βρωμιαρης και κακομοιρης

[BigBadWolf]

Μην διαβάζεις τα μισά Ξενιτεμένε. Λαϊκή αριστοκρατία είπα, δηλ "αριστοκρατία του αίματος" (όχι αιματηρή -το έχω ακούσει κι αυτό), σαν εκείνη που είχαν οι λαοί σε κάθε περίοδο που ήταν πραγματικά ελεύθεροι και διεκδικούσαν το πεπρωμένο τους. Όταν λοιπόν δημιουργηθούν αυτές οι συνθήκες που θα επιτρέπουν να αναδειχθεί μια τέτοια αριστοκρατία, θα είμαι ευχαριστημένος σε όποια θέση κι αν βρεθώ, γιατί όποια κι αν είναι αυτή δεν θα έχω μονομερή εξάρτηση από την άλλη, αλλά αμοιβαία διότι δεν θα με καταδυναστεύει και θα κερδίζει από τον κόπο τον δικό μου ή των υπολοίπων, αλλά θα εργάζεται για τον κοινό στόχο.

[atimi_ksenitia]

δεν θα με καταδυναστεύει και θα κερδίζει από τον κόπο τον δικό μου ή όλων των άλλων.

tha itheles na mou anefereis mia tetoia periodo opou h aristokratia den katadynasteve tmhma twn katoikwn ths perioxhs pou eksousiaze?

[KASSANDROS]

Σχόλια επί των γραφομένων (ποιου άλλου;) του Ιφικράτη...

Αντίθετα εμείς κινούμαστε με πυξίδα το αίσθημα της δικαιοσύνης, της ισότητας και της ελευθερίας.

Ουπς! Από που και ως που ταυτίζεται η δικαιοσύνη με την ισότητα;
"Δίκαιον εστί το κατ'αναλογίαν ίσον".
Δικαιοσύνη έχουμε όταν ο καθένας κατέχει την κοινωνική θέση που δικαιούται.
Ισότητα έχουμε όταν όλοι ανεξαιρέτως βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο. Οπότε πλέον δεν μιλάμε για δικαιοσύνη, αλλά για κραυγαλέα αδικία εφόσον έτσι αδικούνται οι πιο ικανοί.

Η επιθυμητή ισότητα είναι η ισότητα στην παροχή ευκαιριών, κάτι που μοιραία θα οδηγήσει στην φυσική επιλογή, και η ισότητα απέναντι στον νόμο (ισονομία).

Αρνούμαστε να ακρωτηριάσουμε τα άτομα και να τα θέσουμε υπό νέο ζυγό, αυτόν του αρχηγού της φαμίλιας που μόνο αυτός θα είναι ο εξουσιοδοτημένος να αποφασίζει. Οπως δεν περπάτησε κανένας θεός επί της γης, έτσι και δεν δίνουμε σε κανέναν το δικαίωμα να διαφεντεύει.

Οπότε απορρίπτονται χωρίς δεύτερη κουβέντα οι περιπτώσεις των Μάχνο και Ντουρούτι οι οποίο πήραν το δικαίωμα να διαφεντεύουν.... Και δύο τους ήταν αναρχικοί ηγέτες (όσο κωμικοτραγική και να ακούγεται η φράση "αναρχικός ηγέτης"). Ο στρατός του Μάχνο μάλιστα, είχε λάβει και το όνομά του, Μαχνοβίτικος στρατός. Προσωπολατρεα και αρχηγοκεντρισμός σε βαθμό κακουργήματος...

Εμείς δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα από τα πάθη που γεννιούνται στους ανθρώπους

Σωστά. Εσείς αγνοείτε την ανθρώπινη φύση, με τα πλείστα όσα αρνητικά της.

Για μας όλοι οι άνθρωποι είναι αδέλφια και θα πρέπει να ζουν σαν αδέλφια, ειρηνικά και αρμονικά, με μια ηθική αρχή «μην κάνεις στον άλλον ότι δεν θέλεις να σου κάνουν».

Και γαμώ τους παράδεισους, δεν λέω... Λίγο χίπι κατάσταση... Σύνελθε, 40 χρονών είσαι..

[BigBadWolf]

tha itheles na mou anefereis mia tetoia periodo opou h aristokratia den katadynasteve tmhma twn katoikwn ths perioxhs pou eksousiaze?

Ναι βέβαια κι Ελληνικότατο παράδειγμα. Αριστοκρατία τέτοιου τύπου είχαμε πριν δημιουργηθεί το κατ' επίφασιν Ελληνικό προτεκτοράτο. Πριν, κατά την διάρκεια και λίγο μετά την Επανάσταση του 1821. Ηγέτες ήταν εκείνοι που είχαν συγκρουστεί με τον δυνάστη της Πατρίδας και ο μέσος Έλληνας δεν είχε πρόβλημα να τους ακολουθήσει σαν απλός στρατιώτης και μάλιστα, υπήρχε και το περιθώριο ανέλιξης και στελέχωσης της αριστοκρατίας αυτής στην πράξη και χωρίς άλλη διάκριση (πέραν της Εθνικότητας) από την ικανότητα και την προσφορά στον Αγώνα.
Είναι η αριστοκρατία που νικήθηκε από την "αριστοκρατία" των υψηλών ιερωμένων και των Φαναριωτών, οι οποίοι κέρδισαν από το πουθενά το δικαίωμα να έχουν λόγο, εκμεταλευόμενοι κάποιες συνθήκες, παρότι ήταν εκείνοι που παρασίτησαν (ως επί το πλείστον) και συνεργάστηκαν με τον Οθωμανό δυνάστη. Γεγονός που τους έκανε πιο προδότες από όσο ήταν προηγουμένως.
Μην σου φαίνεται τυχαίο πως οι απόγονοι αυτών σήμερα, αμφισβητούν και τα κίνητρα και τους ανιδιοτελείς λόγους των παραπάνω. Με αυτό τον τρόπο, πολύ απλά ακολουθούν την αντιστοιχία του τότε με το σήμερα ώστε να εμποδίσουν την εμφάνιση τέτοιων τύπων από την Κοινότητα των ομοεθνών μας. Όπως δεν είναι καθόλου τυχαίο πως το όχημα/θεσμός τους είναι το κράτος (state).

[atimi_ksenitia]

Πριν, κατά την διάρκεια και λίγο μετά την Επανάσταση του 1821

ma den yphrxe kratos tote..epithimeis mia aenah polemikh syraksh dhladh?

epishs kata thn diarkeia ths epanastashs tou 1821 den eixame kai kati emfylious polemous metaksy oplarxhgwn...aristoi enantiwn aristwn?

kapoio kalytero paradeigma...oxi kata thn diarkeia exthropraksiwn h dynatwn?

[BigBadWolf]

Σου απάντησα, πως ακριβώς επειδή σήμερα έχουμε κράτος, σημαίνει πως δεν επικράτησαν εκείνοι. Πρωταρχικό όμως δεν είναι το κράτος (πάντα με την έννοια που έχω δώσει) αλλά η Κοινότητα.
Αντίστοιχο αυθόρμητο παράδειγμα, χωρίς κάποια σύγκρουση δεν υπάρχει, όχι διότι είναι η θεώρηση αυτή είναι πολεμοκάπηλη, αλλά ακριβώς επειδή τότε η κατάσταση ξεφεύγει από τα χέρια των κατ' επιβολίν "αριστοκρατών" και επιτρέπει την εμφάνισή της. Το φαινόμενο της εντροπίας που λεμε με άλλα λόγια.

[atimi_ksenitia]

...lypamai alla den bgazw nohma

Σου απάντησα, πως ακριβώς επειδή σήμερα έχουμε κράτος, σημαίνει πως δεν επικράτησαν εκείνοι

dhladh ean epikratousan ti tha xame? den katalavainw

Αντίστοιχο αυθόρμητο παράδειγμα, χωρίς κάποια σύγκρουση δεν υπάρχει, όχι διότι είναι η θεώρηση αυτή είναι πολεμοκάπηλη, αλλά ακριβώς επειδή τότε η κατάσταση ξεφεύγει από τα χέρια των κατ' επιβολίν "αριστοκρατών" και επιτρέπει την εμφάνισή της.

ama einai na exw to systhma pou thes na prepei na eimai se polemo na leipei to vysino..den tha parw

Το φαινόμενο της εντροπίας που λεμε με άλλα λόγια.

kai pali den katalava

tes pa...

[BigBadWolf]

Νομίζεις πως αυτό που θες εσύ, πρόκειται να στο δώσουν αυτοί που το κατέχουν έτσι από φιλανθρωπία; Αφού αυτό θα σημάνει το τέλος του βολέματος... Η ελπίδα σου είναι το άλλοθί τους.
Και θα σου εξηγήσω ακριβώς τί εννοώ γράφοντας κράτος/state. Ο Βέμπερ το είχε ορίσει σαν: "εκείνη την πολιτική οργάνωση που έχει το μονοπώλιο στη νόμιμη χρήση της φυσικής δύναμης (δηλ της βίας, με την μορφή καταστολής, επιβολής και στο όνομα μιας αυθαίρετης πρόληψης) μέσα σε μια δεδομένη περιοχή".

[atimi_ksenitia]

Νομίζεις πως αυτό που θες εσύ, πρόκειται να στο δώσουν αυτοί που το κατέχουν έτσι από φιλανθρωπία;

ayto pou thelw einai isonomia kai efarmogh twn nomwn...den zhtaw tipota to tromero re aderfe pou na xreiazetai na ginei biaih sygkroush yia na epitefxthei (syn to oti sevomai poly thn anthrwpinh zwh kai mou einai adynato na skotosw anthrwpo ektos ean eimai en amynh apo epithesh kata ths zwhs)

akoma kai tous sixamenous maswnous adynatw na tous blapsw me viaio tropo...as exoun kai ayth thn zwh tous opos zoune telos pantwn..ean mporousan na efarmostoun oi nomoi kai na tous tsoubaliasoun exei kallws..alliws perastikoi eimaste... 2 metra ghs analogei ston kathena mas. Den skopevw na ginw biaiws yia na dw tis politikes mou (h opoies) pepoithiseis na epikratoun

(to yiaourtaki den einai via...einai threptiko kai h petsoula tou exei lipara megalhs diatrofikhs aksias....h apaksia yia daytous einai epibeblhmenh)

aaa...kai yia na epanalavw to quote sou

Νομίζεις πως αυτό που θες εσύ, πρόκειται να στο δώσουν αυτοί που το κατέχουν έτσι από φιλανθρωπία;

tetoia den lene kai oi anarxikoi - komounistes?...oti prepei na eperthei bia yia na epikrathsei to systhma tous...polles omoiothtes...

[_XRHSTOS_]

Άτιμη Ξενιτιά,αυτοί που τώρα είναι εξουσία,όταν το θελήσουν,θα ασκήσουν βία σε βάρος σου,όταν θα ρθει η σειρά σου να σώσεις την κατάσταση,αυτοί θα επιχειρήσουν να σε αποτρέψουν να το κάνεις με τη βία. Θα επιχειρήσουν επίσης να σου επιβληθούν με τη βία.
Δε μου αρέσει η βία,αλλά στην εποχή της επιβολής της παγκοσμοιοποίησης τη θεωρώ αναπόφευκτο κακό. Η βία στον εχθρό είναι ανάλογη των πράξεών του. Ποτέ δεν ενοχλείται ένας πραγματικά ήσυχος.

[Divine Sinner]

Ναι βέβαια κι Ελληνικότατο παράδειγμα. Αριστοκρατία τέτοιου τύπου είχαμε πριν δημιουργηθεί το κατ' επίφασιν Ελληνικό προτεκτοράτο. Πριν, κατά την διάρκεια και λίγο μετά την Επανάσταση του 1821. Ηγέτες ήταν εκείνοι που είχαν συγκρουστεί με τον δυνάστη της Πατρίδας και ο μέσος Έλληνας δεν είχε πρόβλημα να τους ακολουθήσει σαν απλός στρατιώτης και μάλιστα, υπήρχε και το περιθώριο ανέλιξης και στελέχωσης της αριστοκρατίας αυτής στην πράξη και χωρίς άλλη διάκριση (πέραν της Εθνικότητας) από την ικανότητα και την προσφορά στον Αγώνα.

Νομιζω πως δεν ηταν και τοσο ουτοπικα οσο τα αναφερεις.
οι περισσοτεροι οπλαρχιγοι ηταν γονοι επιφανων οικογενιων.
Καποιοι ηταν κληρικοι (τους δωθηκε δηλ η δυναμη να κατευθηνουν την μαζα με τη βουλα εν ονοματι του θεου).
ο κολοκοτρωνης ηταν πρωην αξιωματικος του ρωσικου στρατου.
ο πετρομπεης ηταν πρωήν μπεής.
Βλεπουμε δηλ οτι δεν ηταν κι αυτο που θα λεγαμε (μικροκτηματιες)

[BigBadWolf]

Ο υψηλός κλήρος, δεν συγκαταλέγεται ανάμεσά στους αγωνιστές, το αντίθετο...
Και τί είπες ότι ήταν ο Κολοκοτρώνης;
Ο Πετρόμπεης;
Λοιπόν, πρόσεξε πρώτα τί γράφεις και μετά θεώρησε ότι θέλεις. Ο Κολοκοτρώνης, υπήρξε στρατιωτικός στην υπηρεσία των αρχών των Ιονίων νήσων κι όχι (μόνο) του Ρωσικού στρατού. Υπηρέτησε με διαφορετικά στρατεύματα κι όχι μόνο σε ένα (συγκεκριμένα η "καριέρα" του ήταν με τους Βρετανούς). Και ο Πετρόμπεης, ήταν ο κληρωτός ηγέτης των Μανιατών. Το προσθετικό μπέης δεν τον έκανε μεγαλοκτηματία, αλλά διοικητή κάποιας περιοχής αυτόνομης. Και οι Σικελοί τον ονόμαζαν... δούκα, αλλά δεν ήταν "γαλαζοαίματος".
Παρόλα αυτά, ο χαρακτήρας της αριστοκρατίας αυτής, αφενός δεν ήταν ταξικός (διότι δεν υπήρχε και σαφής διαχωρισμός των τάξεων με την σημερινή τους, τουλάχιστον μορφή, αφού ανώτερη αρχή ήταν η Υψηλή Πύλη) κι αφετέρου δεν ήταν πρόσκαιρος αλλά αφορά πλήθος διαφορετικών κι αντικρουόμενων προσωπικοτήτων.

[Clash]

Εκτακτα από την αναρχία ξεκινήσαμε στην επανάσταση του 21 φτάσαμε. Πρώτα από όλα και βέβαια, η κοινωνία της οθωμανικής αυτοκρατορίας ήταν ταξική και μάλιστα, με μεγαλύτερους διαχωρισμούς από αυτή του αστικού κράτους που τη διαδέχτηκε. Οποιος ισχυρίζεται το αντίθετο είναι ή, απατεώνας ή, φασίστας , γιατί πέρα από εθνική η επανάσταση του 21 ήταν και κοινωνική. Και όποιος το αρνείται αυτό είναι επίσης ή, άσχετος ή, απατεώνας ή, φασίστας.

Αφήνω τα περί Πετρόμπεη που δεν ήταν ακριβώς έτσι και πάω στο σημαντικότερο των όσων γράφτηκε. Ο αγαπητός μας ο Κακός Λύκος επιχείρησε να περάσει το κλασικό εθνικοσοσιαλιστικό ιδεολόγημα περί κοινότητας, αλλά στην πορεία μας βγήκε όχι απλός δημοκράτης, αλλά αμεσο-δημοκράτης.

Αριστοκρατία τέτοιου τύπου είχαμε πριν δημιουργηθεί το κατ' επίφασιν Ελληνικό προτεκτοράτο. Πριν, κατά την διάρκεια και λίγο μετά την Επανάσταση του 1821. Ηγέτες ήταν εκείνοι που είχαν συγκρουστεί με τον δυνάστη της Πατρίδας και ο μέσος Έλληνας δεν είχε πρόβλημα να τους ακολουθήσει σαν απλός στρατιώτης και μάλιστα, υπήρχε και το περιθώριο ανέλιξης και στελέχωσης της αριστοκρατίας αυτής στην πράξη και χωρίς άλλη διάκριση (πέραν της Εθνικότητας) από την ικανότητα και την προσφορά στον Αγώνα.

Αυτό ακριβώς ήταν ο θεμέλιος λίθος της αθηναϊκής δημοκρατίας, αλλά της πραγματικής δημοκρατίας της περιόδου του Ροβεσπιέρου. Στην αρχαία Αθήνα οι υποχρεώσεις ήταν κοινές σε όλους και όλοι όφειλαν να συνεισφέρουν, γιατί επρόκειτο για πολίτευμα που είχε απαιτήσεις από τους πολίτες του. Ετσι οι υπηρεσίες ήταν κληρωτές. Στα αξιώματα, όμως, όπως του στρατηγού αναδεικνύονταν οι ικανοί και ύστερα από ψηφοφορία. Το πρώτο ελληνικό σύνταγμα, ακόμη, του 1822, το οποίο ήταν μαζί με το αμερικανικό το πιο δημοκρατικό της εποχής, ανέφερε: «Ολοι οι Ελληνες είναι όμοιοι ενώπιον των νόμων άνευ εξαιρέσεως ή, βαθμού ή, κλάσεως ή, αξιώματος. Ολοι οι Ελληνες εις όλα τα αξιώματα και τιμάς έχουσι το αυτό δικαίωμα. Δοτήρ δε τούτων μόνον η αξιότητος εκάστου».

Δυστυχώς, όμως, οι δημοκρατικές δυνάμεις που τις αποτελούσαν οι μεγάλοι καπεταναίοι του αγώνα που ήταν γύρω από τον Υψηλάντη, τελικά ηττήθηκαν από την ολιγαρχία των κοτσαμπάσηδων, των παπάδων και από το φαναριώτικο σκυλολόι του Μαυροκορδάτου. Ο Κολοκοτρώνης φυλακίστηκε, ο Ανδρούτσος δολοφονήθηκε καταδικασμένος ως προδότης, ο Καραϊσκάκης καταδικάστηκε ως προδότης και τόσοι άλλοι είτε δολοφονήθηκαν είτε κυνηγήθηκαν άγρια από τους προσκυνημένους. Ετσι μας προέκυψε ο κόντε Καποδίστριας για στρώσει το δρόμο στους βασιλιάδες που μας φορτώθηκαν από την Γερμανία, την Αγγλία και την Δανία.

«Ήμουν αναρχικός σε όλη μου την ζωή και ελπίζω ότι είμαι και τώρα. Θα το θεωρούσα πράγματι πολύ θλιβερό να γινόμουν στρατηγός και να εξουσιάζω ανθρώπους με στρατιωτική πυγμή...Πιστεύω όπως πάντα στην ελευθερία που στηρίζεται στην αίσθηση ευθύνης. Θεωρώ την πειθαρχία απαραίτητη αλλά θα πρέπει να είναι αυτοπειθαρχία, εμπνεόμενη από ένα κοινό σκοπό και ένα ισχυρό αίσθημα συντροφικότητας»

Ντουρούτι. Αφιερωμένο σε άσχετους που αδυνατούν να καταλάβουν ότι ισότητα δεν σημαίνει ισοπέδωση και πιάνουν στο στόμα τους τη φάλαγγα του Ντουρούτι και τον στρατό του Μάχνο, αγνοώντας πως ήταν η οργάνωσή τους και η λειτουργία τους.

[BigBadWolf]

Μπορείς να παραμιλάς όσο θες. Εγώ πάντως (που είμαι Φασίστας) δεν έγραψα ότι η Εθνεγερσία δεν είχε κοινωνικό χαρακτήρα. Αλλά Ιφικράτη αρέσκεσαι στο να αερολογείς και να νομοθετείς (τύφλα να έχει ο Μωυσής):

Οποιος ισχυρίζεται το αντίθετο είναι ή, απατεώνας ή, φασίστας

Εγώ λοιπόν σου λεω ότι είσαι προπέτης. Διάβασε και τα άλλα, κι όχι μόνο ότι σε συμφέρει:
Παρόλα αυτά, ο χαρακτήρας της αριστοκρατίας αυτής, αφενός δεν ήταν ταξικός (διότι δεν υπήρχε και σαφής διαχωρισμός των τάξεων με την σημερινή τους, τουλάχιστον μορφή, αφού ανώτερη αρχή ήταν η Υψηλή Πύλη) κι αφετέρου δεν ήταν πρόσκαιρος αλλά αφορά πλήθος διαφορετικών κι αντικρουόμενων προσωπικοτήτων.
Και το σύστημα εκλογής που αναφέρεις Ιφικράτη, ήταν κατάλοιπο του αριστοκρατικού πολιτεύματος στην Αθήνα. Τελευταίος πολέμαρχος, ήταν ο Καλλίμαχος στην μάχη του Μαραθώνα. Μετά από αυτή, οι αμεσοδημοκράτες Αθηναίοι, το κατήργησαν.

[Clash]

Kαι το σύστημα εκλογής που αναφέρεις Ιφικράτη, ήταν κατάλοιπο του αριστοκρατικού πολιτεύματος στην Αθήνα. Τελευταίος πολέμαρχος, ήταν ο Καλλίμαχος στην μάχη του Μαραθώνα. Μετά από αυτή, οι αμεσοδημοκράτες Αθηναίοι, το κατήργησαν.

To αξίωμα του στρατηγού διατηρήθηκε καθ' όλη τη διάρκεια της αθηναϊκής δημοκρατίας και ήταν πάντα αιρετό.

δεν υπήρχε και σαφής διαχωρισμός των τάξεων με την σημερινή τους, τουλάχιστον μορφή, αφού ανώτερη αρχή ήταν η Υψηλή Πύλη

Υπήρχε σαφέστατος διαχωρισμός των τάξεων επί οθωμανικής αυτοκρατορίας, ότι και να λες.

Αλλά Ιφικράτη αρέσκεσαι στο να αερολογείς και να νομοθετείς (τύφλα να έχει ο Μωυσής):

Ραντεβού στην Πνύκα

[BigBadWolf]

Υπήρχε σαφέστατος διαχωρισμός των τάξεων επί οθωμανικής αυτοκρατορίας, ότι και να λες.

Εγώ σου γράφω πως δεν ήταν εμφανής με την σημερινή τους μορφή, εσύ εμμένεις πως γράφω ότι δεν ήταν διακριτός. Πως είναι δυνατόν ρε Ιφικράτη να πω ότι δεν ήταν διακριτός, αφού οι τάξεις της εποχής αν δεν είχαν εθνικοποιηθεί -επειδή υπήρχαν και οι Φαναριώτες-, τουλάχιστον έτειναν σε αυτό.
Είναι όμως το ίδιο αυτό, με την σημερινή κατάσταση, που έχουμε εντονότατες διαφορές μέσα στον λεγόμενο Εθνικό κορμό;
Ήμαρτον δηλ, τί άλλο να πούμε... Το ξέρω πως χώρια καταλαβαινόμαστε, αλλά εντάξει, τόσο πολύ δεν το περίμενα.
Τα όσα έγραφα στο προσωπείο, αφορούσαν την λαϊκή αριστοκρατία. Έχεις μήπως να διαφωνήσεις πως στελεχωνόταν με υπέρ-ταξικό χαρακτήρα;

Παρακάτω. Μου γράφεις για τους στρατηγούς. Ναι το πολίτευμα των Αθηναίων αυτό υπαγόρευε. Σου γράφω κι εγώ, ότι η πτυχή αυτή ήταν κατάλοιπο του αριστοκρατικού πολιτεύματος και πως ο τίτλος του πολέμαρχου (μήπως ήταν άσχετος κατά την γνώμη σου;...), που επηρρέαζε το εσωτερικό σύστημα εκλογής καταργήθηκε μετά την μάχη του Μαραθώνα (τώρα να δεις πόσο μακριά πήγε το θέμα) ΚΑΤΑΡΓΗΘΗΚΕ από τους δημοκράτες Αθηναίους γιατί δεν ήταν δημοκρατικής υφής. Ψάξε το, θα στο βεβαιώσουν πολλοί, ακόμα και θεωρητικοί που διαβάζεις, μιας κι "όλοι οι υπόλοιποι είναι άσχετοι, απατεώνες ή φασίστες".

ΥΓ Βρε, τον δημοκράτη, τον πρίγκιπα Υψηλάντη.
+Tέλοc+ ραντεβού στην Πνύκα, Παύλε. Με την ανατολή του ήλιου.

[Clash]

Παρακάτω. Μου γράφεις για τους στρατηγούς. Ναι το πολίτευμα των Αθηναίων αυτό υπαγόρευε.

Eγώ για στρατηγούς μίλησα και εσύ το πήγες στον πολέμαρχο. Και μπορεί το συγκεκριμένο αξίωμα ας πούμε ότι ήταν αριστοκρατορικό κατάλοιπο, αλλά η εκλογής των στρατηγών γινόταν πλέον με δημοκρατικό τρόπο, αφού ο λαός της Αθήνας έκρινε ποιοι ήταν οι πιο άξιοι για το αξίωμα.

Tέλοc+ ραντεβού στην Πνύκα, Παύλε. Με την ανατολή του ήλιου.

Σιγά μην άφηναν τον Παύλο να μιλήσει στην εκκλησία του δήμου. Δεν είχε τέτοιο δικαίωμα και αν το επιχειρούσε δεν θα τον έσωζε ούτε το ότι είχε πολιτογραφηθεί ρωμαίος. Ασε που έχω πολλές αμφιβολίες για το αν πράγματι επισκέφτηκε την Αθήνα.

οι τάξεις της εποχής αν δεν είχαν εθνικοποιηθεί -επειδή υπήρχαν και οι Φαναριώτες-, τουλάχιστον έτειναν σε αυτό.
Είναι όμως το ίδιο αυτό, με την σημερινή κατάσταση, που έχουμε εντονότατες διαφορές μέσα στον λεγόμενο Εθνικό κορμό

Πες μου , αν κατάλαβα καλά, εννοείς ότι οι πρόκριτοι, οι κοτζαμπάσηδες (καλά για Φαναριώτες δεν το συζητώ) και ο ανώτερος κλήρος δεν άνηκαν στον εθνικό κορμό;

Βρε, τον δημοκράτη, τον πρίγκιπα Υψηλάντη

Αλλο σου είπα. Μήπως γύρω από τον Υψηλάντη δεν συστάθηκαν οι πολεμικοί αρχηγοί για να αντιμετωπίσουν τους τουρκοκοτσαμπάσηδες όπως τους έλεγαν τότε και τους λακέδες Μαυροκορδάτο, Κωλλέτη;

[BigBadWolf]

Πες μου , αν κατάλαβα καλά, εννοείς ότι οι πρόκριτοι, οι κοτζαμπάσηδες (καλά για Φαναριώτες δεν το συζητώ) και ο ανώτερος κλήρος δεν άνηκαν στον εθνικό κορμό;

Εννοώ πως η φράση "Εθνικός κορμός" έχει λάβει πολιτικό ορισμό στο μεταπολεμικό κράτος, ώστε να θεωρηθεί αφενός ότι "κάποιοι είναι το στήριγμα του Έθνους" και κάποιοι άλλοι, δρουν εναντίον τους "κι επομένως εναντίον του Έθνους".
Οι πρόκριτοι και κοτζαμπάσηδες λοιπόν, που είναι οι πρόγονοι των στελεχών του ..."Εθνικού κορμού", απέτασσαν την Εθνική τους συνείδηση ή αν θες τις παραμέτρους που διέπουν από κοινού τους υπόλοιπους Έλληνες, για να κερδίσουν κάποιο αξίωμα χαμηλότερης βαθμίδας μεταξύ των Οθωμανών (που με την σειρά του δεν είναι αυστηρά Εθνικός προσδιορισμός). Γεγονός που δεν ήταν απαραίτητο για τους Φαναριώτες, που τους επιτρεπόταν να διατηρήσουν και το χριστιανικό όνομα και την πίστη τους, παρεμβάλλοντας απλά την υπηρεσία τους προς τον σουλτάνο, η οποία όμως αρκούσε για να τους καταστήσει συνεργάτες, "αμφιβόλου" συνείδησης (γραικύλοι). Σε αυτό το μήκος κινήθηκε και ο υψηλός κλήρος (αρχής γεννωμένης από τον Σχολάριο).
Από την μια λοιπόν, οι πρόκριτοι που απέτασσαν εθελοντικά την Εθνική τους συνείδηση και οι Φαναριώτες (με τον κλήρο) που είχαν μια δήθεν "αμφίβολη", συνεργάστηκαν με τον σουλτάνο και αντιπαρατάχθηκαν στους Επαναστάτες. Από την άλλη οι μάζες των "γραικών" με σθεναρή Ελληνική συνείδηση από τους οποίους εξήλθαν οι Επαναστάτες.
Αν παρατηρήσει κάποιος λοιπόν, την κοινωνική δομή, θα αντιληφθεί πως κριτήριο κατάταξης, ήταν (και) η Εθνική συνείδηση, μετατρέποντας το ενσυνείδητο (Ελληνικό) λαϊκό σώμα σε μια ευρύτερη κοινωνική ομάδα.

[Aiolos]

εχετε αναρωτηθει πως σας βλεπει η εξουσια;
εχετε αναρωτηθει πως σας βλεπει ενας τυπος ο οποιος ειναι 1,55 υψος και ενα μιλκο;
εχετε αναρωτηθει πως σας βλεπει ενας μορφωμενος τυπος;
εχετε αναρωτηθει πως σας βλεπει καποιος ο οποιος ετυχε να ειναι καλυτερος απο εσας η να νομιζει πως ειναι καλυτερος απο εσας;
δεν αναφερομαι φυσικα στο κασσανδρο ο οποιος οποτε νομιζει πως κατεχει καποια ιδιαιτερη γνωση μας προσφωνει σαν παγωνιτσες και ελενιτσες
αναφερομαι στην χειραψια η οποια τελικα δεν εγινε αναμεσα απο εναν αγροτη και εναν πρωθυπουργο εκει στη γαλλια.
ο αγροτης πηγε στην εκθεση να διαφημησει τα προιοντα του και επρεπε να ερθει αντιμετωπος με τον γαλλο πρωθυπουργο ο οποιος χαιρεταγε βρωμιαρηδες για διαφημιστικους λογους.
ο αγροτης οχι απλως δεν του εσφιξε το χερι αλλα του ειπε οτι θα λερωθει απο το γαλλο πρωθυπουργο εννοωντας φυσικα την βρωμια και δυσωδια ολης της εξουσιας.
ο γαλλος πρωθυπουργος απαντησε στον αγροτη προσφωνοντας τον κατι σαν μαλακα και κακομοιρη.
ετσι σας βλεπουν βρε και εσεις πατε και τους ψηφιζετε και πατε σε συγκεντρωσεις τους
ειστε ΚΑΚΟΜΟΙΡΗΔΕΣ και σας το λενε και μπροστα στα ΜΟΥΤΡΑ ΣΑΣ.

Η ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΤΟ ΟΠΛΟ ΤΩΝ ΛΑΩΝ
ΠΟΛΕΜΟ ΣΤΟ ΠΟΛΕΜΟ ΤΩΝ ΑΦΕΝΤΙΚΩΝ.

Για ποιον λόγο παρερμηνεύεις την έννοια της εξουσίας; Λες και αυτή ορίζει τους εξουσιαστές και όχι αυτοί την εξουσία.
Η Πολιτική απέκτησε νέο ρόλο, αφότου διαχωρίστηκε από την Ηθική. Ο πρώτος πολιτικός φιλόσοφος που έκανε αυτόν τον διαχωρισμό σε φιλοσοφικό επίπεδο (διότι σε πρακτικό επίπεδο προϋπήρχε του φιλοσόφου) ήταν ο Νικόλο Μακιαβέλι. Ο ίδιος χαρακτηριστικά μας λέει, "εφόσον οι περισσότεροι άνθρωποι είναι κακοί, επιτρέπεται στον ηγέτη να ψεύδεται και να εξαπατά για να διατηρήσει την εξουσία του". Βλέπουμε στην ουσία την έγκριση, την αποδοχή της ανήθικης, δόλιας πολιτικής εις βάρος των άλλων. Όμως, είτε την ενέκρινε είτε όχι, αυτή προϋπήρχε.
Σκοπός κάθε ορθής πολιτείας, και κατά συνέπεια κάθε αληθινού πολιτικού ανδρός, πρέπει να είναι πάντοτε ένας και μόνον ένας, η δημιουργία όχι απλώς καλών πολιτών που θα σέβονται τους νόμους, αλλά πολιτών οι οποίοι θα είναι και ηθικά καταξιωμένοι: "Βούλεται γαρ (sc. ο κατ' αλήθειαν πολιτικός) τους πολίτας αγαθούς ποιείν και των νόμων υπηκόους" - Αριστοτέλης, Πολιτικά.
Το κράτος, κύριοι, είναι φυσικό, με την έννοια ότι έχει τις ρίζες του στη φύση και όχι σε κάποια ανθρώπινη ιδιοτροπία. Διότι ο άνθρωπος εκ φύσεως είναι κοινωνικός. Είναι φύσει αδύνατον ν' απεμπολήσει την ιδέα του κράτους, αλλά είναι φύσει δυνατόν ν' απεμπολήσει απ' το κράτος καθετί ανήθικο που ζημιώνει και βλάπτει το σύνολο, είτε ανθρώπους είτε νόμους είτε μηχανισμούς. Το κράτος υπάρχει για να υπηρετεί το σύνολο του λαού και όχι το αντίθετο. Το κράτος εδημιουργήθη από τους ανθρώπους από αρχαιοτάτων χρόνων...
Είναι ελάττωμα της εξουσίας να σας βλέπει κάποιος περιφρονητικά και καταφρονητικά; Όχι. Είναι ελάττωμα του ανθρώπου. Αλαζονεία, εγωτέλεια και αίσθηση εκτός πραγματικότητος έχουν οι άνθρωποι. Η εξουσία δεν σου θέτει όρους, αλλά αυτοί που την ελέγχουν (και πιστέψτε με, δεν είναι ο Καραμανλής και οι λοιποί). Είναι οι κεφαλαιοκράτες. Η δημοκρατία σας ευνοεί τους οικονομικά ισχυρότερους, κανέναν άλλον.
Το the Mall της Αθήνας, χτίστηκε πρωτίστως ως χώρος φιλοξενίας και διαφόρων άλλων δραστηριοτήτων για τους Ολυμπιακούς και μετά παραδόθηκε στον Λάτση, έπειτα από δική του πρόταση, αφού χτίστηκε με τα χρήματα του δημοσίου ταμείου! Ενώ η εκμετάλλευση της περιοχής ήταν 0,34667... κ.λ.π. επί ΠΑΣΟΚ έγινε 1! Δηλαδή, 100% εκμεταλλεύσιμη! Όταν έπεσε το ΠΑΣΟΚ και ανήλθε η ΝΔ, το κτίριο παραδόθηκε απλόχερα στον κεφαλαιοκράτη...
Σαν την αυτοκράτειρα Γαλλίδα Μαρία Αντουανέτα, η οποία απορημένη για την εξέγερση των Γάλλων, ρωτούσε "Μα, γιατί εξεγείρονται αυτοί"; Γιατί ζητάνε ένα κομμάτι ψωμί, μεγαλειοτάτη! "Και είναι λόγος αυτός, να εξεγείρονται; Ας φάνε παντεσπάνι!". Όσο αστείο κι αν σας φαίνεται αυτό, είναι αληθινό. Η "μεγαλειοτάτη" βρισκόταν εκτός πραγματικότητος και ήταν ο λόγος που έπεσε απ' τον θρόνο. Τέτοια γεγονότα παρατηρούμε και στις μέρες μας: Σαν τον άλλον τον γελοίο βουλευτή που έδειχνε στην λαϊκή το κολοκυθάκι και το αποκαλούσε "αγγούρι" ή την Μπακογιάννη που ανέλυε τον "πόνο" της στην ξενιτιά κι έλεγε: "Ήμασταν εσώκλειστοι στη Γαλλία και βιώναμε σε ένα σπίτι 100 τετραγωνικών μόνο!
Οι άνθρωποι είναι εκτός πραγματικότητος, δεν μπορούν να κατανοήσουν τον οικονομικά και ταξικά κατώτερο όταν οι ίδιοι δεν περιήλθαν σε τέτοια κατάσταση.
Δεν είναι λοιπόν η εξουσία, αλλά αυτοί που ανέρχονται στην εξουσία. Ο ρόλος του ηγέτη, είχε τελείως διαφορετικό σκοπό.
Για να προσφέρει στο σύνολο ένας πολιτικός (όχι αναγκαστικά ηγέτης), πρέπει να είναι ηθικός. Τα σκάνδαλα περί εκμετάλλευσης δημόσιου χρήματος, τα ροζ σκάνδαλα περί ερωτικών σχέσεων υπουργού με υφισταμένη μάς αποδεικνύουν ότι μας κυβερνούν ανήθικοι. Διότι ναι, είναι ανήθικο ένα αιδοίο να κλέβει μια θέση εργασίας (για την περίπτωση του Ζαχόπουλου μιλάω) ενώ υπάρχουν άνθρωποι που σπούδασαν και μπορούν να συνεισφέρουν σ' αυτόν τον τομέα! Είναι ανήθικο να κλέβεις απ' το δημόσιο ταμείο, είναι ανήθικο να γραπώνεις τα κονδύλια για τους σεισμοπαθείς και να τα ξοδεύεις προς προσωπικό σου όφελος!
Η σχέση πολιτείας-πολίτη είναι σχέση μέσου-σκοπού. Καταξιωτική αρχή ύπαρξης της πολιτείας (του κράτους) είναι η ευδαιμονία όλων των μελών της, του κάθε μέλους ξεχωριστά και όλων μαζί στο σύνολό τους. Ο σκοπός είναι ο πολίτης, δηλ. η ευδαιμονία του ανθρώπου και το μέσο αυτού είναι η πολιτεία.
Το αγαθό της πολιτείας είναι υπέρτερο από το αγαθό του ατόμου, εννοώντας μ' αυτό ότι το αγαθό των περισσοτέρων ατόμων είναι υπέρτερο από το αγαθό του ενός ατόμου.
Είναι μια αρχή που πρέπει να την έχει κατά νου πάντοτε ο ηγέτης, ο ηθικός.
Εναντιωθείτε σ' αυτόν που χειρίζεται λανθασμένα το μέσο, όχι το ίδιο το μέσο.

[Clash]

Οι πρόκριτοι και κοτζαμπάσηδες λοιπόν, που είναι οι πρόγονοι των στελεχών του ..."Εθνικού κορμού", απέτασσαν την Εθνική τους συνείδηση

Αυτό να το εξηγήσεις στους συναγωνιστές σου και ιδιαίτερα σε κάποιους εδώ μέσα που το παίζουν πονηροί, οι οποίοι ούτε που κατάλαβαν το μήνυμα που ήθελα να περάσω όταν έγραφα για τους Τσολάκογλου και για το χαφιεδότσουρμο που το αποτελούσαν οι «καλοί εθνικόφρονες α' κατηγορίας».

[BigBadWolf]

Δεν θα διαφωνήσω. Μόνο θα σημειώσω ότι ο Τσολάκογλου ήταν μάλλον το "ελαφρύ γομάρι" της περίπτωσης, που αποδέχθηκε να αναλάβει κατοχικός κυβερνήτης ώστε να εξυπηρετηθούν τα έμμεσα συμφέροντα άλλων.
Η φράση "Εθνικός κορμός" που επινόησαν για να χαρακτηρίσουν μεταπολεμικά τον βασιλέα και τον κύκλο του, χρησιμοποιήθηκε πρώτα εναντίον του. Και είναι τόσο ειρωνικός τόσο ο όρος όσο και η (πρώτη) εφαρμογή του, που τον έφεραν εκείνοι που παρέδωσαν άνευ όρων την Ελλάδα στα χέρια των Βρετανών πριν λήξει ο πόλεμος.

[KASSANDROS]

Για τον Τσολάκογλου μπορεί να γίνει συζήτηση. Ο Ιφικράτης όμως ήθελε να περάσει ..μήνυμα (έτσι λέει τουλάχιστον) αναφερόμενος στον ...προπάππου του Τσολάκογλου... έλεος...

Όσο για τον Ντουρούτι... ωραίο το κειμενάκι.
Θυμίζει όμως περισσότερο απολογία προς τους "συντρόφους" του. Άλλωστε ο Ντουρούτι πιθανότατα δολοφονήθηκε πισώπλατα από δικούς του "συντρόφους" (αναρχικούς, και όχι σταλινικούς) τον Νοέμβριο του 1936, για λόγους που είχαν να κάνουν άμεσα με την επιβολή στρατιωτικής πειθαρχίας και ιεραρχίας στους αναρχικούς.

Για να επανέλθουμε όμως, εγώ δεν αναφέρθηκα στην μορφή της πειθαρχίας του στρατού του Ντουρούτι ή του Μάχνο.
Αναφερόμουν στον εντονότατο αρχηγοκεντρισμό και προσωπολατρεία που χαρακτήριζε αυτούς τους δύο πλέον γνωστούς αναρχικούς στρατούς.