αίνιγμα. Τον οδήγησε σ' ένα δωμάτιο του παλατιού της, όπου επιδέξιοι τεχνίτες είχαν
τοποθετήσει τεχνητά λουλούδια. Θα έλεγε κανείς ότι πρόκειται για κάποιο θαυμαστό λιβάδι όπου πολλά μυρωδάτα λουλούδια
κινούνταν απαλά κάτω από μια άγνωστη αύρα.
"Ορίστε το αίνιγμά μου" είπε η βασίλισσα. "Ενα από αυτά τα λουλούδια, ένα μόνο, είναι αληθινό. Μπορείς να μου το δείξεις;"
Ο Σολομώντας κοίταξε γύρω του προσεκτικά. Έκανε έκκληση στο θησαυρό της ευαισθησίας του, σε όλες τις δυνάμεις
αυτοσυγκέντρωσης. Δεν μπορούσε να διακρίνει το αληθινό λουλούδι. Τότε, καθώς ήταν κάθιδρος, είπε στην βασίλισσα του Σαβά:
"Εδώ μέσα βασιλεύει μια ασυνήθιστη ζέστη. Μπορείς να ζητήσεις από έναν υπηρέτη να ανοίξει ένα παράθυρο;"
Η βασίλισσα διέταξε να ανοίξουν ένα παράθυρο.
"Να το αληθινό λουλούδι", είπε ο βασιλιάς μια στιγμή αργότερα.
Δεν γινόταν να κάνει λάθος. Μια μέλισσα που είχε μπει από το παράθυρο πήγε και κάθισε στο αληθινό λουλούδι.

Είναι δύσκολο να είσαι ο Σολομώντας, λένε οι σχολιαστές αυτής της ιστορίας.
Είναι ακόμα πιο δύσκολο να είσαι η μέλισσα.
Όμως το πιο δύσκολο πάντα είναι να είσαι το λουλούδι.

[ArELa]

Πολυ καλό πόνημα.

[Apomakros]

Έτσι, φιλοσοφικοί μύθοι, είναι οι διηγήσεις αυτές που έχουν κάτι σοφό να μας πουν, να μας διδάξουν.

Πολύ ωραίο θέμα.

Υπάρχουν φιλοσοφικοί μύθοι απ' όλο τον κόσμο. Συναντάμε μύθους ζεν, σούφι, κινεζικούς, εβραϊκούς, ινδικούς, μύθους από την Ευρώπη, από την Αμερική, την Αφρική.

Όλοι αυτοί οι μύθοι περιέχουν ψήγματα σοφίας και μπορεί να είναι αστείοι ή σοβαροί, ή και τα δύο ταυτόχρονα. Κάποιες φορές είναι διφορούμενοι και προκαλούν ανησυχία.

(πάντως μας μοιάζουν)

[Lykaina]

Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια Αρέλα και Απόμακρε και χαίρομαι που σας άρεσε το θέμα.

Υπάρχουν φιλοσοφικοί μύθοι απ' όλο τον κόσμο. Συναντάμε μύθους ζεν, σούφι, κινεζικούς, εβραϊκούς, ινδικούς, μύθους από την Ευρώπη, από την Αμερική, την Αφρική.

Όλοι αυτοί οι μύθοι περιέχουν ψήγματα σοφίας και μπορεί να είναι αστείοι ή σοβαροί, ή και τα δύο ταυτόχρονα. Κάποιες φορές είναι διφορούμενοι και προκαλούν ανησυχία.

Έτσι είναι όπως τα λες....
Είναι περιεκτικοί, απλοί, και πολλές φορές διασκεδαστικοί.

Όσον αφορά τώρα τον μύθο για το πραγματικό λουλούδι, μιας και είναι ο αγαπημένος μου, ας μου επιτραπεί να τον σχολιάσω κι εγώ.
Προσωπικά δεν συμφωνώ με τους σχολιαστές του μύθου.
Ο Σολομώντας εν προκειμένω, δεν μπόρεσε να ξεχωρήσει το λουλούδι. Παρατηρητικός μεν, οξυδερκής ίσως, αλλά στάθηκε και τυχερός ...ίδρωσε...(ίσως κι από το ζόρι του που δεν το έβρισκε )
Το λουλούδι από την άλλη, αληθινό μεν, αλλά απλά υπάρχει.
Το δύσκολο για μένα είναι να είσαι η μέλισσα. Να είσαι αυτός που είσαι και να έχεις την ικανότητα να βρίσκεις το αληθινό.
Η ουσία όμως του μύθου, πιστεύω ότι κρύβεται στο εξής:
Πάντα υπάρχει κάποιος που είναι καλύτερος από σένα σε κάτι, όσο υποδεέστερος κι αδύναμος κι ασήμαντος μπορεί να σου φαίνεται πως είναι.

[Apomakros]

Ο Σολομώντας εν προκειμένω, δεν μπόρεσε να ξεχωρήσει το λουλούδι. Παρατηρητικός μεν, οξυδερκής ίσως, αλλά στάθηκε και τυχερός ...ίδρωσε...(ίσως κι από το ζόρι του που δεν το έβρισκε)
Το λουλούδι από την άλλη, αληθινό μεν, αλλά απλά υπάρχει.
Το δύσκολο για μένα είναι να είσαι η μέλισσα. Να είσαι αυτός που είσαι και να έχεις την ικανότητα να βρίσκεις το αληθινό.
Η ουσία όμως του μύθου, πιστεύω ότι κρύβεται στο εξής:
Πάντα υπάρχει κάποιος που είναι καλύτερος από σένα σε κάτι, όσο υποδεέστερος κι αδύναμος κι ασήμαντος μπορεί να σου φαίνεται πως είναι.

Εξαιρετικός σχολιασμός. 'Ο,τι καλύτερο διάβασα σήμερα (και διάβασα αρκετά)

Δεν ξέρω να πω ποιο είναι πιο δύσκολο, να είσαι η μέλισσα ή το λουλούδι, αλλά εκείνο που μετράει είναι η ουσία του μύθου που εντόπισες και που πραγματικά διδάσκει.






Υποκλίνομαι

[Lykaina]

Απόμακρε .....

Επίμονα αινίγματα συνταντιώνται παντού, ακόμα και στην αριθμητική.
Έτσι δείχνει η παρακάτω αραβική ιστορία:

Πώς να μοιράσουν τις καμήλες

Ένας άνθρωπος ήθελε να εξασφαλίσει ότι μετά το θάνατό του τα παιδιά του θα ήξεραν πώς να βρουν έναν καλό συμβουλάτορα.
Έτσι τους άφησε στη διαθήκη του δεκαεφτά καμήλες με τις εξής ακριβείς οδηγίες:
"Επιθυμώ ο μεγαλύτερος να πάρει τις μισές καμήλες, ο δεύτερος το ένα τρίτο και ο τρίτος το ένα ένατο ακριβώς".
Οι γιοί προβληματίστηκαν όταν διάβασαν την διαθήκη. Ζήτησαν την συμβουλή των φίλων τους. Εκείνοι τους είπαν να πουλήσουν τις καμήλες και να μοιραστούν τα χρήματα σύμφωνα με τα ποσοστά της διαθήκης. Ένας άλλος είπε πως η διαθήκη δεν μπορούσε να εφαρμοστεί και κατά συνέπεια δεν είχε καμιά ισχύ.
Τελικά βρήκαν έναν γνωστικό άνθρωπο που τους είπε:
"Είναι πολύ απλό. Θα σας δανείσω μια καμήλα. Θα την προσθέσετε στις δεκαεφτά. Θα δώσετε στον μεγαλύτερο τις μισές από τις δεκαοχτώ καμήλες, δηλαδή τις εννιά. Στον δεύτερο θα δώσετε το ένα τρίτο, δηλαδή έξι καμήλες. Ο μικρότερος θα πάρει το ένα ένατο, δηλαδή δύο καμήλες. 'Ολα αυτά μας κάνουν στο σύνολο δεκαεφτά. Τότε εγώ θα πάρω πίσω την καμήλα μου και όλα θα έχουν τακτοποιηθεί".
Οι τρεις γιοι είχαν βρει τον καλύτερο δυνατό συμβουλάτορα. Νομίζουμε, αλλά δεν είναι σίγουρο ότι τον κράτησαν δίπλα τους πολύ καιρό.

[ICAROS]

Πάντοτε υπάρχει η εκδοχή να μην υπήρχε αληθινό λουλούδι και η μέλισσα απλώς να εξαπατήθηκε -το παθαίνουν συχνά απο ψεύτικα λουλούδια-, να εξαπάτησε τον Σολομώντα, που σε βάθος χρόνου εξαπάτησε και εμάς. Η βασίλισσα απλώς τον άφησε να πιστεύει οτι κατέληξε στο αληθές λουλούδι

Είναι δύσκολο να είσαι ο Σολομώντας, λένε οι σχολιαστές αυτής της ιστορίας.
Είναι ακόμα πιο δύσκολο να είσαι η μέλισσα.
Όμως το πιο δύσκολο πάντα είναι να είσαι το λουλούδι.

Πιο δύσκολο είναι να είσαι ο κατασκευαστής των τεχνητών λουλουδιών που δεν ξεχωρίζουν απο το αληθινό.

[kouklos]

Πιο δύσκολο είναι να είσαι ο κατασκευαστής των τεχνητών λουλουδιών που δεν ξεχωρίζουν απο το αληθινό.

Το πιό δύσκολο απ' όλα είναι να φτιάχνεις αληθινά λουλούδια

[ArELa]

Πιο δύσκολο είναι να είσαι ο κατασκευαστής των τεχνητών λουλουδιών που δεν ξεχωρίζουν απο το αληθινό.

Το πιό δύσκολο απ' όλα είναι να φτιάχνεις αληθινά λουλούδια

Aυτά δεν μπορεί να τα φτιάξει άνθρωπος, οπότε δεν τίθεται καν θέμα δυσκολίας ή ευκολίας... Ο άνθρωπος συχνά ξεχνάει πως δεν μπορεί να δημιουργήσει και το ελαχιστότατο ίχνος ζωής από μόνος του και κατά συνέπεια ξεχνάει ή παραβλέπει πως απλά τείνει προς τη θέωση, Θεός όμως δεν είναι. Ο άμετρος (κακώς νοούμενος) ανθρωποκεντρισμός συχνά τον κάνει να νομίζει α-νοήτως ότι είναι. Εχει ακόμα τεράστια απόσταση να διανύσει, για να πλησιάσει και στο ελάχιστο...

Μπορεί λοιπόν μόνο να τα καλλιεργεί και να φροντίζει για την καλή τους ανάπτυξη, όχι να τα "φτιάχνει" ο ίδιος.

[Apomakros]

Ο άνθρωπος συχνά ξεχνάει πως δεν μπορεί να δημιουργήσει και το ελαχιστότατο ίχνος ζωής από μόνος του και κατά συνέπεια ξεχνάει ή παραβλέπει πως απλά τείνει προς τη θέωση, Θεός όμως δεν είναι.

-"Ποιος είναι;" ρώτησε ο Θεός.
-"Είμαι εγώ.
-"Φύγε", είπε ο Θεός …

Αργότερα …

-"Ποιος είναι;" ρώτησε ο Θεός.
-"Είσαι Εσύ."
-"Έλα", απάντησε ο Θεός.




Υπάρχει ένα παλιό κοαν σχετικά με κάποιον μοναχό ο οποίος πήγε στον δάσκαλό του και του είπε, "Είμαι ένα πολύ θυμωμένο άτομο και θέλω να με βοηθήσετε." Ο δάσκαλος είπε, "Δείξε μου τον θυμό σου." Ο μοναχός είπε, "Ξέρετε, αυτή τη στιγμή δεν είμαι θυμωμένος. Δεν μπορώ να σας τον δείξω." Και ο δάσκαλος είπε, "Τότε είναι ολοφάνερο ότι δεν είσαι εσύ ο θυμός, αφού μερικές φορές ούτε καν υπάρχει."


(Αυτό που είμαστε έχει πολλά πρόσωπα, αλλά αυτά τα πρόσωπα δεν είναι αυτό που είμαστε)

[kouklos]

Υπάρχει μία θεωρία που λέει ότι ο Άνθρωπος επινόησε τον Θεό γιά να δικαιολογήσει την άγνοια του και να εξηγήσει την φύση. Όσο μεγάλωναν οι γνώσεις του τόσο περιορίζονταν οι θεικές δυνάμεις. Σήμερα ζούμε σε μία εποχή που αμφισβητούμε και την ίδια Του την ύπαρξη.

[Lykaina]

Δεν βλέπω όμως κανείς να σχολιάζει τον μύθο με τις καμήλες

Κι εδώ υπάρχει κάποιο νόημα ..... κάτι θέλει να μας πει η διήγηση.....

Τι πιστεύετε ότι μπορεί να είναι αυτό;

[Apomakros]

Ένας άνθρωπος ήθελε να εξασφαλίσει ότι μετά το θάνατό του τα παιδιά του θα ήξεραν πώς να βρουν έναν καλό συμβουλάτορα.
Έτσι τους άφησε στη διαθήκη του δεκαεφτά καμήλες με τις εξής ακριβείς οδηγίες:
"Επιθυμώ ο μεγαλύτερος να πάρει τις μισές καμήλες, ο δεύτερος το ένα τρίτο και ο τρίτος το ένα ένατο ακριβώς".
Οι γιοί προβληματίστηκαν όταν διάβασαν την διαθήκη. Ζήτησαν την συμβουλή των φίλων τους. Εκείνοι τους είπαν να πουλήσουν τις καμήλες και να μοιραστούν τα χρήματα σύμφωνα με τα ποσοστά της διαθήκης. Ένας άλλος είπε πως η διαθήκη δεν μπορούσε να εφαρμοστεί και κατά συνέπεια δεν είχε καμιά ισχύ.
Τελικά βρήκαν έναν γνωστικό άνθρωπο που τους είπε:
"Είναι πολύ απλό. Θα σας δανείσω μια καμήλα. Θα την προσθέσετε στις δεκαεφτά. Θα δώσετε στον μεγαλύτερο τις μισές από τις δεκαοχτώ καμήλες, δηλαδή τις εννιά. Στον δεύτερο θα δώσετε το ένα τρίτο, δηλαδή έξι καμήλες. Ο μικρότερος θα πάρει το ένα ένατο, δηλαδή δύο καμήλες. 'Ολα αυτά μας κάνουν στο σύνολο δεκαεφτά. Τότε εγώ θα πάρω πίσω την καμήλα μου και όλα θα έχουν τακτοποιηθεί".
Οι τρεις γιοι είχαν βρει τον καλύτερο δυνατό συμβουλάτορα. Νομίζουμε, αλλά δεν είναι σίγουρο ότι τον κράτησαν δίπλα τους πολύ καιρό.

O άνθρωπος έφτιαξε τη διαθήκη του με τέτοιο τρόπο για να εξασφαλίσει πως τα παιδιά του μετά τον θάνατό του θα έβρισκαν έναν καλό συμβουλάτορα. Προφανώς ο ίδιος απέτυχε να σταθεί καλός συμβουλάτορας. Ο συμβουλάτορας λοιπόν βρέθηκε. Η φιλική εκδούλευση που πρόσφερε ήταν σωστή και ακριβοδίκαιη. Παρόλα αυτά, τα παιδιά δεν τον κράτησαν κοντά τους για πολύ καιρό.

(Τις σωστές συμβουλές αρνούμαστε να τις ακολουθήσουμε και κάνουμε του κεφαλιού μας)

[kouklos]

Η γνώση χωρίς την φαντασία μοιάζει με σώμα χωρίς ψυχη

[SeirioAstro]

Πιο δύσκολο είναι να είσαι ο κατασκευαστής των τεχνητών λουλουδιών που δεν ξεχωρίζουν απο το αληθινό.

Το πιό δύσκολο απ' όλα είναι να φτιάχνεις αληθινά λουλούδια

Aυτά δεν μπορεί να τα φτιάξει άνθρωπος, οπότε δεν τίθεται καν θέμα δυσκολίας ή ευκολίας... Ο άνθρωπος συχνά ξεχνάει πως δεν μπορεί να δημιουργήσει και το ελαχιστότατο ίχνος ζωής από μόνος του και κατά συνέπεια ξεχνάει ή παραβλέπει πως απλά τείνει προς τη θέωση, Θεός όμως δεν είναι. Ο άμετρος (κακώς νοούμενος) ανθρωποκεντρισμός συχνά τον κάνει να νομίζει α-νοήτως ότι είναι. Εχει ακόμα τεράστια απόσταση να διανύσει, για να πλησιάσει και στο ελάχιστο...

Μπορεί λοιπόν μόνο να τα καλλιεργεί και να φροντίζει για την καλή τους ανάπτυξη, όχι να τα "φτιάχνει" ο ίδιος.

Πολύ σωστά.

Ο άνθρωπος αυτό που μπορεί να δημιουργήσει, αυτό που του δόθηκε εξουσία και δικαίωμα να δημιουργήσει, είναι το περιβάλλον και τις καταστάσεις. Πόσο μπορεί να συντηρήσει κάτι σε ιδανικές συνθήκες, με αγάπη και αφοσίωση, ή πόσο μπορεί να το καταστρέψει με αδιαφορία, επιπολαιότητα, εγωισμό και θυμό.

Συνήθως οι άνθρωποι επιλέγουν το δεύτερο, παρά το γεγονός οτι επιθυμούν το πρώτο. Ποθούν ότι ερμηνεύουν σαν ομορφιά, αλλά κάποια στιγμή το βαριούνται και στο τέλος το καταστρέφουν.

Είμαστε ακόμα αιχμάλωτοι της φύσης μας, όχι γιατί δεν μπορούμε και δεν έχουμε τις προοπτικές να την αλλάξουμε προς το καλύτερο, αλλά γιατί ακόμα δεν είμαστε έτοιμοι.

[Lykaina]

Μπορεί λοιπόν μόνο να τα καλλιεργεί και να φροντίζει για την καλή τους ανάπτυξη, όχι να τα "φτιάχνει" ο ίδιος.

Πολύ σωστά.

Και ποιος μπορεί να φτιάξει ένα λουλούδι;
Ο Θεός; Η φύση;
Ένα λουλούδι πάντως σίγουρα μπορεί να φτιάξει ένα λουλούδι

Ο άνθρωπος αυτό που μπορεί να δημιουργήσει, αυτό που του δόθηκε εξουσία και δικαίωμα να δημιουργήσει, είναι το περιβάλλον και τις καταστάσεις.

Του δόθηκε το δικαίωμα ή το πήρε από μόνος του;
Κι όταν λες να δημιουργήσει το περιβάλλον ..τι ακριβώς εννοείς; Μήπως εννοείς να το διαχειριστεί;
Ο άνθρωπος, ανθρώπους φτιάχνει....

Είμαστε ακόμα αιχμάλωτοι της φύσης μας, όχι γιατί δεν μπορούμε και δεν έχουμε τις προοπτικές να την αλλάξουμε προς το καλύτερο, αλλά γιατί ακόμα δεν είμαστε έτοιμοι.

Αυτό δεν το κατάλαβα, αν θες μου εξηγείς...

[SeirioAstro]

Λουλούδια Λύκαινα μου φτιάχνει η ίδια η Φύση. Η ίδια η Δημιουργία. Άλλοι το λένε ο κύκλος της ζωής, άλλοι σύμπαν, άλλοι Θεό. Το δικαίωμα που δόθηκε απο την ίδια την φύση, να δημιουργεί ζωή όπως πολύ σωστά ένα λουλούδι δημιουργεί ένα άλλο λουλούδι. Πιστεύω όμως οτι είναι μία δυνατότητα που μας παραχωρήθηκε, και που επειδή δεν την σεβόμαστε, μπορεί να πάψει να υφίσταται, αφού η φύση έχει δικαίωμα να μας σταματήσει όποτε θέλει, να σταματήσει την δημιουργία όποτε θέλει, και να αρχίσει νέα. Γιατί αναφέρομαι στην φαυλότητα που ο άνθρωπος έχει απο την φύση του, φαυλότητα που τον οδηγεί παρά το γεγονός οτι έχει τόσα όμορφα και θαυμαστά πράγματα γύρω του, γρήγορα να τα βαριέται, να τα ευτελίζει και στο τέλος να τα καταστρέφει όπως έχει κανει τόσες και τόσες φορές, γιατί είναι ακόμα άπειρος και έχει πολλά να μάθει. Ποθεί κάτι, αναγνωρίζει την ομορφιά του και κάποια στιγμή την παίρνει σαν δεδομένη και την ξεχνάει.

[Lykaina]

So say we all ...... Σείριο Άστρο




Όσον αφορά τώρα τον μύθο με τις καμήλες...

Δεν ξέρουμε γιατί ο πατέρας ήθελε συμβουλάτορα,ίσως γιατί έλειπε λόγω επαγγέλματος (μπορεί να ήταν καμηλιέρης), ίσως γιατί τα παιδιά ήταν ανήλικα όταν πέθανε. Σίγουρα όμως ήταν πανέξυπνος, γιατί αφήνει μια κληρονομιά-γρίφο, που χρειάζεται να έχεις κάτι παραπάνω από μαθηματικές γνώσεις για να κάνεις την μοιρασιά. Έτσι πιστεύει ότι δημιουργεί ικανό κριτήριο για βρεθεί ο κατάλληλος άνθρωπος...ψάχνει κάποιον σαν κι αυτόν.Αυτός που δημιουργεί τον γρίφο, είναι ισάξιος με αυτόν που τον λύνει.

Αυτό που λέει ο Απόμακρος, ότι πολλές φορές είμαστε τόσο χαζοί και δεν αναγνωρίζουμε ούτε εκτιμούμε τις σωστές συμβουλές, είναι αλήθεια.
Θα συμφωνήσω με τον Κούκλο ότι η φαντασία είναι αυτό το κάτι παραπάνω που χρειάζεται για να γίνει αναίμακτα η μοιρασιά.

[Apomakros]

O άνθρωπος έφτιαξε τη διαθήκη του με τέτοιο τρόπο για να εξασφαλίσει πως τα παιδιά του μετά τον θάνατό του θα έβρισκαν έναν καλό συμβουλάτορα. Προφανώς ο ίδιος απέτυχε να σταθεί καλός συμβουλάτορας. Ο συμβουλάτορας λοιπόν βρέθηκε. Η φιλική εκδούλευση που πρόσφερε ήταν σωστή και ακριβοδίκαιη. Παρόλα αυτά, τα παιδιά δεν τον κράτησαν κοντά τους για πολύ καιρό.

(Τις σωστές συμβουλές αρνούμαστε να τις ακολουθήσουμε και κάνουμε του κεφαλιού μας)

Η γνώση χωρίς την φαντασία μοιάζει με σώμα χωρίς ψυχη

Αυτό που λέει ο Απόμακρος, ότι πολλές φορές είμαστε τόσο χαζοί και δεν αναγνωρίζουμε ούτε εκτιμούμε τις σωστές συμβουλές, είναι αλήθεια.
Θα συμφωνήσω με τον Κούκλο ότι η φαντασία είναι αυτό το κάτι παραπάνω που χρειάζεται για να γίνει αναίμακτα η μοιρασιά

Ένσταση Λύκαινα.

Από πού συνήγαγες πως ο κούκλος είπε ότι η φαντασία είναι αυτό το κάτι παραπάνω που χρειάζεται για να γίνει αναίμακτα η μοιρασιά;

Δεν είπε αυτό ο κούκλος. Μια ατάκα πέταξε απλώς χωρίς να αιτιολογήσει.

Ερμηνεύεις τη σκέψη του απλώς, ή μήπως υπάρχουν μυστικές συμφωνίες κάτω απ΄ το τραπέζι;

Αστειεύομαι φυσικά.




(και εννοείται πως δεν κάνω υποθέσεις)

[Lykaina]

Και μετά την εύθυμη νότα που προσέθεσε στο νήμα ο Απόμακρος, ας συνεχίσω


Πρόκειται για το πρώτο κομμάτι μιας συζήτησης που είχε ο Σωκράτης με τον Φαίδρο, έτσι όπως μας το παραθέτει ο Πλάτωνας.


ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Έχω να πω όσα άκουσα από τους παλιούς, και αν αυτά είναι αληθινά, οι ίδιοι το ξέρουν. Αλλά, αν βρίσκαμε την αλήθεια μόνοι μας, θα μας ενδιέφεραν, από εκεί και πέρα, οι γνώμες των ανθρώπων;

ΦΑΙΔΡΟΣ: Αστείο πράγμα αυτό που ρώτησες. Όμως πες μου αυτά που ισχυρίζεσαι ότι έχεις ακούσει.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Λοιπόν άκουσα πως κάπου στη Ναύκρατη της Αιγύπτου υπάρχει ένας από τους αρχαίους τοπικούς θεούς. Το όνομά του είναι Θεύθ. Αυτός είναι που βρήκε πρώτος τους αριθμούς και τον μαθηματικό συλλογισμό και τη γεωμετρία και την αστρονομία, και ακόμα τα παιχνίδια με τους πεσσούς και τους κύβους, και τέλος τους χαρακτήρες των γραμμάτων. Και εκείνη την εποχή βασιλιάς όλης της Αιγύπτου ήταν ο Θαμούς, που έμενε στη μεγάλη πόλη της επάνω περιοχής, την οποία οι Έλληνες την ονομάζουν Αιγυπτιακές Θήβες. Και τον θεό της τον ονομάζουν Άμμωνα. Ήρθε σ' αυτόν ο Θεύθ και του έδειξε τις τέχνες του, υποστηρίζοντας ότι πρέπει να διαδοθούν και στους άλλους Αιγυπτίους. Και ο Θαμούς ρώτησε ποια είναι η χρησιμότητα της καθεμιάς.

Καθώς ο Θεύθ τις εξηγούσε μία προς μία, ο βασιλιάς επαινούσε ό,τι έκρινε πως λεγόταν καλά και κατηγορούσε ό,τι έκρινε πως δεν ήταν καλό. Λέγεται πως ο Θαμούς είπε στον Θεύθ πολλά και υπέρ και κατά κάθε τέχνης, που αν τα εξετάσουμε αναλυτικά, θα μακρηγορούσαμε. Πάντως όταν έφθασαν στα γράμματα, ο Θεύθ είπε: "Βασιλιά μου, η γνώση αυτών των πραγμάτων θα κάνει τους Αιγυπτίους πιο σοφούς και δυνατότερους στη μνήμη, γιατί βρέθηκε το φάρμακο της σοφίας και της μνήμης".

Όμως ο Θαμούς απάντησε: "Θεύθ, που κατέχεις τόσες τέχνες, να ξέρεις πως άλλος έχει την ικανότητα να δημιουργεί τις τέχνες, και άλλος εκείνη την ικανότητα που θα του επιτρέπει να κρίνει πόσο πρόκειται να ωφελήσουν και πόσο να βλάψουν όποιους πρόκειται να τις χρησιμοποιήσουν. Και τώρα εσύ, σαν πατέρας της τέχνης των γραμμάτων, από ευμενή διάθεση προς το έργο σου, απέδωσες τα αντίθετα από αυτά που μπορεί πραγματικά τούτη η τέχνη να κάνει. Γιατί τα γράμματα θα προκαλέσουν λήθη στις ψυχές όσων θα τα μάθουν, εφόσον οι ίδιοι δε θα φροντίζουν για την άσκηση της μνήμης τους, μια και, αποκτώντας εμπιστοσύνη στη γραφή, θα φέρνουν τα πράγματα στo μυαλό τους όχι από μόνοι τους, από μέσα τους, αλλά από έξω, διαμέσου ξένων σημείων.
Δε βρήκες, λοιπόν, το φάρμακο της μνήμης, αλλά της υπενθύμισης. Και έτσι παρέχεις στους μαθητές σου μια φαινομενική σοφία, όχι όμως και την αλήθεια. Γιατί, με την τέχνη που προσφέρεις, θα ακούσουν πολλά χωρίς να τα διδαχθούν, και, επομένως, θα πιστέψουν ότι ξέρουν πολλά, ενώ στην πραγματικότητα, στις περισσότερες περιπτώσεις θα στερούνται της γνώσης και θα είναι δύσκολο να τους συναναστρέφεται κανείς, αφού, αντί σοφοί, θα έχουν γίνει δοκησίσοφοι".


(Το δεύτερο κομμάτι, μετά τα όποια σχόλια)

[kouklos]

Αφησες τα παραμύθια και έπιασες τα δύσκολα ε Λύκ?????

Ας κάνω ένα πρώτο σχόλιο γιά την εισαγώγη του διαλόγου...
Οι γνώμες των άλλων είναι τα λιθάρια που χτίζουμε το οικοδόμημα της δικής μας αλήθειας.

Υπάρχει αμφιβολία στον Θαμούς για το πόσο χρήσιμη είναι η γραφή?
Συμφωνεί μαζί του άραγε ο Σωκράτης?

[Apomakros]

Το διδάχτηκα το έργο. Τέλη της δεκαετίας του ‘70 ήταν, όταν ακόμα εξεταζόμασταν σε άγνωστο κείμενο στα αρχαία. Δύσκολα τα πράγματα, παρ' όλα αυτά μελετούσαμε. Τι είχα καταλάβει τότε δεν θυμάμαι ούτε και έχει σημασία.

Σημασία έχει τι καταλαβαίνουμε σήμερα διαβάζοντάς το υπό το βάρος της εμπειρίας και των «γνώσεων» που έχουμε αποκτήσει στο διάβα της ζωής μας.

Σήμερα λοιπόν δεχόμαστε ένα τεράστιο όγκο πληροφοριών. Ο Θαμούς είχε προειδοποιήσει ότι δεν πρέπει να νομίσουμε ότι γίναμε σοφοί επειδή διαβάζουμε βιβλία και αποκτάμε γνώσεις και πληροφορίες. Το φάρμακο της υπενθύμισης διαχέεται σε χιλιάδες βιβλία που κατακλύζουν τις βιβλιοθήκες μας. Δεν γίναμε σοφοί και ούτε θα γίνουμε με τα βιβλία. Ας επαγρυπνούμε τουλάχιστο να μη γίνουμε δοκησίσοφοι και ανυπόφοροι στις κοινωνικές μας συναναστροφές.

Ας προσπαθήσουμε να διακρίνουμε, να αξιολογούμε και να επιλέγουμε εκείνα τα βιβλία που, μολονότι δεν μας κάνουν σοφούς, μας προστατεύουν τουλάχιστον από την αλαζονική αυταπάτη της σοφίας, δηλαδή μας βοηθούν να συνειδητοποιήσουμε το μέγεθος της άγνοιάς μας…


(…χαρίζοντας στον εαυτό μας μια μικρή έστω δόση «σωκρατικής σοφίας»)

[Lykaina]

Από την στιγμή που ζούμε μέσα σε μια κοινωνία και συναναστρεφόμαστε άλλους ανθρώπους, μας επηρρεάζουν.
Το θέμα που γεννάται εδώ είναι το πόσο. Τόσο ώστε η δική μας αλήθεια να είναι τελικά...των άλλων;
Φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε, πόσα από αυτά που δεχόμαστε ως αλήθεια μας, τα έχουμε καλοσκεφτεί πριν τα υιοθετήσουμε; Και τελικά, τι ρόλο έχουμε παίξει εμείς οι ίδιοι στην διαμόρφωση της προσωπικότητάς μας;

Μας προβληματίζει επιπλέον ο Θαμμούς, ο οποίος αμφισβητεί την αξία των γραμμάτων, θεωρώντας τα, φάρμακο της υπενθύμισης κι όχι της γνώσης. Τα έχουμε ανάγκη άραγε για να θυμόμαστε μόνο; Μα για να θυμόμαστε πρέπει πρώτα να έχουμε μάθει. Πόσα τελικά από όσα διαβάζουμε τα μαθαίνουμε;Το ό,τι ξέρουμε το τι σοφό έχει πει κάποιος, σημαίνει ότι το έχουμε κατανοήσει κι όλας; Η ψευδαίσθηση της σοφίας τελικά μας κάνει χειρότερους, αλλαζόνες. Αυτό κάνει η γραφή για μας λοιπόν; Μας στερεί την δυνατότητα παραγωγής ιδεών και συγχρόνως μας στερεί την άμεση επικοινωνία;

Πάντως ο Σωκράτης δεν είχε συγγραφικό έργο. Σύμπτωση;

[Apomakros]

Από την στιγμή που ζούμε μέσα σε μια κοινωνία και συναναστρεφόμαστε άλλους ανθρώπους, μας επηρρεάζουν.
Το θέμα που γεννάται εδώ είναι το πόσο. Τόσο ώστε η δική μας αλήθεια να είναι τελικά...των άλλων;
Φτάνουμε στο σημείο να αναρωτιόμαστε, πόσα από αυτά που δεχόμαστε ως αλήθεια μας, τα έχουμε καλοσκεφτεί πριν τα υιοθετήσουμε; Και τελικά, τι ρόλο έχουμε παίξει εμείς οι ίδιοι στην διαμόρφωση της προσωπικότητάς μας;

Επί χιλιάδες χρόνια ο άνθρωπος είχε τη φαντασίωση ότι μπορεί δήθεν να φτάσει στη Γνώση, συσσωρεύοντας σκέψεις άλλων. Μέγα λάθος. Ποτέ κανείς δεν μπόρεσε να φτάσει στη Γνώση μαζεύοντας στο νου του σκέψεις άλλων. Γι’ αυτό νομίζω πως οι γνώσεις είναι δανεικές, είναι μια συλλογή απ’ όσα έχουν πει οι άλλοι.

Μαζεύουμε συνεχώς σκέψεις και γνώσεις από παντού, από τη φιλοσοφία, από τις επιστήμες, κάποιοι απ’ τη Βίβλο και γενικά απ' ό,τι έχουν πει οι άλλοι, αλλά οι γνώσεις αυτές δεν είναι δική μας Γνώση. Είναι ένας τρόπος, ένα μέσο για να κρύψουμε την άγνοιά μας. Και επειδή έχουμε την ιδέα ότι είναι δική μας "γνώση", προσκολλόμαστε σ' αυτήν με όλο μας το είναι και δεν έχουμε το θάρρος να την εγκαταλείψουμε.

Υποστηρίζουμε τις σκέψεις μας νομίζοντας πως είναι δικές μας σκέψεις, δικές μας γνώσεις και πως αν τις χάσουμε θα γίνουμε αδαείς. Οτιδήποτε όμως παίρνουμε από τους άλλους δεν γίνεται δική μας Γνώση. Όσο μένουμε κολλημένοι στις σκέψεις "μας", δεν γινόμαστε Γνώστες μέσα απ' αυτές τις σκέψεις.

Η Γνώση βρίσκεται μέσα μας και δεν χρειάζεται να την πάρουμε από κάπου αλλού. Οι πηγές είναι κρυμμένες μέσα μας.


(Εκείνο που χρειάζεται είναι να πετάξουμε τα σκουπίδια και να τις αποκαλύψουμε)

[kouklos]

Εδώ νομίζω ταιριάζει η ρήση "ουδέν κακό αμιγές καλού" και το αντίθετο φυσικά