ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Εδώ τα επιλεγμένα άρθρα
Κλειδωμένο
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Σάβ 05 Ιαν 2008, 01:47

Μεταφυσική και Επιστήμη
Μια συμβολή στην Φιλοσοφία των Ιδεών

Λέμε καμιά φορά στην καθημερινή μας ζωή τη φράση «ο Χ έχει έντονες μεταφυσικές ανησυχίες» και εννοούμε, βεβαίως, ότι ο Χ προβληματίζεται έντονα πάνω σε πράγματα που ξεπερνούν τα όρια της πραγματικότητας. Ποια είναι, όμως, η πραγματικότητα για την οποία ενδεχομένως μπορούμε να μιλήσουμε; Πώς αναφερόμαστε σ’ αυτήν; Τι υπάρχει πέρα από την πραγματικότητα; Μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτήν; Και, αν ναι, τότε πώς; Αυτά είναι κάποια καίρια ερωτήματα που θα μας απασχολήσουν εδώ.
Εμπειρικά θα μπορούσε να πει κανείς ότι πραγματικότητα είναι το σύνολο όλων των πραγμάτων. Αν δεχθούμε αυτόν τον ορισμό, θα πρέπει να ορίσουμε πρώτα τα ίδια τα πράγματα: υπάρχουν δηλαδή τα πράγματα ή είναι μόνο μια ψευδαίσθηση; Αν υπάρχουν, τότε πώς αποκαλύπτονται σε μας; Το τραπέζι λ.χ. που βλέπω μπροστά μου είναι αυτό το τραπέζι που βλέπω χρησιμοποιώντας την αίσθηση της όρασης ή είναι μια εικόνα που τη γεννάει ο νους μου δια των πεπερασμένων αισθήσεων μου και δεν υπάρχει στην πραγματικότητα ως τέτοιο; Αυτό το πρόβλημα υπάρχει εξ αρχής σε περιπτώσεις πραγμάτων που δεν μπορώ να γνωρίζω την ύπαρξή τους, ακόμα κι αν οι αισθήσεις μου μου παρέχουν γι’ αυτά τις καλύτερες δυνατές προσλαμβάνουσες. Επομένως, θα πρέπει να ορίσουμε κάπως αλλιώς την πραγματικότητα. Ένας άλλος εμπειρικός ορισμός θα μπορούσε να λέγει ότι πραγματικότητα είναι όσα συμβαίνουν: συμβαίνει λ.χ. να ξημερώνει, συμβαίνει να πηγαίνω το πρωί στη δουλειά μου, συμβαίνει να είμαι ερωτευμένος με μια ωραία γυναίκα, συμβαίνει να υποστηρίζω τον Παναθηναϊκό κοκ. Όλα αυτά είναι κάποια μεμονωμένα συμβάντα που υπάρχουν στη ζωή μας και μας είναι γνωστά. Επομένως, εδώ έχουμε να κάνουμε με την πραγματικότητα εννοουμένη ως σύνολο συμβάντων και όχι πραγμάτων. Ένα συμβάν μπορεί να πει κανείς με βάση τα παραπάνω είναι ένα σύνθετο σύνολο από πράγματα, καταστάσεις, συναισθήματα κοκ. Ο L.Wittgenstein, ο γερμανός φιλόσοφος του 20ου αι., θα πει ότι «o κόσμος είναι όλα όσα συμβαίνουν. Ο κόσμος είναι το σύνολο των γεγονότων, όχι των πραγμάτων» (Tractatus logico-philosophicus, 1, 1.1). Θα επιλέξω να χρησιμοποιώ τη λέξη συμβάν από τη λέξη γεγονός, γιατί η ίδια η ετυμολογία της λέξης δείχνει ότι κάτι έχει συμ-βεί, όταν συν-τρέξουν εκείνες οι συν-θήκες που θα συγ-κροτήσουν μια σειρά από ανεξάρτητα και άσχετα μεταξύ τους σημεία σε μια ολοκληρωμένη ενότητα, σε τέλεια συμβάντα: συμβαίνει λ.χ. να πηγαίνω το πρωί στη δουλειά μου, γιατί, αν δεν πάω ή πάω οποιαδήποτε άλλη ώρα εκτός από το πρωί, κινδυνεύω να χάσω τη δουλειά μου. Συμβαίνει να υποστηρίζω τον Παναθηναϊκό, γιατί οι άλλες ομάδες δεν μου αρέσουν ή γιατί θέλω να διαφοροποιηθώ από την οικογένεια μου που είναι όλοι Ολυμπιακοί. Συμβαίνει να είμαι ερωτευμένος με μια ωραία γυναίκα, γιατί μου αρέσει να ερωτεύομαι ωραίες γυναίκες ή γιατί η συγκεκριμένη γυναίκα, αν και όχι τόσο ωραία, τη βλέπω ως ωραία, και άρα είμαι ερωτευμένος. Συμβαίνει να ξημερώνει, γιατί ο Ήλιος βγαίνει από την Ανατολή ή έρχεται μια καινούργια μέρα. Όλες αυτές οι συν-δέσεις που κάνω στο μυαλό μου – και προφανώς γίνονται σε απειροελάχιστο χρόνο – είναι τόσο αυτονόητες σε μας που περνάνε ανυποψίαστα. Το ερώτημα εδώ που τίθεται είναι: έχουμε μάθει να συν-δέουμε το πρωί με τη δουλειά, έχουμε μάθει να υποστηρίζουμε μια ομάδα, έχουμε μάθει να ερωτευόμαστε ωραίες γυναίκες, έχουμε μάθει να συν-δέουμε το ξημέρωμα με την ανατολή του ΄Ηλιου; Υπεισέρχεται, δηλαδή, κάποιος ψυχολογικός παράγοντας (η μάθηση) στην συγ-κρότηση των συμβάντων ή είναι έτσι κατασκευασμένη η ανθρώπινη νόηση, ώστε να συν-δέει πράγματα που ενδεχομένως ήταν α-σύν-δετα πριν μεταξύ τους; Όπως και να έχει, είναι ένα καίριο φιλοσοφικό ερώτημα που έχει διχάσει ανά τους αιώνες τους στοχαστές. Ας πάρουμε μια περίπτωση συμβάντος ως μη εκ του προφανούς: μια μπάλα λ.χ., ένας θόρυβος, ένα σπασμένο τζάμι και ο ήχος από παιδιά που τρέχουν. Σαν μεμονωμένα σημεία είναι προφανώς άσχετα μεταξύ τους, αλλά αν τα συν-ενώσουμε και τα συ-σχετίσουμε θα δούμε ότι μπροστά μας έχουμε ένα πολύ συν-ηθισμένο συμβάν, κατά το οποίο ένα παιδί σε αγώνα ποδοσφαίρου έσπασε με την μπάλα κάποιο τζάμι και μετά μαζί με τα άλλα τα παιδιά έτρεξαν να φύγουν. Παρατηρούμε ότι ο συ-σχετισμός και ο συλ-λογισμός που κάνουμε είναι αμεσότατος και εναργέστατος. Κάθε τι, λοιπόν, στοιχείο αυτού του κόσμου δεν εμφανίζεται μεμονωμένο αλλά εμφανίζεται ενοποιημένο στο πνεύμα μας, επειδή ακριβώς λειτουργούμε με νόμους. Έτσι, όταν λέμε ΄΄νομίζουμε΄΄, στην ουσία ΄΄φτιάχνουμε΄΄ έναν νόμο, με τον οποίο επεμβαίνουμε στον κόσμο. Η έννοια, όμως, του νόμου δεν είναι χωρίς προβλήματα: είναι οι νόμοι αυτοί που έχουμε οι ίδιοι ή διαφέρουν από εποχή σε εποχή ή είναι άλλοι από αυτούς που ισχύουν στον αντικειμενικό κόσμο; Νόμοι υπάρχουν στην Φυσική, για να σταθμίσουν κάποιο πειραματικά παρατηρούμενο φαινόμενο. Η Φυσική δεν προβαίνει σε εφεύρεση νέων νόμων, αλλά σε ανακάλυψη ήδη υπαρχόντων στη Φύση νόμων. Είναι όμως πραγματικοί νόμοι, νόμοι αιώνιοι και αναλλοίωτοι, ή είναι συμ-βατικοί, επειδή τα στοιχεία που προσκόμισε η Επιστήμη συν-έτρεξαν στο να συμ-περάνουν οι επιστήμονες την σταθερή συμ-περιφορά ενός φαινομένου. Η εξέλιξη της επιστήμης και η διαρκής ανατροπή των δεδομένων μάλλον αποδεικνύει ότι τα επιστημονικά συμ-περάσματα είναι προσωρινά, όχι όμως αναληθή και, άρα, αμελητέα. Αυτό που ισχύει σε κάθε επιστήμη είναι όχι να εξηγεί τα δεδομένα της πραγματικότητας, αλλά να τα ερμηνεύει. Η ερμηνεία ενέχει μέσα της την ανατροπή και την δυνατότητα νέας ερμηνείας. Ζούμε σε έναν κόσμο που χρήιζει ερμηνείας και το κάθε τι που υπάρχει σ’ αυτόν. Η σχέση του ανθρώπου με τα πράγματα είναι σχέση πρωτίστως ερμηνεύοντος και ερμηνευομένου. Τα ονόματα που δίνουμε στα πράγματα αντικατοπτρίζει, θα λέγαμε, την ερμηνευτική μας πρόθεση και διάθεση απέναντι στα πράγματα.
Ανάμεσα σε μας και στα πράγματα μεσολαβεί η σκέψη. Πάντα όταν σκεφτόμαστε, σκεφτόμαστε κάτι. Ο φιλόσοφος Παρμενίδης έλεγε: «εκείνο που σκεφτόμαστε και εκείνο που υπάρχει είναι ένα και το αυτό». Άρα, δεν μπορούμε να σκεφτούμε κάτι που δεν υπάρχει (το κενό π.χ.), σύμφωνα με την άποψη αυτή, και αντιστρόφως, κάτι που δεν υπάρχει (το κενό π.χ.) δεν μπορούμε να το σκεφτούμε. Όταν υπάρχει, λοιπόν, ένα πράγμα, δύναται να το πραγματευτώ (ανάλογη (παρ-)ετυμολογική σχέση συμβαίνει και στα λατινικά με το reor (=σκέφτομαι) και το res (=πράγμα) και στα αγγλικά και γερμανικά με το think – thing και denken – ding.
Τι γίνεται, όμως, πέραν από την πραγματικότητα, την οποία προσπαθήσαμε να την ορίσουμε και να την περιγράψουμε; Υπάρχει αυτή; Και αν ναι, πώς μπορούμε να αναφερθούμε σ’ αυτήν; Μπορούμε, τέλος, με τη γλώσσα να ορίσουμε κάτι που είναι πέραν του πραγματικού; Συμβατικά μπορούμε να κάνουμε τη διάκριση σε πραγματικό κόσμο και σε α-πραγματικό κόσμο. Έτσι θα καταφέρναμε να οριοθετήσουμε κάποια πράγματα, όπως αφ’ ενός εκείνα που μπορούμε να σκεφτούμε και υπάρχουν, αφ’ ετέρου εκείνα που δεν μπορούμε να σκεφτούμε και, άρα, δε υπάρχουν. Με τη διάκριση αυτή εξορ(κ)ίζουμε τα προβλήματα της πραγματικότητας σε άλλη μακριά από μας διάσταση. Όσο σαφές συμβαίνει να είναι το πραγματικό, άλλο τόσο ασαφές συμβαίνει να είναι το απραγματικό. Το απραγματικό θα μπορούσε να υπάρξει, αλλά επειδή δε μπορούμε να το σκεφτούμε καταχωρείται ως απραγματικό, πράγμα που, τελικώς, εξισώνεται με το ανύπαρκτο και το κενό.
Στη ζωή μας, όμως, συμβαίνει να υπάρχουν πράγματα υπαρκτά μεν ακατανόητα δε ή τουλάχιστον μη συνηθισμένα. Ούτε πραγματικά μπορούν να θεωρηθούν ούτε απραγματικά μπορούν να θεωρηθούν. Κάτι ενδιάμεσο μένει μόνο να πούμε. Ήδη από την προϊστορία και τη μυθολογία έχουμε σημεία και πρόσωπα που, αν μη τι άλλο, έχουν κάποιο μεταφυσικό χαρακτήρα, καθώς αναφέρονται σε δυνάμεις υπερφυσικές ή σε καταστάσεις μαγικού χαρακτήρα: η Σφίγγα λ.χ. στην αρχαία μυθολογία συμβαίνει να έχουμε μάθει ότι ήταν πλάσμα της φαντασίας των τότε ανθρώπων. Αφού ήταν πλάσμα της φαντασίας γιατί η εμφάνισή της είναι συχνότατη είτε σε ναούς είτε σε αγγεία είτε οπουδήποτε αλλού; Προφανώς ο συμβολισμός της Σφιγγός ήταν τόσο σημαντικός (λειτουργούσε ως αποτροπαικό σύμβολο πιθανόν) που, αν και ανύπαρκτη, ήταν ωσεί υπαρκτή. Σημειωτέον ότι η Σφιγξ συνίστατο από υπαρκτά, πραγματικά μέρη (φτερά, σώμα λέοντος κοκ.). Κάτι εντελώς απραγματικό δεν υπάρχει με την έννοια της μορφής παρά μόνον με την έννοια της αναπαράστασης κάποιου πράγματος που βρίσκεται πέρα από την πραγματικότητα. Εδώ πάντα υπάρχει το οντολογικό ζήτημα ότι πως είναι δυνατόν κάτι που δεν υπάρχει να έχει λεξική υπόσταση.
Και σε επίπεδο γλωσσικού μηνύματος μπορούμε να συναντήσουμε λέξεις ή φράσεις που δεν έχουν καμία λογική βάση παρά μόνον αν ληφθούν ως ΄΄ομοιωματικές΄΄ φράσεις, όπως στα αρχαία η φράση «μά τον Κυνα», η οποία έχει περισσότερο συμβολικό-μαγικό χαρακτήρα παρά αναφορικό. Αυτό που εμείς σήμερα δεν καταλαβαίνουμε για εκείνους ήταν τρόπος επικοινωνίας. Επίσης, εδώ μπορούμε να πούμε πως οι διάφοροι μαγικοί – ιεροί αριθμοί (3, 9, 12…) εντάσσονται στην ίδια μεταφυσική σκέψη που διαμορφώθηκε μέσα από τα πανάρχαια χρόνια.
Αυτό μας δείχνει ότι αφενός η μεταφυσική είναι μέρος μιας (υπερ)πραγματικότητας, αφ’ έτερου είναι τόσο παλαιότερη της Επιστήμης, ώστε να μην μπορεί η τελευταία να την προσδιορίσει. Η Μεταφυσική, κοντολογίς, δεν είναι απλώς η αθέατη πλευρά της πραγματικότητας, αλλά είναι, θα λέγαμε, η προϊστορία και η μυθολογία της. Εξάλλου και το εγκεφαλικό δυναμικό ούτως ή άλλως είναι τόσο περιορισμένο και ανεξερεύνητο που και η ίδια η υπόσταση της επιστήμης τίθεται ενίοτε εν αμφιβόλωι. Και στα διάφορα Μυστήρια της αρχαιότητας οι μυημένοι δεν μάθαιναν, αλλά απλά ήσαν παρόντες ψυχηι τε και σώματι, «ου μαθειν τι, αλλά παθειν και διατεθηναι», αλλά κυρίως σώπαιναν, επειδή, όπως λέει ο L. Wittgenstein, «για όσα δεν μπορεί κανείς να μιλάει, γι’ αυτά πρέπει να σωπαίνει»
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
NightLord
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 21:35
Irc ψευδώνυμο: NightLord
Φύλο: Άνδρας
Επικοινωνία:

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από NightLord » Τρί 15 Ιούλ 2008, 00:31

Ο Μενέλαος χρήζει συγχαρητηρίων και για το θέμα που καταπιάστηκε αλλά και για την δομή και την μεστότητα των λόγων του.
Η προσέγγιση του Μενέλαου για την πραγματικότητα είναι φιλοσοφική και δεν θα προσπαθήσω να αναιρέσω την αξία της με αυτά που θα πω (έχω ακούσει...). Άλλωστε είμαστε στην κατηγορία φιλοσοφία. Η δική μου οπτική είναι λίγο (έως πολύ) πεζή.
Πρέπει όμως πρώτα απ όλα να πούμε τι είναι πραγματικότητα. Πραγματικότητα είναι η υλική πραγματικότητα που βιώνουμε με τις αισθήσεις μας αλλά και χωρίς αυτές (η πραγματικότητα και η άπραγματικότητα του Μενέλαου). Η πραγματικότητα δεν θα πρέπει να ορίζεται με βάση την δική μας αντίληψη, εδώ ταιριάζει το εξής γνωμικό. ``Θα κάνει ήχο ένα μεγάλο δέντρο καθώς πέφτει αν δεν είμαστε εμείς εκεί;`` Θα ήταν πολύ εγωιστικό να ορίζουμε την πραγματικότητα με βάση εμάς, αλλά εκτός από εγωιστικό, δεν θα ήταν πραχτικό. Φανταστείτε να πρέπει να συμφωνήσουν δύο άνθρωποι για κτηματικές διαφορές χωρίς να έχουν κοινά συστήματα μέτρησης. Άρα μια κοινή πραγματικότητα για όλους είναι τρομερά χρηστική.
Όταν όμως λέω υλική πραγματικότητα, τι ακριβώς εννοώ. Εδώ θα ταίριαζε το πρώτο κεφάλαιο του φιλοσόφου και φυσικού Ευθύμη Μπιτσάκη, από το βιβλίο του Είναι και Γίγνεσθαι, όπου ορίζει επακριβώς τι είναι ύλη και τι υλική κατηγορία. Με λίγα λόγια, τα πάντα είναι μια υλική κατηγορία. Ακόμα και η ενέργεια είναι υλική κατηγορία. Αυτή την διάκριση την κάνει ο Μπιτσάκης για να αποφύγει την σύγχυση της ύλης με την μάζα. Μπορεί κάτι να είναι ύλη χωρίς να έχει μάζα.
Άρα ότι βλέπουμε αλλά και ότι δεν βλέπουμε είναι η πραγματικότητα. Αυτή η αντικειμενική πραγματικότητα, έρχεται μέσα από τα `φίλτρα` του καθενός να δημιουργήσει το σύνολο των επιμέρους υποκειμενικών πραγματικοτήτων. Αν τώρα με ρωτήσετε ποια από τις πραγματικότητες είναι πιο σημαντική, τότε θα σας έλεγα σαφώς η υποκειμενική πραγματικότητα. Κάθε άνθρωπος δημιουργεί μια πραγματικότητα τέτοια ώστε να μπορέσει να επιβιώσει. Τι να κάνουμε μια πραγματικότητα πιο περίπλοκη απ ότι μας χρειάζεται για να ζήσουμε ; Ακριβώς εκεί μπλέκονται η επιστήμη και η μεταφυσική.
Η επιστήμη έρχεται ως ένα εργαλείο, μια μέθοδος, για να μπορούμε να διευρύνουμε με ασφάλεια την πραγματικότητα μας, έτσι ώστε να είναι πιο χρηστική για εμάς. Για να καταλάβουμε λίγο καλύτερα την επιστήμη θα πρέπει να ορίσουμε κάποιες έννοιες. Ας αρχίσουμε από το τι είναι μοντέλο. Μοντέλο είναι το σύνολο όλων εκείνων των κανόνων που μπορούν να περιγράψουν την πραγματικότητα όσο καλύτερα γίνεται. Συμβαδίζουσα θεωρία είναι μια θεωρία όπου το μοντέλο που προτείνει για την κατανόηση κάποιου φαινομένου είναι αρκετά ακριβές χωρίς όμως να ξέρουμε αν είναι και αληθές. Πχ το ηλιοκεντρικό σύστημα ήταν μια θεωρία που μπορούσε να δώσει κάποια σωστά αποτελέσματα, κινήσεις πλανητών, τροχιές κτλ. Σε μερικά όμως σημεία δεν μπορούσε να δώσει απαντήσεις. Ήταν λοιπόν συμβαδίζουσα με τα τότε δεδομένα της εποχής αλλά όπως είδαμε αργότερα δεν ήταν αληθής, μιας και το ηλιακό μας σύστημα είναι ηλιοκεντρικό. Εύκολα τώρα μπορούμε να καταλάβουμε τι είναι αληθής θεωρίας. Οι συμβαδίζουσες και αληθείς θεωρίες είναι μια διαδικασία της επιστημονικής εξέλιξης. Πολλοί τις αντιλαμβάνονται ως λάθη ή ως διαφωνίες αλλά δεν είναι καθόλου έτσι. Ακόμα και σήμερα, πολλές από τις θεωρίες και τα μοντέλα που χρησιμοποιούμε δεν ξέρουμε αν είναι αληθή, ξέρουμε όμως ότι είναι αρκετά κοντά στην πραγματικότητα.
Βρισκόμαστε λοιπόν σε ένα κυνήγι της πραγματικότητας. Είμαστε όμως ικανοί να κατανοήσουμε την πραγματικότητα; Με τις αισθήσεις μας σίγουρα όχι. Μήπως όμως μπορούμε κάπως αλλιώς; Ο μόνος τρόπος που με αυτόν προσπαθούμε να καταλάβουμε είναι τα μαθηματικά. Είναι ένα ακόμα εργαλείο για να δούμε και να εξετάσουμε πράγματα που είναι αδύνατον αλλιώς να ελεγχθούν. Βέβαια όλα αυτά ακούγονται σαν αγκυλώσεις. Αλλά πριν πούμε αν είναι αγκυλώσεις ή όχι ας σκεφτούμε την αναγκαιότητα που μας ανάγκασε να εισάγουμε τα μαθηματικά, τα τεκμήρια, τα πειράματα στην επιστήμη. Εδώ φτάνουμε στο καίριο ερώτημα για την μεταφυσική. Ποια η αναγκαιότητα να εισάγουμε μια τέτοια έννοια στην σκέψη μας ;
Επειδή δεν θέλω να μιλάω για πράγματα που δεν καταλαβαίνω αλλά και που δεν έχω βιώσει, αυτό το κομμάτι θα το αφήσω σε κάποιον από εσάς που να μπορεί να μου απαντήσει. Δυστυχώς όμως παρατηρώ ότι η μεταφυσική έρευνα δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να καπηλεύεται τον όρο έρευνα. Χρησιμοποιεί μισά επιστημονικά ευρήματα, τα οποία μέσα από όμορφες ιδεολογικές απόψεις τα αναλύει και τα διαμορφώνει σε αβάσιμες θεωρίες. Πάντως ίσως να φταίει και η επιστήμη που παγιδευόμαστε σε μεταφυσικές θεωρίες, αφού είναι τόσο απρόσιτη και χωρίς ικανούς ανθρώπους για να μας την εξηγήσουν. Ίσως ακόμα, να θέλουμε να εισάγουμε επίτηδες τέτοιες ιδέες στον ασφυκτικά ρεαλιστικό κόσμο μας. Ύστερα από την τόση επιστημονική επιβολή του ορθού, φαντάζουμε σαν τους συντρόφους του Μωησή που στην πρώτη ευκαιρία ψάχνουμε χρυσά βόδια να λατρέψουμε . . .
.:: It's only after we lost everything that we are free to do anything. ::.
Άβαταρ μέλους
Mantam Froufrou
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 4599
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 10:05
Φύλο: Γυναίκα

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από Mantam Froufrou » Τρί 15 Ιούλ 2008, 09:42

Εδώ φτάνουμε στο καίριο ερώτημα για την μεταφυσική. Ποια η αναγκαιότητα να εισάγουμε μια τέτοια έννοια στην σκέψη μας ;
Για τον ίδιο ακριβώς λόγο που ο άνθρωπος, αν και 'ζώον' της ξηράς αποφάσισε να υπερβεί τον εαυτό του και να πετάξει σαν τα πουλιά ή να κολυμπήσει σαν τα ψάρια.
Για τον ίδιο επίσης λόγο που ο άνθρωπος προσπάθησε να κατανοήσει και να εξηγήσει μέρη της πραγματικότητας που δεν 'χρειαζόταν' να βάλει σε καλούπια αναλυτικά, όπως είναι ο νόμος της βαρύτητας, η φυγόκεντρος και χίλια δύο άλλα...
Και τέλος για τον ίδιο λόγο που αποφασίσαμε να 'χαραμίσουμε' τόσα λεφτά προκειμένου να γνωρίσουμε τόπους μαγικούς κι ονειρεμένους (κατά το λαϊκόν άσμα), τόσο επίγειους όσο και ουράνιους!

ΓΙΑΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ και είναι στην φύση μας να ερευνούμε αυτό που δεν γνωρίζουμε, και να βάζουμε τον πήχυ της γνώσης τόσο ψηλά που κι εμείς καλά-καλά δεν τον βλέπουμε μερικές φορές!

Υπάρχει κι ένας άλλος λόγος, αλλά ανήκει καθαρά στην υποκειμενική πραγματικότητα για τους πολλούς: Η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ! Όταν ζείς κάτι, θες, έχεις ανάγκη να το κατανοήσεις...

Μέλιο, και Nightrider, συγχαρητήρια για τα ποστ-διαμάντια :)
Την ψυχοθεραπεία μου την κάνω εδώ: http://www.alchemyofnature.blogspot.gr/
Άβαταρ μέλους
NightLord
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 21:35
Irc ψευδώνυμο: NightLord
Φύλο: Άνδρας
Επικοινωνία:

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από NightLord » Τετ 16 Ιούλ 2008, 10:09

Μανταμ_ΦρουΦρου κατανοώ όλα αυτά τα ωραία παραδείγματα για την ανάγκη του ανθρώπου για γνώση. Η ανάγκη του ανθρώπου για γνώση όμως δεν είναι αναγκαιότητα που μόνο μέσω της μεταφυσικής καλύπτεται και άρα δεν δικαιολογεί γιατί στεφόμαστε προς τα κει. Μπορούμε να πάρουμε αυτή μας την ανάγκη από την επιστήμη, από την Θρησκεία. Ποια είναι η μεγάλη και ειδοποιός διαφορά που μας κάνει απαραίτητη την μεταφυσική ως εργαλείο σκέψεις στον κόσμο μας ;
Φαντάσου ότι όλα στην επιστήμη, αλλά και στην λογική, κινούνται με βάση την αναγκαιότητα, πχ όταν ένας ηλεκτρολόγος ασχολείται με συνεχές ρεύμα τότε του χρειάζονται απλά μαθηματικά. Όταν όμως ασχολείται με εναλλασσόμενο αναγκάζεται, για να αναλύσει πιο εύκολα το φαινόμενο, να εισάγει στα μαθηματικά του άλλη μια διάσταση, αυτή του χρόνου, μιας και το ρεύμα εναλλάσσεται συναρτήσει αυτού.
Έτσι και η επιστήμη εισάγεται στην ζωή μας σαν εργαλείο, σαν άλλη μια διάσταση, από την αναγκαιότητα μας να εξηγήσουμε τον κόσμο. Πιστεύω να έγινε κατανοητό η ανάγκη της αναγκαιότητας κάποιων πραγμάτων, γιατί είναι πολύ σημαντικό να βλέπουμε τι μας αναγκάζει να χρησιμοποιούμε συγκεκριμένες μεθόδους σκέψης. Εγώ που είμαι `ενάντιος` στην μεταφυσική, φοβάμαι ότι η αναγκαιότητα που μας επιβάλει την μεταφυσική είναι ο φόβος μας για το άγνωστο και όχι η ανάγκη μας για γνώση. Υπάρχει μια Ελληνική ταινία με τον γιατρό και την μαμή, όλοι πρέπει να την έχουμε δει. Βλέπουμε τότε πως η επιστήμη ερχόταν σε σύγκρουση με την πρακτική γνώση. Είναι η ίδια σύγκρουση της επιστήμης με την μεταφυσική, βέβαια τώρα που μιλάμε, κανείς δεν πάει στην μαμή, οπότε ευελπιστώ ότι η επιστήμη θα επικρατήσει και θα άρει κάθε φόβο που σπέρνει, όχι πάντα, η μεταφυσική και όλες οι παραλλαγές της.

Ps η μεταφυσική, μιας και έχει τόνους γνώσης σε πρακτικό επίπεδο, δεν νομίζω ότι πρέπει να πεταχτεί στο κάλαθο των αχρήστων, αλλά θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί για τους σκοπούς της επιστήμης.
.:: It's only after we lost everything that we are free to do anything. ::.
Άβαταρ μέλους
Mantam Froufrou
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 4599
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 10:05
Φύλο: Γυναίκα

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από Mantam Froufrou » Τετ 16 Ιούλ 2008, 10:28

Φαντάσου ότι όλα στην επιστήμη, αλλά και στην λογική, κινούνται με βάση την αναγκαιότητα, πχ όταν ένας ηλεκτρολόγος ασχολείται με συνεχές ρεύμα τότε του χρειάζονται απλά μαθηματικά. Όταν όμως ασχολείται με εναλλασσόμενο αναγκάζεται, για να αναλύσει πιο εύκολα το φαινόμενο, να εισάγει στα μαθηματικά του άλλη μια διάσταση, αυτή του χρόνου, μιας και το ρεύμα εναλλάσσεται συναρτήσει αυτού.
Έτσι και η επιστήμη εισάγεται στην ζωή μας σαν εργαλείο, σαν άλλη μια διάσταση, από την αναγκαιότητα μας να εξηγήσουμε τον κόσμο. Πιστεύω να έγινε κατανοητό η ανάγκη της αναγκαιότητας κάποιων πραγμάτων, γιατί είναι πολύ σημαντικό να βλέπουμε τι μας αναγκάζει να χρησιμοποιούμε συγκεκριμένες μεθόδους σκέψης. Εγώ που είμαι `ενάντιος` στην μεταφυσική, φοβάμαι ότι η αναγκαιότητα που μας επιβάλει την μεταφυσική είναι ο φόβος μας για το άγνωστο και όχι η ανάγκη μας για γνώση.
καταλαβαίνω τί εννοείς, αλλά νομίζω είναι πολύ άδικο να χαρακτηρίζεις την ανάγκη (όπως την ονομάζεις) όλων όσων ασχολούνται με την μεταφυσική έρευνα ως 'φόβο'! Υπάρχουν πολλοί ερευνητές του μεταφυσικού οι οποίοι ωθούνται απο πραγματική ανάγκη για γνώση της αλήθειας, οι οποίοι απλά δεν αποκλείουν τίποτα, και θέτουν ερωτήματα (βασικό γνώρισμα ενός καλού επιστήμονα) που ξεπερνούν τα όρια που βάζει η εκάστοτε επιστήμη. Και ναι, πολλοί επιστήμονες βάζουν όρια στα ερωτήματα που μπορούν να θέσουν, αλλά αυτοί ποτέ δεν προχωρούν πέρα απο την ανάλυση και εμπλουτισμό ήδη υπαρχουσών θεωριών. Αυτοί που θέτουν πιο φιλόδοξα ερωτήματα και δημιουργούν νέες 'ανάγκες' (σαν τις πτήσεις που σου ανέφερα) είναι αυτοί που τελικά δημιουργούν μία επιστήμη απο ένα πρώην μεταφυσικό ερώτημα... δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τί εννοώ? Πολλές έρευνες που βρίσκονταν στα όρια του μεταφυσικού για την εποχή τους, κατέληξαν να γίνουν μέρος της ΦΥΣΙΚΗΣ επιστήμης μετέπειτα εποχών.
Για μένα λοιπόν είναι τελικά φόβος όταν 'φοβάσαι' να προχωρήσεις σε αθέατα ή και φαινομενικά ανύπαρκτα μονοπάτια , κι όχι το αντίθετο όπως λές. Κι εκεί λέω οτι ένας ειλικρινής ερευνητής του μεταφυσικού είναι πολύ θαραλλέος, καταρχήν γιατί τα βάζει με το μεγαλύτερο μέρος της εκάστοτε επιστημονικής κοινότητας (κι αυτός ειναι ο κανόνας για ολους τους μεγάλους ερευνητές επιστήμονες του παρελθόντος) και κατά δεύτερον γιατί όντας πολύ δύσκολο να εισάγεις νέες έννοιες και να επιδιώξεις να βρείς και εφαρμογές γι'αυτές σημαίνει τις περισσότερες φορές απογοήτευση για τον ίδιο τον ερευνητή. Αλλά ο καθένας βάζει το λιθαράκι του. Στο τέλος έρχεται ΠΑΝΤΑ αυτός που βρίσκει τον σωστό δρόμο και θέτει την πραγματικά ΟΡΘΗ ερώτηση...

Αλλά πέραν αυτού, επειδή με ιντριγκάρει η έννοια της ανάγκης όπως την παρουσιάζεις. Τελικά, ειλικρινά πόσες πραγματικές ανάγκες καλύπτονται σήμερα απο την επιστήμη μέσα σε όλον αυτόν τον κυκεώνα των πληροφοριών? Πόσες απο αυτές τις ανάγκες δεν 'δημιουργήθηκαν' εκ των υστέρων και άρα είναι πλασματικές? Πόσες φορές οι επιστήμονες προσπάθησαν να λύσουν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ και ΥΠΑΡΚΤΕΣ (ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ) ανάγκες του ανθρώπου? Απο τα εκατομμύρια των πληροφοριών που έχουμε μόνο ένα 10% (και είπα και πολύ) καλύπτει πραγματικές ανάγκες του ανθρώπου. το υπόλοιπο είναι δημιουργημένες ανάγκες και μάλιστα δημιουργήμενες απο την αρχική 'ανακάλυψη'. πχ αν δεν πετάγαμε με αεροπλάνα δεν θα χρειαζόμασταν τα αλεξίπτωτα. Καταλαβαίνεις?
Η πραγματική ώθηση για έρευνα στον άνθρωπο δίνεται απο την ανάγκη του ανθρώπου για ΓΝΩΣΗ, για την ανακάλυψη την ίδια, κι όχι για να καλύψει κάποια πρακτική ανάγκη. Τουλάχιστον όχι στον μεγαλύτερο βαθμό...
Την ψυχοθεραπεία μου την κάνω εδώ: http://www.alchemyofnature.blogspot.gr/
Άβαταρ μέλους
NightLord
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 21:35
Irc ψευδώνυμο: NightLord
Φύλο: Άνδρας
Επικοινωνία:

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από NightLord » Τετ 16 Ιούλ 2008, 12:40

Σαφώς και δεν βάζω όλους τους ερευνητές στο ίδιο τσουβάλι. Εδώ όμως είναι καλό να σου πω πώς αντιλαμβάνομαι την έννοια του ερευνητή. Ο ερευνητής για μένα χαρακτηρίζεται από την μεθοδολογία και τον τρόπο σκέψης και όχι από την θεματολογία του. Όσο δε για τα όρια που βάζει η επιστήμη, θα ήθελα να μου το αναλύσεις λίγο παραπάνω. Τα όποια όρια μπαίνουν είναι μεθοδολογικά ώστε να μας αποτρέψουν από πιθανά λάθη. Γράφεις `Για μένα λοιπόν είναι τελικά φόβος όταν `φοβάσαι` να προχωρήσεις σε αθέατα ή και φαινομενικά ανύπαρκτα μονοπάτια…`. Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες, αλλά πώς ξέρεις αν το μονοπάτι είναι φαινομενικά ανύπαρκτο ή πραγματικά ανύπαρκτο; Εκεί είναι η επιστήμη που βάζει κάποια μεθοδολογία ή κατά πολλούς όρια. Το βρίσκεις λοιπόν άσκοπο και μη αναγκαίο, μιας και η ανάγκη τελικά μπαίνει σε όλες τις βαθμίδες, αυτό το μέτρο; Έτσι όταν ένας ερευνητής δεν έχει όρια, για μένα δεν είναι ερευνητής ή αν το θες είναι μεταφυσικός ερευνητής. Ίσως λοιπόν να μην διαφωνούμε στην ουσία αλλά στο τι ο καθένας μας αναφέρει ως μεταφυσικό ερευνητή. Πάντως πολλοί μεταφυσικοί ερευνητές, όπως τους ορίζεις εσύ, για μένα είναι κανονικοί επιστήμονες, δεν με διακατέχουν προκαταλήψεις.
Όσο τώρα για τις δυσκολίες των ερευνητών, το να πάνε κόντρα στο επιστημονικό ρεύμα, στην εισαγωγή νέων εννοιών, κτλ, με βρίσκεις σύμφωνο, αλλά αυτό είναι αγκύλωση του `συστήματος`, αγκύλωση των επιστημόνων και όχι της επιστήμης.
Για της ανάγκες του ανθρώπου και κατά πόσο αυτές είναι πλασματικές οι δημιουργηθήσες δεν θα διαφωνήσω. Η φιλοσοφία μου είναι πολύ πιο λιτή από τον σημερινό τρόπο ζωής του μέσου ανθρώπου.
Τέλος, όντως η δύναμη που μας κινεί σήμερα είναι η γνώση και όχι η ανάγκη, αλλά νομίζω ότι είμαστε σε αυτό το στάδιο γιατί καλύψαμε κατά ένα τρόπο τις ανάγκες μας.

Για να γίνω σαφής για το ποιον θεωρώ επιστήμονα και ποιον μεταφυσικό επιστήμονα, θα δώσω ένα παράδειγμα (να ανάψω και λίγο τα αίματα).


Έστω ότι κάποιος ασχολείται με την θεωρία αριθμών. Ο επιστήμονας έχει ένα σωρό θεωρημάτων, αποδείξεων και ελαχίστων αξιωματικών αποδοχών. Αντιθέτως, ο μεταφυσικός επιστήμονας, έχει λίγες θεωρίες, με αβάσιμες αποδείξεις και πολλές παραδοχές.
Ας γίνω λίγο πιο σαφής. Έστω ότι κάποιος θέλει να ασχοληθεί με θεωρία αριθμών, οι παραδοχές (αξιώματα στα μαθηματικά) είναι ελάχιστες, πχ ότι οποιοσδήποτε αριθμός διαιρούμενος με το 0, δεν έχει αποτέλεσμα, ότι είναι αδύνατο. Αυτό είναι μια παραδοχή που κάνουμε για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε παραπέρα. Τα θεωρήματα που προκύπτουν είναι πάρα πολλά, πχ ότι το υπόλοιπο ενός αριθμού διαιρούμενο με έναν διαιρέτη δεν μπορεί ποτέ να είναι μεγαλύτερο από τον διαιρέτη, η οποία αυτή πρόταση μπορεί πολύ εύκολα να αποδειχθεί.
Αντιθέτως ο μεταφυσικός ερευνητής θα αρχίσει παραδεχόμενος κάποιες προτάσεις, πχ το ένα είναι ο αριθμός της ολοκλήρωσης, ο αριθμός του σύμπαντος. Το δύο είναι το ιερό ζεύγος, το καλό και το κακό, κτλ. Ξεκινώντας με αυτές τις παραδοχές, συνεχίζει σε θεωρήματα πέρα από κάθε φαντασία που βέβαια δεν μπορούν να αποδειχθούν παρά μόνο κατά κάποιο τρόπο με τις πιο πάνω αναιτιολόγητες παραδοχές. Εδώ θα αναφέρω τους λεξάριθμους. Αν κάποιος μελετήσει την ιδέα, θα δει ένα σωρό κενά με ένα σωρό `πειραγμένων` αποδείξεων. Έχω κάνει ένα πρόγραμμα για να αποδείξω το αντίθετο. Όποιος θέλει ας το κατεβάσει από δω http://allaboutnightlord.googlepages.co ... ithmoi.exe . Αυτά προς το παρών, περιμένω απαντήσεις.

Πρέπει να έχω κάποια ορθογραφικά λάθη, συγχωρήστε με.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος NightLord την Τετ 16 Ιούλ 2008, 14:08, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
.:: It's only after we lost everything that we are free to do anything. ::.
Άβαταρ μέλους
Mantam Froufrou
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 4599
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 10:05
Φύλο: Γυναίκα

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από Mantam Froufrou » Τετ 16 Ιούλ 2008, 13:38

καταπληκτικό ποστ!!!! :xara: θα επανέλθω!
Την ψυχοθεραπεία μου την κάνω εδώ: http://www.alchemyofnature.blogspot.gr/
Άβαταρ μέλους
NightLord
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 21:35
Irc ψευδώνυμο: NightLord
Φύλο: Άνδρας
Επικοινωνία:

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από NightLord » Πέμ 17 Ιούλ 2008, 00:07

Άσχετο.
Μανταμ_ΦρουΦρου έγραψε:Μέλιο, και Nightrider, συγχαρητήρια για τα ποστ-διαμάντια
Ο NightLord είμαι, όχι ο Nightrider :loco:
.:: It's only after we lost everything that we are free to do anything. ::.
Άβαταρ μέλους
Mantam Froufrou
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 4599
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 10:05
Φύλο: Γυναίκα

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από Mantam Froufrou » Πέμ 17 Ιούλ 2008, 10:50

Ο NightLord είμαι, όχι ο Nightrider
μαύρη είναι η νύχτα στα βουνά, μαύρη και στο μυαλό μου! Συγγνώμη παληκάρι μου!!!! :)

και ειλικρινά ξαναδιαβάζω και ξαναδιάβαζω το πόστ σου και δεν μπορώ να διαφωνήσω πουθενά! Αντίθετα, το παρακάτω με εκφράζει 100%, γιατί κι εγώ δεν είμαι υπέρ της άκρατης φαντασιοπληξίας ορισμένων ερευνητών της μεταφυσικής! Για να μην υπάρχει παρεξήγηση δηλαδή! είμαι όμως εντελώς υπέρ του να γίνονται ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ερευνες πάνω σε παραδοσιακά μεταφυσικά θέματα, χωρίς προκατάληψη, χωρίς απαξία κτλ. Και σίγουρα είμαι κατά του να απορρίπτεται κάποια θεωρία χωρίς να δίνεται η ευκαιρία για έρευνα, μόνο και μόνο γιατί φαντάζει 'κάπως'. Είμαι σίγουρη οτι καταλαβαίνεις τί εννοώ :)
Πάντως πολλοί μεταφυσικοί ερευνητές, όπως τους ορίζεις εσύ, για μένα είναι κανονικοί επιστήμονες, δεν με διακατέχουν προκαταλήψεις.
Την ψυχοθεραπεία μου την κάνω εδώ: http://www.alchemyofnature.blogspot.gr/
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 17 Ιούλ 2008, 13:12

Θα ξεκινήσω με την γνωστή φράση του Αριστοτέλους "άνθρωπος φύσει ορέγεται του ειδέναι". Ουδείς άνθρωπος, λοιπόν, γνωρίζει (ειδέναι) μακριά και πέρα από τις φυσικές του καταβολές (φύσει). Οι φυσικές καταβολές του ανθρώπου τώρα έχουν να κάνουν με το βαθύτατο είναι του. Και αυτό το είναι αν και στο σύνολό του ειναι σταθερό και αμετακίνητο, επιδέχεται αλλαγές, και μάλιστα όχι αλλαγές αντικατάστασης αλλά αλλαγές εξέλιξης (επιτέλους ας μάθουμε τι μπορεί να σημαίνει το "αλλάζω"), ήτοι όχι ποιοτικές αλλαγές (που αφορούν την ουσία του), αλλά ποσοτικές αλλαγές (που αφορούν την ποσότητα). Αφού πλαισιώσαμε αδρώς την έννοια της φυσης του ανθρώπου, ας σταθούμε στην έννοια της γνώσης. Κατ' αρχήν η γνωση δεν πηγάζει απο καμμια ανάγκη, αλλά είναι συμφυής τωι ανθρώπωι. Ο άνθρωπος ερχόμενος σε επαφή με τον κόσμο και με τα πράγματα (και αυτό δεν συμβαίνει μόνο συνειδητά, αλλά και ασυνείδητα) "διαλέγεται" δυναμικά (δλδ με δυναμική) με αυτά. Αποτέλεσμα είναι να εξοικειώνεται με τον κόσμο μαθαίνοντας πως λειτουργεί. Η γνώση του τί είναι ο κοσμος ισουται με την γνωση του πώς λειτουργεί αυτός ο κόσμος. Και εδώ αυτοπαγιδεύεται πολλές φορές (ή μάλλον πάντα) ο άνθρωπος πιστεύοντας ότι έχοντας βρει το πώς λειτουργεί αυτός ο κόσμος είναι σε θέση και να ξέρει την ουσία του. Ο κόσμος σίγουρα δεν μπορεί να δημιουργήθηκε για να ικανοποιήσει την γνωση του ανθρώπου γι ' αυτόν. Υπάρχει κόσμος και πέρα από τον άνθρωπο, όπως υπάρχει και γνωση περα απο αυτόν. Λέμε λοιπόν ότι γνωση είναι η δυναμική επαφή του ανθρωπου με τα πράγματα. Από την αρχαιλοτητα ήδη οι φιλόσοφοι διχάζονταν για το αν η γνωση ειναι αποτέλεσμα των αισθήσεων (η απο της αισθήσεως επιστήμη) ή αν η γνωση προέρχεται από τον ορθό λόγο. Έτσι μιλάμε για δυο ρέυματα - δυο σχολές, την αισθησιοκρατία και την νοησιαρχία. Καμμιά σχολή δεν έχει το δικιο με το μέρος της ούτε έχει και εντελώς άδικο. Η συμβιβαστική λύση ειναι πουμε ότι συνδυάζονται οι αισθήσεις και ο ορθός λόγος. Η Επιστήμη τίθεται ενδιάμεσα. Δεν απορρίπτει τις εμπειριές από τις αισθήσεις εννοούμενες ως μερικά (κατά μέρος), αλλά ούτε ξεχνάει ότι πρέπει να έχει την συναίνεση και του λόγου εννοουμένου ως γενικού (καθ' όλα). Εκέινο που συνδέει τις επιμέρους εμπειρίες σε ένα πλεγμα ορθολογικό είναι η απόδειξη, η οποία έχει την μέθοδό της και ακολουθεί κάποια βήματα βάσει των υποτιθέμενων δομών του νου. Ομως όλα όσα είναι λογικά, δεν μπορεί και πάντα να είναι πραγματικά. Είναι αναγκαίο στοιχείο η λογική, αλλά όχι επαρκές, για να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Το κενό μεταξύ της λογικής απο τη μια και της πραγματικότητας από την άλλη φιλοδοξεί να καλύψει η μεταφυσική που προσπαθεί με φιλοσοφικά ερωτήματα (χωρίς να σημαίνει ότι είναι πάντα φιλοσοφία) να αναχθεί στην γνώση που γι' αυτήν είναι κάτι το ιερό, και άρα δύσκολα προσεγγίσιμη. Η άρση - άρνηση των λογικών διαύλων της Επιστήμης μπορούν σύμφωνα με την Μεταφυσική να αντικατασταθούν με την προσωπική και ειλικρινή ήτοι καθαρή σχέση με τα πράγματα και την ουσία τους. Ένας μεταφυσικός ερευνητής θα έβλεπε στην λέξη αλλάζω όχι την επιστημονική προσέγγιση ενός γλωσσολόγου (αλλάζω < άλλαγ-jω εξου και αλλαγ-ή) αλλά την προσέγγιση του τύπου αλλάζω εστίν άλλως ζω (ζω δηλαδή διαφορετικά αν αλλάζω). Το πρώτο έχει όλες τις προδιαγραφές που απαιτεί μια επιστημονική ανάλυση, το δευτερο προσεγγίζει ανεξάρτητα από κανόνες την ουσία ή και την μετα-ουσία ενός πράγματος ή μιας λέξεως, όπως εδώ.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Lionheart
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 2878
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:48
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Μόναχο

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από Lionheart » Πέμ 17 Ιούλ 2008, 13:39

Μέλιο, αυτό θα προταθεί για άρθρο του μήνα. :clap:
Αὐτὰ τὰ δέντρα δὲ βολεύονται μὲ λιγότερο οὐρανό,
αὐτὲς οἱ πέτρες δὲ βολεύονται κάτου ἀπ᾿ τὰ ξένα βήματα,
αὐτὰ τὰ πρόσωπα δὲ βολεύονται παρὰ μόνο στὸν ἥλιο,
αὐτὲς οἱ καρδιὲς δὲ βολεύονται παρὰ μόνο στὸ δίκιο.
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 66942
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1879 φορές
Έλαβε Likes: 2770 φορές

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από ArELa » Παρ 18 Ιούλ 2008, 03:06

Ποιο απ'τα δυο του ποστς θες να προτείνεις; Αμφότερα αξιόλογα.
Και καν'το ντε! Ξέρεις που γράφουμε τα προτεινόμενα. :ohyeah:
.







Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
στο Βrighteon,
στο Bitchute
στο Rumble
Άβαταρ μέλους
NightLord
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 68
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 21:35
Irc ψευδώνυμο: NightLord
Φύλο: Άνδρας
Επικοινωνία:

Re: ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

Δημοσίευση από NightLord » Παρ 18 Ιούλ 2008, 14:45

Η πληροφορία είναι πιόνι πάνω στην σκακιέρα του διαλόγου, που από μόνη της δεν έχει καμία δυναμική, η σωστή όμως χρήση της φέρνει το αποτέλεσμα. Οι συλλογισμοί που ακολουθούν είναι καθαρή λογική, όχι κρίνοντας το αντικείμενο της πληροφορίας λογικά αλλά ως προς την λογική διαχείριση της εκάστοτε πληροφορίας ώστε να μπορούμε να φτάσουμε σε ασφαλές συμπέρασμα.
Για να αποδείξεις κάτι, δεν χρειάζεται να δώσεις ένα παράδειγμα που να ισχύει αυτό που λες. Χρειάζεται να μην μπορείς να βρεις έστω και ένα που να το αναιρεί. Η βαρύτητα ισχύει όχι γιατί όταν ρίχνω ένα αντικείμενο αυτό πέφτει κάτω, αλλά γιατί ποτέ όταν έριξα κάτι αυτό δεν πήγε προς τα πάνω. Είναι σημαντικό να σταθούμε και να καταλάβουμε αυτό το κομμάτι, γι αυτό θα δώσω ένα παράδειγμα.
Η γη θεωρούταν επίπεδη. Φανταζόντουσαν ότι η γη είναι ένα τεράστιο ταψί που επάνω του ζούσαμε όλοι εμείς. Όντας κάθετο το ταψί εξηγούσε το γιατί μπορούμε να στεκόμαστε όρθιοι. Ακόμα δεν είχαν κανένα άλλο λόγο για να πιστεύουν κάτι άλλο. Ό Αριστοτέλης είχε συνειδητοποιήσει ότι η γη δεν πρέπει να είναι ταψί, γιατί αν ήμασταν ταψί, θα έπρεπε η σκιά μας στο φεγγάρι να ήταν έλλειψη, πράγμα όμως που δεν γινόταν. Χρειάσθηκε μόνο ένα αντιπαράδειγμα, για να αναιρέσει την μέχρι τότε γνώση. Αν λοιπόν πιστεύαμε οποιαδήποτε θεωρία γιατί απλά επαληθεύεται μία, δύο ή και πάμπολλες φορές, θα έπρεπε να ήμασταν ακόμα στην πεποίθηση ότι ζούμε σε ένα ταψί πάνω στην ράχη μιας χελώνας που και αυτή με την σειρά της ήταν στην πλάτη μιας άλλης κτλ. Άρα καταλαβαίνουμε ότι για να ισχύει κάτι πρέπει να μην υπάρχει ούτε ένα αντιπαράδειγμα.
Άλλη μία λογική δομή σκέψης είναι η επόμενη. Όταν δύο μεριές συζητούν, πρέπει να αποδείξει τα λεγόμενα του αυτός που τα ισχυρίζεται και όχι ο έτερος συνομιλητής να αποδείξει το αντίθετο. Δηλαδή, αν κάποιος με πει ελέφαντα, δεν είμαι εγώ αυτός που πρέπει να αποδείξω ότι δεν είμαι, αλλά ο άλλος πρέπει να αποδείξει τον ισχυρισμό του. Άλλο ένα παράδειγμα είναι αναγκαίο.
Σε μία κουβέντα συζητούμε για την τηλεκίνηση. Κάποιος ισχυρίζεται ότι δεν ισχύει η βαρύτητα και ότι αυτός μπορεί να μετεωρίζεται. Ζητάει τώρα από τον άλλον, που είναι επιστήμονας και γνώστη της φυσικής, να το πει το αντίθετο, να αποδείξει ότι ο άλλος δεν μπορεί να μετεωριστεί. Αυτό εκτός από το λογικό σφάλμα που έχει, έχει κι άλλο ένα. Ασκεί μια συναισθηματική πίεση στον άλλον, ο οποίος πρέπει να δεχθεί το γεγονός ως έχει, αφού είναι βίωμα του άλλου και άρα αν το απορρίψει ουσιαστικά απορρίπτει την αξιοπιστία του συνομιλητή και άρα τον θίγει. Δυστυχώς όμως δεν είναι έτσι. Όταν ισχυρίζεσαι ότι μετεωρίζεσαι, πρέπει και να μπορείς να το αποδείξεις, αν όχι τότε δεν μπορείς να το ισχυρίζεσαι. Αν όμως πράγματι μετεωρίζεσαι (πράγμα απίθανο) θα πρέπει, αν δεν ξέρεις εσύ να το αποδείξεις, να το επιδείξεις σε κάποιον που θα μπορέσει να το αποδείξει και όχι να εισάγεις δικές σου φιλοσοφικές και λογοτεχνικές απόψεις για το θέμα.

Ας μιλήσουμε τώρα για κάποιες ιδιότητες της Αλήθειας και άρα και της γνώσης.
Η Αλήθεια είναι παντοτινή. Δηλαδή, η βαρύτητα υπάρχει σήμερα, όπως και χθες όπως και αύριο. Η Αλήθεια μπορεί να μεταβάλλετε, να εξελίσσεται, ίσως σε εκατό χρόνια, η βαρύτητα να μην είναι ίδια όπως σήμερα, αλλά θα παραμένει η έννοια της βαρύτητας ίδια, ακόμα και αν μηδενιστεί η βαρύτητα δεν θα σημαίνει ότι δεν υπάρχει βαρύτητα.
Η Αλήθεια είναι ίδια για όλους. Εδώ είναι κάπως πιο περίεργα τα πράγματα. Η Αλήθεια είναι σχετική. Διαφορετική Αλήθεια βλέπω εγώ, διαφορετική κάποιος άλλος. Αυτό συμβαίνει γιατί βλέπουμε την Αλήθεια από διαφορετικές σκοπιές. Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι η Αλήθεια είναι μια για όλους μας και ότι ως μία πρέπει να εξετάζεται. Ας δώσω ένα παράδειγμα.
Στην επιστήμη όταν μελετάται ένα φαινόμενο, πάντοτε προσδιορίζεται ο παρατηρητής, το σημείο αναφοράς. Την αναγκαιότητα του σημείου αυτού θα την δούμε παρακάτω. Υπάρχουν δύο άνθρωποι, ένας πάνω σε ένα τραίνο και ένας στην αποβάθρα. Αυτός που είναι στην αποβάθρα, νομίζει ότι είναι ακίνητος, αυτός που είναι στο τραίνο νοιώθει ότι αυτός είναι ακίνητος. Η Αλήθεια λοιπόν βλέπουμε ότι είναι σχετική για τον καθένα. Και αν εδώ διαφωνούμε για την κίνηση, δηλαδή για την μεταβολή του χώρου, συμφωνούμε για τον χρόνο. Ο Αϊνστάιν διαφώνησε και γι αυτό, γιατί ακόμα και ο χρόνος για κάθε παρατηρητή είναι σχετικός. Πώς όμως όλα αυτά συνηγορούν στο ότι η Αλήθεια είναι μια; Ακριβώς γι αυτό το ερώτημα οι επιστήμονες προσπάθησαν να βρούνε μία λύση. Αφού δεν μπορούμε να πούμε ποια είναι η αλήθεια, τότε ας πάρουμε ένα κοινό σημείο αναφοράς και ας μελετούμε το φαινόμενο από κει. Άσχετα λοιπόν από τον παρατηρητή όλοι τώρα μπορούν να μελετήσουν το ίδιο φαινόμενο και να βγάλουν τα ίδια συμπεράσματα – αλήθειες και άρα να είναι σίγουροι ότι είναι σωστοί. Μπορούνε επίσης να αλλάξουν το σημείο αναφοράς ώστε να δουν την Αλήθεια και από άλλη πλευρά. Τώρα μπορούμε και κατανοούμε την αναγκαιότητα του σημείου αναφοράς.

Έχοντας κάνει μια μικρή εισαγωγή σε βασικά εργαλεία, θα κάνω μια κριτική για την μεταφυσική απαντώντας στον Μενέλαο.
Μενέλαε, στο κείμενο σου χρησιμοποιείς μια σειρά λέξεων και εκφράσεων οι οποίες είναι αρκετά ασαφής. Γράφεις για ουσία, για βαθύτατο είναι, για ειλικρινή και καθαρή σχέση με τα πράγματα και την ουσία τους. Εδώ ο καθένας μπορεί να τα ερμηνεύσει όπως θέλει. Είναι τόσο υποκειμενικά που παύουν να έχουν επιχειρημαλολογική αξία. Ορίζεις την φύση του ανθρώπου με το βαθύτατο είναι και σε ρωτώ, τι είναι το βαθύτατο είναι; Μπορείς να μου ορίσεις ένα σημείο αναφοράς ώστε να το δω όπως εσύ και άρα να μπορώ να το κρίνω σωστά; Γιατί τώρα κρίνω το βαθύτατο είναι σου, από την θέση μου (που απέχει αρκετά από εσένα) και άρα βγάζω δικαιολογημένα εσφαλμένη εντύπωση. Είναι αναγκαίο να γίνει αυτό ώστε να μπορούμε να επιχειρηματολογήσουμε. Τώρα, ξεκινώντας από μια (για μένα) μη σωστή (όχι αναγκαστικά λανθασμένη) πρόταση, δομείς τον λόγο σου, που όμως εγώ δεν μπορώ να κρίνω ως σωστό.
Παρακάτω μιλάς για μια συμβιβαστική λύση, `Η συμβιβαστική λύση είναι να πούμε ότι συνδυάζονται οι αισθήσεις και ο ορθός λόγος`. Σε φιλοσοφικά ερωτήματα γίνεται κάτι τέτοιο, όμως δεν γίνεται παντού. Δεν μπορούμε να ενώσουμε προτάσεις τόσο απλά. Σήμερα στην επιστήμη, υπάρχουν δύο θεωρίες, η θεωρία της σχετικότητας για τον μακρόκοσμο και η κβαντική για τον μικρόκοσμο. Αυτές από την φύση τους δεν μπορούν να ενωθούν. Έτσι βρίσκω άτοπο, ότι η αλήθεια είναι ανάμεσα στις δυο `σχολές` την μεταφυσική και την επιστήμη.
Εδώ καλό είναι να δούμε ένα παράδειγμα. Έρχεται κάποιος και ισχυρίζεται ότι ο γάιδαρος πετάει. Δύο τινά υπάρχουν, είτε να πετάει είτε να μην πετάει. Για την περίπτωση του πετάει, δεν έχω εμπειρίες που να το διαβεβαιώνουν, αντιθέτων για το ότι δεν πετάει, έχω προσωπικές εμπειρίες που το διαβεβαιώνουν. Άρα η θέση μου θα είναι ο γάιδαρος δεν πετάει.
Αν τώρα έρθει κάποιος και μου πει, ο Θεός είναι παναθηναϊκός ή ολυμπιακός τότε θα κάνω τον εξής συλλογισμό. Ο Θεός θα μπορούσε να είναι είτε παναθηναικός είτε ολυμπιακός. Δεν έχω όμως καμία γνώση που να επιβεβαιώνει ούτε το ένα ούτε το άλλο, άρα θα πω ότι δεν ξέρω. Δεν θα σταθώ όμως μόνο εκεί, αλλά επειδή ξέρω ότι δεν μπορώ να ξέρω τι ομάδα είναι ο Θεός (ούτε γω ούτε κανείς άλλος), είμαι σίγουρος για το ότι δεν ξέρω.
Ας πιάσουμε ένα απτό παράδειγμα. Κάποιος μιλάει για αύρα και λέει `Από την πρώτη στιγμή που μπήκε μες το σπίτι μου, κατάλαβα τι άνθρωπος είναι, ένοιωσα ότι δεν θα μου βγει σε καλό, είχε μια άσχημη αύρα`. Κάποιος λοιπόν χρησιμοποιεί την λέξη αύρα, και όχι μόνο την λέξη, αλλά όλο το μεταφυσικό πλαίσιο που την διέπει. Και διερωτούμε γιατί αυτός ο άνθρωπος επέλεξε την μεταφυσική; Γιατί επέλεξε την μεταφυσική όταν και η επιστήμη και η μεταφυσική δίνουν πιθανές και όχι σίγουρες εξηγήσεις για αυτό το φαινόμενο; Εκεί είναι λοιπόν που λέω ότι ο άνθρωπος δεν αρκείτε στο ότι ακόμα δεν ξέρει αλλά με τον φόβο για το άγνωστο κινείτε ώστε να βρει, μέσα είτε από την φυσική είτε και από την μεταφυσική, μια απάντηση, όχι αναγκαστικά αληθής, ώστε να καλύψει τον φόβο του. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, είναι ακόμα πιο `χτυπητό` το παράδειγμα, μιας και η επιστήμη δίνει μια αρκετά ολοκληρωμένη απάντηση. Το 70% της επικοινωνίας δύο ανθρώπων είναι τα εξωλεκτικά, άρα κάποιος θα μπορούσε ασυνείδητα, χωρίς καν να μιλήσει ο άλλος, να `νοιώσει` τις προθέσεις του. Ακόμα εξηγεί μέσω της συναισθηματικής νοημοσύνης (που είναι μετρήσιμο μέγεθος και μετράτε μέσα από ψυχολογικά τεστ) πως μερικοί άνθρωποι μπορούν και χρησιμοποιούν καλύτερα αυτή τους την διαίσθηση. Άρα βλέπω όχι μόνο, λογικά άτοπο, να μιλάει κάποιος για αύρα, αλλά και ύποπτο μιας και εισάγει όλη την μεταφυσική σκέψη στον άνθρωπο. Δηλαδή πιστεύοντας την ύπαρξη της αύρα, θα είναι πιο εύκολο να πιστέψει κάποιος και ότι οι αστερισμοί μπορούν να του δώσουν κατευθύνσεις για την ζωή του, που αυτό δεν είναι τίποτε άλλο παρά αποδοχή του ότι είμαστε ανδρείκελα σε ένα νομοτελειακό σύμπαν, που η επιλογή παύει να υπάρχει. Αυτή την υπόγεια εκμετάλλευση είναι που βλέπω στην μεταφυσική. Βλέπω ότι αντί κάποιος να επιλέξει να ψάξει με την επιστήμη, με αργά αλλά σίγουρα βήματα, επιλέγει ένα θεωρητικό μεταφυσικό επίπεδο που απλά τον `βολεύει` στην κοσμοθεωρία του. Θα μπορούσε ακόμα να περιμένει μέχρι η επιστήμη να δώσει της απαντήσεις της, όπως είπε η μαντάμ φρου φρου, πολλές φορές η επιστήμη, βασιζόμενη σε μεταφυσικά ερωτήματα, δίνει απαντήσεις και δημιουργεί νέες επιστήμες. Εδώ είναι που αναιρείτε αυτό που λένε αρκετοί, ότι η επιστήμη και η λογική δεν μπορεί να τα αναλύσει μερικά πράγματα. Πως γίνεται να μην μπορεί να αναλύσει μερικά πράγματα όταν όχι μόνο ανέλυσε αλλά και έκανε επιστήμη κάποια μεταφυσικά φαινόμενα; Δεν λέω βέβαια (αν και το πιστεύω) ότι η επιστήμη και η λογική είναι η απάντηση σε όλα, αλλά σίγουρα για μένα η μεταφυσική κρύβει περισσότερους κινδύνους παρά γνώσεις. Άρα για να συνοψίσω είναι λάθος να πιστεύουμε ότι η Αλήθεια είναι κάπου ανάμεσα. Εδώ όπως είπα και σε προηγούμενη μου τοποθέτηση, δεν αναιρώ όλη την συσσωρευμένη ανθρώπινη εμπειρία που κρύβει η μεταφυσική, αλλά αυτή της την εμπειρία δεν μπορεί να την παρουσιάζει μέσα από φιλοσοφικές θεωρίες ως γνώση. Με την τοποθέτηση μου, απαντώ και στο ότι η μεταφυσική δεν μπορεί να καλύψει κανένα κενό μεταξύ λογικής και πραγματικότητας.
Νομίζω ότι και απάντησα στον Μενέλαο αλλά και έδωσα ένα στέρεο στίγμα των δικών μου σκέψεων. Πιστεύω ότι αρκετοί θα περιμένατε να τελειώσω, οπότε θα σας κάνω την χάρη και θα τερματίσω εδώ τον κείμενο μου.
Βικάκι είπαμε τίποτα ;;; (χαχαχα, πλάκα κάνω, μην με βλέπεις που το ζω και νομίζεις ότι τα παίρνω) :loco: :hitlol: :ohyeah:
.:: It's only after we lost everything that we are free to do anything. ::.
Κλειδωμένο

Επιστροφή στο “Προεξέχοντα”