ΕΠΙΘΕΣΗ ΚΟΥΚΟΥΛΟΦΟΡΩΝ ΣΕ ΑΜΦΙΘΕΑΤΡΟ

[Clash]

Δεν υπάρχουν τέτοιοι πατριώτες

Συμφωνώ. Γι' αυτό και τους γράφω εντός εισαγωγικών πάντα. Για τα υπόλοιπα έχεις καταλάβεις ότι φάσκεις και αντιφάσκεις; Κατηγορείς ως «νεοταξίτες μπάτσους» αυτούς που επιτέθηκαν σε ένα αρχιτσιράκι των Αμερικάνων και της Νέας Τάξης. Και εκφράζεις και την οργή σου για αυτή την επίθεση. ΟΚ ότι πείτε εσείς. Χέρι - χέρι με τον Καρατζαφέρη και την Χρυσή Αυγή για ρήξη και ανατροπή.

Αλήθεια Σταυραετέ δεν μου λες; Με τα όσα λένε οι ναζιστές συμφωνείς; Επειδή δεν σε εχώ δει και σε σένα να απαντάς σε κανέναν νεοναζί, φασίστα, χουντικό. Μόνο για αναρχικούς και αριστερούς γράφεις. Μήπως είσαι και εσύ κάτω από την μεγάλη «πατριωτική» ομπρέλα που καλύπτει κάθε κατακάθι της ακροδεξιάς; Οχι τίποτα άλλο, αλλά επειδή για σένα και τον Μενέλαο έχω διαφορετική άποψη. Αντε να εξαιρέσω και την Αρελα, την οποία στην πραγματικότητα δεν την έχω για φασιστόμουτρο, αλλά ότι παρασύρεται από τους ακροδεξιούς και τους περνάει για πατριώτες, ενώ είναι «πατριώτες» όπως ο Κοτζαμάνης και ο Γιοσμάς.

[Dhmellhn]

Όταν μιλώ για νεοταξίτες μπάτσους εννοώ όλον αυτόν τον συρφετό των αντεξουσιαστών-ρεμαλιών που σπάνε, καταστρέφουν, δέρνουν και εμποδίζουν οποιαδήποτε ιδέα έχει να κάνει με Ελλάδα στα ΑΕΙ και κατ' επέκτασιν στην κοινωνία, λες και είναι τσιφλίκι τους. Προχώρησα στην επισήμανση με αφορμή την επίθεση στα φλώρια της ΔΑΠ, αλλά αφορούσε τη γενικότερη συμπεριφορά αυτών των φυραμάτων. Άλλωστε, όπως είπα, δεν μου καίγεται καρφί για όσες τυχόν φάπες ή μαχαιριές άρπαξαν οι δαπίτες. Βεβαίως, εδώ να κάνω άλλη μία επισήμανση: Το γεγονός των αναρχικών-μαχαιροβγαλτών. Τα ίδια και χειρότερα σκτ είναι με αυτούς που κατηγορούν. Και φυσικά, ούτε λόγος για δημοκρατική συνείδηση.

Για το δεύτερο που με ρώτησες, έχω να πω ότι με όσους μιλούν για την Ελλάδα, τον Ελληνισμό και τα ιδεώδη του, συμφωνώ και συμπαρίσταμαι (όπως και ο Μενέλαος και η Βίκυ). Απλώς εγώ συνηθίζω να είμαι πολύ πιο αιχμηρός, ενίοτε και καυστικός, αλλά τα έχω πάρει με όλη αυτή τη μπαχαλοκατάσταση που έχουν δημιουργήσει και συντηρούν ορισμένοι. Και για να είμαι ειλικρινής συμφωνώ και με αρκετούς σώφρονες αριστερούς, οι οποίοι διακρίνουν το δάσος και δεν σκοντάφτουν στο δέντρο, όπως αρκετοί έμμισθοι ροζουλί υπαλληλίσκοι ακολουθούμενοι από τα αντεξουσιαστικά τσουτσεκάκια τους.

Αύτη αναρχία, εγκεφαλική μλκ, ου ιδεολογία φαίνεται.

Υ.Γ Οι πραγματικοί του χώρου σου καταδικάζουν αυτή τη χουλιγκάνικη συμπεριφορά.

[Fountikos_Xasistas]

Οι φασιστικότεροι των φασιστών

Eμένα πάντως τα ίδια χάλια μου φαίνονται και οι δύο


Παιδιά ηρεμία... Μαζευτείτε μια κυριακή σε ένα γήπεδο, και ανοίξτε τα κεφάλια σας με την ησυχία σας...

[Dhmellhn]

Και γιατί να μη λυθεί η διαφορά σε ένα 5 χ 5;

[Fountikos_Xasistas]

Θέλω να τρώω πατατάκια στην εξέδρα...

[Dhmellhn]

Για διαιτητής πως το κόβεις; Ή φοβάσαι τυχόν βιαιοπραγίες στον ρέφερυ από τυχόν αδικημένους;

[Clash]

Από ότι κατάλαβα Σταυαραετέ συμπαραστάκεσε σε κάθε νεοναζί, χουντικό, βασιλικό, φασίστα, γιατί όλοι τους δήθεν για Ελλάδα μιλάνε. Ετσι εξηγείτε γιατί συμπλέεται όλοι μαζί. Συνεπώς καταλαβαίνεις ότι εσύ ως συνοδοιπόρος της Χρυσής Αυγής είναι λιγάκι δύσκολο να μιλάς για αναρχικούς μαχαιροβγάλτες, αλλά και για δημοκρατική συνείδηση. Οπως βέβαια και για τους Κοτζαμάνηδες και τους Γιοσμάδες και τους απόγονους τους που είναι μαζεμένοι στο κόμμα που ψηφίζεις. Την επόμενη φορά που οι Χρυσαυγίτες θα καλέσουν Γερμανούς νεοναζί για να τιμήσουν και καλά την επέτειο των Ιμίων μην ξεχάσεις να πας μαζί τους και να είσαι χεράκι χεράκι με τους εγγονούς των Ες Ες. Μετά από αυτά το πως θα κρίνει ένας συμπαραστάτης του κάθε ακροδεξιού σκουπιδιού τους αναρχικούς ή, τους αριστερούς δεν με αφορά.

[Dhmellhn]

Δεν πρόκειται να καθίσω να σου εξηγήσω περαιτέρω τα αυτονόητα. Εάν εσύ νομίζεις ότι αυτή η κατηγοριοποίηση σε βολεύει, τότε κράτα την, για τον εαυτό σου όμως. Περιδινίζεσαι διαρκώς γύρω από μία αντιφατικότητα. Από τη μία έχεις σημαία μία μηδέποτε εφαρμοσθείσα ουτοπική πολιτική θεωρία και από την άλλη επιχειρείς να μιλήσεις για Αρχαία Ελλάδα. Σαφώς και υπάρχουν αναρχικά ψήγματα σε ορισμένους αρχαιοέλληνες διανοητές, αλλά αυτό δεν χαρακτηρίζει το γενικότερο ελληνικό πνεύμα το οποίο λειτουργεί ως φωτοδότης των λαών.

Κατά συνέπεια εμφανίζεσαι διφορούμενος. Εάν και όποτε τα ξεκαθαρίσεις αυτά στο μυαλό σου τότε έλα να τα πούμε. Μέχρι τότε όμως θα σε αντιμετωπίζω με τη σειρά μου ως ένα αντιφατικό άτομο. Τώρα, το αν σε αφορά ή όχι, το πως κρίνω τα αντεξουσιαστικά αποβράσματα, λίγο με νοιάζει. Σκοπός είναι να καταδειχθούν στον κόσμο τα Έργα και οι Ημέρες αυτών των αναρχόμπατσων και των προστατών των. Αλήθεια, γιατί νομίζεις ότι άνοιξε το νήμα ο Μενέλαος; Για να τους πει ευχαριστώ; Ή ο Θύμιος από το Αριστερό Ρεσάλτο που κοινώς τους τα χώνει με πολύ σκληρότερες εκφράσεις είναι φασίστας;

Επίσης, οι τελευταίοι που δικαιούνται να ομιλούν για δημοκρατία είναι οι πάσης φύσεως κομμουνιστές, αριστεριστές και αναρχικοί. Το γιατί, υποθέτω ότι το γνωρίζεις.

Το ζήτημα είναι πολύ απλό, αλλά ταυτοχρόνως ιδιαίτερα δύσκολο για να το κατανοήσουν οι κολλημένοι: Και οι δύο πλευρές χρησιμοποιούν τη Δημοκρατία ως όχημα, προκειμένου ν' αναρριχηθούν στην εξουσία. Η μία στον μεσοπόλεμο τα κατάφερε, σειρά τώρα παίρνει η άλλη, η οποία εζήλωσε τα κατορθώματα της προηγουμένης.

Υ.Γ Όποιους εκφράζει ο χασισωμένος χλεχλές μλκπίτουρας που φωνάζει με βραχνάδα: "Φαντάζει ωραία καμμένη η σημαία", ας σηκώσει το χέρι του.

[Clash]

H αρχαία Ελλάδα δεν έχει καμιά σχέση με τα φασιστοειδή που ταυτίζεσαι μαζί τους. Μόνο να προσέχεις γιατί αν τολμήσεις πότε να εκφράσεις διαφορετική γνώμη δεν θα διστάσουν να σου χώσουν καμιά σφαλιάρα. Για περισσότερα ρώτα τον πρόεδρο της νεολαίας του ΛΑΟΣ και το πέσιμο που έφαγε στον Αγ. Παντελεήμονα από τους «πατριώτες» της Χ.Α. Και που σ'
σαι αν θα πας στις εκδηλώσεις για τα Ιμια που διοργανώνει η Χ.Α να χειροκροτήσεις με ενθουσιασμό τον Γερμανό νεοναζί καλέσμενο που θα σου βγάζει ομιλίες για το πόσο καλά περνάγανε οι Ελληνες στην κατοχή, όπως έγινε πρόπερσι και κανένας από τους παραβρισκόμενους «πατριώτες» δεν τόλμησε να του πει...«τι λες ρε καραγκιόζη»;

Επίσης, οι τελευταίοι που δικαιούνται να ομιλούν για δημοκρατία είναι οι πάσης φύσεως κομμουνιστές, αριστεριστές και αναρχικοί.

Ε, ναι..Αυτό είναι δικαίωμα των νεοναζί, των χουντικών, των βασιλικών, των φασιστών, των ακροδεξιών παρακρατικών και του κάθε απόβλητου της κοινωνίας με το οποίο ταυτίζεσαι. Τόσους άγωνες έχουν κάνει όλοι αυτοί για τη δημοκρατία...

YΓ Βλέπω ότι άρχισες να χρησιμοποιείς και ορολογίες του τρελο-Αβαττον. Και σ' ανώτερα.

[Divine Sinner]

Η δημοκρατικη αθηνα εξοστρακιζε οσους θεωρουσε εχθρους του δημοκρατικου πολιτευματος.
αναρχικοι και χουντικοι θα διατρεχαν μεγαλο κινδυνο να μην τους επιτραπει η εισοδος αν βρισκονταν στην αρχαια δημοκρατικη αθηνα.
απο εκει και περα δεν νομιζω επειδη ενα πολιτευμα ηταν αρχαιο να ειναι οπωσδηποτε το προτυπο των πολιτευματων.
Δεν ειμαι οπαδος του εμπρος-πισω.
υπαρχει και η εξελιξη ξερετε.

[theo38]

braxnada exei i fwni mou
xlexles mallon eimai
mlkpitouras sigoura eimai
xasiswmenos......... mallon oxi.me peirazei.

kai nai an einai na se pikarw tha ekaiga opoiadipote simaia mprosta soy mono kai mono gia na metrisoume tous orxeis mas.

yparxei omws kanena idiaiteros logos poy oksuneis ti syzitisi me ageneis ekfraseis pros ta politika mou pisteyw;
se anebazei ayto san antra;
niwtheis miso metro pio psilos;

ektos an katataseis kai esy ton eayto sou stin katigoria tou abbaton opote mallon ..............asto kalytera.

[KASSANDROS]

Βλέπουμε αίφνης ότι ο Ιφικράτης έγινε υπέρμαχος της δημοκρατίας, και λέει ότι:

Αφού θέλουν να καταργήσουν την δημοκρατία, έχουν παραιτηθεί από μόνοι τους από όποια δημοκρατικά δικαιώματα.

Την παραπάνω φράση μπορεί να την εκστομίσει μόνο κάποιος υπέρμαχος της σημερινής αστικής κοινοβουλευτικής (πλουτο)δημοκρατίας.
Εσύ Ιφικράτη, είσαι δημοκρατικός;
Μην μου πεις ότι είσαι υπέρ της άμεσης αρχαιοελληνικής δημοκρατίας. Μιλάμε για την σημερινή δημοκρατία και την μορφή που εκείνη έχει.

Η αλήθεια βέβαια είναι ότι θα μου προκαλούσε εντύπωση να έβλεπα έναν σκληρά εργαζόμενο αρχαιόθρησκο αναρχικό δημοσιογράφο που μένει στην Παλιά Κοκκινιά (κάτσε καλά...) και εκφέρει άποψη επί παντός επιστήτου (αν και στο 99% των περιπτώσεων είναι απών), να λέει ότι είναι υπέρ της σημερινής δημοκρατίας....
Εν πάσει περιπτώσει...

Τελικά, δεν μου απάντησες,
η Τζανή είναι ομόθρησκή σου;
Δεν με νοιάζει αν είστε ομόσταβλοι (δηλαδή στην ίδια σέκτα/μαγαζί), σε ρώτησα αν είστε απλά ομόθρησκοι...


Υ.Γ: Αυτό που διάβασες κάπου και αναπαράγεις εδώ, σχετικά με την δήλωση ένος Γερμανού του ΝΡD στην προπέρσινη εκδήλωση των Ιμίων είναι παπαριά ολκής....
Φυσικά ήμουν παρών σε εκείνη την εκδήλωση, και τίποτε τέτοιο δεν ειπώθηκε, αλλά... τι να λέει...

Αλλά ξέχασα... εσύ προτιμάς να ενημερώνεσαι μέσω διαδικτύου, και από άλλες "αξιόπιστες" πηγές που κινούνται και στους δύο χώρους... (κάνω λάθος;;;)....

Μην μπλέκεσαι πολύ με τα σκατά Νίκο... είναι μικρός ο κόσμος και -αργά ή γρήγορα- τα πάντα μαθαίνονται...

[Clash]

Bρε τον Κωστάκη. Εκανε ένα διάλειμμα από τις εξορμήσεις του σε στενάκια για να κοπανήσει κανέναν μετανάστη και ήρθε να πουλήσει πνεύμα. Σου έχω ξαναπεί ότι τη σημερινή δημοκρατία θεωρώ ότι σφετερίζεται το όνομα της δημοκρατίας και επί της ουσίας είναι ολιγαρχία. Οπως επίσης έχω ξαναπεί ότι είμαι υπέρ της άμεσης δημοκρατίας. Οσον αφορά την Τζανή δεν ξέρω. Κάποτε δήλωνε πως είναι αρχαιόθρησκη. Στο γραφείο της, όμως, είχε μια εικόνα της Παναγίας. Εμένα κάποτε με είχε πει...«σταλινικό», επειδή την είχα κοντράρει σε κάτι ρατσιστικές μαλακίες που έλεγε. Σε κάποια φάση είχε μπλεχτεί με το ΕΑΡ, αλλά πήρε πόδι. Κάποια στιγμή εμφανίστηκε στο ΕΛΛΗΝ ΑΙΣ, αλλά εξαφανίστηκε. Επίσης έχεις χάσει κάποια επεισόδια σχετικά με μένα, αλλά δεν πειράζει. Σε αυτό είσαι δικαιολογημένος.

Τώρα για το νεοναζί Γερμανό και τον λόγο του μου το έχει πει άτομο πατριωτικών απόψεων που γράφει εδώ μέσα και μάλιστα, παρουσία ενός ακόμη ατόμου που επίσης γράφει εδώ. Είδες χαζούλι, που βιάζεσε να κάνεις κρίσεις και ξεφτιλίζεσε. Τράβα τώρα να κοπανήσεις κανέναν Αφγανό, αλλά όχι μόνος σου Κωστάκη είναι λιγάκι ζόρι να πάς μόνος σου για τέτοιους τσαμπουκάδες, να μαζευτείτε καμιά δεκαριά και να την πέσετε.

Μετά, όμως, φρόντισε να μην μεγαλώνει η μύτη σου και γίνεσε ρόμπα με τα ψέμματα που αραδιάζεις.

[KASSANDROS]

Σου έχω ξαναπεί ότι τη σημερινή δημοκρατία θεωρώ ότι σφετερίζεται το όνομα της δημοκρατίας και επί της ουσίας είναι ολιγαρχία.

Άρα προφανέστατα είσαι εναντίον της σημερινής δημοκρατίας, έτσι δεν είναι;
Συνεπώς, είναι επιεικώς σχιζοφρενικό και αντιφατικό να την υπερασπίζεσαι, απέναντι σε αυτούς που την εχθρεύονται.

Ευχαριστώ για την ενημέρωση για την Τζανή.

Επίσης έχεις χάσει κάποια επεισόδια σχετικά με μένα, αλλά δεν πειράζει. Σε αυτό είσαι δικαιολογημένος.

Τι έγινε; Έφυγες και συ από το ΥΣΕΕ;

Τώρα για το νεοναζί Γερμανό και τον λόγο του μου το έχει πει άτομο πατριωτικών απόψεων που γράφει εδώ μέσα και μάλιστα, παρουσία ενός ακόμη ατόμου που επίσης γράφει εδώ.

Μάλιστα.. Ποιος ήταν;
Ρωτάω για να συζητήσω απευθείας μαζί του για το θέμα, εφόσον εσύ ήσουν απών και απλώς αναπαράγεις... ως συνήθως

Είδες χαζούλι, που βιάζεσε να κάνεις κρίσεις και ξεφτιλίζεσε.

Άστο Νικολάκη καλύτερα... και δεν μιλάω για το τι είπε ή δεν είπε ο Γερμανός στην συγκέντρωση των Ιμίων.... Εκεί, ας δεχτώ ότι όντως στο είπαν άτομα που είχαν πάει στην συγκέντρωση και γράφουνε εδώ. Μικρή σημασία έχει αυτό.

Για άλλα πράγματα λέω... καλά κάνεις πάντως και κάνεις το κορόιδο... έχεις ήδη κάνει άλλωστε μία χοντρή γκέλα...

[Clash]

Άρα προφανέστατα είσαι εναντίον της σημερινής δημοκρατίας, έτσι δεν είναι;
Συνεπώς, είναι επιεικώς σχιζοφρενικό και αντιφατικό να την υπερασπίζεσαι, απέναντι σε αυτούς που την εχθρεύονται.

Καλά θέλεις και το λες αυτό; Πουθενά δεν έχω υπερασπιστεί τη σημερινή κατ' όνομα δημοκρατία, η οποία ωστόσο σε σχέση με τα φασιστικά ή, και τα σταλινικά καθεστώτα είναι πολύ καλύτερη. Ο φασίστας που θέλει να καταργήσει την δημοκρατία και που δεν αναγνωρίζει δημοκρατικά δικαιώματα είναι αντιφατικό να τα επικαλλείται.

Μάλιστα.. Ποιος ήταν;
Ρωτάω για να συζητήσω απευθείας μαζί του για το θέμα, εφόσον εσύ ήσουν απών και απλώς αναπαράγεις... ως συνήθως

Η συζήτηση έχει ξαναγίνει, τότε που ήταν και ο Κακός Λύκος. Για τα άλλα πράγματα που λες έχεις φανεί ποιος κάνει τις γκέλες με τα ψέμματα που αραδιάζεις.

[KASSANDROS]

Πουθενά δεν έχω υπερασπιστεί τη σημερινή κατ' όνομα δημοκρατία, η οποία ωστόσο σε σχέση με τα φασιστικά ή, και τα σταλινικά καθεστώτα είναι πολύ καλύτερη.

Αμνησία έχεις;
Κατ'επανάληψη την έχεις υπερασπιστεί απέναντι στους "φασίστες".

Το ότι την θεωρείς καλύτερη από τα διάφορα ολοκληρωτικά καθεστώτα δεν σημαίνει τίποτα.

Για να δούμε λίγο κάποια στοιχεία:
- Οι αναρχικοί (υποτίθεται ότι) εχθρεύονται το σημερινό σύστημα.
- Η πολιτειακή έκφραση του σημερινού συστήματος είναι η αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία.

Εσύ λες ότι προτιμάς το σημερινό δημοκρατικό σύστημα, από οποιασδήποτε μορφής ολοκληρωτικά καθεστώτα, και στρέφεσαι κατά των οπαδών των διάφορων ολοκληρωτισμών.
Ή μάλλον όχι.. στρέφεσαι αποκλειστικά κατά των φασιστικών καθεστώτων, αφού κατ'επανάληψη έχεις υπερασπιστεί τους εκφραστές και τους εκπροσώπους του σταλινισμού (βλ. την στάση σου υπέρ του -απολύτως ελεγχόμενου από τους σταλινικούς- ΕΑΜ-ΕΛΑΣ το οποίο κατέσφαξε τους ομοϊδεάτες σου και τους φιλικά προσκείμενους)

Τι κάνεις λοιπόν;
Από την μία δηλώνεις αναρχικός, αλλά λόγω της ύπαρξης "φασιστών που απειλούν να καταλύσουν την δημοκρατία". τάσσεσαι ξεκάθαρα υπέρ του σημερινού συστήματος, και εναντίον των "φασιστών" που θέλουν να το ανατρέψουν.

Αυτή η στάση σου υποδηλώνει τα εξής:

α) Προφανώς αποπροσανατολίζεσαι από τον κυριότερο σκοπό ενός αναρχικού που (υποτίθεται ότι) είναι ο πόλεμος με το σύστημα.

β) Αναγνωρίζεις -έστω και εμμέσως- ότι οι "φασίστες" είναι απειλή για το σύστημα, αφού θέλουν να το ανατρέψουν.
Αυτό έρχεται σε κραυγαλέα αντίθεση με τα λεγόμενά σου περί "παρακρατικών" (ο παρακρατικός είναι πιόνι του συστήματος, και φυσικά δεν θέλει να βλάψει το σύστημα), και περί "ανύπαρκτων" (είναι σχιζοφρενικό να πιστεύεις ότι κάποιοι ανύπαρκτοι είναι απειλή για την δημοκρατία..)

γ) Η λογική σου είναι καθαρά "μετωπική". Δηλαδή, μπροστά στην φασιστική απειλή, σχηματίζονται κοινά μέτωπα με τις δημοκρατικές αντιφασιστικές δυνάμεις. Αστοί δημοκράτες, ρεφορμιστές σοσιαλδημοκράτες, σταλινικοί, τροτσκιστές, αναρχικοί όλοι μαζί συντάσσονται στον αντιφασιστικό αγώνα.
Αυτό, όπως θα ξέρεις, εφαρμόστηκε από τους αριστερούς για ένα διάστημα του μεσοπόλεμου κατόπιν υποδείξεων της σταλινικής ΕΣΣΔ.
Είναι εξαιρετικά περίεργο πως ένας αναρχικός, όπως εσύ, υιοθετεί την λογική του μετωπισμού, η οποία πέραν του ότι απέτυχε, έδωσε το δικαίωμα στους σταλινικούς να τσακίσουν τις διάφορες αναρχικές και τροτσκιστικές τάσεις.

Ο φασίστας που θέλει να καταργήσει την δημοκρατία και που δεν αναγνωρίζει δημοκρατικά δικαιώματα είναι αντιφατικό να τα επικαλλείται.

Προφανέστατα αυτό ισχύει και για όποιον θέλει να καταργήσει την δημοκρατία, έτσι δεν είναι;
Είτε είναι αναρχικός, είτε κομμουνιστής, είτε απολιτίκ στρατόκαυλος κτλ


Όοσν αφορά τα υπόλοιπα τι να πω.... μου αρέσει όταν κάνεις τον χαζό...

[Clash]

Στην όλη πολιτικοϊδεολογική άναλυση κάνεις ένα λαθάκι. Ταυτίζεις το σύστημα με το πολίτευμα, ενώ είναι διαφορετικά πράγματα. Ενα σύστημα για να εξασφαλίσει την επιβίωση του μπορεί να χρησιμοποιήσει διαφορετικά πολιτεύματα με βάση τις εκάστοτε συνθήκες που επικρατούν. Σε αυτά τα πλαίσια κινείται και ο ρόλος των φασιστικών ομάδων, οι οποίες μπορεί ιδεολογικά να είναι αντίθετες με το πολίτευμα, αλλά είναι μηχανισμός του ίδιου συστήματος που τις χρησιμοποιεί ανάλογα.

Ειδικά τώρα για την Ελλάδα. Από το 1949 μέχρι το 74 το σύστημα, δηλαδή η ντόπια ολιγαρχία με τον ξένο παράγοντα, έχτισε αυτό που λέμε μετεμφυλιακό κράτος, προκειμένου να εξασφαλίσει τα συμφέροντα της. Τα χαρακτηριστικά αυτού του κράτους είναι γνωστά. Εθνικοφροσύνη για τον π...τσο και μόνο για το εσωτερικό, αντικομμουνισμός, ελληνοχριστιανική ιδεολογία, άκρατος συντηριτισμός, πολίτες Α', Β', Γ' κατηγορίας, παρακρατικές και παραστρατιωτικές συμμορίες κτλ. Οταν έβλεπε πως τα συμφέροντα της απειλούνται ή, δεν γινότανε να εξασφαλιστούν διαφορετικά δεν δίστασε να προχωρήσει πρώτα σε εκλογικό πραξικόπημα το 61, μετά σε κοινοβουλευτικό το 65 και τέλος σε στρατιωτικό 67. Η πρώτη δουλειά της χούντας ήταν να υπογράψει τις αποικιακές συμβάσεις με κάτι ΕΣΣΟ - Πάππας και άλλες αμερικάνικες επιχειρήσεις, τις οποίες ούτε καν η κυβέρνηση της ΕΡΕ των yesmen δεν μπορούσε να δεχτεί. Μετά την πτώση της χούντας, το ίδιο κατεστημένο, το ίδιο σύστημα, προκειμένου να διατηρηθεί αναγκάστηκε να δεχτεί τις δημοκρατικές ελευθερίες, το ατομικό τουλάχιστον δικαίωμα γνώμης και άποψης και ένα πολίτευμα αν μη τι άλλο πιο δίκαιο σε σχέση με αυτά που προηγήθηκαν. Η υπεράσπιση λοιπόν, αυτών των κατακτήσεων και ο αγώνας για να πλατύνουν ακόμη περισσότερο, δεν έχει καμιά σχέση με την υπεράσπιση του συστήματος όπως επιχείρησες να παρουσιάσεις.

Τώρα επειδή είπες κάτι για σταλινικούς, για ΕΑΜ κτλ. Αν εμφανιζότανε στο φόρουμ κάποιος σταλινικός και υπερασπιζότανε τα όσα έγιναν στην ΕΣΣΔ επί Στάλιν, εννοείται θα ήμουν αντίθετος. Οπως και αν υπερασπιζότανε τον ΕΛΑΣ για όλα όσα έπραξε και εναντίον αθώων και εναντίον αριστερών που είχε τύχει κάποτε να διαφωνήσουν με το ΚΚΕ. Εγινε ποτέ εδώ συζήτηση για το ότι η ηγεσία του ΕΑΜ στη Βάρκιζα εξασφάλισε αμνηστία για τον εαυτό της και παρέδωσε τους χιλιάδες απλούς αγωνιστές ως πρόβατα προς σφαγή στις συμμορίες της ακροδεξιάς; Ποτέ. Εσείς για αυτά τα θέματα είπατε τίποτα; Μόνο για το ότι έσφαξαν οι Ελασίτες τους γερμανοτσολιάδες στο Μελιγαλά φωνάζετε και για κάτι πλαστά έγγραφα.

[theo38]

ετσι για την ροη της κουβεντας απο τον πατερα ενος φιλου ο οποιος καταγετε απο μεσσηνια και θυμαται τα γεγονοτα στο μελιγαλα,ηταν πεποισμενος οτι τοτε σφαγιαστηκαν ολοι οσοι ηταν συνεργατες των γερμανων καθως και μαυραγοριτες,ρουφιανοι.

δεν ηταν πολιτικο το θεμα η τουλαχιστον δεν ξεκινησε ετσι.

[Dhmellhn]

Μία γενική παρατήρηση. Είμαι σφόδρα ενοχλημένος από το κάψιμο των εθνικών συμβόλων. Αυτό φυσικά, ίσως να μην το καταλαβαίνουν ορισμένοι. Θα τους βοηθήσω λοιπόν να το κατανοήσουν. Απλά αντικαθιστούμε την Ελληνική Σημαία με τη φωτογραφία του Γκεβάρα να καίγεται στη μέση του δρόμου. Πως θα φαινότανε σε ορισμένους; Ύβρη, Βλασφήμια, Όνειδος, Αίσχος, Ντροπή, Φασισμός; Ότι και να πουν έχουν δίκιο. Κατά τον ίδιο τρόπο, όμως, σκέφτεται η πλειοψηφία των Ελλήνων και όχι μόνον οι λίγοι που ασχολήστε.

Στο έχω ξαναπεί Ιφικράτη ότι τα αυτονόητα είναι συνήθως τα πλέον δύσκολα στην κατανόησή τους από ανθρώπους των άκρων, ένθεν κακείθεν. Προσωπικά, δεν έχω πειστεί ότι η δική σου η γενιά, στην οποία τυγχάνει να συμπεριλαμβάνομαι και εγώ, θέλει πραγματικά να καίει σημαίες. Το αν υποστηρίζεις και εσύ και ο Θεοδόσης τέτοιες πρακτικές, είναι διότι απλώς θέλετε να τη σπάσετε σε κάποιους. Για τον λόγο αυτό δεν συνεχίζω επ' αυτού. Οι μομφές μου έχουν να κάνουν με τους πιτσιρικάδες που τους έχουν πάρει τα μυαλά ορισμένοι εγκάθετοι ώστε να καταφεύγουν σε τέτοιες αποτροπιαστικές ενέργειες. Για να φθάσουν σε σημείο να αναγκάσουν ανθρώπους, όπως εγώ, που δεν είμαι των άκρων να τους χαρακτηρίζω με τα χειρότερα κοσμητικά, συμβαίνει ότι η κατάσταση έχει ξεφύγει κατά πολύ. Είτε με πιστεύεις είτε όχι υπάρχουν πολλοί οργισμένοι με τα καμώματα μιας δράκας μισθάρνων οργάνων των παγκοσμιοποιητικών κέντρων αφομοίωσης των λαών.

Πάμε παρακάτω:

Ειδικά τώρα για την Ελλάδα. Από το 1949 μέχρι το 74 το σύστημα, δηλαδή η ντόπια ολιγαρχία με τον ξένο παράγοντα, έχτισε αυτό που λέμε μετεμφυλιακό κράτος, προκειμένου να εξασφαλίσει τα συμφέροντα της. Τα χαρακτηριστικά αυτού του κράτους είναι γνωστά. Εθνικοφροσύνη για τον π...τσο και μόνο για το εσωτερικό, αντικομμουνισμός, ελληνοχριστιανική ιδεολογία, άκρατος συντηριτισμός, πολίτες Α', Β', Γ' κατηγορίας, παρακρατικές και παραστρατιωτικές συμμορίες κτλ. Οταν έβλεπε πως τα συμφέροντα της απειλούνται ή, δεν γινότανε να εξασφαλιστούν διαφορετικά δεν δίστασε να προχωρήσει πρώτα σε εκλογικό πραξικόπημα το 61, μετά σε κοινοβουλευτικό το 65 και τέλος σε στρατιωτικό 67. Η πρώτη δουλειά της χούντας ήταν να υπογράψει τις αποικιακές συμβάσεις με κάτι ΕΣΣΟ - Πάππας και άλλες αμερικάνικες επιχειρήσεις, τις οποίες ούτε καν η κυβέρνηση της ΕΡΕ των yesmen δεν μπορούσε να δεχτεί. Μετά την πτώση της χούντας, το ίδιο κατεστημένο, το ίδιο σύστημα, προκειμένου να διατηρηθεί αναγκάστηκε να δεχτεί τις δημοκρατικές ελευθερίες, το ατομικό τουλάχιστον δικαίωμα γνώμης και άποψης και ένα πολίτευμα αν μη τι άλλο πιο δίκαιο σε σχέση με αυτά που προηγήθηκαν. Η υπεράσπιση λοιπόν, αυτών των κατακτήσεων και ο αγώνας για να πλατύνουν ακόμη περισσότερο, δεν έχει καμιά σχέση με την υπεράσπιση του συστήματος όπως επιχείρησες να παρουσιάσεις.

Συμφωνώ απόλυτα ότι άλλο πράγμα το σύστημα και άλλο το πολίτευμα. Το έχω γράψει και παλαιότερα άλλωστε. Μήπως όμως έχεις ξεχάσει κάτι; Μήπως λείπει κάτι; Μήπως ο χρόνος στο παραπάνω κείμενο έχει σταματήσει στο 1974 λες και έχει παγώσει; Εάν πράγματι συμβαίνει αυτό, μήπως όσοι θεωρούν ότι είμαστε στο 2008 ζουν σε έναν εικονικό κόσμο; Άραγε η στήριξη του συστήματος στο μεταπολιτειτκό μπάχαλο ανάγεται στη σφαίρα της φαντασίας;

[Clash]

Υποθέτω Σταυραετέ ότι θα εξοργίζεσε και με αυτούς που χρησιμοποιούν την σημαία όχι ως σύμβολο του ελληνικού λαού, αλλά ως κάτι άλλο. Και μια και μιλάγαμε για τη χούντα, αν τότε δεν ύψωνες σημαία στο μπαλκόνι του σπιτιού όποτε είχε επέτειο 21/4 την επόμενη μέρα πέρναγες από την Μπουμπουλίνας να ξεναγηθείς στην ταράτσα της. Για πες μου, λοιπόν, ποιος ξεφτίλιζε τότε το νόημα της σημαίας όπως εσύ το εκλαμβάνεις; Και συνεχίζουμε. Ποια είναι η γνώμη σου όταν η σημαία χρησιμοποιείται για κομματικούς σκοπούς, όπως έγινε στις τελευταίες εκλογές;

Για τα υπόλοιπα που λες, το νεοελληνικό κράτος διαμορφώθηκε σε δύο οριακές χρονολογίες στο 1922 και στο 1949. Το 1974 κατέρρευσε το μετεμφυλιακό κράτος, αλλά το σύστημα που είχε αναδειχθεί μετά τον εμφύλιο μαζί με τον κόσμο που βρίσκεται σε άμεση εξάρτηση από αυτό, όπως και η επικυριαρχία του ξένου παράγοντα διαιτηρήθηκαν στην κορυφή της εξουσίας. Δεν ανατράπηκε, ούτε αντικαταστάθηκε από κάποιο άλλο, παρά μόνο υποχρεώθηκε να προχωρήσει στον εκδημοκρατισμό μέσα σε αστικά πλαίσια, ο οποίος λειτούργησε ως βαλβίδα αποσυμπίεσης. Σίγουρα προστέθηκαν και κάποιες άλλες ελίτ που αναδείχθηκαν στα χρόνια της μεταπολίτευσης, όμως επί της ουσίας το σύστημα παρέμεινε και εξακολουθεί να έχει κυρίαρχο ρόλο και το 2008.

[KASSANDROS]

Στην όλη πολιτικοϊδεολογική άναλυση κάνεις ένα λαθάκι. Ταυτίζεις το σύστημα με το πολίτευμα, ενώ είναι διαφορετικά πράγματα. Ενα σύστημα για να εξασφαλίσει την επιβίωση του μπορεί να χρησιμοποιήσει διαφορετικά πολιτεύματα με βάση τις εκάστοτε συνθήκες που επικρατούν

Η ιστορική και πολιτική πραγματικότητα έχει αποδείξει ότι η άνοδος των αστών στην εξουσία με τις διάφορες επαναστάσεις τους, η θεμελίωση του καπιταλισμού και η επιβολή της δημοκρατίας είναι γεγονότα αλληλένδετα μεταξύ τους, και αποτελούν μία ενιαία ιστορική ολότητα.
Οι βάσεις μπήκαν από το τέλος του 17ου αιώνα (κάποιες πρώτες ενδείξεις είχαν ήδη φανεί από την Ιταλία του 12ου αιώνα περίπου, αλλά τότε ήταν αρκετά νωρίς, από πολλές απόψεις, για να επιβληθεί ο αστισμός), οι εξελίξεις επιταχύνθηκαν τον 19ο αιώνα, και το εν λόγω αστικό σύστημα επεβλήθη πλέον με τους παγκόσμιους πολέμους του 20ου αιώνα.


Η δημοκρατία δεν είναι απλά μία έκφραση του παρόντος συστήματος. Είναι η μοναδική συνεπής πολιτειακή του έκφραση. Τόσο η δημοκρατία, όσο και ο καπιταλισμός είναι γνήσια τεκνά του Αστού, καθώς διέπονται από κοινές αρχές καθαρά αστικής προέλευσης. Αν επιθυμείς, μπορώ να στο εξηγήσω εκτενέστερα.

Υπάρχουν βέβαια και εξαιρέσεις, όπου μπορεί κάλλιστα σε ένα αστικό κράτος να επιβληθεί δικτατορία με τις ευλογίες ή έστω με την ανοχή του αστικού κατεστημένου, υπό την προϋπόθεση ότι θα επρόκειτο για δικτατορία στρατιωτικού τύπου χωρίς σαφείς ιδεολογικές αρχές, χωρίς συγκεκριμένη πολιτική στόχευση, χωρίς λαϊκή βάση. Δηλαδή, μία δικτατορία με ημερομηνία λήξης.
Ναι, αυτό μπορούσε να συμβεί για διάφορους λόγους.
Είναι όμως η εξαίρεση και όχι ο κανόνας.


Για τους λόγους αυτούς, όποιος θέλει να λέει ότι εχθρεύεται το σύστημα, οφείλει πρωτίστως να αποκτήσει αντι-δημοκρατική συνείδηση. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος.


Βλέπω ότι αναφέρθηκες στην Ελλάδα της περιόδου 1949-1967. Αυτό το έκανες για να αποδείξεις τι; Ότι το τότε σύστημα δεν ήταν δημοκρατικό; Λάθος.
Ασφαλώς και τότε υπήρχε δημοκρατία. Το πολίτευμα της χώρας ήταν κοινοβουλευτική δημοκρατία (με βασιλιά, αντί για πρόεδρο), και οι εκπρόσωποί του επαίρονταν ότι διέσωσαν την ελευθερία και την δημοκρατία, αλλά σίγουρα είχε διαφορές από το σημερινό.

Οι όποιες διαφορές του οφείλονται στις τελείως διαφορετικές συνθήκες που επικράτουσαν τότε τόσο στο εσωτερικό (μετεμφυλιακή περίοδος, οξυμμένα μίση, τραγική οικονομική κατάσταση, ρημαγμένη ύπαιθρος κυρίως στην Β.Ελλάδα κ.α, μη-παραδοχή εκ μέρους των κομμουνιστών για την ήττα τους, βλ. την γνωστή ατάκα του Ζαχαριάδη για το "όπλο παρα πόδα" κτλ), όσο και στο εξωτερικό (ψυχροπολεμική κατάσταση παγκοσμίως, σύνορα με κομμουνιστικές χώρες με μία εκ των οποίων είμασταν -τυπικά έστω- σε εμπόλεμη κατάσταση, κρίσιμα ανοιχτά ελληνοτουρκικά ζητήματα κτλ).

Βάσει των παραπάνω συνθηκών ήταν λογικό ότι το τότε σύστημα (εξίσου αστικό και δημοκρατικό), θα υιοθετούσε συγκεκριμένες μεθόδους που (επιφανειακά μόνο) απέχουν από τις μεθόδους του σημερινού αστικοδημοκρατικού συστήματος.

Άλλωστε ας μην ξεχνάμε ότι ο Λένιν είχε τονίσει ότι ο καπιταλισμός έχει την ικανότητα να μεταλλάσσεται και να προσαρμόζεται άμεσα στις δημιουργηθείσες συνθήκες.
Την ίδια ακριβώς ικανότητα έχει και η δημοκρατία ως δίδυμο αδελφάκι του καπιταλισμού, και αυτό το έχει αποδείξει επανειλημμένως.


Από το 1974 και μετά, τα πράγματα άλλαξαν ως προς το ότι πλέον η αριστερά έγινε αποδεκτή από το αστικοδημοκρατικό σύστημα, στο οποίο και η ίδια εντάχθηκε με περισσή προθυμία, και στην πορεία έγινε σάρκα από την σάρκα του, καταλαμβάνοντας καίρια πόστα (πνευματική ζωή, ενημέρωση, πανεπιστημιακές θέσεις) τα οποία έχουν άμεση επιρροή στις μάζες.
Το πως και το γιατί έγινε αυτή η ώσμωση μεταξύ μεταπολεμικού κατεστημένου και αριστεράς είναι άλλη ιστορία.

Η υπεράσπιση λοιπόν, αυτών των κατακτήσεων και ο αγώνας για να πλατύνουν ακόμη περισσότερο, δεν έχει καμιά σχέση με την υπεράσπιση του συστήματος όπως επιχείρησες να παρουσιάσεις.

Μετά από τα παραπάνω, αντιλαμβάνεσαι πλέον ότι οι "κατακτήσεις" στις οποίες αναφέρεσαι δεν είναι τίποτα άλλο παρά η φυσική συνέπεια της αλλαγής των κοινωνικών, οικονομικών και πολιτικών συνθηκών στην Ελλάδα του τότε, αλλά και των συγκεκριμένων επιλογών του κατεστημένου που βρήκε έναν άφθαρτο (όσον αφορά την εξουσία) πολιτικό χώρο από τον οποίο στρατολόγησε πολλά μαντρόσκυλά του.

Μιλάς για "πλάτυνση των κατακτήσεων"....
Δεν κάθομαι να συζητήσω τι σόι "διαπλάτυνση" θα είναι αυτή επειδή το φαντάζομαι. Προφανώς θα εντάσσονται στην διόλου αντισυστημική νεοταξίτικη παγκοσμιοποιητική φρασεολογία... Γι'αυτό ας το αφήσουμε.

Ξέρεις όμως τι λες τώρα; Αυτό είναι το άκρον άωτο του ρεφορμισμού...
Επιθυμείς την "διαπλάτυνση των κατακτήσεων" που εσείς οι αριστεροί/αναρχικοί αποσπάσατε από το αστικό σύστημα μετά το 1974...
Αυτό όμως δεν είναι ούτε αναρχική σκέψη, ούτε αντι-συστημική. Είναι στείρος ρεφορμισμός που ανάγεται σε μία ατέρμονη προσπάθεια επαιτείας από το κατεστημένο προκειμένου να "πλατύνουν οι κατακτήσεις" σας.

Όχι.. κανείς αντι-συστημικός άνθρωπος δεν έχει να περιμένει καμμία παραχώρηση από το αστικοδημοκρατικό κατεστημένο, διότι τότε όσο περισσότερες κατακτήσεις θα έχει, τόσο περισσότερες παραχωρήσεις θα κάνει (αφανώς, και σε άλλα επίπεδα).
Και θα έρθει η στιγμή που θα έχει γίνει αυτός ο γνησιότερος εκφραστής αυτού που (νομίζει ότι) πολεμάει.... Η Ιστορία είναι γεμάτη από χιλιάδες σχετικά παραδείγματα. Και συ ο ίδιος δεν είναι ανάγκη να πας μακριά για να διαπιστώσεις του λόγου το αληθές..

Εκτός αν πιστεύεις φυσικά ότι το παρόν αστικοδημοκρατικό καπιταλιστικό σύστημα εξανθρωπίζεται και βελτιώνεται δια της οδού της "διαπλάτυνσης των κατακτήσεων"...
Στην περίπτωση αυτή είσαι τυπική περίπτωση ΣΥΝασπισμένου...


Για το ΕΑΜ που είπες, δεν έχω να προσθέσω τίποτα πέραν του να σε ρωτήσω:
Πόσοι μη-σταλινικοί αριστεροί θεωρείς ότι θα επιβίωναν αν το ΕΑΜ έπαιρνε την εξουσία;

[Apomakros]

Για τη θέση του πολίτη και τη δημοκρατία, ενδιαφέρον είναι και ένα άρθρο του Κλεάνθη Γρίβα που βρήκα και σας το παραθέτω.



Πολίτης, όπως προσδιορίζεται από τον Αριστοτέλη, είναι εκείνος που «μετέχει κρίσεως και αρχής». (Πολιτικά, ΙΙΙ)

«Μετέχω στην κρίση σημαίνει ότι συμμετέχω άμεσα στην δικαστική εξουσία και την απονομή της δικαιοσύνης και μετέχω στην αρχή σημαίνει ότι συμμετέχω άμεσα στην κυβερνητική εξουσία» (Κ. Καστοριάδης, Η αρχαία Ελληνική δημοκρατία, σ. 16).

Ο δήμος υποδηλώνει ένα ειδικό τρόπο οργάνωσης της πολιτικής ζωής της πόλεως η οποία ορίζεται ως ένα σύνολο ελεύθερων πολιτών που αποφασίζουν, όπως προκύπτει από τη χρήση του «έδοξεν τη βουλή και τω δήμω» στο τυπικό όλων των δημοσίων εγγράφων.

«Ο δήμος είναι κύριος των πάντων, και τα πάντα διοικεί με τα ψηφίσματα και με τα δικαστήρια όπου ο ίδιος κατέχει την εξουσία» (Αριστοτέλης, Αθηναίων Πολιτεία) και ασκεί την εξουσία ως άμεση δημοκρατία, δηλαδή την ασκεί απευθείας ο ίδιος χωρίς «αντιπροσώπους».

Μια τέτοια πολιτική κοινότητα, ακριβώς επειδή αντλούσε τη νομιμοποίησή της από τον εαυτό της και μόνο, μπορούσε να υφίσταται μέσα από μια διεργασία διαρκούς αυτοθέσμισης, πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορούσε να έχει μια συγκεκριμένη τελική πολιτική μορφή η οποία διαμορφώθηκε μια για πάντα αλλά να βρίσκεται σε μια συνεχή αυτοδημιουργία και αναδημιουργία, συγχρόνως.

Γιατί «η αυτοθέσμιση δεν είναι κατάσταση, είναι διαδικασία που εκφράζεται ως δραστηριότητα μεταβολής των “βασικών”, “καταστατικών” και “συνταγματικών” νόμων (δηλαδή, της πολιτείας) και των άλλων θεσμών, όχι όλων συλλήβδην και ταυτοχρόνως αλλά σταδιακά, σύμφωνα με τις ανάγκες και τις περιστάσεις». (Κ. Καστοριάδης, ο.π.)

Μέσα από μια μακραίωνη πορεία, ο Δήμος:

• Από θεσμός που εξέφραζε ένα σύνολο πολιτών οι οποίοι αποφασίζουν και νομοθετούν άμεσα, μεταμορφώθηκε σε μια αποκρουστική καρικατούρα του προηγούμενου εαυτού του, την έμμεση «δημοκρατία» (θεσμό που εκφράζει ένα σύνολο υπηκόων οι οποίοι μεταβιβάζουν σε κάποιον άλλο το δικαίωμα να αποφασίζει και να νομοθετεί εξ’ ονόματος τους και εναντίον τους).

• Από τρόπος συγκρότησης μιας κοινότητας ελεύθερων πολιτών (που ήταν «αυτόνομη, αυτοδίκαιη και αυτοτελής» και στηριζόταν στο απαραβίαστο δικαίωμα να αποφασίζουν άμεσα εκείνοι που την ενσάρκωναν), μετασχηματίστηκε σε έναν, ήσσονος σημασίας, γραφειοκρατικό θεσμό που εδράζεται σε μια δουλική σχέση με την κρατική εξουσία, στο πλαίσιο της οποίας ο πρώην ελεύθερος πολίτης μπορεί να υφίσταται μόνο ως δουλοπρεπής υπήκοος.

Με βάση αυτό το θεμελιώδες στοιχείο, η έμμεση δήθεν «δημοκρατία» αποτελεί πλήρη αναίρεση και ριζική άρνηση της δημοκρατίας: Η δημοκρατία ή είναι άμεση ή δεν είναι δημοκρατία.

Κι ακριβώς, προκειμένου να επικαλυφθεί ο άκρως ολιγαρχικός χαρακτήρας της έμμεσης δήθεν «δημοκρατίας», εφευρέθηκε το τελετουργικό της αναγωγής του υπηκόου σε δήθεν «πολίτη» για μια μέρα κάθε τέσσερα χρόνια, μέσω του οποίου απλώς επικυρώνεται δημοσίως η εν λευκώ εξουσιοδότηση των υπηκόων στους επαγγελματίες πολιτικούς να αποφασίζουν για την καλύτερη δυνατή διαχείριση των ευτελών συμφερόντων και των εξευτελιστικών προνομίων τους.

Και οι υπήκοοι, επιλήσμονες της ιστορικής διδαχής σύμφωνα με την οποία «πίσω από κάθε σωτήρα βαδίζει ένας δήμιος» (Samuel Johnson), σπεύδουν να παραχωρούν σε τακτά διαστήματα στους εξουσιοφρενείς επαγγελματίες πολιτικούς μια εν λευκώ εξουσιοδότηση, που τους επιτρέπει να διευρύνουν αενάως τα υλικά τους συμφέροντα και τα προνόμιά τους και να επιλύουν με επίπλαστο τρόπο τα πλείστα όσα ψυχολογικά και σεξουαλικά τους προβλήματα.

[Dhmellhn]

Για την σημερινή ολιγαρχία με δημοκρατική προβιά έχω μιλήσει επανειλλημένως. Ενδιαφέρον το άρθρο του Κλεάνθη Γρίβα, το οποίο επιδέχεται αρκετή ανάλυση. Θα αρκεστώ μόνο σε αυτό: Η Δημοκρατία απαιτεί άμεση ανταπόκριση και συνακόλουθα συμμετοχή των πολιτών και ουχί υπηκόων. Η έμμεση Δημοκρατία ή αλλοιώς ο κοινοβουλευτισμός απομακρύνει τον κόσμο από τη λειτουργία του κράτους. Βεβαίως, η πολιτική επιστήμη και κατ' επέκταση οι πάσης φύσεως πολιτικάντηδες ισχυρίζονται ότι δεν δύναται να εφαρμοσθούν οι αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες σε πληθυσμούς αρκετών εκατομμυρίων. Έως εδώ έχουν δίκιο. Αυτό το οποίο, όμως, αποκρύπτουν είναι το γεγονός ότι η Δημοκρατία ευδοκιμεί σε κοινοτικού χαρακτήρα κοινωνίες. Οι Πλάτων και Αριστοτέλης προσδιόρισαν τον ακριβή αριθμό κατοίκων μίας δημοκρατικά διοικούμενης πόλεως σε 5.500.

Εδώ, φυσικά οδηγούμεθα σε άλλες ατραπούς κρατικής οργάνωσης, οι οποίες δεν είναι του παρόντος. Επιπρόσθετα, να σημειώσω ότι ουδέποτε εφαρμόσθηκε η Δημοκρατία με όλη τη σημασία της λέξης. Δηλαδή να έχουν δικαίωμα ψήφου άπαντες οι κάτοικοι μίας περιοχής (γυναίκες, μέτοικοι, δούλοι). Αυτό να το έχουμε υπ' όψιν μας.

Αναφορικά με την ερώτηση σου Ιφικράτη, δεν συμφωνώ με τη κομματική χρησιμοποίηση των Ελληνικών σημαιών, ούτε και με την πατριδοκαπηλία που άνθησε τις εποχές που αναφέρεις, αφού οι αστοδεξιούληδες εκμεταλλεύθηκαν το ελληνικό πατριωτικό φρόνημα για ιδίους σκοπούς. Διαφωνώ, όμως, παράλληλα με την απαξίωση των κατακτήσεων και των συμβόλων από τους ψευτοκουλτουριάρηδες για τα οποία έφτυσε αίμα ο ελληνικός λαός. Να μην πολυλογώ, είναι γνωστή η θέση μου ως προς αυτό.

Σε περιόδους παγκοσμιοποιητικής ισοπέδωσης, κύριο μέλημα των Ελλήνων είναι η διατήρηση της ταυτότητός των.

[Apomakros]

Εδώ, φυσικά οδηγούμεθα σε άλλες ατραπούς κρατικής οργάνωσης, οι οποίες δεν είναι του παρόντος.

Νομίζω πως δεν θα ήταν άσχημη ιδέα να ανοιχτεί κάπου ένας διάλογος περί συγχρόνων μορφών κρατικής οργάνωσης και πολιτευμάτων.

Προσωπικά, μιλώντας για δημοκρατία, εννοώ και αναφέρομαι περισσότερο στις ατομικές ελευθερίες και δικαιώματα παρά στη μορφή του πολιτεύματος.


(Συμφωνώ με τη θέση ότι επιβάλλεται να διατηρήσουμε την ταυτότητά μας ως Έλληνες)

[Clash]

Διαφωνώ Κάσσανδρε ριζικά με αυτή την ισοπέδωση και με όσα παρουσιάζεις ως δεδομένα. Πρώτα απ’ όλα για το ιστορικό μέρος οι κοινοβουλευτικές δημοκρατίες διαμορφώθηκαν όχι ως αποτέλεσμα της γαλλικής επανάστασης, αλλά της επικράτησης της αντεπανάστασης των θερμιδοριανών. Όπως επίσης διαφωνώ η αστική δημοκρατία είναι η μοναδική πολιτειακή έκφραση του συστήματος. Γιατί και το φασιστικό καθεστώς και οι στρατιωτικές δικτατορίες έχουν εξίσου χρησιμοποιηθεί, όπως και η ψευδεπίγραφη αστική δημοκρατία που υπήρχε στην Ελλάδα από το 1949 μέχρι το 1967.

Υποστήριξες λίγο πολύ πως η υποτιθέμενη προχουντική δημοκρατία με αυτή που επικράτησε μετά το 1974 είναι ίδια πολιτεύματα, με κάποιες μικροδιαφορές λόγω των ιδιαιτέρων συνθηκών. Απορρίπτω κατηγορηματικά αυτή την άποψη που είναι εντελώς μηδενιστική. Πρώτα απ’ όλα στις δεκαετίες του 50 και 60 δεν υπήρχε κανένας κομμουνιστικός κίνδυνος, όπως και δεν υπήρχε κανένας κίνδυνος εκ βορρά. Αυτές ήταν οι αστείες προφάσεις και δικαιολογίες, προκειμένου να δικαιολογηθούν οι αντιδημοκρατικές δομές του τότε πολιτεύματος και για υποχρεώνεται η Ελλάδα, κατ’ επιταγή των Αμερικάνων, να διατηρεί 200.000 στρατό και βέβαια να καταβάλει τις ανάλογες δαπάνες, εξυπηρετώντας συμφέροντα του ΝΑΤΟ.

Το ότι υπήρχε ψυχροπολεμική περίοδος ίσχυε και για όλες τις χώρες της Δυτ. Ευρώπης, όπως και το ότι δεν τέλειωσε το 1974, αλλά εναντίον του ανατολικού μπλοκ συνεχίστηκε μέχρι το 1990 και συνεχίζεται μέχρι τις μέρες μας μεταξύ των υπερδυνάμεων.

Δημοκρατία , όπου οι εκλογές γίνονταν υπό καθεστώς τρομοκρατίας, νοθείας και βίας δεν υπάρχει πουθενά στον πλανήτη. Κάποιο σχέδιο Περικλής χρηματοδοτούμενο από τις ΗΠΑ το ξέρεις; Δημοκρατία, όπου άλλη κυβέρνηση έβγαζε η κάλπη και την καθαιρούσε με το έτσι θέλω ο βασιλιάς και οι Αμερικάνοι και έβαζαν άλλη στη θέση της, επίσης δεν υπάρχει, ούτε υπήρχε πουθενά. Δημοκρατία, όπου στο παλάτι και στο στρατό κατέστρωναν πραξικοπήματα κατ’ επιταγή του ξένου κυρίαρχου και των συμφερόντων της ολιγαρχίας, ούτε και τέτοια υπήρξε ποτέ. Και αυτά είναι λίγα, γιατί αν προσθέσουμε την τρομοκρατία, τις φυλακίσεις, τις εξορίες, τους ξυλοδαρμούς, τους αποκλεισμούς, τις δολοφονίες και το ότι ακόμη και νόμιμες εφημερίδες δεν μπορούσες να αγοράσεις από το περίπτερο, μαζεύονται πάρα πολλά. Τι να λέμε; Ούτε καν άδεια οδήγησης δεν μπορούσες να βγάλεις τότε αν δεν είχες πιστοποιητικό εθνικοφροσύνης Α’ κατηγορίας .

Το δε βασιλευόμενη, ακόμη, έτσι όπως εφαρμόστηκε τότε στην Ελλάδα δεν ήταν απλά αντί προεδρευόμενης. Το παλάτι ήταν πυλώνας εξουσίας πλήρως ελεγχόμενο από τους Αμερικάνους, το οποίο με τη σειρά του είχε υπό τον έλεγχο του τον στρατό και το υπουργείο εξωτερικών.

Όλα λοιπόν τα παραπάνω δεν είναι κάποιες μικρολεπτομέρειες όπως θέλησες να παρουσιάσεις, αλλά επρόκειτο για ουσιαστικές διαφορές. Γι αυτό λοιπόν το πολίτευμα που υπήρχε στο μετεμφυλιακό κράτος ήταν κάτι διαφορετικό, ήταν ένα ολοκληρωτικό καθεστώς της δεξιάς με επικάλυψη έναν κηδεμονευόμενο κοινοβουλευτισμό. Ονόμασε το όπως θες, πες το Μπανανία, αλλά δημοκρατία δεν ήταν.

Οσον αφορά τον ρεφορμισμό. Το να υπερασπίζεσαι το δικαίωμα να πιστεύεις ότι θέλεις και μην κινδυνεύεις την άλλη μέρα να πας για επ’ αόριστον διακοπές στον Αη – Στράτη, δεν είναι ρεφορμισμός. Όπως ούτε είναι ρεφορμισμός να διεκδικείς μια καλύτερη και πιο ανθρώπινη ζωή εντός τους υπάρχοντος συστήματος. Την μάχη για το 8ωρο οι αναρχικοί την ξεκίνησαν και αυτό που γιορτάζεται ως εργατική πρωτομαγιά είναι η επέτειος της μνήμης των αναρχικών του Σικάγο που θυσιάστηκαν σε αυτή την υπόθεση. Σε καμιά περίπτωση, λοιπόν, η διεκδίκηση και η υπεράσπιση της αξιοπρέπειας, της ελευθερίας και του δικαιώματος στη ζωή μπορεί να θεωρηθεί ρεφορμισμός. Κανένας δεν δίνει τίποτα σε κανέναν, όλα κατακτιόνται. Και στην Ελλάδα, αυτό το ίδιο σύστημα που διαμορφώθηκε από το 49 αναγκάστηκε με την κατάρρευση του μετεμφυλιακού κράτους το 1974 να λειτουργήσει σε καθεστώς αστικής δημοκρατίας, προκειμένου να επιβιώσει. Ρεφορμισμός, είναι ο αγώνας να σταματάει στη διεκδίκηση δικαιωμάτων και να μην επεκτείνεται μέχρι την τελική ανατροπή του συστήματος.

Για το ΕΑΜ τώρα. Μου ζητάς να απαντήσω σε ένα αν. Δεν ξέρω. Περιέχονται πολλά σε αυτό το αν και δεν είναι τόσο απλά. Αν ο Στάλιν δεν είχε παραχωρήσει την Ελλάδα στον Τσώρτσιλ και αν ο Κόκκινος Στρατος δεν σταματούσε στη Βουλγαρία, τότε θα γινότανε ότι έγινε στις ανατολικές χώρες, εκτός αν προέκυπτε κανένας Ελληνας Τίτο οπότε οι σταλινικοί θα ‘ χαν πρόβλημα. Αν όμως ο Στάλιν είχε παραχωρήσει την Ελλάδα και δεν επενέβαινε και αν οι Αγγλοι δεν ήθελαν να εξοβελίσουν το ΕΑΜ, τότε ποιος ξέρει; Και είναι πολλά αν ακόμη. Η ιστορία βέβαια, δεν έχει αν. Εχει τι έγινε.

Σταυραετέ να επισημάνω ότι δημοκρατία δεν είναι μόνο να έχουν δικαίωμα ψήφου όλοι οι πολίτες, αλλά να μετέχουν στις αποφάσεις. Στο παραπάνω άρθρο του Γρίβα συμφωνώ απόλυτα και το τι ισχυρίζονται οι διάφοροι πολιτικάντιδες δεν το λαμβάνω υπόψη μου. Ισα – ίσα πιστεύω ότι με την εξέλιξη τεχνολογίας είναι πολύ πιο εύκολο να εφαρμοστούν αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες και σε μεγάλους πληθυσμούς.

Χαίρομε που δηλώνεις ξεκάθαρα την αντίθεση σου με την χρησιμοποίηση της σημαίας στα παραδείγματα που ανέφερα. Ξέρεις, όμως, κάτι; Αν δεν σε ρώταγα, δεν νομίζω ότι ποτέ θα έγραφες κάτι γι’ αυτά. Όπως και δεν νομίζω ότι έχεις γράψει κάτι για τις σημαίες που κουρελιάστηκαν στο Πολυτεχνείο το 73 από τα τανκς, ούτε για τις σημαίες που κάνουν ρόπαλα οι χρυσαυγίτες. Αντίθετα η προσοχή σου στρέφεται μόνιμα προς την άλλη πλευρά.

Διαφωνώ, όμως, παράλληλα με την απαξίωση των κατακτήσεων και των συμβόλων από τους ψευτοκουλτουριάρηδες για τα οποία έφτυσε αίμα ο ελληνικός λαός.

Μάλλον προς κάποιον άλλον ήθελες να το γράψεις αυτό, ο οποίος λίγα μηνύματα παραπάνω επιχείρησε να απαξιώσει κατακτήσεις για τις οποίες έφτυσε αίμα ο ελληνικός λαός.