Ο ΜΙΣΟΓΥΝΙΣΜΟΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ ΚΑΙ Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΘΕΣΗ

[ELectriE]

Μισογυνισμός στην αρχαιότητα και ορθόδοξη θέση;;;


Τι λέτε εδώ ρε παιδιά;;

[Diagalaksiaki]

Μισογυνισμός στην αρχαιότητα και ορθόδοξη θέση;;;


Τι λέτε εδώ ρε παιδιά;;

Ναι από όποια πλευρά κι αν το πιάσεις...

[Dhmellhn]

Επειδή η ώρα είναι περασμένη θα σημειώσω μερικά ενδεικτικά, και εάν χρειαστεί θα επανέλθω.

Στην Αρχαία Αθήνα η γυναίκα βρισκόνταν σαφέστατα υπό την κηδεμονία του του πατρός της και εν συνεχεία του ανδρός της. Όμως, από την άλλη δεν νοείτο νόμιμος γάμος, παρά μόνον εκείνος μεταξύ ενός Αθηναίου πολίτου και μίας Αστής, κόρης ενός άλλου πολίτου. Με άλλα λόγια μόνον η Αστή Αθηναία έτεκε γνησίους αθηναίους πολίτας. Επομένως οι Αθηναίοι ήσαν, θα λέγαμε, υπερπροσταυτευτικοί με τις γυναίκες, αλλά σε καμμία των περιπτώσεων δεν μπορούσαν να χαρακτηριστούν μισογύνηδες.

Στην Αρχαία Σπάρτη από την άλλη οι γυναίκες είχαν περισσότερα δικαιώματα. Δεν ασχολούταν με την οικιακή οικονομία λόγωι της αγωγής τους. Επιπρόσθετα, είχαν δικαίωμα ιδιοκτησίας σε γη -μάλιστα ο Αριστοτέλης στα Πολιτικά του αναφέρει ότι κατά τον 4ο αιώνα τα 2/5 της συνολικής καλλιεργήσιμης γης ανήκαν σε γυναίκες-.

Τέλος, για να κλείσω εν τάχει με την Ελληνική Αρχαιότητα, οι Ελληνίδες λάμβαναν μέρος στους δικούς τους Ολυμπιακούς Αγώνες, τα Ηραία όπου απηγορεύετο η παρουσία ανδρών, όπως αντιστοίχως συνέβαινε στα Ολύμπια (και αυτό για να μην τους δουν γυμνούς όπως ηγωνίζοντο). Αυτό για την πλευρά της ηθικής.

Πάμε τώρα στο Χιλιόχρονο Βυζάντιο. Αρκεί ν' αναφέρω τη νομοθεσία της δυναστείας των Ισαύρων όπου με την Εκλογή των Νόμων ως βελτιωμένη επιτομή του Corpus Iuris Civilis στόχευε, μεταξύ άλλων, στη βελτίωση της θέσης των γυναικών. Εάν δε πάμε στα της θρησκείας, η μεγαλύτερη απόδειξις στη μεγάλη σημασία της γυναικός είναι η λατρεία της Παναγίας ως υπεράνω των Αγίων. Μιλάμε για την Αγνή Παρθένο, Άσπιλη γυναικεία φύση μέσωι της οποίας ενσαρκούται ο ΛΟΓΟΣ. Εδώ να επισημάνω την αντίστοιχη θέση της Αθηνάς ως Παρθένου, καθώς και της Αρτέμιδος.

Τέλος, να υπενθυμίσω ότι στο Βυζάντιο υπήρχε αυτό που χαρακτηρίζουμε με σημερινούς όρους ως κοινωνική κινητικότητα. Κατά συνέπεια, εκτός της απουσίας φεουδαρχίας, όπως συνέβαινε την ίδια εποχή στον κατασκότεινο δυτικό μεσαίωνα, ορισμένες γυναίκες κατάφεραν ν' αναρριχηθούν μέχρι το θρόνο του Βυζαντίου, γεγονός που απουσιάζει στην κατάληψη της ηγεσίας από γυναίκα στην Αρχαία Ελλάδα.

[Clash]

Panta να σε ρωτήσω κάτι. Είναι αλήθεια ότι κάποτε η χριστιανική εκκλησία όταν ήταν ενωμένη είχε κάνει μια σύνοδο με θέμα το αν η γυναίκα είναι άνθρωπος και έχει ψυχή;

[Konstantinos]

Panta να σε ρωτήσω κάτι. Είναι αλήθεια ότι κάποτε η χριστιανική εκκλησία όταν ήταν ενωμένη είχε κάνει μια σύνοδο με θέμα το αν η γυναίκα είναι άνθρωπος και έχει ψυχή;

Αρχικά να σου πω οτι αλλο τι κάνει μέρος της εκκλησίας και άλλο τι λέει ο χριστιανισμός...
Παρόλα αυτά θα ήθελα και εγώ να μάθω... πού το άκουσες αυτό;

[Divine Sinner]

Kωνσταντινε δεν μιλαμε για τον χριστιανισμο γενικα και αοριστα.
Ο χριστιανισμος αποτελειτε απο χιλιαδες αιρεσεις. και ποιος ξερει αν μια απο αυτες (και ποια) συμβαδιζει με τις προθεσεις του χριστου.
Δεν μιλαμε για τον χριστιανισμο γενικοτερα αλλα για "την ορθοδοξη θεση".
Δηλαδη για τη θεση ενος συγκεκριμενου δογματος.

[Konstantinos]

Και γω για την "ορθοδοξη" έλεγ, μόνο που δεν το ανέφερα. παράλειψη

[Clash]

Κάτσε να απαντήσει ο Panta να δούμε αν το έχει «ακούσει» κι αυτός.

[Yperboreios]

Ο Χριστός οτι ειπε αυτα κανουν και οι εκκλησίες μην τα διαχωρίζετε αυτα για να βγάλετε αθώο τον Χριστό απο τα προβλήματα που δημιουργεί η εκκλησία απο το Βυζάντιο μεχρι σημερα.Ειτε αρέσει σε μερικούς ειτε οχι όσα ειπε ο Χριστός γράφτηκαν στην καινή διαθήκη και τα ευαγγέλια των μαθητών του Χριστού.Και σε οποια εκκλησία και να πας την καινή διαθήκη θα την βρείς σαν το πρώτο και πιό σημαντικό βιβλίο που υπαρχει εκει μεσα.Επισης οι παπάδες ξερουν την καινή διαθήκη οπως και την παλαιά απ έξω και ανακατωτά κατι που εσεις δεν ξέρετε για αυτο μην τους κρίνετε και τοσο και βγάζετε απο την απ έξω τον Χριστό.

[karipis]

''Ξέρεις δα τι καρδιά κρύβει η γυναίκα στα στήθια της! Θέλει το σπίτι να προκόβη του άνδρα πώχει δίπλα της.
Τα πρώτα τα παιδιά και τον πρώτο της άνδρα που πέθανε, ούτε θυμάται πια ούτε τη νοιάζει.''
(Όμηρος)


''Η γυναίκα δείχνεται χειρότερη κι απ' τον κάκιστον άνδρα,
έστω και αν αυτή είναι προκομμένη.''
(Ευριπίδης)

[Dhmellhn]

Ορισμένοι μελετητές απομονώνουν, κατά το δοκούν, διάφορα χωρία του Ευριπίδου προκειμένου να τον παρουσιάσουν ως μισογύνη. Πιστεύω ότι είναι αδόκιμος ο παραπάνω χαρακτηρισμός για μία πολυσχιδή προσωπικότητα όπως ο Ευριπίδης. Στην πραγματικότητα οι γυναίκες στις τραγωδίες του διακρίνονται σε "θετικές" και "αρνητικές" ηρωίδες. Η ουσία όμως είναι ότι καμμία δεν είναι ξεκάθαρα είτε το ένα είτε το άλλο. Ο λόγος είναι απλός. Οι ήρωες των Ευριπίδειων δραμάτων δεν αποτελούν υπεράνθρωπα σύμβολα όπως οι αντίστοιχοι των δύο προγενεστέρων τραγικών.

Οι ηρωίδες του αντιδρούν αναλόγως των εξωτερικών ερεθισμάτων (μίσος, αγάπη, χαρά, πόνο, προδοσία, απιστία, δόλο, πονηριά), επομένως παρουσιάζονται ασταθείς. Τι να πρωτοαναφέρουμε, την Μήδεια ως την παμφάρμακο ξείνα ή την Φαίδρα ως την ερωτευμένη αρχόντισσα. Αυτό το οποίο όμως θα πρέπει να εξετάσουμε είναι ποιες ακριβώς ήσαν οι καταστάσεις που τις οδήγησαν σε αυτές τις συγκεκριμένες συμπεριφορές. Δηλαδή τι να πούμε για την καταπροδομένη Μήδεια; Πως να την κατηγορήσουμε συλλήβδην εάν δεν κατανοήσουμε προηγουμένως τα προηγηθέντα, και ιδιαίτερα τον "αγώνα λόγων" μεταξύ της ιδίας και του Ιάσωνος; Αυτό όμως είναι το μεγαλείο του Ευριπίδου ως τραγικού ποιητού.

Γιατί ο Ευριπίδης ενδιαφέρεται για τον συνηθισμένο άνθρωπο, τις σκοτεινές πτυχές της ψυχής του και τις μεγάλες ανησυχίες του και τα πάθη που τον κατέχουν. Με τον τρόπο αυτό η τραγωδία γίνεται για πρώτη φορά μέσο έκφρασης του ατόμου. Ιδιαίτερα, το ενδιαφέρον του Ευριπίδη για το θάνατο και τη βία, εκτός του ότι κατορθώνει να προκαλέσει τον έλεο και το φόβο του θεατή, του δίνει την ευκαιρία να προβάλλει συγκινητικές μορφές τραγικών γυναικών, τη λεπτότητα και την ευγένεια των οποίων δεν βρίσκουμε ούτε στον Αισχύλο ούτε στον Σοφοκλή. Ένεκα τούτου ο Ευριπίδης θεωρείτο από τους αρχαίους ως ο "τραγικότερος των ποιητών".

Κατά συνέπεια δεν μπορούμε να χαρακτηρήσουμε τον Ευριπίδη και γενικότερα τις αντιλήψεις των αρχαίων Ελλήνων για τη γυναίκα μέσωι μεμονομένων φράσεων. Το ίδιο ίδιο ισχύει και για τον Όμηρο.

Αναφορικά τώρα με το Βυζάντιο να συμπληρώσω ότι στην "Εκλογή των Νόμων", μεταξύ άλλων, προβλεπόταν για τη γυναίκα ίσο μερίδιο με τον άνδρα στην κοινή τους περιουσία, όπως επίσης και η απαγόρευση χειροδικίας σε βάρος της.

Και για να τελειώνουμε. Αποτελεί μέγιστο σφάλμα η προσπάθεια ανάδειξης μίας εποχής με το να επιχειρούμε να συκοφαντήσουμε μια άλλη. Αυτό ισχύει ένθεν κακείθεν.

[panta]

Η θέση της γυναίκας δεν χειροτέρεψε ξαφνικά με την εμφάνιση του χριστιανισμού ή του Ισλαμισμού. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν τη μεταχειρίζονταν καλύτερα. Θα δυσκολευτεί αρκετά όποιος αναζητήσει στα κείμενα των Ελλήνων φιλοσόφων έστω και μια απλή διαμαρτυρία για τη θέση της γυναίκας.

Ο Πλάτωνας γράφει ότι «οι άντρες είναι προφανώς ανώτεροι από τις γυναίκες και τα παιδιά...» (Νόμοι 917), ο δε Αριστοτέλης υποστηρίζει «...ο άντρας έχει τη θέση του αφέντη και η γυναίκα τη θέση του εξαρτημένου...» (Πολιτικά Α 13, 1260). Ο Πυθαγόρας μίλαγε για τις δυο αρχές που δημιούργησαν τον κόσμο, η πρώτη το αγαθό στοιχείο από το οποίο προήλθε η τάξη, το φως και ο άντρας και το κακό στοιχείο το οποίο γέννησε το χάος, το σκότος και τη γυναίκα.

Βέβαια, δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς την πάγια θέση της Εκκλησίας, που δημοσιοποιήθηκε στα χρόνια της πιό αισχρής κατοχής που πέρασε ο ελληνισμός της αρχαιότητας, την ρωμαϊκή εποχή, ότι ῾...ουκ ένι άρσεν και θήλυ, πάντες εν εσμέν εν Χριστώ Ιησού".

Αυτή η απάντηση δείχνει πόσο άστοχες ειναι οι επιθέσεις κατά της Εκκλησίας και αποδεικνύει όχι τόσο την άγνοια αλλά την εμπάθεια όσων φοβούνται την κατάρευση των μυθευμάτων τους.

Το ερώτημα αν η γυναίκα έχει ψυχή και αν είναι άνθρωπος τέθηκε τον μεσαίωνα στην Δυτική Ευρώπη, την οποία τόσο θαυμάζουμε και σκιζόμαστε να γίνουμε ευρωπαίοι.

Καλό είναι να μην ξεχνάμε ότι Ορθοδοξία σημαίνει ότι δέχεται κάποιος το Ορθό, το σωστό. Και αυτό είναι αποτέλεσμα αγώνα προσωπικού και σύγκρουσης με προσωπικά μυθεύματα και παρεξηγημένα βιώματα.

Το μίσος προς τον άλλο δεν είναι απόδειξη υγιούς σκέψης αλλά φόβου.

-- Tue Jul 07, 2009 12:49 am --

και αντιγράφω

"Το πρώτο, κατά τη γνώμη μου, τραγούδι του άντρα προς την γυναίκα, είναι αυτό του Αδάμ προς την Εύα, που το συναντάμε στη Γένεση. Μου αρέσει και είπα να το μοιραστώ μαζί σας:
*
και είπεν Αδάμ: τούτο νυν, οστούν εκ των οστέων μου και σαρξ εκ της σαρκός μου. Αυτή, κληθήσεται γυνή ότι εκ του ανδρός αυτής, ελήφθη αυτή. 24 ένεκεν τούτου καταλείψει άνθρωπος τον πατέρα αυτού και την μητέρα αυτού και προσκολληθήσεται προς την γυναίκα αυτού, και έσονται οι δύο εις σάρκαν μίαν. 25 και ήσαν οι δύο γυμνοί, ο τε Αδάμ και η γυνή αυτού, και ουκ ησχύνοντο. Γεν 2, 23-25.
*
Ο ίδιος ο Ναζωραίος προστάτεψε τη γυναίκα από την εκμετάλλευση και την οργή του πλήθους, θέτοντας το ίδιο το πλήθος μπροστά στις ευθύνες των δικών του ανομημάτων. Εκείνος την στήριξε μπροστά σε όλους και μετέτρεψε τον φόβο του θύματος σε γαλήνη ψυχής και πίστη για τη ζωή. Εκείνος πρώτος στον κόσμο έδειξε το δρόμο του σεβασμού και της αγάπης για την γυναίκα, ως δρόμο σωτηρίας και ελπίδας ανδρών και γυναικών.

Και φυσικά υπήρχαν μαθήτριες του Χριστού. Πρώτη πρώτη η Μαγδαληνή, οι αδελφές του Λαζάρου, η Ιωάννα γυναίκα του Χουζά, η Σουσάννα… και «έτεραι πολλαί» λέει το Ευαγγέλιο του Λουκά. Οι γυναίκες αυτές, δεν ήταν μεν στον κύκλο των 12, οι οποίοι και θα ελάμβαναν πρώτοι το ιερατικό αξίωμα, αλλά «διακονούσαν» τον Κύριο που λέει και ο Λουκάς και αργότερα την Εκκλησία. Δεν είναι τυχαίο ότι και ο Μυστικός Δείπνος και η λειτουργία των πρώτων «Κατ’ οίκον» Εκκλησιών έγιναν σε σπίτια γυναικών μαθητριών του Ιησού αλλά και των Αποστόλων.

Δυστυχώς όμως η γυναίκα σε άλλες χώρες του κόσμου στενάζει ακόμα και θεωρείται εξάρτημα της οικογένειας και της κοινωνίας που ζει. Σε χώρες όπου είναι κρυμμένη πίσω από τη μπούργκα, που δεν μορφώνεται γιατί η μόρφωση θεωρείται εκεί σχεδόν ξεστράτισμα από τον ίσιο δρόμο του κοινωνικού και θρησκευτικού κατεστημένου. Σε χώρες όπου καταδικάζεται με φετφάδες, σε θάνατο δια λιθοβολισμού, επειδή βιάστηκε!!!

Όσο για την μετάληψη κατά τις ημέρες της περιόδου, αυτό αποτελεί βαθειά πρόληψη και όχι διδασκαλία του Χριστού. Όταν οι Εβραίοι θεωρούσαν την αιμορραγία ακάθαρτη και δεν άγγιζαν την αιμορροούσα γυναίκα, ο Ιησούς την άγγιξε και την θεράπευσε. Σε ερώτημα που έθεσαν στον Χρυσόστομο γι αυτό το θέμα, απάντησε ότι εμείς οι Χριστιανοί αυτά τα θεωρούμε φυσικά και δεν ασχολούμαστε, άλλες θρησκείες ασχολούνται.

Ακόμη και η σαρανταήμερος ευχή πολύ αργά μπήκε στη λειτουργική ζωή των χριστιανών ως μίμηση, λένε κάποιοι μελετητές, συνηθειών που υπήρχαν σε άλλες θρησκείες για να ικανοποιήσουν την επιθυμία των Χριστιανών γυναικών να μην υστερούν σε ευχές και τελετές από τις άλλες.

Από άγνοια αλλά κυρίως από ισχυρό μισογυνισμό, επιτρέπονται ή και επιβάλλονται προλήψεις και ανυπόστατες διδασκαλίες που επιβιώνουν μέχρι σήμερα. Στο χέρι μας είναι -και εννοώ ημών των ορθοδόξων ελλήνων-να μειωθούν ακόμη περισσότερο, και γιατί όχι να εκλείψουν τελείως, όσες παρόμοιες αντιλήψεις παρέμειναν στις παραδόσεις μας.

Υπεύθυνες όμως είναι και οι ίδιες οι γυναίκες που θα πρέπει να αντιδρούν σε όλα αυτά όταν τα συναντούν. Ούτε μέρος της διδασκαλίας του Χριστού είναι ούτε της σκέψης των Πατέρων".

[Divine Sinner]

H μαγδαλινη ποιο νουμερο ειχε αναμεσα στους δωδεκα μαθητες;

Το ερώτημα αν η γυναίκα έχει ψυχή και αν είναι άνθρωπος τέθηκε τον μεσαίωνα στην Δυτική Ευρώπη, την οποία τόσο θαυμάζουμε και σκιζόμαστε να γίνουμε ευρωπαίοι.

Αν και ξερω αλλα το αφηνω στον ιφη που το πρωτοεθεσε.

Όσο για την μετάληψη κατά τις ημέρες της περιόδου, αυτό αποτελεί βαθειά πρόληψη και όχι διδασκαλία του Χριστού. Όταν οι Εβραίοι θεωρούσαν την αιμορραγία ακάθαρτη και δεν άγγιζαν την αιμορροούσα γυναίκα, ο Ιησούς την άγγιξε και την θεράπευσε. Σε ερώτημα που έθεσαν στον Χρυσόστομο γι αυτό το θέμα, απάντησε ότι εμείς οι Χριστιανοί αυτά τα θεωρούμε φυσικά και δεν ασχολούμαστε, άλλες θρησκείες ασχολούνται.

Οι γυναικες γιατι ειναι μυαρες μετα τη γενα; ξερεις;

Δυστυχώς όμως η γυναίκα σε άλλες χώρες του κόσμου στενάζει ακόμα και θεωρείται εξάρτημα της οικογένειας και της κοινωνίας που ζει. Σε χώρες όπου είναι κρυμμένη πίσω από τη μπούργκα, που δεν μορφώνεται γιατί η μόρφωση θεωρείται εκεί σχεδόν ξεστράτισμα από τον ίσιο δρόμο του κοινωνικού και θρησκευτικού κατεστημένου. Σε χώρες όπου καταδικάζεται με φετφάδες, σε θάνατο δια λιθοβολισμού, επειδή βιάστηκε!!!

Δεν υπαρχει λογος να κανεις συγκρισεις. εκει οδηγουν τα θρησκευτικα κατεστημενα. Ο λογος που δεν λιθοβολουνται γυναικες στην Ελλαδα δεν ειναι επειδη επικρατησε ο χριστιανισμος αλλα επειδη το κρατος μας ειναι κοσμικο.

[Dhmellhn]

Παρακολουθώ ένα συνεχές ολίσθημα από την πλευρά του Πάντα, ο οποίος επιμένει να αποδείξει ότι οι γυναίκα στην Αρχαία Ελλάδα ήταν ένα τίποτα. Καταρχήν το ίδιο το θέμα της συζητήσεως είναι άτοπο. Τι σημαίνει μισογύνης; Αυτός που εχθρεύεται τη γυναικείο φύλο, αυτός που το μισεί. Επομένως πρόκειται για εκφραστική αστοχία.

Στην Αρχαία Αθήνα οι γυναίκες ευρίσκοντο σαφώς σε υποδεέστερη θέση αλλά δεν αποτελούσαν αντικείμενα. Τουναντίον ήταν υπεύθυνες για τα του οίκου. Σε άλλες πόλεις οι γυναίκες είχαν περισσότερα δικαιώματα αλλά οπωσδήποτε τη διακυβέρνηση την ασκούσαν οι άνδρες. Όπως αντιστοίχως η Ιεροσύνη αποτελεί ανδρικό λειτούργημα. Ο λόγος που δεν επιτρέπεται η είσοδος της γυναικός στο Ιερό, καθώς και η απαγόρευσις του να χρισθεί οποιοδήποτε ιερατικό αξίωμα πιστεύω ότι τη γνωρίζετε. Επαναλαμβάνω ότι δεν πρέπει να παίρνουμε τα χωρία μεμονωμένα. Για παράδειγμα το συγκεκριμένο χωρίο του Αριστοτέλους ξεκινά από το 5 του 1260 όπου αναφέρει σαφέστατα ότι οι αρετές άρχοντος και αρχομένου είναι διαφορετικές. Το αυτό ισχύει σε όλη τη φύση. Κάποιοι έχουν τη δυνατότητα να ηγούνται, να εξουσιάζουν και κάποιοι άλλοι δέχονται την εξουσία. Όμως, με διαφορετικό τρόπο εξουσιάζει ο ελεύθερος το δούλο, ο άντρας τη γυναίκα και το παιδί, διότι σε όλους υπάρχουν τα στοιχεία της ψυχής, απλά σε διαφορετικούς βαθμούς. Επιπρόσθετα τονίζει ότι το ίδιο συμβαίνει και για τις ηθικές αρετές. Εδώ να σημειώσουμε ότι για τους Ρωμαίους, σε αντίθεση με τους Έλληνες, η γυναίκα εθεωρείτο ως "σκεύος ηδονής" ως res (πράγμα).

Βλέπουμε επομένως ότι ο Αριστοτέλης θεωρούσε τις γυναίκες και τα παιδιά ως αδύναμα και ανίσχυρα πλάσματα τα οποία έπρεπε να προστατευτούν από το ανδρικό φύλο. Η ίδια αντίληψη τον διακατέχει και στην περίπτωση της δουλείας όπου θεωρεί ότι όσοι υστερούν νοητικώς ή σωματικώς έχουν συμφέρον να εργάζονται πλησίον εκείνων που υπερέχουν και να τους βοηθούν ως συνεργάτες και προς το ίδιο το συμφέρον των, διότι τοιουτοτρόπως εξασφαλίζουν τη συντήρησή των (βεβαίως, εδώ να διευκρινήσω ότι αναφορικά με τις γυναίκες και τα παιδιά ο Αριστοτέλης θεωρούσε ότι δεν έχουν ισχυρή θέληση και υπό αυτή την έννοια έπρεπε να ακούν τους σώφρονες άνδρες). Δυστυχώς ο μεγάλος Σταγειρίτης φιλόσοφος παρερμηνεύθη, ιδιαίτερα από τους κονκισταδόρες του Κορτέζ και του Πιζάρο οι οποίοι επιχείρησαν με τη βία να υποδουλώσουν τους ακμάζοντες πολιτισμούς της Νοτίου Αμερικής. Επίσης της ιδίας απόψεως τυγχάνει και ο Πλάτων.

Επιπρόσθετα οι γυναίκες (παρά τις αριστοτέλειες απόψεις περί αδυνάμου θελήσεως) είχαν τη δυνατότητα μόρφωσης (ιδιαίτερα οι λεγόμενες Εταίρες ήταν πολύ μορφωμένες και είχαν τη δυνατότητα να παραβρίσκονται στα συμπόσια και ν' ανταλλάσουν απόψεις επί παντός επιστητού με τους άνδρες συνδαιτυμόνες τους σε αυτά. Να μην ξεχνάμε επίσης ότι ο Πλάτων συζούσε με εταίρες). Υπάρχουν μάλιστα πολλές αναφορές που έχουν διασωθεί για γυναίκες με εξέχουσα θέση στην φιλοσοφία, ποίηση, ζωγραφική, αστρονομία, ιατρική, στην διδαχή των μαθηματικών, στην συγγραφή επικών έργων κλπ. - Αβροτέλεια - Πυθαγόρεια φιλόσοφος, Αγλαονίκη - Αστρονόμος, Αγνοδίκη η Αθηναία - Ιατρός, Αίγλη - Ιατρός, Αίθρα - Μαθηματικός, Ανάγορα η Μιλήσια - μαθήτρια Σαπφούς, Αντιοχίς η Τλωία - Ιατρός και Φαρμακολόγος, Άνυτη η Τεγεάτις - Ποιήτρια, Αξιόθεα - Πλατωνική φιλόσοφος, Αρετή η Κυρήνεια - Φιλόσοφος και μαθηματικός, Αρητη - Φιλόσοφος και Συγγραφεύς, Αριστάρετη - Ζωγράφος, Αριστοδάμα - Ποιήτρια, Αριστομάχη - Ποιήτρια επικών έργων, Βαβελυκα - Πυθαγόρεια φιλόσοφος, Βερονίκη - Φιλόσοφος, Γλαύκη - Ποιήτρια και Κιθαρίστρια, Γογγύλα η Κολοφώνια - μαθήτρια της Σαπφούς, Γοργώ - Ποιήτρια, Δαμοφύλη - Ποιήτρια ερωτικών στίχων, Δημάρετη και Δημοχάρις - Ποιήτριες, Ειρήνη- Ζωγράφος, Εύνεικα η Σαλαμινία - Μαθήτρια Σαπφούς και πάρα πολλές άλλες. Να μην ξεχνάμε φυσικά τη Σαπφώ ή τη 10η μούσα όπως την αποκαλούσαν.

Και επειδή ανεφέρθησαν χωρία του Ομήρου και του Ησιόδου τα οποία αναφέροντο στις κακές συζύγους, παρακάτω παραθέτω χωρία που αναφέρουν την ευδαιμονία των ευτυχισμένων ανδρών από τις γυναίκες τους:

ου μεν γαρ του γε κρείσσον και άρειον
ή όθ’ ομοφρονέοντε νοήμασιν οίκον έχητον
ανήρ ηδέ γυνή` πόλλ’ άλγεα δυσμενέεσσιν,
χάρματα δ’ ευμενέτηισι, μάλιστα δε τα’ έκλυον αυτοί.

Ομήρου Οδύσσεια 6, 182

ου μεν γαρ τι γυναικός ανήρ ληΐζετ’ άμεινον
της αγαθής, της δ’ αύτε κακής ου ρίγιον άλλο

Ησιόδου Έργα και Ημέραι 702.

Διότι είχαν και οι Αρχαίοι Έλληνες Ηθική. Εάν διαβάσει κανείς επισταμένα την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία και δευτερευόντως τον Leopold Schmidt θα καταλάβει πολύ περισσότερα.

[karipis]

Ορισμένοι μελετητές απομονώνουν, κατά το δοκούν, διάφορα χωρία του Ευριπίδου προκειμένου να τον παρουσιάσουν ως μισογύνη. Πιστεύω ότι είναι αδόκιμος ο παραπάνω χαρακτηρισμός για μία πολυσχιδή προσωπικότητα όπως ο Ευριπίδης. Στην πραγματικότητα οι γυναίκες στις τραγωδίες του διακρίνονται σε "θετικές" και "αρνητικές" ηρωίδες. Η ουσία όμως είναι ότι καμμία δεν είναι ξεκάθαρα είτε το ένα είτε το άλλο. Ο λόγος είναι απλός. Οι ήρωες των Ευριπίδειων δραμάτων δεν αποτελούν υπεράνθρωπα σύμβολα όπως οι αντίστοιχοι των δύο προγενεστέρων τραγικών.

Συμφωνώ απόλυτα και αυτό, πάνω-κάτω, έθεσα ως άποψή μου στο πρώτο μνμ που ανέρτησα στο συγκεκριμένο θέμα. Επιπλέον υπάρχει και γραπτή μαρτυρία για τον Ευριπίδη (η οποία ετέθη επίσης) και την ευαισθησία του στο γυναικείο φύλο. Ο λόγος που έβαλα εδώ κάποια αποφθέγματα είναι για να δείξω πως η αντίληψη των ανδρών, γενικά μιλάω, μέχρι και σήμερα δεν πολύ-αλλάζει.
Μισογυνισμός στην αρχαιότητα δεν υπήρχε, ήταν κάτι άλλο "εκείνο" και μάλλον είχε να κάνει με την παραδοσιακότητα της κοινωνίας της εποχής. Σίγουρα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για απελευθερωμένες γυναίκες και τα συναφή αλλά όχι μισογυνισμό. Και αν κάπου ξεφεύγει ο Ησίοδος, να σκεφτούμε μόνο την εποχή αλλά και τον τρόπο που ζούσε (κάτι σαν καλόγερος της εποχής του).

[Dhmellhn]

Συμφωνώ απόλυτα και αυτό, πάνω-κάτω, έθεσα ως άποψή μου στο πρώτο μνμ που ανέρτησα στο συγκεκριμένο θέμα. Επιπλέον υπάρχει και γραπτή μαρτυρία για τον Ευριπίδη (η οποία ετέθη επίσης) και την ευαισθησία του στο γυναικείο φύλο. Ο λόγος που έβαλα εδώ κάποια αποφθέγματα είναι για να δείξω πως η αντίληψη των ανδρών, γενικά μιλάω, μέχρι και σήμερα δεν πολύ-αλλάζει.
Μισογυνισμός στην αρχαιότητα δεν υπήρχε, ήταν κάτι άλλο "εκείνο" και μάλλον είχε να κάνει με την παραδοσιακότητα της κοινωνίας της εποχής. Σίγουρα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για απελευθερωμένες γυναίκες και τα συναφή αλλά όχι μισογυνισμό. Και αν κάπου ξεφεύγει ο Ησίοδος, να σκεφτούμε μόνο την εποχή αλλά και τον τρόπο που ζούσε (κάτι σαν καλόγερος της εποχής του).

Συμφωνώ Τάσο.

[panta]

Δεν υπαρχει λογος να κανεις συγκρισεις. εκει οδηγουν τα θρησκευτικα κατεστημενα. Ο λογος που δεν λιθοβολουνται γυναικες στην Ελλαδα δεν ειναι επειδη επικρατησε ο χριστιανισμος αλλα επειδη το κρατος μας ειναι κοσμικο.

Κόντρα για την κόντρα? Κάποτε το έπαιζες ορθόδοξος. Και μην μας λές τρίχες. Η Ελλάδα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΣΜΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ. Είναι ΟΡΘΟΔΟΞΟ. Και σαν ΟΡΘΟΔΟΞΟ ξέρει να σέβεται και να μην επιβάλλει στους άλλους τίποτα. Άλλο αν με την "κοσμική πολιτική" που ασκεί τα τελευταία χρόνια - χωρίς φυσικά την έγκριση του ελληνικού λαού - θα γίναι μουσουλμανικό.
Διά ταύτα, άστε τις μακακίες και σοβαρευτείτε. Ο εχθρός σας δεν είναι εδώ. Είναι έξω - α, και στην φαντασία σας.

-- Wed Jul 08, 2009 1:03 am --

Παρακολουθώ ένα συνεχές ολίσθημα από την πλευρά του Πάντα, ο οποίος επιμένει να αποδείξει ότι οι γυναίκα στην Αρχαία Ελλάδα ήταν ένα τίποτα.

Πλήν των γραπτών, τα οποία αποδεικνύουν την μή αποδεκτή κοινωνική θέση της γυναικός στην αρχαιότητα, ανέφερα ότι η κατ' ουσίαν αποδεκτή θέση της γυναικός στην κοινωνία οφείλεται στην Εκκλησία και στην διδασκαλία του Ιησού Χριστού, ο οποίος δεν κάνει καμία διάκριση μεταξύ των ανθρώπων. Δυστυχώς τό μόνιμο ανθελληνικό - αντιχριστιανικό μοτίβο επικρατεί και εδώ. Τουτέστιν πάλι γλύστρισες, διότι δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις τί γράφω.

Και για του λόγου το αληθές να αναφέρω για άλλη μιά φορά ότι ο Πλάτων, ο οποίος δεν τα έχει ιδιαίτερα καλά με τα δίκαια των γυναικών, σε μιά έξαψη επιστημονισμού αναφέρει την κοινωνική αλήθεια των Αθηνών της εποχής του: Σε τίποτα δεν θα διέφερε η γυναίκα με τον άντρα ΑΝ ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΠΑΙΔΕΙΑ ΜΕ ΕΚΕΙΝΟΝ.
Όπως βλέπεις δεν προσπαθώ να αποδείξω τίποτα, απλώς να διορθώσω ψευδείς περί της γυναικός κομπλεξικές, ανθελληνικές και αντιχριστιανικές αντιλήψεις που περνάνε με στόχο τον προσυλητισμό στην βλακεία.

-- Wed Jul 08, 2009 10:10 am --

Οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν τον Κανόνα. Αυτές οι σποραδικές περιπτώσεις γυναικών – σε περίοδο εκατοντάδων χρόνων – που ανεδείχθησαν μέν, κατασυκοφαντήθηκαν δε, όπως η Ψάπφα - επιβεβαιώνουν την αποστροφή των αρχαίων ελλήνων ακόμη και για απλή σκέψη περί δικαιωμάτων των γυναικών. Οι περιστασιακές αναλαμπές είναι απλώς περιστασιακές και τοπικές.

Κατ’ ουσίαν δεν υπάρχει κάν θέμα ισότητας στην αρχαιότητα.

Η ισότητα ανδρών και γυναικών ως αρχή και αξίωμα ετέθη υπό της Εκκλησίας με το διάγγελμα του απ. Παύλου ο οποίος απλά εξέφραζε την αποκαλυμμένη διδασκαλία του Ιησού Χριστού αναφέροντας ότι για τον Θεό, τον κριτή και το κριτήριο των πάντων, δεν υπάρχει διάκριση ανδρών και γυναικών.

[Divine Sinner]

Κόντρα για την κόντρα? Κάποτε το έπαιζες ορθόδοξος. Και μην μας λές τρίχες. Η Ελλάδα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΣΜΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ. Είναι ΟΡΘΟΔΟΞΟ. Και σαν ΟΡΘΟΔΟΞΟ ξέρει να σέβεται και να μην επιβάλλει στους άλλους τίποτα. Άλλο αν με την "κοσμική πολιτική" που ασκεί τα τελευταία χρόνια - χωρίς φυσικά την έγκριση του ελληνικού λαού - θα γίναι μουσουλμανικό.
Διά ταύτα, άστε τις μακακίες και σοβαρευτείτε. Ο εχθρός σας δεν είναι εδώ. Είναι έξω - α, και στην φαντασία σας.

Τα οσα σου λεω ειναι ασχετα με τις θρησκευτικες μου πεποιθησεις.

Η Ελλάδα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΣΜΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ. Είναι ΟΡΘΟΔΟΞΟ. Και σαν ΟΡΘΟΔΟΞΟ ξέρει να σέβεται και να μην επιβάλλει στους άλλους τίποτα.

Η Ελλαδα ειναι κοσμικο κρατος παρα το οτι εχει ορισμενα θεοκρατικα καταλοιπα.
κατα τα αλλα δεν μπορει να θεωρηθει ορθοδοξο κρατος σε καμια περιπτωση.
Η χωρα μας συμμετεχει σε διαφορους οργανισμους και εχει υπογραψει διαφορες συνθηκες που την καθιστουν επισημα κοσμικη.
Επισης το συνταγμα συμφωνα με γνωστους συνταγματολογους επιτρεπει ανετα τον διαχωρισμο κρατους εκκλησιας.

[Lykaina]

Παρακολουθώ ένα συνεχές ολίσθημα από την πλευρά του Πάντα, ο οποίος επιμένει να αποδείξει ότι οι γυναίκα στην Αρχαία Ελλάδα ήταν ένα τίποτα. Καταρχήν το ίδιο το θέμα της συζητήσεως είναι άτοπο. Τι σημαίνει μισογύνης; Αυτός που εχθρεύεται τη γυναικείο φύλο, αυτός που το μισεί. Επομένως πρόκειται για εκφραστική αστοχία.

Ε τότε γιατί συνεχίζεται ένα θέμα που δεν υφίσταται;
Δεν υπάρχει καταγεγραμμένος μισογυνισμός κάποιου λαού.

Πάντοτε ήταν ήταν ζηλευτή η θέση της γυναίκας μέσα στις διάφορες κοινωνίες, αλλά όχι ό,τι τις μισούσαν κι όλας

[Dhmellhn]

Προς τον Πάντα,

Ο Πλάτων στην ΠΟΛΙΤΕΙΑ μεριμνεί για ίση εκπαίδευση Ανδρών και Γυναικών. Το γεγονός ότι οι Αρχαίοι Έλληνες γενικότερα θεωρούσαν τις γυναίκες ως το ασθενές φύλο το οποίο χρήζει προστασίας δε σημαίνει ότι τις μεταχειρίζοντο ως ζώα ή ως πράγματα, εν αντιθέσει με τους Ρωμαίους, όπως ήδη έχω αναφέρει σε προηγούμενη παρέμβασή μου.

Θα σου αντιστρέψω το επιχείρημα και θα σου αναφέρω δύο περιπτώσεις. Την πρώτη την επαναλαμβάνω διότι πιθανόν να σου διέφυγε. Αφορά την απαγόρευση της εισόδου των γυναικών στο Ιερό, καθώς και την απαγόρευση του Ιερατικού αξιώματος. Η δεύτερη περίπτωση αφορά το μυστήριο του γάμου. Θα γνωρίζεις φυσικά το γνωστό: Η δε γυνή να φοβείται τον άνδρα... Τα παραπάνω τι σημαίνουν; ότι εμείς οι Ορθόδοξοι είμαστε μισογύνηδες; Όχι βέβαια. Κατά τον ίδιο τρόπο, λοιπόν, σου εστίασα την προσοχή στο να μην πιάνεσαι από ορισμένες μεμονωμένες φράσεις. Ειδικά από εσένα θα περίμενα να μην ολισθαίνεις στην ίδια ατραπό που έχουν χαράξει ορισμένοι φανατικοί δήθεν της πατρώας θρησκείας οι οποίοι μισούν θανάσιμα την Ορθοδοξία. Ουδείς σώφρων (πλην ορισμένων) υποστηρίζει ότι η αρχαία κοινωνία ήτο τελεία. Τα στραβά και κατακριτέα πάντοτε υπήρξαν. Όμως, από του σημείου αυτού μέχρι του να φτάσουμε να αφορίζουμε οτιδήποτε προέρχεται από τον αρχαίο κόσμο, υπάρχει μεγάλη διαφορά` δεν νομίζεις; Άλλωστε, η ίδια η Εκκλησία έχει παραδεχθεί ορισμένους φιλοσόφους της Αρχαίας Ελλάδος -μεταξύ αυτών τον Σωκράτη και τον Πλάτωνα- ως έχοντες το χάρισμα του σπερματικού λόγου.

Το έχω ξαναπεί και θα το επαναλάβω: Προσωπικά δεν χαρίζω σε κανέναν ούτε την αρχαία ελληνική κληρονομιά, ούτε τη Βυζαντινή. Θεωρώ και τις δύο ως αναπόσπαστα δομικά κομμάτια για την τελική διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού.

Πιστεύω να κατανοείς την καλοπροαίρετη κριτική μου.

Ε τότε γιατί συνεχίζεται ένα θέμα που δεν υφίσταται;
Δεν υπάρχει καταγεγραμμένος μισογυνισμός κάποιου λαού.

Πάντοτε ήταν ήταν ζηλευτή η θέση της γυναίκας μέσα στις διάφορες κοινωνίες, αλλά όχι ό,τι τις μισούσαν κι όλας

Έχεις απόλυτο δίκιο, άλλωστε ήδη το έθιξα. Αισθάνθηκα όμως την ανάγκη να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα.

[Acid{RFE}]

[panta]

Προς Σταυραετό.

Δεν είμαι και ΄δεν πρόκειται να χαρίσω σε κανέναν τα καλά και τα στραβά του έθνους μας - αρχαία, βυζαντινά, νεότερα.

Αν πρόσεξες, ανέφερα ότι και ο Πλάτων υποστηρίζει ότι η υποβάθμιση της γυναίκας είναι κοινωνική παράδοση αφού "αν είχε την ίδια παιδεία με τον άνδρα θα είχε τίς ιδιες μ΄αυτόν αρετές".

Όλα είναι θέμα παιδείας. Και αν σήμερα παραδέρνει ο ελληνισμός αιτία είναι η έλλειψη παιδείας.

[Dhmellhn]

Όλα είναι θέμα παιδείας. Και αν σήμερα παραδέρνει ο ελληνισμός αιτία είναι η έλλειψη παιδείας.

Μεγάλη κουβέντα είπες. Φυσικά και συμφωνώ απολύτως.

[Τάλως]

αν και δεν πιστευω σε κανενα δογμα και θρησκεια διαλεγω κατα το μετρο που μπορω να ακολουθω το αρχαιο Ελληνικο μοντελο ζωης...

προιδεαζω γιατι οσα θα πω ισως κατακριθουν απο καποιο διαχειριστη γτ οπως ισως μου πει (προσβαλω) αλλα και εγω οταν ακουω καποιον να μου λεει για ιερα πορνεια προσβαλομαι δεν βλεπω να λογοκρινεται αρα πιστευω οτι θα μου επιτραπει ο λογος...

αρχισα να διαβαζω αλλα πριν τελειωσει η 2η σελικα ενοιωσα οτι θα το καψω το ριμαδι το μυαλο μου και ετσι θα μεινω μονο στον τιτλο... και την αρχη...παραπερα αρνουμαι να διαβασω...

με ενοχλει λοιπον να σπιλωνει αυτη την ωραια εποχη καποιος με αρρωστα συμπλεγματα και να μιλαει για το επιπεδο του πολιτισμου αυτου...
ενας (που εδω τυγχανει να εχει ονομα αν και θελω να το γενικευσω) που διαβαζει οπως θελει... οσα θελει
αλλα ειναι λογικο... οταν κοιτας το ΦΩΣ!!!!! χανεις τα λογια σου... και αναλογα το ποιος ΕΙΣΑΙ η θα τρομαξεις και θα το σπιλωσεις... η θα πεις "μ αρεσει" και θα το σεβαστεις... δεν θα σκυψεις κεφαλι(οπως κανετε το βιβλιο σας) αλλα θα το βαλεις φαναρι να σε ξεστραβωσει....και θα κοιτας ψιλα... υπερηφανα και θα βλεπεις καθαρα...

και τι συμπλεγματα? ειναι ο ιδιος που λεει αλλο καθολικος αλλο ορθοδοξος αλλο εβραιος αλλο σιωνιστης?
σα να λεμε αλλο π#####α αλλο εταιρα και αλλο πορνη μα σε χαμαιτυπεια δουλευουν και οι τρεις...
(και για να προλαβω καποιους που θα πουν περι χυδαιοτητας ας το πω ευγενικα)
αλλο βομβα κι αλλο σφαιρα μα θανατο φερουν και οι δυο.

Divine εχεις απολυτο δικαιο... η συγκριση ειναι ατοπη και οχι μονο... αγραμματη και ελεινα συκοφαντικη

panta... δεν αναφερομαι σε εσενα αποκλειστικα... αλλα για αυτες τις ιδεες γενικοτερα(που βεβαια ασπαζεσαι και εσυ)

Υ.Γ μια και το βιβλιο φως δεν εχει... βαλε του φωτια να καει να δεις φως και τοτε θα δεις εστω και ενα μετρο ποιο μακρια... ισως πεις και εσυ
"μ αρεσει"... εστω και με ενα μικρο φαναρακι για αρχη...

Τα οσα εγραψα αφορουν οσους εχουν τα θρασσος να ριχνουν λασπη σε αλλους....
οσοι εχουν τα πιστευω τους και τα κρατανε για τον εαυτο τους να με συγχωρισουν μα δεν μπορω να σωπασω. και βεβαια δεν αφορουν αυτους γτ ξερουν απο σεβασμο ανεξαρτητα που πιστευουν.

[Τάλως]

Απορω πως ενα τετοιο θεμα επιτρεπετε να μεινει στην ωραια γωνια που λεγεται "Ελληνικη φιλοσοφια"

θα μπορουσε να παει στην περιοχη "σκοταδισμος" και "τυφλοσουρτι" αλλα οχι εδω...





Αλλα τελικα ισως δεν ειναι δουλεια μου