ΕΠΙΘΕΣΗ ΚΟΥΚΟΥΛΟΦΟΡΩΝ ΣΕ ΑΜΦΙΘΕΑΤΡΟ

[KASSANDROS]

Διαφωνώ Κάσσανδρε ριζικά με αυτή την ισοπέδωση και με όσα παρουσιάζεις ως δεδομένα. Πρώτα απ’ όλα για το ιστορικό μέρος οι κοινοβουλευτικές δημοκρατίες διαμορφώθηκαν όχι ως αποτέλεσμα της γαλλικής επανάστασης, αλλά της επικράτησης της αντεπανάστασης των θερμιδοριανών. Όπως επίσης διαφωνώ η αστική δημοκρατία είναι η μοναδική πολιτειακή έκφραση του συστήματος. Γιατί και το φασιστικό καθεστώς και οι στρατιωτικές δικτατορίες έχουν εξίσου χρησιμοποιηθεί, όπως και η ψευδεπίγραφη αστική δημοκρατία που υπήρχε στην Ελλάδα από το 1949 μέχρι το 1967.

Δεν είναι ισοπέδωση. Είναι ιστορικά δεδομένα. Η άνοδος των αστών στην εξουσία είχε σαν συνέπειες την θεμελίωση του καπιταλισμού και την καθιέρωση της δημοκρατίας. Σίγουρα οι δημοκρατίες του 19ου αιώνα διαφέρουν πολύ από τις σημερινές. Διαφέρουν όσο διαφέρουν και οι αντίστοιχες συνθήκες, η αντίστοιχη καπιταλιστική ανάπτυξη, ο αντίστοιχος βαθμός αστικοποίησης.
Θα ήταν αφελής όποιος περίμενε π.χ. ότι η 1η γαλλική δημοκρατία θα ήταν πανομοιότυπη με την 3η γαλλική δημοκρατία. Δεν γίνονται αυτά. Το ίδιο ισχύει για οποιασδήποτε μορφής πολιτεύματος.
Το ζήτημα είναι να κοιτάμε την ουσία και όχι τα περιτυλίγματα.

Αναμφίβολα τα θεμέλια του αστικού συστήματος τέθηκαν με τις αστικές επαναστάσεις. Όχι μόνο την γαλλική. Μιλάω και για την αγγλική του 1688, και για την αμερικανική του 1776. Μην βιαστείς να πεις ότι εκείνη ήταν εθνικοαπελευθερωτική, αυτό θα ήταν εξαιρετικά επιπόλαια προσέγγιση.
Αλλά μιας και ανεφέρθης στην γαλλική, γνωρίζεις ότι τα κυριότερα όργανά της (Συντακτική, Εθνοσυνέλευση κτλ) σαφέστατα έθεσαν τις βάσεις για τον κοινοβουλευτισμό. Βέβαια, τέτοιες ραγδαίες αλλαγές δεν γίνονται από την μία στιγμή στην άλλη.
Σαφώς και μεσολάβησε και ο Ναπολέων και η παλινόρθωση και καινούριες επαναστάσεις. Αλλά οι βάσεις είχαν μπει, και αυτό μετράει. Οι "κατακτήσεις" των αστών, η επικράτηση της αστικής (αν)ιδεολογίας (περί "δικαιωμάτων του ανθρώπου" κτλ) και η αποδυνάμωση των προηγούμενων κυρίαρχων τάξεων (ευγενείς, κλήρος, βασιλική αυλή), δεν εθίγησαν από κανέναν.


Για τις στρατιωτικές δικτατορίες σου έχω ήδη πει. Γιατί το επαναλαμβάνεις;
Τα φασιστικά καθεστώτα είναι τελείως διαφορετική ιστορία. Υποθέτω βέβαια ότι με τον όρο "φασιστικά" εννοείς όλα τα ολκληρωτικά καθεστώτα του μεσοπολέμου. Αυτό όμως είναι μέγιστη ανακρίβεια, και για τον λόγο αυτό δεν αναλύω περαιτέρω το θέμα γιατί δεν έχει νόημα να κάνω μονόλογο.

Υποστήριξες λίγο πολύ πως η υποτιθέμενη προχουντική δημοκρατία με αυτή που επικράτησε μετά το 1974 είναι ίδια πολιτεύματα, με κάποιες μικροδιαφορές λόγω των ιδιαιτέρων συνθηκών. Απορρίπτω κατηγορηματικά αυτή την άποψη που είναι εντελώς μηδενιστική. Πρώτα απ’ όλα στις δεκαετίες του 50 και 60 δεν υπήρχε κανένας κομμουνιστικός κίνδυνος, όπως και δεν υπήρχε κανένας κίνδυνος εκ βορρά. Αυτές ήταν οι αστείες προφάσεις και δικαιολογίες, προκειμένου να δικαιολογηθούν οι αντιδημοκρατικές δομές του τότε πολιτεύματος και για υποχρεώνεται η Ελλάδα, κατ’ επιταγή των Αμερικάνων, να διατηρεί 200.000 στρατό και βέβαια να καταβάλει τις ανάλογες δαπάνες, εξυπηρετώντας συμφέροντα του ΝΑΤΟ.

Τεράστιο λάθος εκ μέρους σου.
Η Ελλάς της εποχής συνόρευε με 3 κομμουνιστικές χώρες, με την μία εξ αυτών βρισκόταν τυπικά σε εμπόλεμη κατάσταση, και οι 3 αυτές χώρες είχαν εμπλοκή στον συμμοριτοπόλεμο/ανταρτοπόλεμο του 1946-49, οι ηττημένοι ελληνόφωνοι κομμουνιστές δεν έδειχναν να έχουν παραδεχτεί την ήττα τους, δεν συνόρευε με καμμία σύμμαχο (πλην της.... Τουρκίας...!!!!), ήταν ρημαγμένη κτλ.
Αυτή ήταν τότε η κατάσταση. Σε τέτοιες συνθήκες, είναι λογικό η αστική δημοκρατία να χρησιμοποιεί διαφορετικούς μεθόδους απ'ότι σήμερα. Μην ξαναλέμε τα ίδια, Ιφικράτη...
Το ότι οι Αμερικάνοι -δυστυχώς για μας τους Έλληνες- εκμεταλλεύτηκαν αυτήν την κατάσταση (με τις αντίστοιχες υπερβολές που πάντα συμβαίνουν) για να στερεώσουν την εδώ επιρροή τους, είναι αναντίρρητο, αλλά δεν ακυρώνει τα παραπάνω δεδομένα.
Τα υπόλοιπα που λες για τις μεθόδους του τότε αστικού κράτους, δεν λένε τίποτα, πέραν των υπερβολών που χρησιμοποιείς.. Ε όχι και δεν μπορούσες να βγάλεις άδεια οδήγησης....

Το ότι υπήρχε ψυχροπολεμική περίοδος ίσχυε και για όλες τις χώρες της Δυτ. Ευρώπης, όπως και το ότι δεν τέλειωσε το 1974, αλλά εναντίον του ανατολικού μπλοκ συνεχίστηκε μέχρι το 1990 και συνεχίζεται μέχρι τις μέρες μας μεταξύ των υπερδυνάμεων.

Σου έχω ήδη εξηγήσει τις πολύ μεγάλες διαφορές που είχε η τότε Ελλάδα από τις υπόλοιπες χώρες του δυτικού κόσμου.
Τα πράγματα όμως όσο πέρναγε ο καιρός διαφοροποιούνταν σε κάθε επίπεδο. Άλλη ήταν η Ελλάς του 1950, άλλη η Ελλάς του 1965, άλλη του 1974. Από το 1974 και μετά, συνετελέσθησαν οι αλλαγές που σου είπα πριν, με την ένταξη της αριστεράς στο κατεστημένο.
Το ίδιο ίσχυε φυσικά και για τις διεθνείς συνθήκες, όσον αφορά τον Ψυχρό Πόλεμο.

Όλα λοιπόν τα παραπάνω δεν είναι κάποιες μικρολεπτομέρειες όπως θέλησες να παρουσιάσεις, αλλά επρόκειτο για ουσιαστικές διαφορές. Γι αυτό λοιπόν το πολίτευμα που υπήρχε στο μετεμφυλιακό κράτος ήταν κάτι διαφορετικό, ήταν ένα ολοκληρωτικό καθεστώς της δεξιάς με επικάλυψη έναν κηδεμονευόμενο κοινοβουλευτισμό. Ονόμασε το όπως θες, πες το Μπανανία, αλλά δημοκρατία δεν ήταν.

Άντε πάλι...
Όχι. Δημοκρατία ήταν, προσαρμοσμένη στις ανάγκες της εποχής. Μπορεί να μην σου αρέσει, αλλά δημοκρατία ήταν.
Άλλωστε δεν κυβέρνουσε μόνο η δεξιά.
Οι πυλώνες της τότε δημοκρατίας ήταν η δεξιά, το κέντρο και το παλάτι το οποίο όντως είχε βάσει συντάγματος αυξημένες εξουσίες.
Πολιτικοί άνδρες της εποχής που διετέλεσαν και πρωθυπουργοί όπως οι Γεώργιος Παπανδρέου, Σοφούλης, Σοφοκλής Βενιζέλος, Πλαστήρας άνηκαν στο κέντρο.
Σίγουρα η δεξιά είχε τον πρώτο λόγο, αλλά δεν ήταν μόνη της, ούτε βέβαια είχε επιβάλλει κανα ..ολοκληρωτικό καθεστώς... (!!!)


Για τον ρεφορμισμό, κρατώ την παρακάτω φράση σου:

Ρεφορμισμός, είναι ο αγώνας να σταματάει στη διεκδίκηση δικαιωμάτων και να μην επεκτείνεται μέχρι την τελική ανατροπή του συστήματος.

Μα εσύ δεν έλεγες για "διαπλάτυνση των κατακτήσεων", έχοντας σαν βάση τις "κατακτήσεις" των αριστερών μετά το 1974 στα πλαίσα πάντα του συστήματος;

Μήπως λέγοντας για "διαπλάτυνση των κατακτήσεων" εννοούσες την ανατροπή του συστήματος;;;;
Θα ήσουν αφελής αν πίστευες κάτι τέτοιο...
Όταν θες να ανατρέψεις κάποιον, δεν περιμένεις να σου πετάξει ένα ψίχουλο "κατακτήσεων"....

Για το ΕΑΜ τώρα. Μου ζητάς να απαντήσω σε ένα αν. Δεν ξέρω.

Όχι. Ξέρεις.
Το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ με τις ένοπλες συμμορίες του (δεν λέω ότι όλοι οι ΕΛΑΣίτες ήταν συμμορίτες, αλλά πολλοί εξ'αυτών σαφώς ήταν) είχε δώσει σαφή δείγματα γραφής για το τι μοίρα επιφύλασσε στους αιρετικούς αριστερούς (βλ. αρχειομαρξιστές του Αγρινίου, ο αναρχικός Σπέρας κτλ)

[Dhmellhn]

Η συμμετοχή του πολίτη στην Άμεση Δημοκρατία συνεπάγεται και την λήψη των αποφάσεων. Άλλωστε οι ίδιες οι αποφάσεις επικυρούντο από την πλειοψηφία των πολιτών.

Σε σχέση με τις σημαίες, όσοι τσαλαπατούν το εθνικό σύμβολο, οπουδήποτε και αν βρίσκονται, είναι καταδιακαστέοι από μέρους μου. Επειδή όμως αναφέρεις συνέχεια τη δήθεν σιωπή μου θα υπενθυμίσω ότι έχω αντιπαρατεθεί και με άτομα της άλλης πλευράς. Όπως και δηλώσεις για την πατριδοκαπηλία έχω κάνει από παλιά, αλλά προφανώς θα διέλαθε της προσοχής σου. Τουναντίον, δεν σε έχω δει να βγεις και να καταδικάσεις φανερά την απαξίωση του εθνικού συμβόλου από μερικούς-μερικούς.

Ειλικρινά, πάντως, μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι γίνεται μία επίμονη αναφορά στην πρόσφατη ιστορία μέχρι το 1974 από ορισμένους, ξεχνώντας οι τελευταίοι ν' αναφερθούν στα μεταπολιτευτικά πεπραγμένα. Ο σκοπός της Ελληνικής Ιστορίας, αλλά και της Ιστορίας γενικότερα, είναι διττός. Αφενός μεν να γνωρίζουμε το παρελθόν μας ως Έθνος, αφετέρου δε να διδαχθούμε από τα λάθη μας, ούτως ώστε να μην επαναληφθούν. Αυτό που αποκομίζω όμως από ορισμένους είναι μία στείρα παρελθοντολογική αναφορά, με έμφαση σε συγκεκριμένα κλισέ ή τσιτάτα, ενώ, παράλληλα, διαφαίνεται η προσπάθεια από μέρους των ενός μονοδιάστατου εξωραϊσμού του αμαρτωλού παρελθόντος. Απ' ότι φαίνεται δεν έχουν διδαχθεί τίποτα. Κάποιοι, μάλιστα, ονειρεύονται τρίτους και τέταρτους γύρους, επανάληψη αντάρτικου πόλεων και άλλα συναφή "επαναστατικά". Μιλάμε για καταστάσεις εκτός τόπου και χρόνου της σύγχρονης πραγματικότητος.

Τα Έθνη που λησμονούν την ιστορία τους είναι καταδικασμένα να εκλείψουν.

Υ.Γ Και πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις, δικαιώνομαι. Αυτή τη στιγμή στο Πολυτεκνείο γίνονται επεισόδια.

[Clash]

Ε, ναι δεν μπορούσες να βγάλεις άδεια οδήγησης αν δεν είχες πιστοποιητικό Α’ κατηγορίας, όπως και ένα σωρό ακόμη περιπτώσεις που ήταν απαραίτητη. Αυτοί ήταν οι νόμοι του μετεμφυλιακού κράτους. Και πρόσεξε όχι Β’ κατηγορίας (οι πιθανώς συμπαθούντες), αλλά μόνο Α’. Όλα τα υπόλοιπα που εσύ θεωρείς ως υπερβολικά, ήταν η πραγματικότητα. Αν τολμούσε ας άνοιγε κανένας την Αυγή στο λεωφορείο ή, να περπατούσε με αυτή στο χέρι στους δρόμους της Αθήνας. Καλά, να την διαβάσει σε καφενείο του χωριού δεν το συζητώ. Θα έπρεπε μετά να πάει στο παπά για εξομολόγηση. Εχεις ακούσει πως οι μπάτσοι έκαναν κάθε εβδομάδα επιθεώρηση στα σπίτια της δικαιοδοσίας τους και έψαχναν τι εφημερίδες;
Εχεις υπόψη σου τι σόι εκλογές γίνονταν τότε; Τις παραμονές έμπαινε ο ενωμοτάρχης της χωροφυλακής στα καφενεία των χωριών ή, ο διοικητής στρατιωτικής μονάδας αν υπήρχε εκεί κοντά και τους έλεγε…«αν βρεθεί αύριο έστω και ένα ψηφοδέλτιο της ΕΔΑ φύγατε όλοι για εξορία». Το 1961 το τροπάρι άλλαξε σε …«αν βρεθεί έστω και ένα που να μην είναι ΕΡΕ». Εχεις ακουστά για το ότι αρνούνταν να ψηφίσουν σε παραβάν; Πως έπαιρναν τα ψηφοδέλτια της ΕΡΕ τα έδειχναν στο χωροφύλακα και του έλεγαν… «βλέπεις ΕΡΕ ψηφίζω».

Για τους τραμπουκισμούς των παρακρατικών δεν σου έχουν πει; Για κάτι δολοφονίες, όπως του Λαμπράκη, ούτε και γι’
αυτές έχεις ακουστά; Αν αυτό ήταν δημοκρατία, τότε οι λέξεις έχουν χάσει το νόημα τους.

Τώρα για τις δικαιολογίες περί κομμουνιστικού κινδύνου και επίθεσης εκ βορρά. Το ΚΚΕ μετά την ήττα του ’49 δεν ήταν σε θέση να σταθεί, όχι να καταστρώσει επανάσταση. Και άντε για τα πρώτα τρία – τέσσερα χρόνια να μπορεί να δικαιολογηθεί μια αντικομμουνιστική υστερία, αλλά το 1960, το 1965, το 1967; Εκτός πραγματικότητας ήταν όποιος πίστευε σοβαρά πως οι κομμουνιστές θα έκαναν νέο εμφύλιο. Απλά ήταν μια πολύ βολική δικαιολογία για να δικαιολογούνται οι αντιδημοκρατικές δομές του πολιτεύματος.

Οσον αφορά τις κομμουνιστικές χώρες. Με την Γιουγκοσλαβία οι σχέσεις της Ελλάδας είχαν εξομαλυνθεί από τα μέσα της δεκαετίας του ’50. Αλλωστε η ηγεσία της Γιουγκοσλαβίας είχε έρθει σε ρήξη με το ΚΚΕ από τα χρόνια του εμφυλίου όταν είχε κλείσει τα σύνορα. Με τη Βουλγαρία το 1965 είχε υπογραφεί σύμφωνο φιλίας και εμπορικής συνεργασίας, ενώ οι Βούλγαροι ζητούσαν από τα μέσα της δεκαετίας του ’50 να υπογραφεί σύμφωνο μη επιθέσεως. Την υπογραφή του δεν την τόλμησε ούτε ο Παπανδρέου, αφού η ΕΡΕ και οι λοιπές εθνικόφρονες δυνάμεις, αλλά βασικά οι Αμερικάνοι λύσσαξαν και για το σύμφωνο φιλίας. Βλέπεις θα έλειπε μια ακόμη δικαιολογία για τις τεράστιες στρατιωτικές δαπάνες. Τώρα για την Αλβανία είναι κωμικό κάποιος να την θεωρούσε ως τον μεγάλο κίνδυνο, αφού εκτός των άλλων είχε απομονωθεί και από τις άλλες σοσιαλιστικές χώρες. Ισα – ίσα που το ελληνικό κράτος παρακαλούσε να προκαλέσουν κανένα επεισόδιο οι Αλβανοί για να βρει πρόσχημα να εισβάλει στη βόρεια Ηπειρο. Εν ολίγοις κανένας κίνδυνος εκ βορρά δεν υπήρχε και ήταν μια αστεία δικαιολογία.

Πολιτικοί άνδρες της εποχής που διετέλεσαν και πρωθυπουργοί όπως οι Γεώργιος Παπανδρέου, Σοφούλης, Σοφοκλής Βενιζέλος, Πλαστήρας άνηκαν στο κέντρο.

Να έγραφε τέτοιο πράγμα ο τρελούλιακας ο Αβαττον το καταλαβαίνω. Ποια εξουσία είχαν όλοι αυτοί; Ο Σοφούλης και ο Βενιζέλος που είχαν διοριστεί από τους Αμερικάνους, επειδή η δεξιά είχε λερωμένη τη φωλιά της με την λευκή τρομοκρατία και ήθελαν να παρουσιάσουν πως βοηθούν μια δημοκρατική κυβέρνηση στον εμφύλιο; Ούτε για κατούρημα δεν πήγαιναν χωρίς την άδεια του Βαν Φλιτ, όχι να έχουν την εξουσία. Ο Πλαστήρας; Που έμπαινε στο πρωθυπουργικό γραφείο ο πρέσβης των ΗΠΑ, ο Πιουριφόι και αφού πρώτα του έχωνε μια σφαλιάρα λέγοντας του…«hi Plastiras» και έβαζε τα πόδια του πάνω στο γραφείο του στη συνέχεια του υπαγόρευε τις διαταγές.

Ο Παπανδρέου που ζούσε μια ψευδαίσθηση ότι μπορεί να εφαρμοστεί το σύνταγμα της βασιλευόμενης δημοκρατίας και ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να έχει τη θέση συμμάχου των ΗΠΑ κι όχι αποικίας; Που όταν τόλμησε να προβάλει αντίρρηση στον πρόεδρο των ΗΠΑ πως δεν είναι δυνατόν να έχει διμερή συνάντηση με την Τουρκία και ότι είναι υποχρεωμένος να απορρίψει το τελεσίγραφο, πήρε την απάντηση από τον Τζόνσον ότι «η ελληνική δημοκρατία είναι μια πουτάνα και αυτός που πληρώνει, δηλαδή η ΗΠΑ, κάνουν ότι θέλουν. Κι ότι αν επιμείνει, ούτε ο ίδιος θα είναι πρωθυπουργός, ούτε θα ισχύει κανένα σύνταγμα και τέλος δεν θα υπάρχει ούτε και δημοκρατία». Και κοίτα σύμπτωση. Μέσα σε δύο χρόνια έγιναν ότι είπε ακριβώς.

Ε, μετά από λίγο τον έβγαλε από την ψευδαίσθηση το κωλόπαιδο της Φρειδερίκης, ο Κοκός, κατ' εντολήν του νταβατζή από τις ΗΠΑ που του τα είχε πολλά μαζεμένα, αφού ήθελε μόνο γιεσμενάκιδες εθνικόφρονες του κώλου. Μήπως θυμάσαι τον λόγο; Ο Παπανδρέου ήθελε να αναλάβει ο ίδιος όπως είχε δικαίωμα βάση του συντάγματος το υπουργείο εθνικής άμυνας και να διώξει τον τοποτηρητή του θρόνου, τον Γαρουφαλιά. Ο βασιλεύς, όμως, ήταν αντίθετος και αφού ήταν αντίθετος δεν πάει να έλεγε ο γέρος…«το σύνταγμα επιτάσσει ο λαός να κυβερνά και ο βασιλεύς συμβουλεύει». Αλλοι κυβερνούσαν και αυτοί βέβαια, δεν ήταν ούτε ο Κοκός, ούτε η μανούλα του η Φρειδερίκη που υπήρξε και μέλος της χιτλερικής νεολαιας και πολύ περισσότερο δεν ήταν ούτε ο Παπανδρέου.

Αυτή ήταν η μπανανία του μετεμφυλιακού κράτους και φυσικά δεν έχει καμιά σημασία αν μου αρέσει ή, όχι, αλλά τι ήταν.

Μήπως λέγοντας για "διαπλάτυνση των κατακτήσεων" εννοούσες την ανατροπή του συστήματος;;;;

Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος, αν τώρα εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις τι να σου κάνω; Εγραψα …«Η υπεράσπιση λοιπόν, αυτών των κατακτήσεων και ο αγώνας για να πλατύνουν ακόμη περισσότερο, δεν έχει καμιά σχέση με την υπεράσπιση του συστήματος». Από πού κι ως που βγάζεις το συμπέρασμα ότι εννοώ πως το μόνο που πρέπει να γίνεται είναι ο αγώνας για να πλατύνουν περισσότερο τα δικαιώματα και όχι για την ανατροπή του συστήματος, εσύ το ξέρεις.

Και τέλος για το ΕΑΜ. Εσύ που το ξέρεις πως θα είχε εξελιχθεί αν δεν είχαν γίνει τα Δεκεμβριανά, τα οποία προκάλεσαν οι Αγγλοι και τα τσιράκια τους και λειτουργούσε σε συνθήκες αστικής δημοκρατίας; Ενδέχεται να είχε γίνει ότι συνέβη στην Ιτάλια και να είχε μετατραπεί σε κάτι σαν το ΑΚΕΛ και το δε ΚΚΕ, σε κομμουνιστικό κόμμα σαν το ιταλικό. Δεν λέω ότι αυτό σώνει και καλά δεν συνέβαινε, αλλά είναι κι αυτό μια πιθανότητα. Στο ξαναλέω είναι πολλά τα αν και στο φινάλε δεν έχουν και καμιά σημασία.

[_XRHSTOS_]

Καλημέρα Ιφικράτη. Παρακολουθώ την ενδιαφέρουσα συζήτηση με τον ΚΑΣΣΑΝΔΡΟ,όμως για την ώρα επιθυμώ να συμμετάσχω σε αυτήν σε ορισμένα σημεία.

Ποιο συγκεκριμένα,σε αυτά που αφορούν τη θέση του Κέντρου στο μετμφυλιακό κράτος. Διαβάζω πάλι τα γνωστά,ότι δηλαδή οι κεντρώοι "ήτανε εξουσία,αλλά δεν ήτανε" κλπ. Τα γνωστά δηλαδή που διαδίδουν οι ΠΑΣΟΚοι εδώ και χρόνια για να υπερασπιστούν την πολιτική τους κληρονομιά,μαζί με άλλους κεντρώους,τέως πολιτευτές,διανοουμένους,συγγγραφείς και αντιστοίχους αριστερούς. Ότι δηλαδή "οι Κεντρώοι δεν πρόλαβαν να κυβερνήσουν,ότι επι κυβερνήσεώς των διοικούσαν οι Αμερικανοί,ενώ επι δεξιάς γινότανε το ίδιο,αλλά οι Δεξιοί κυβερνούσανε" κλπ. Κοινώς...το γνωστό τροπάρι,ότι οι "κακοί" Δεξιοί ήτανε προδώτες κλπ και συνειδητά συνεργαζόντουσαν με τους Γερμανούς,τους Άγγλους,τους Αμερικάνους,ενω...οι "φουκαράδες" οι Κεντρώοι "απολάμβαναν ένα βιασμό που δε μπορούσαν να αποφύγουν"! Τους "καημένους"... Μόνο που τα πράγματα δεν ήταν ακριβώς έτσι!


Λες Ιφικράτη πως οι Αμερικανοί προτίμησαν τους Κεντρώους στο Μετεμφυλιακό κράτος,γιατί οι Δεξιοί "είχανε λερωμένη τη φωλιά τους απο την Κατοχή" (προφανώς επικαλούμενος τους Τσολάκογλου,Λογοθετόπουλο,Ράλλη)... Πόσο όμως ισχύει κάτι τέτοιο; Πόσο "καθαροί" ήτανε οι Κεντρώοι και πόσο "βρώμικοι" οι Δεξιοί;
Ας δούμε λίγο το "βίο και την πολιτεία" ορισμένων Κεντρώων [όχι μεμονομένων πολιτικών ή στρατιωτικών (όπως οι Τσολάκογλου,Λογοθετόπουλος,Ράλλης απο τη Δεξιά) αλλά ανθρώπων που διετέλεσαν αρχηγοί της Κεντρώας παρατάξεως] στη διάρκεια του πολέμων του '40, του '41, της Κατοχής,αλλά και αργότερα...

Ποιον να πρωτοπάρουμε;

Τον Πάγκαλο;

-Που όταν ο Τσολάκογλου διορίστηκε κατοχικός πρωθυπουργός ήτανε απο τους πρώτους που τον επισκεπτόντουσαν στο γραφείο του; Που το Νοέμβριο του '41 η κατοχική κυβέρνηση του χορήγησε σύνταξη..."Προέδρου της Δημοκρατίας";;;
Που τον Οκτώβριο (στις 16 του μηνός) του '44 μέλη του ΕΑΜ είχαν επιχειρήσει να τον συλλάβουν αλλά τους εμπόδισε η προσωπική του φρουρά;

-Που τον ίδιο μήνα αργότερα (στις 26 Νοεμβρίου του '44) η κυβέρνηση Παπανδρέου τον είχε συλλάβει (αποφυλακίζοντάς τον βέβαια το Δεκέμβριο);

-Που στις 25 Αυγούστου 1945 συνελήφθη ως δωσίλογος κατόπιν αποφάσεως του 6ου ανακριτικού γραφείου δωσιλόγων;

-Που λίγες μέρες νωρίτερα του είχε ασκηθεί ποινική αγωγή για τα δημοσιευθέντα άρθρα του κατά την περίοδο της κατοχής, τα οποία, σύμφωνα με την αγωγή πάντα, εξυπηρετούσαν το έργο των εχθρών.

-Που είχε συμμετάσχει στην ίδρυση των Ταγμάτων Ασφαλείας;

Για να μην επεκταθούμε και στις απόψεις που είχε προπολεμικώς για το Μουσσολίνι...


Να πάρουμε το Νικόλαο Πλαστήρα;

- Που κατα τη διάρκεια του ελληνοϊταλικού πολέμου όταν ο Μεταξάς είπε το "ΟΧΙ" και οι Έλληνες πολεμούσαν στα βουνά της Πίνδου πετυχαίνοντας νίκες εναντίων των Ιταλών (που τελικά οδήγησαν τους δεύτερους σε ταπεινωτική ήττα),ο Πλαστήρας είχε διαύλους με τη Ναζιστική Γερμανία προκειμένου να επιτύχει συνθηκολόγηση;

Κι αν νομίζεις πως αυτά είναι "επινόηση κάποιας "ακροδεξιάς φυλλάδας" ",δες τί έγραφε ο ίδιος ο Πλαστήρας στην επιστολή που είχε στείλει από τη Γαλλία,στις 16-7-1941 προς τον Π. Μεταξά (Έλληνα Πρέσβη στην Γαλλική Κυβέρνηση του Βισύ):

"Το σεσηπός καθεστώς τής 4ης Αυγούστου, όχι μόνον ετόλμησε να κηρύξη τον πόλεμον εναντίον δύο πανισχύρων Αυτοκρατοριών, εν ώρα παντελούς αδυναμίας τής Αγγλίας, και κατέστρεψε το Έθνος, αλλά και κατεβλήθησαν προσπάθειαι να ματαιωθούν διαπραγματεύσεις μου μέσω Γερμανίας, προς διευθέτησιν της Ιταλοελληνικής διενέξεως"

(Η επιστολή δημοσιεύτηκε στο βιβλίο του Θεοφ. Παπακωνσταντίνου "Η ΜΑΧΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ 1940-1941")

- Που κατα τη διάρκεια της γερμανικής εισβολής,υποστήριζε τη δημιουργία Κατοχικής Κυβέρνησης στην Ελλάδα;

Και ιδού η απόδειξη:

Στις 21-4-1941 στέλνει επιστολή προς τον Πυρομάγλου στην οποία αναφέρει τα εξής:

"Ξέρεις τας σκέψεις μου τας οποίας μεταδίδεις στους φίλους. Είμαι τής γνώμης ότι πρέπει να γίνη Κυβέρνηση φιλογερμανική γιά νά καταστήσωμεν ολιγώτερον οδυνηράν την ήτταν. Αυτό πρέπει νά γίνη και εάν ακόμη θα ηξεύραμε ότι ο πόλεμος θα ετελείωνε και μετά τινας μόνο μήνας με τελείαν ήτταν τού Άξονος (όπερ απίθανον)."

(Η επιστολή του εκείνη του Πλαστήρα,είχε αποκαλυφθεί και δημοσιοποιηθεί από τον τότε Πρόεδρο της "Εταιρείας Μελέτης Ελληνικής Ιστορίας",Γεράσιμο Αποστολάτο,στην εφημερίδα "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" της 14-9-1997)

- Που αν και αρχηγός του ΕΔΕΣ (τυπικά βέβαια,αφού τον ΕΔΕΣ στην Ελλάδα,τον χειριζόντουσαν ο Πυρομάγλου στο πολιτικό του σκέλος και ο Ζέρβας στο στρατιωτικό του σκέλος),κατηγορήθηκε απο πολλούς ότι "δικές του σκέψεις για συνθηκολόγηση" ήταν αυτό που πυροδότησε το κλίμα στο εσωτερικό του ΕΔΕΣ και τελικά προκάλεσε τη διάσπασή του σε κεντρικό ΕΔΕΣ (του Ζέρβα) που συνέχισε την αντίσταση και σε ΕΔΕΣ Αθήνας που πέρασε στο φιλογερμανικό στρατόπεδο.

- Για να μην πάμε και στις απόψεις που είχε προπολεμικώς (ο Πλαστήρας ιδίως...) για το Μουσσολίνι! Απόψεις,οι οποίες δεν έμειναν στα λόγια. Το Μάρτιο του 1933 επεχείρησε μάλιστα νέο (αποτυχών) στρατιωτικό πραξικόπημα,με τη διαφορά ότι...επροτίθετο να επιβάλει τότε φασιστικό καθεστώς... Όλα αυτά βέβαια με τις ευλογίες του Ελευθερίου Βενιζέλου! Του Ε.Βενιζέλου,ο οποίος το μόνο θέμα για το οποίο εξέφρασε κάποιες επιφυλάξεις του (όχι τίποτα σοβαρό...) ήταν τον κατα πόσο ο Πλαστήρας είχε την ικανότητα και τους κατάλληλους συνεργάτες ώστε να ηγηθεί ενός φασιστικού καθεστώτος σαν αυτό του Μουσολίνι (τον οποίο ο Βενιζέλος θαύμαζε αυτόν και το καθεστώς του). Όλα τα παραπάνω αποδεικνύοντας απο τις επιστολές μεταξύ των δύο ανδρών της περιόδου εκείνης.




Να πάρουμε το Γεώργιο Παπανδρέου;

-Το Γεώργιο Παπανδρέου που "κατά την διάρκεια του πολέμου γυρνούσε από δω κι από κει και έλεγε πως "οι Γερμανοί δεν θα μας πειράξουν" "... Τουλάχιστον κάτι τέτοιο είχε ισχυριστεί ο Γεώργιος Σεφέρης (Γ. Σεφέρη, Χειρόγραφο, Σεπ. '41, Ίκαρος 1972, σ. 43.) !


Αυτά που λες για την "καθαρή φωλιά" του Κέντρου απο τους πολέμους του '40,του '41 και της Κατοχής. Την ίδια εποχή απο τους ηγέτες της Δεξιάς,ψάξε μου στον ποιο συκοφαντημένο απο αυτούς,τον Αλέξανδρο Παπάγο (τον αρχηστράτηγο του Έπους του '40 και του Μετώπου της Μέσης Ανατολής),όχι...δείγμα συνεργασίας...αλλά έστω ένα λεκτικό του ψείγμα υπερ των Γερμανών,των Ιταλών,του Χίτλερ και του Μουσολίνι...


Και πάμε τώρα παρακάτω... Στην εποχή της Αγγλοαμερικανοκρατίας... Κατ' αρχήν,χρεώνεις τη "Λευκή Τρομοκρατία" στη δεξιά... Η μόνη οργάνωση που έχει κατηγορηθεί για "Λευκή Τρομοκρατία" είναι η "Χ". Η "Χ" η οποία όμως δε στελεχωνόταν μόνο απο Δεξιούς αλλά και απο Κεντρώους και που στα χρόνια της Κατοχής (παρα τη λάσπη που έχει δεχθεί απο τους αντιπάλους της) λειουργούσε ως όργανο των αντικατοχικών κυβερνήσεων της Μέσης Ανατολής (οι οποίες εκτός απο Δεξιούς είχανε και Κεντρώους ηγέτες) λειτουργώντας ως κρίκος μεταξύ αυτών και διαφόρων αντιστασιακών οργανώσεων και συμμετέχουσα σε άλλες αντιστασιακές δραστηριότητες. Όσο για τη δράση της στον εμφύλιο (ή στις ενδοαντιστασιακές προστριβές κατα την Κατοχή μεταξύ ΕΛΑΣ και άλλων αντιστασιακών οργανώσεων),αυτήν σίγουρα δε μπορεί να συγκριθεί με τη βαρβαρότητα της ΟΠΛΑ και στις δύο περιόδους...

Κατα τα άλλα,ο Κεντρώος Γεώργιος Παπανδρέου,είναι ο μόνος Πρωθυπουργός της Μέσης Ανατολής που δεν ανετράπη πραξικοπηματικά απο τους Άγγλους,όπως είχε συμβεί με όλους τους προκατόχους του,επειδή ήτανε ο μόνος απο αυτούς που δεν είχε θέσει στους Άγγλους ,θέμα Κύπρου,σε περίπτωση νίκης των συμμαχικών δυνάμεων.

Ο Κεντρώος Γεώργιος Παπανδρέου,ήτανε επίσης ο Πρωθυπουργός που οι Άγγλοι έβαλαν στην Ελλάδα ως πρώτο πρωθυπουργός της μετά την απελευθέρωση.

Απο εκεί και πέρα στη Δεξιά και στο Κέντρο,υπήρχαν πρώτα απ' όλα εσωτερικές έριδες

Όσο για το Σοφούλη,ας μην το συζητάμε καλύτερα... Αν εσύ τον θεωρείς "αγνό πατριώτη" που "αναγκαστηκά υπηρετούσε τους Άγγλους",κάποιοι άλλοι,απο την ίδια του την παράταξη,τον κατηγορούσαν ως..."πράκτορα των Άγγλων"!

Γενικότερα πάντως,μπορείς να ψάξεις το τί κατηγορίες αντήλασσαν μεταξύ τους οι ηγέτες του μετεμφυλιακού Κέντρου και μετά έλα να μου πεις αν "ήταν αναγκασμένοι" να υπηρετούν τους Αμερικανούς ή αν το έκαναν προθύμως...

Όσο για αυτά που λες περι "εισόδου του Αμερικανού πρέσβη στο Πρωθυπουργικό γραφείο του Πλαστήρα,όπου ο πρέσβης..αφού του 'χωνε πρώτα μία σφαλιάρα,τον αποκαλούσε "hi Plastiras" και έβαζε τα πόδια του πάνω στο γραφείο του στη συνέχεια του υπαγόρευε τις διαταγές",τουλάχιστον τα τρία πρώτα μου φαίνονται...μάλλον κωμικοτραγικά για να είναι αλήθεια. Εκτός κι αν υπάρχει κάποια έγκυρη πηγή που να τα αναφέρει. Έγκυρη όμως πηγή! Όχι...ο Μίκης Θοδωράκης!

Και στο κάτω κάτω της γραφής τί είναι αυτό που επιβεβαιώνει κάτι τέτοιο για τον Πλαστήρα (τον Πρωθυπουργό που έβαλε την Ελλάδα στο ΝΑΤΟ) και το διαψεύδει για τον Παπάγο;

Μήπως θες να σου θυμίσω πως όταν ο Πλαστήρας υπόσχονταν για προεκλογικούς λόγους "χάρη στο Μπελογιάννη",εκτός απο την κριτική του Δεξιού Παπάγου δεχόταν και την κριτική του Κεντρώου Γεωργίου Παπανδρέου; Μήπως να σου υπενθυμίσω ότι όταν για τον ίδιο λόγο,μετά την εκτέλση Μπελογιάννη,ο Πλαστήρας υποσχότανε επστροφή εξωρίστων κομμουνιστών,δεχότανε τα πυρρά του Γεωργίου Παπανδρέου;

Και τί ήταν αυτό που καθυστούσε τους Δεξιούς "προθύμους συνεργάτες" των Αγγλοαμερικάνων και τους Κεντρώους "εξ ανάγκης";

Μήπως οι διαμάχες του Παπάγου με τη Φριδερίκη με τις οποίες ελάχιστοι ιστορικοί έχουν ασχοληθεί;

Μήπως η ρήξη του Καραμανλή με τα Ανάκτορα,η μυστική του φυγή απο απο την Ελλάδα με το ψευδώνυμο "Τριανταφυλλίδης" και η αντικατάστασή του στην Πρωθυπουργία...όχι απο κάποιον Δεξιό αλλά απο το Γεώργιο Παπανδρέου;;;

Μήπως να σου υπενθυμίσω ότι η κυβέρνηση της Αποστασίας δεν ήτανε Δεξιά (ούτε βέβαια Κεντρώα),αλλά σύνθετη απο τις δύο παρατάξεις και ότι η κεφαλή της δεν ήτανε κανένας απο τους γνωστούς ηγέτες της Δεξιάς (ούτε και του Κέντρου βέβαια);


Λοιπούμαι Ιφικράτη,αλλά τα παραμύθια περί "κακής Δεξιάς και φουκαριάρικου Κέντρου",είναι παραμύθια για πολιτικώς ανιστόριτους που έχουν καταρρηφθεί απο το σύνολο των ντοκουμέντων (κι όχι απο τα μισά με τα οποία κάνουν προπαγάνδα διάφοροι "πολιτικοί φωστήρες")!

[_XRHSTOS_]

Και τέλος για το ΕΑΜ. Εσύ που το ξέρεις πως θα είχε εξελιχθεί αν δεν είχαν γίνει τα Δεκεμβριανά, τα οποία προκάλεσαν οι Αγγλοι και τα τσιράκια τους και λειτουργούσε σε συνθήκες αστικής δημοκρατίας; Ενδέχεται να είχε γίνει ότι συνέβη στην Ιτάλια και να είχε μετατραπεί σε κάτι σαν το ΑΚΕΛ και το δε ΚΚΕ, σε κομμουνιστικό κόμμα σαν το ιταλικό. Δεν λέω ότι αυτό σώνει και καλά δεν συνέβαινε, αλλά είναι κι αυτό μια πιθανότητα. Στο ξαναλέω είναι πολλά τα αν και στο φινάλε δεν έχουν και καμιά σημασία.

Μια παράταξη στην οποία ο βασικός σκελετός ήτανε το σταλινικό ΚΚΕ και είχε άμεση επηρροή απο το Ζαχαριάδη δε θα μπορούσε να εξελιχθεί σε παράταξη..όχι σαν αυτές που αναφέρεις,έλα σε κάτι ποιο κοντινό...σε μια παράταξη τύπου ΕΔΑ!

Και γιατί όχι,μετά τα Δεκεμβριανά,το ΕΑΜ είχε καταλάβει ολόκληρες περιοχές στην Ελλάδα τις οποίες δεν είχε υπο τον έλγχό του το αστικό κράτος. Σε εκείνες της περιοχές έκανε κουμάντο η ηγεσία του ΕΑΜ και αργότερα με το ΔΣΕ,η "κυβέρνηση του βουνού". Όπως καταλβαίνεις,στις περιοχές τους είχανε στήσει ένα άτυπο μη συνταγματικό ημικράτος όπου το ρόλο της κυβέρνησης είχε η "κυβέρνηση του βουνού",της τοπικής αρχής οι κομματάρχες του,το ρόλο της δικαιοσύνης τα κομματόσκυλά του και το ρόλο του στρατού και της χωροφυλακής,οι αντάρτες του ΕΛΑΣ και αργότερα του ΔΣΕ. Σε εκείνες τις περιοχές λοιπόν,είδαμε την αντήληψη που είχε το ΕΑΜ για τη δημοκρατία,τη δικαιοσύνη και τις ελευθερίες. Δε θα έκανε τίποτε διαφορετικό αν γινόταν εξουσία σε όλη την Ελλάδα.

Κι αν δυο τρεις (άδικοι) πυροβολισμοί που έριξε (η κυβέρνηση του Κεντρώου Παπανδρέου) σε μια διαδήλωση αποτέλεσε το λόγο (ή μήπως την αφορμή αφου ήταν ήδη έτοιμοι όπως φάνηκε;) για να βγούνε κάποιοι άλλοι στα βουνά και να αιματοκυλήσουν ολόκληρη τη χώρα,φαντάσου τι θα 'καναν αν γινόντουσαν εξουσία.

Μια παράταξη που ελγχόταν άμεσα απο το Ζαχαριάδη με τις γνωστές απόψεις και τις γνωστές συμπεριφορές στο εσωτερικό του κόμματός του δε θα μπορούσε εαν αναλάμβανε την εξουσία,να μετατρέψει τη χώρα σε ένα ακόμη καθεστώς του καταρρεύσαντος Ανατολικού Μπλοκ. Άσε που θα τη διαμέλιζε κιόλας (στην καλυτερη περίπτωση να τη μετέρεπε σε συνομοσποδνία τύπου Γιουγκολαβίας,η οποία είχε τη γνωστή κατάληξη... Να μην υπάρχει σήμερα!)...


Όσο για την ΕΔΑ,μην προσπαθείς να κάνεις σύγκριση μεταξύ των δύο. Ήτανε τελείως διαφορετικές οι συνθήκες δημιουργίας τους και δράσεώς τους. Άλλωστε η ΕΔΑ,υπήρξε το πρώτο συστεμικό κόμμα της ελλαδική Αριστεράς (το οποίο στη Μεταπολίτευση κατέληξε να προσχωρήσει στο ΠΑΣΟΚ)...

[Clash]

Είσαι λίγο εκτός θέματος Χρήστο και μάλλον δεν κατάλαβες καλά. Είπα για τις κυβερνήσεις του Σοφούλη και του Βενιζέλου, οι οποίοι διοριστήκαν από τους Αμερικάνους μόλις ανέλαβαν την κηδεμονία διαδεχόμενοι τους Αγγλους. Και ναι, Χρήστο η δεξιά είχε χρεωθεί την λευκή τρομοκρατία της Χ, για αυτό και οι ΗΠΑ μόλις μπήκαν στο παιχνίδι κατέβασαν με συνοπτικές διαδικασίες την κυβέρνηση του Τσαλδάρη λίγους μήνες μετά την επικράτηση της στις εκλογές του 1946. Και ο λόγος είναι πως δεν ήθελαν να φανεί ότι στήριζαν ένα τέτοιο καθεστώς. Συμφωνώ, ακόμη, ότι η δράση της Χ δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτή της ΟΠΛΑ, ήταν πολύ χειρότερη. Οσον αφορά τις έγκυρες πηγές, από ότι ξέρω εσύ τις μόνες έγκυρες πηγές που αναγνωρίζεις είναι η Χρυσή Αυγή, ο Στόχος και ο Πλεύρης. Ε, τέτοιες πηγές συγνώμη δεν διαθέτω.

Επίσης τον Καραμανλή δεν τον διαδέχτηκε ο Παπανδρέου, υπηρεσιακή κυβέρνηση ανέλαβε που οδήγησε στις εκλογές του 1963 τις οποίες κέρδισε η Ενωση Κέντρου αλλά δεν είχε πλειοψηφία στη βουλή. ΚΑι μια και τον ανέφερες, ποιοι ανέδειξαν αρχηγό τον ΚΑραμανλή; Ο Παπάγος είχε ορίσει διάδοχο του τον Στεφανόπουλο και η κοινοβουλευτική ομάδα του Εθνικού Συναγερμού τον είχε δεχτεί. Πως φύτρωσε ο Καραμανλής από το πουθενά; Ποιοι τον όρισαν, αλλά και γιατί τον όρισαν. Για ψάξε ποιο μνημόνιο είχε υπογράψει ο «Κώστας» και από αυτό τον κρατούσαν. Ετσι όταν τον έστηψαν σαν λεμόνι και ήταν πλέον καμένο χαρτί, του έριξαν μια μεγαλοπρεπή κλωτσιά και έφυγε νύχτα από την Ελλάδα και με άλλο όνομα.

Επίσης το ξέρεις ότι το '60 οι Αμερικάνοι, θορυβημένοι από την επιτυχία της ΕΔΑ που δεν περίμεναν και οφείλεται σε δικά τους λάθη, αποφάσισαν να ενώσουν όλα τα κόμματα του κέντρου με ηγέτη τον Γρίβα που είχε κάνει τότε το ΚΕΑ; Ο Βενιζέλος είχε ταχθεί υπέρ, αλλά το εγχείρημα δεν προχώρησε γιατί δεν ήταν δυνατόν να σταθεί ο Γρίβας ως κεντρώος και σε μια τέτοια περίπτωση όση νοθεία και τρομοκρατία κι αν έκαναν η ΕΔΑ μπορεί να έπαιρνε και παραπάνω ποσοστό. Ετσι βολεύτηκαν με τον Παπανδρέου.

Οσον αφορά τις προσωπικές σου κρίσεις που τις βάζεις στο στόμα μου, ενώ δεν έχω πει τίποτα σχετικό, βαριέμε να ασχοληθώ. Οποιος θέλει μπορεί να δει τι έχω γράψει και αν έχουν σχέση με αυτά που αναφέρεις ότι ισχυρίζομαι. Λες και υπερασπίστηκα πουθενά τους κεντρώους.

Επίσης θέμα Κύπρου κανένας εθνικόφρονας δεξιός, κεντρώος, ακροδεξιός δεν τόλμησε να θέσει στους Αγγλους.

Τώρα για το ΕΑΜ εσείς λέτε τι θα συνέβαινε αν ο Στάλιν δεν είχε παραχωρήσει την Ελλάδα στους Αγγλους. Κατ' αρχάς το ότι τους πυροβολισμούς τους έριξε η κυβέρνηση Παπανδρέου είναι αστείο, όπως και ότι αυτή ήταν η πρόφαση που ζητούσε το ΕΑΜ για να επιχειρήσει να καταλάβει την εξουσία. Προφανώς σου διαφεύγει η συμφωνία της Καζέρτα όπου το ΕΑΜ δέχτηκε να μην μπει ο ΕΛΑΣ στην Αθήνα και πράγματι το τήρησε. Στα Δεκεμβριανά συγκρούστηκε ο εφεδρικός ΕΛΑΣ της Αθήνας, ο οποίος δεν είχε κατάλληλο οπλισμό με ενίσχυση κάποιες μονάδες από κοντινές περιοχές. Μετά έλεγαν οι κομμουνιστές ότι τους ξεγέλεσαν οι Αγγλοί. Η αλήθεια, όμως, είναι ότι τη σύγκρουση του 44 και αργότερα τον εμφύλιο τον επιδίωξαν και τον επέβαλαν οι Αγγλοι με τα τσιράκια τους για να εκμηδενίσουν κάθε αντίσταση της αριστεράς και να είναι Ελλάδα υπό καθεστώς πλήρης υποτέλειας. Εγώ σας λέω αν η Αγγλία δεν ακολουθούσε τέτοια πολιτική και στην Ελλάδα αμέσως μετά τον πόλεμο υπήρχε καθεστώς αβασίλευτης αστικής δημοκρατίας που θα είχε στόχο την ομαλοποίηση και όχι να οδηγήσει στο τελικό ξεκάθαρισμα, τότε πως ξέρετε ποια θα ήταν η εξέλιξη;

[KASSANDROS]

Ιφικράτη επιμένεις να αναφέρεις κάποια εξαιρετικά αμφίβολα "στοιχεία" σχετικά με την στάση του τότε αστικοδημοκρατικού κράτους εις βάρος των αριστερών. Βλέπω ότι έχεις κάποια εμμονή που σε εμποδίζει να δεις την αλήθεια.
Ξέρεις, δεν προέρχομαι από δεξιό σόι και κοντινοί συγγενείς μου ζούσαν τότε... συνεπώς κάτι έχω ακούσει και γω... Ειδικά αυτό που αναφέρεις για τις άδειες οδήγησης είναι γελοίο (επαγγελματίας οδηγός ήταν ο παππούς μου... ο οποίος ήταν κάργα αντιδεξιός...) Τέλοσπάντων.

Δεν θα κάτσω να υπερασπιστώ το μεταπολεμικό αστικοδημοκρατικό κατεστημένο της δεξιάς και του κέντρου (παρεμπιπτόντως, τι γραφικότητα ήταν αυτό που είπες για τον Πλαστήρα και τον Πιουριφόι... έλεος ρε.. σε λίγο θα μας πεις ότι όταν κατούραγε ο Πιουριφόι, του την τίναζε ο Πλαστήρας...). Ανέφερα απλά τις συνθήκες υπό τις οποίες θεμελιώθηκε η μεταπολεμική δημοκρατία.

Επαναλαμβάνω, για τελευταία φορά:
Σε μία χώρα που είχε ρημαχτεί από τις κομμουνιστικές θηριωδίες (και τις λογικές ανταπαντήσεις) την περίοδο 1943-49...
Σε μία χώρα του δυτικού μπλοκ που δεν συνόρευε με καμμία σύμμαχο, παρά μόνο με 3 κομμουνιστικές χώρες και την Τουρκία..
Σε μία χώρα όπου οι ηττημένοι του 49 κομμουνιστές ηρνούντο ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΙΚΑ να παραδεχτούν την ήττα τους, αφήνοντας ανοιχτό το παράθυρο για 4ο γύρο, παρά την προφανή αδυναμία τους να μετουσιώσουν τις απειλές τους σε πράξη.. Σου είχα πει πριν για την γνωστή φράση του Ζαχαριάδη για "το όπλο παρα πόδα"... αλλά την έκανες γαργάρα παρά το ότι και συ ο ίδιος παλιότερα σε ανύποπτη στιγμή την είχες στηλιτεύσει.. καλά δεν θυμάμαι;
Αν μπορείς να δεις πίσω από τα γεγονότα, μπορείς κάλλιστα να διαπιστώσεις ποιοι ευνοούνταν από αυτήν την αδιάλλακτη στάση των κομμουνιστών.. Ποιοι λες;


Ε σε μία τέτοια χώρα, ήταν αναμενόμενο οι κομμουνιστές να μην είναι και οι πλέον ευνοούμενοι... Αλλά η ανεπάρκεια της δεξιάς τους συντήρησε... δυστυχώς...

Μετά λες κάποια πράγματα για τους πολιτικούς του Κέντρου. Δεν διαφωνώ καθόλου ότι ήταν εξίσου ελεγχόμενοι από τους Αμερικάνους, όσο και η δεξιά. Μα... το ίδιο ακριβώς έλεγα και γω... Το μεταπολεμικό αστικοδημοκρατικό πολιτικό κατεστημένο ήταν σαφέστατα αμερικανόφιλο, είτε ήταν κεντρώο είτε δεξιό.
Η αριστερά, νόμιμη και μη, είχε άλλον νταβατζή, την ΕΣΣΔ. Το ότι ο νταβατζής της την είχε ψιλογραμμένη, είναι άλλη ιστορία.

Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος, αν τώρα εσύ δεν μπορείς να το καταλάβεις τι να σου κάνω; Εγραψα …«Η υπεράσπιση λοιπόν, αυτών των κατακτήσεων και ο αγώνας για να πλατύνουν ακόμη περισσότερο, δεν έχει καμιά σχέση με την υπεράσπιση του συστήματος». Από πού κι ως που βγάζεις το συμπέρασμα ότι εννοώ πως το μόνο που πρέπει να γίνεται είναι ο αγώνας για να πλατύνουν περισσότερο τα δικαιώματα και όχι για την ανατροπή του συστήματος, εσύ το ξέρεις.

Δηλαδή, εσύ πιστεύεις ότι με την διαρκή "διαπλάτυνση των κατακτήσεων", θα επέλθει η ανατροπή του συστήματος;
Μα, η κυριότερη "κατάκτηση" του πολιτικού σου χώρου, ήταν το ότι εντάχθηκε στο σύστημα..
Για ποια ανατροπή μιλάς; Πλάκα μου κάνεις;

Και τέλος για το ΕΑΜ. Εσύ που το ξέρεις πως θα είχε εξελιχθεί αν δεν είχαν γίνει τα Δεκεμβριανά, τα οποία προκάλεσαν οι Αγγλοι και τα τσιράκια τους και λειτουργούσε σε συνθήκες αστικής δημοκρατίας; Ενδέχεται να είχε γίνει ότι συνέβη στην Ιτάλια και να είχε μετατραπεί σε κάτι σαν το ΑΚΕΛ και το δε ΚΚΕ, σε κομμουνιστικό κόμμα σαν το ιταλικό. Δεν λέω ότι αυτό σώνει και καλά δεν συνέβαινε, αλλά είναι κι αυτό μια πιθανότητα. Στο ξαναλέω είναι πολλά τα αν και στο φινάλε δεν έχουν και καμιά σημασία.

Ουδεμία σχέση με αυτό που σε ρώτησα. Μην προσπαθείς άδικα να αποπροσανατολίσεις.
Επαναλαμβάνω:
Με δεδομένη την εχθρικότατη και βιαιότατη στάση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ απέναντι στους ομοϊδεάτες σου αναρχικούς και στους "συγγενείς" σας τροτσκιστές, σε ρωτάω:
Πόσοι από τους μη-σταλινικούς αριστερούς θα επιβίωναν αν το ΕΑΜ έπαιρνε την εξουσία;

Και μία ακόμη ερώτηση:
Ποιοι τσάκισαν περισσότερο τους μη-σταλινικούς αριστερούς;
Η "Χ" ή η ΟΠΛΑ;

[Clash]

Δεν είχα καμιά αμφιβολία ότι ο παπούς σου μπορούσε να πάρει άδεια οδήγησης εκείνα τα χρόνια. Προφανώς και μπορούσε να εξασφαλίσει το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Ψάξε τώρα τους νόμους ΑΝ 516/1948 και ΑΝ 512/1948 και δες για ποιες περιπτώσεις προέβλεπαν ότι ήταν απαραίτητο το πιστοποιητικό της εθνικοφροσύνης.

Από εκεί και πέρα τα ίδια και τα ίδια θα λέμε πάλι. Επιμένεις περί του ανύπαρκτου κομμουνιστικού κινδύνου. Ο,τι κι αν πω εσύ θα έχεις κολλημένη τη βελόνα. Τέλος πάντων, απλά στις χιλιάδες δίκες που έγιναν με βάση το νόμο 509 πουθενά και σε καμιά δεν αποδείχθηκε έκνομη, δηλαδή κομμουνιστική, δραστηριότητα. Λιγάκι δύσκολο να υπάρχει κίνδυνος κομμουνιστικού κινήματος και το μετεμφυλιακό κράτος να μην κατάφερε να αποδείξει ούτε μια ενέργεια. Κι όχι μόνο δεν κατάφερε, αλλά κατάφευγε σε ηλίθιες προβοκάτσιες.

Σου είχα πει πριν για την γνωστή φράση του Ζαχαριάδη για "το όπλο παρα πόδα"... αλλά την έκανες γαργάρα παρά το ότι και συ ο ίδιος παλιότερα σε ανύποπτη στιγμή την είχες στηλιτεύσει

Φυσικά και την είχα στηλιτεύσει, επειδή την χρησιμοποίησε το μετεμφυλιακό κράτος ως επιβεβαίωση για να κυνηγάει τους αριστερούς. Ομως δικαιολογία ήταν και βέβαια, δεν είχε καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Ούτε κίνδυνος υπήρχε πως θα κατέβει ο ΔΣΕ για να στήσει νέο Γράμμο ή, ούτε πως θα έπαιρναν τα όπλα (που δεν είχαν κι όλας) οι κομμουνιστές της Ελλάδας για έναν ακόμη γύρο.

Δηλαδή, εσύ πιστεύεις ότι με την διαρκή "διαπλάτυνση των κατακτήσεων", θα επέλθει η ανατροπή του συστήματος;

Οχι βέβαια. Ομως το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Κάθε κατάκτηση είναι και μια νίκη επί του συστήματος.

Μα, η κυριότερη "κατάκτηση" του πολιτικού σου χώρου, ήταν το ότι εντάχθηκε στο σύστημα.

.

Και οι αγνοί «εθνικόφρονες» έμειναν απ' έξω. Ασε μας ρε συ...

Πόσοι από τους μη-σταλινικούς αριστερούς θα επιβίωναν αν το ΕΑΜ έπαιρνε την εξουσία;

Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις την απάντηση μου, δεν φταίω. Πιο ξεκάθαρα δεν μπορώ να στο πω. Αυτό το «αν» έχει σχέση με το κάτω υπό ποιες συνθήκες και με ποιο τρόπο θα καταλάμβανε την εξουσία.

σε λίγο θα μας πεις ότι όταν κατούραγε ο Πιουριφόι, του την τίναζε ο Πλαστήρας..

Δεν έχω καμιά αμφιβολία πως αν ζητούσε κάτι τέτοιο ο Πιουριφόι όχι μόνο ο Πλαστήρας, αλλά και η Φρειδερίκη και το τσογλάνι της και όλη η εθνικοφροσύνη θα έτρεχε να του την τινάξει. Και θα αισθανότανε και μεγάλη περηφάνεια μάλιστα.

[KASSANDROS]

Δεν είχα καμιά αμφιβολία ότι ο παπούς σου μπορούσε να πάρει άδεια οδήγησης εκείνα τα χρόνια. Προφανώς και μπορούσε να εξασφαλίσει το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. Ψάξε τώρα τους νόμους ΑΝ 516/1948 και ΑΝ 512/1948 και δες για ποιες περιπτώσεις προέβλεπαν ότι ήταν απαραίτητο το πιστοποιητικό της εθνικοφροσύνης.

Προφανώς δεν παρατήρησες ότι είπα πως ο παππούς μου ήταν βαμμένος αντιδεξιός... παρ'ολ'αυτά ήταν κανονικά και με το νόμο επαγγελματίας οδηγός...

Από εκεί και πέρα τα ίδια και τα ίδια θα λέμε πάλι. Επιμένεις περί του ανύπαρκτου κομμουνιστικού κινδύνου. Ο,τι κι αν πω εσύ θα έχεις κολλημένη τη βελόνα. Τέλος πάντων, απλά στις χιλιάδες δίκες "που έγιναν με βάση το νόμο 509 πουθενά και σε καμιά δεν αποδείχθηκε έκνομη, δηλαδή κομμουνιστική, δραστηριότητα. Λιγάκι δύσκολο να υπάρχει κίνδυνος κομμουνιστικού κινήματος και το μετεμφυλιακό κράτος να μην κατάφερε να αποδείξει ούτε μια ενέργεια. Κι όχι μόνο δεν κατάφερε, αλλά κατάφευγε σε ηλίθιες προβοκάτσιες.

Τα στοιχεία που ανέφερα ήταν η αναμφισβήτητη πραγματικότητα της εποχής εκείνης, βάσει της γεωστρατηγικής θέσης της Ελλάδος.

Πιθανότατα το αστικοδημοκρατικό καθεστώς υπερέβαλλε τον (υπαρκτό πάντως) κομμουνιστικό κίνδυνο εκ βορρά για να στεριώσει την εξουσία του...
Σαφώς ο Ζαχαριάδης με την προβοκατόρικη δήλωση του έριξε λάδι στην φωτιά, όπως και οι κομμουνιστές γενικώς ποτέ δεν απεδέχθησαν την ήττα τους...

Όλο αυτό το σκηνικό, ΠΟΙΟΥΣ ΕΥΝΟΟΥΣΕ;
Μήπως ευνοούσε αυτούς που ήθελαν να θεμελιώσουν τον έλεγχό τους επί της Ελλάδος, ως προστάτες της από τον κομμουνισμό;

Αν θες να κατηγορήσεις αυτούς που υπερέβαλλαν την κομμουνιστική απειλή, τότε καλά θα κάνεις να κατηγορήσεις εξίσου και τους κομμουνιστές που αιματοκύλισαν την Ελλάδα από το τέλος του 1943 και μετά, αυτούς που ποτέ δεν παραδέχτηκαν την ήττα του '49, αυτούς που μιλούσαν για το "όπλο παρα πόδα" δίνοντας το δικαίωμα στους Αμερικάνους να το παίξουν "προστάτες"..
Το αν μπορούσαν ή όχι να προβούν σε 4ο γύρο δεν έχει απολύτως καμμία σημασία.
Αυτό που έχει σημασία είναι ότι η στάση τους έδινε το άλλοθι που επιζητούσε η άλλη πλευρά..
Στοιχειώδης πολιτική σκέψη... λίγο δύσκολη βέβαια για έναν ιντερνετικό αναρχικό.. αλλά δεν πειράζει.. ποτέ δεν είναι αργά..

Οχι βέβαια. Ομως το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Κάθε κατάκτηση είναι και μια νίκη επί του συστήματος.

Δηλαδή θες να μου πεις ότι το σύστημα σταδιακά σκάβει τον λάκο του.. παραχωρώντας κάποια πράγματα σε σας;;; Λες να είναι τόσο ηλίθιο; Αν ήταν έτσι, θα είχε καταρρεύσει με τόσα πράγματα που έχετε αποσπάσει...
Αστείος ισχυρισμός εκ μέρους σου... την στιγμή που όλες οι "κατακτήσεις" σας εντάσσονται σε μία καθαρά αστική συστημική λογική, με σαφέστατες νεοταξίτικες παγκοσμιοποιητικές βάσεις.

Και οι αγνοί «εθνικόφρονες» έμειναν απ' έξω. Ασε μας ρε συ...

Γνωρίζεις πολύ καλά ότι ο όρος "εθνικόφρονες" δεν λέει απολύτως τίποτα.
Πάντως, αν εννοείς τον σκληρό πυρήνα του συστήματος (δηλαδή ΜΜΕ, πανεπιστήμια, "πνευματικός" κόσμος) τότε σαφέστατα είστε το βαρύ πυροβολικό του συστήματο, εν αντιθέσει με τους εθνικιστές που είναι τελείως στην απέξω.

Αν δεν μπορείς να κατανοήσεις την απάντηση μου, δεν φταίω. Πιο ξεκάθαρα δεν μπορώ να στο πω. Αυτό το «αν» έχει σχέση με το κάτω υπό ποιες συνθήκες και με ποιο τρόπο θα καταλάμβανε την εξουσία.

Αποφεύγεις να απαντήσεις, διότι ξέρεις ότι η απάντηση δεν σε βολεύει. Όσον αφορά τον τρόπο και τις συνθήκες υπό τις υποίες το ΚΚΕ/ΕΑΜ θα έπαιρνε την εξουσία, η απάντηση είναι προφανής:
Δια της βίας.
Οι συνθήκες της εποχής δεν επέτρεπαν κάτι διαφορετικό.
Ο τρόπος δράσης του ΚΚΕ ήταν οι εκκαθαρίσεις.

Βάσει αυτών λοιπόν, επαναλαμβάνω για μία ακόμη φορά (μπας και πάρω απάντηση, έστω και με το τσιγκέλι):
Με δεδομένη την εχθρικότατη και βιαιότατη στάση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ απέναντι στους ομοϊδεάτες σου αναρχικούς και στους "συγγενείς" σας τροτσκιστές, σε ρωτάω:
Πόσοι από τους μη-σταλινικούς αριστερούς θα επιβίωναν αν το ΕΑΜ έπαιρνε την εξουσία;

Και μία ακόμη ερώτηση:
Ποιοι τσάκισαν περισσότερο τους μη-σταλινικούς αριστερούς;
Η "Χ" ή η ΟΠΛΑ;

[Τάλως]

Όπως δεν είναι δυνατόν να ανεχθούμε το δικαίωμα σε βιαστές να εκφράζουν απόψεις ότι οι γυναίκες πρέπει να βιάζονται, όπως δεν θα ανεχθούμε το δικαίωμα στους παιδόφιλους, το ίδιο δεν θα ανεχθούμε και τα διάφορα φασιστοειδή. Η θέση των σκουπιδιών είναι ο σκουπιδοτενεκές

Σωστη φραση!!! +1000 αλλα φανταζομαι οτι θα συμφωνεις και στο: " δεν θα ανεχθουμε αυτους που κατακαινε περιουσιες πολιτων που δεν τους εφταιξαν σε τιποτα και την περιουσια σου δημοσιου που πληρωνουμε ολλοι οι πολιτες σωστα? και οτι αν θελουν να καψουν κατι ας καψουν τα σπιτια τους αμα εχουν τετοια βιτσια " σωστα φιλε μου? η μηπως οχι??




Υ.Γ
Επεστρεψα!! μετα απο μερες

[Nightrider]

Όπως δεν είναι δυνατόν να ανεχθούμε το δικαίωμα σε βιαστές να εκφράζουν απόψεις ότι οι γυναίκες πρέπει να βιάζονται, όπως δεν θα ανεχθούμε το δικαίωμα στους παιδόφιλους, το ίδιο δεν θα ανεχθούμε και τα διάφορα φασιστοειδή. Η θέση των σκουπιδιών είναι ο σκουπιδοτενεκές

Σωστη φραση!!! +1000 αλλα φανταζομαι οτι θα συμφωνεις και στο: " δεν θα ανεχθουμε αυτους που κατακαινε περιουσιες πολιτων που δεν τους εφταιξαν σε τιποτα και την περιουσια σου δημοσιου που πληρωνουμε ολλοι οι πολιτες σωστα? και οτι αν θελουν να καψουν κατι ας καψουν τα σπιτια τους αμα εχουν τετοια βιτσια " σωστα φιλε μου? η μηπως οχι??




Υ.Γ
Επεστρεψα!! μετα απο μερες

Στα "φασιστοειδή" περιλαμβάνονται κι αυτοί!!!!

[Τάλως]

Όπως δεν είναι δυνατόν να ανεχθούμε το δικαίωμα σε βιαστές να εκφράζουν απόψεις ότι οι γυναίκες πρέπει να βιάζονται, όπως δεν θα ανεχθούμε το δικαίωμα στους παιδόφιλους, το ίδιο δεν θα ανεχθούμε και τα διάφορα φασιστοειδή. Η θέση των σκουπιδιών είναι ο σκουπιδοτενεκές

Σωστη φραση!!! +1000 αλλα φανταζομαι οτι θα συμφωνεις και στο: " δεν θα ανεχθουμε αυτους που κατακαινε περιουσιες πολιτων που δεν τους εφταιξαν σε τιποτα και την περιουσια σου δημοσιου που πληρωνουμε ολλοι οι πολιτες σωστα? και οτι αν θελουν να καψουν κατι ας καψουν τα σπιτια τους αμα εχουν τετοια βιτσια " σωστα φιλε μου? η μηπως οχι??




Υ.Γ
Επεστρεψα!! μετα απο μερες

Στα "φασιστοειδή" περιλαμβάνονται κι αυτοί!!!!

Με βρισκεις συμφωνο απλα απο διαλογους που ειχα καποτε με τον Ιφικρατη πιστευω οτι δεν το βλεπει ετσι...
Αλλα ας μην ειμαι βιαστικος.. θα περιμενω την απατηση του.