Παράλληλα Σύμπαντα (Arxaggelos27 )

[ArELa]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας


Posted: Wed Jan 10, 2007 8:42 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Εδώ θα διαφωνήσω μαζί σου και θα σου πω ότι δεν υπάρχει τίποτα καθορισμένο. Όλα μεταβάλλονται από στιγμή σε στιγμή ανάλογα με τις καθημερινές συγκυρίες. Δεν υπάρχει ριζικό δεν υπάρχει πεπρωμένο. Στόχοι υπάρχουν! Πρέπει να μάθουμε να εκμεταλλευόμαστε τις συγκυρίες για να πετυχαίνουμε τους στόχους μας.

Μα και το πώς εκμεταλλευόμαστε/αποφασίζουμε να αντιδράσουμε στις συγκυρίες είναι αποτέλεσμα άλλων συγκυριών που τις αναφέρεις παραπάνω στο μήνυμά σου
Μπορεί ν'ακούγεται μοιρολατρική η άποψή μου, αλλά δεν είναι! Όταν λέω οτι πρέπει να κατανοήσουμε την ροή των πραγμάτων το λέω γιατί νιώθω οτι μόνο μέσα απο την κατανόηση του γιατί συμβαίνει κάτι ΞΕΦΕΥΓΕΙΣ στην ουσία απο τις επιδράσεις του, δημιουργώντας στην ουσία νέες προϋποθέσεις/συγκυρίες/αιτίες, άρα και νέα αποτελέσματα!!! Για μένα είναι καταπληκτικό το πώς λειτουργεί αυτό στον άνθρωπο, το πώς τον απελευθερώνει πραγματικά!
Καλώς ξαναήρθες, με την ευκαιρία

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Wed Jan 10, 2007 9:10 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Χμ ! οφείλω να ομολογήσω ότι με προβληματίσατε πολύ και οι δυο με τα όσα γράψατε και χρειάστηκε να τα διαβάσω παραπάνω από μια φορές για να μπορέσω να τα καταλάβω.

Ας προσπαθήσουμε όμως να τα συνοψίσουμε …

Γράφει η Παγώνα

…Αυτό όμως που δεν καταλαβαίνουμε είναι οτι η ελεύθερη βούληση (όπως νοείται) ΔΕΝ υπάρχει...

…'πιστεύεις οτι η πορεία του κάθε ανθρώπου είναι προδιαγεγραμμένη;' Ε ΝΑΙ, το ΠΙΣΤΕΥΩ ακράδαντα!!!...

Και παρακάτω ο olykos απαντά:

…δεν υπάρχει τίποτα καθορισμένο. Όλα μεταβάλλονται από στιγμή σε στιγμή ανάλογα με τις καθημερινές συγκυρίες…

Θα σταθώ πάνω σε αυτό. Τι είναι οι συγκυρίες ; μα τι άλλο, ότι είναι ήδη δεδομένο, ότι είναι ήδη γεγονός, ότι θα μπορούσαμε να ονομάσουμε Αίτια ενός γεγονότος.

To Ερώτημά μου όμως είναι το εξής: Οι συγκυρίες, τα Αίτια, επηρεάζουν ένα γεγονός με μονοσήμαντο τρόπο ή όχι ; Αυτό που θέλω να πω είναι αν από απολύτως όμοιες συγκυρίες-αιτίες θα μπορούσαν να προκύψουν διαφορετικά γεγονότα. Προσέξτε μιλάω για απολύτως όμοιες συγκυρίες, μη μου πει κανείς ότι τη μια μέρα μπορεί να έχω δει άσχημο όνειρο και την άλλη όχι γιατί αυτές δεν είναι όμοιες συγκυρίες.

Καταλαβαίνω ότι αυτό δεν είναι δυνατό να απαντηθεί, όμως το Μονοσήμαντο είναι που έχει σημασία, διότι αν ισχύει τότε θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για απόλυτη Αιτιοκρατία όπου το κάθε γεγονός είναι απόλυτα προκαθορισμένο από το σύνολο των αιτιών του παρελθόντος του. Σε αυτή την περίπτωση ακόμα και αυτό που λέει η Παγώνα ότι:

… Η ΜΟΝΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ που μπορεί να κάνει είναι ν'αρχίσει ν'αναγνωρίζει οτι δεν υπάρχει καμμία τυχαιότητα στα όσα κάνει!...

…μπορούμε να θεωρήσουμε ότι είναι και αυτό προκαθορισμένο, δηλαδή το αν τελικά κάποιος θα αναγνωρίσει ή όχι την απουσία της τυχαιότητας είναι ήδη προκαθορισμένο από το σύνολο των αιτιών του παρελθόντος πριν καν γεννηθεί που θα επηρεάσουν με μονοσήμαντο τρόπο όλη την ζωή του, και τις αποφάσεις του, όλα τα γεγονότα που με την σειρά τους θα γίνουν αιτίες και θα επηρεάσουν και πάλι με μονοσήμαντο τρόπο το αν τελικά θα αναγνωρίσει την απουσία της τυχαιότητας ή όχι. Επομένως γιατί να νοιαζόμαστε για το οτιδήποτε αφού ότι είναι να συμβεί θα συμβεί …?

Θέλω να ελπίζω ότι δεν ισχύει το μονοσήμαντο και ότι είμαι πραγματικά σε θέση να παίρνω κάποιες αποφάσεις με τέτοιο τρόπο που να μην εξαρτάτε με απόλυτο τρόπο από ότι έχει συμβεί στο παρελθόν διότι διαφορετικά μάλλον δεν θα είχε νόημα να ζούμε αν απλά παρακολουθούμε ένα έργο με εμάς ταυτόχρονα θεατές και ηθοποιούς που έχει ήδη γραφθεί.

olykos νομίζω ότι αυτό που λες:

… δεν υπάρχει τίποτα καθορισμένο. Όλα μεταβάλλονται από στιγμή σε στιγμή ανάλογα με τις καθημερινές συγκυρίες…

ότι εμπεριέχει μία αντίφαση, διότι αν όλα μεταβάλλονται από στιγμή σε στιγμή ανάλογα με τις καθημερινές συγκυρίες, αν επηρεάζονται όπως είπα με μονοσήμαντο τρόπο από τις καθημερινές συγκυρίες τότε η πορεία τους δεν μπορεί παρά να είναι ήδη προδιαγεγραμμένη από τις καθημερινές συγκυρίες που με την σειρά τους προέκυψαν από τον τρόπο που αυτές επηρεαστήκαν πάλι με μονοσήμαντο τρόπο από τις προηγούμενές τους συγκυρίες κ.ο.κ. σαν να λειτουργούν όλα, όπως ένα καλοκουρδισμένο ρολόι…

Ναι θέλω να συμφωνήσω ότι Δεν υπάρχει ριζικό αλλά για να μπορέσω να το τεκμηριώσω αυτό πρέπει πρώτα να άρω το Μονοσήμαντο, και αν διευκρινίσω ότι ναι μεν οι συγκυρίες-αιτίες επηρεάζουν τα γεγονότα αλλά ότι αυτό δεν γίνεται πάντα με απόλυτο και μονοσήμαντο τρόπο…

Ευχαριστώ αμφότερους για αυτή την όμορφη κουβέντα.

[ArELa]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Wed Jan 10, 2007 9:30 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Επομένως γιατί να νοιαζόμαστε για το οτιδήποτε αφού ότι είναι να συμβεί θα συμβεί …?

Θα συμβεί ό,τι είναι να συμβεί σε σχέση με αυτά που είσαι μέχρι τώρα προγραμματισμένος να πράξεις. Αν δηλαδή πάψεις να πράττεις, θα είναι μία απόφαση/αποτέλεσμα συγκεκριμένων συγκυριών, που θα δημιουργήσει νέες αιτίες για άλλους και για σένα. Αλλά κατανοώντας αυτό που είσαι, τί λές? θα συνεχίσεις να νοιάζεσαι, ή όχι; Μπορείς να το αλλάξεις πραγματικά αυτό? Το αν δηλαδή θα νοιαστείς ή όχι, εάν ΕΙΣΑΙ προγραμματισμένος για το αντίθετο?
Θα νοιαστείς γιατί αυτά που σου έχουν συμβεί σ'έχουν οδηγήσει στο να νοιαστείς (έτσι δηλαδή σ'έχω καταλάβει)! Κι επειδή ΔΕΝ ξέρεις στην ουσία τί είναι αυτό που σ'έκανε να νοιαστείς νομίζεις οτι είναι τυχαίο ή μία δυναμική απόφαση της στιγμής! Γιατί νοιάζεσαι εσύ? Το έχεις σκεφτεί? και πώς μπορείς να ξέρεις γιατί νοιάζεται ο άλλος ή όχι? Και το οτι θα προσπαθήσεις να τον κάνεις να νοιαστεί για κάτι ή όχι, πάλι αποτέλεσμα συγκεκριμένων συγκυριών/αιτιών δεν είναι (δικών σου πχ);;; Αυτό που θα κάνεις εσύ, για να νοιαστεί ο άλλος (χρησιμοποιώ κι άλλον στο παράδειγμα για να το καταλάβεις καλύτερα), δεν θα δημιουργήσει μία νέα αιτία για τον άλλον? Εάν η αιτία αυτή συμπέσει και με άλλες αιτίες που οδηγούν στο να νοιαστεί ο άλλος, τότε θα νοιαστεί! Οπότε, δεν υπάρχει λόγος να γίνεις μοιρολάτρης με την κακή έννοια, δηλαδή αυτό που λές ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΝΟΙΑΣΤΩ, γιατί απλά η φύση ΣΟΥ είναι να νοιαστείς, κι αυτό που μένει να κάνεις είναι να το κατανοήσεις και να το αποδεχτείς... να ακολουθήσεις δηλαδή την φύση σου, γιατί ακολουθώντας την χωρίς ενοχές και φόβο αφήνεσαι στο ρεύμα της δικής σου αιτιοκρατίας και δεν οδηγείσαι σε πόνο. Είσαι δηλαδή σαν τον ποταμό που θα οδηγηθεί στην θάλασσα χωρίς να μπεί κανένα φράγμα στην ροή του. Αν ήταν να μην νοιαστείς, ΔΕΝ ΘΑ ΝΟΙΑΖΟΣΟΥΝ, και ΔΕΝ ΘΑ ΣΥΖΗΤΑΓΑΜΕ κάν τώρα! Και δεν θα μας διάβαζε κάποιος άλλος που δεν νοιάζεται, και πιθανά τώρα που θα μας διαβάσει θα συμπέσουν οι συγκυρίες (ή και όχι) και θα λειτουργήσει και η δική του αιτιοκρατία οδηγώντας τον στην δική του θάλασσα, είτε του νοιαξίματος είτε της αδιαφορίας... πάντως, εκεί που είναι να οδηγηθεί ο καθένας θα οδηγηθει...
Οπότε ναι, η απάντησή μου στην ερώτησή σου εάν οι απόλυτα ίδιες συγκυρίες φέρνουν το ίδιο αποτέλεσμα είναι οτι ΝΑΙ, ΑΥΤΟ ΙΣΧΥΕΙ!
Αλλά μην σε τρομάζει (γιατί αυτό δείχνει η απάντησή σου)... Για μένα ξεκαθαρίζει πολλά πράγματα, και με κάνει να αποδέχομαι τον εαυτό μου, και να κατανοώ αρκετές απο τις αποφάσεις μου (που στην ουσία δεν είναι αποφάσεις απο το πουθενά, απο κάπου ξεκινούν), και χαίρομαι όταν λειτουργώ ως εργαλείο της αιτιοκρατίας (του σύμπαντος) για να δημιουργήσω μία νέα αιτία για κάποιον άλλον προς καλύτερα αποτελέσματα ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ... καταλαβαίνεις τίς δυνατότητες της αιτιοκρατίας τώρα? θα μπορούσε να τον οδηγήσει ας πούμε κάποιος άλλος, αλλά χωρίς να το ελέγχω πραγματικά, τον οδηγώ εγώ... είναι όμορφο να το σκέφτεσαι έτσι, είσαι ένα αναπόστατο κομμάτι της αιτιοκρατίας που ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ χωρίς να το κατανοεί, φαντάσου όμως ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΝΟΕΙΣ, πόσο πιο όμορφο γίνεται!!!

μπορούμε να θεωρήσουμε ότι είναι και αυτό προκαθορισμένο, δηλαδή το αν τελικά κάποιος θα αναγνωρίσει ή όχι την απουσία της τυχαιότητας είναι ήδη προκαθορισμένο από το σύνολο των αιτιών του παρελθόντος πριν καν γεννηθεί που θα επηρεάσουν με μονοσήμαντο τρόπο όλη την ζωή του, και τις αποφάσεις του, όλα τα γεγονότα που με την σειρά τους θα γίνουν αιτίες και θα επηρεάσουν και πάλι με μονοσήμαντο τρόπο το αν τελικά θα αναγνωρίσει την απουσία της τυχαιότητας ή όχι.

Ωστοσο, πρέπει να καταλάβεις οτι στην ουσία το 'μονοσήμαντο' της υπόθεσης είναι τόσο διάφανο, τόσο ανεπαίσθητα διαφορετικό το ένα απο το άλλο, που σχεδόν το καταργεί στα μάτια μας, γιατί δεν μπορούμε ποτέ να πιάσουμε την πραγματικά ανεπαίσθητη διαφορά σε ένα σύνολο φαινομενικά ίδιων συγκυριών (αν τις είχαμε εργαστηριακά ας πούμε), που οδηγούν τελικά σε άλλο αποτέλεσμα. Αν δηλαδή είχαμε 200 ίδιες, εντελώς αιτίες, αλλά υπήρχε και μία μικρούτσικη σχεδόν μη μετρήσιμη εργαστηριακά, που δεν θα μπορούσαμε να την αναγνωρίσουμε, αυτή η μικρούτσικη αναγκαστικά μέσα στην απόλυτη αιτιοκρατία του σύμπαντος θα μας έδινε άλλο αποτέλεσμα, και μάλιστα πιθανά πολύ διαφορετικό απο το άν δεν υπήρχε, σε σημείο που μας φαίνεται όντως τυχαίο το αποτέλεσμα...
Στον κόσμο των αισθήσεων (που επίσης δημιουργούν αιτίες), ένα βλέμμα πχ με διαφορετική ένταση, δημιουργεί μία ανεπαίσθητη αιτία/συγκυρία για αυτόν που το βλέπει/λαμβάνει ως ερέθισμα των δικών του αισθήσεων...αλλά ποιός θα το υπολογίσει το βλέμμα, όταν κάτσει να υπολογίσει τις συγκυρίες που τον έκαναν αυτό που είναι μέχρι σήμερα? Κανείς! Εκεί είναι η ομορφιά του να ερευνάς την αιτιοκρατία ΣΟΥ!

[ArELa]

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)

Posted: Wed Jan 10, 2007 11:06 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Γράφεις: και θα μου πεις λοιπόν 'πιστεύεις ότι η πορεία του κάθε ανθρώπου είναι προδιαγεγραμμένη;' Ε ΝΑΙ, το ΠΙΣΤΕΥΩ ακράδαντα!!! Εδώ θα διαφωνήσω μαζί σου και θα σου πω ότι δεν υπάρχει τίποτα καθορισμένο. Όλα μεταβάλλονται από στιγμή σε στιγμή ανάλογα με τις καθημερινές συγκυρίες. Δεν υπάρχει ριζικό δεν υπάρχει πεπρωμένο. Στόχοι υπάρχουν! Πρέπει να μάθουμε να εκμεταλλευόμαστε τις συγκυρίες για να πετυχαίνουμε τους στόχους μας.

Oι στόχοι δεν αποκλείουν το πεπρωμενο, το πεπρωμένο δεν αποκλείει τους στόχους. Κι εξηγούμαι.

Στη ζωή μας προκύπτουν πράγματα που είναι αποτελέσματα των επιλογών μας, (σπουδάζουμε ιατρική -στόχος- πχ., άρα γινόμαστε και εργαζόμαστε ως γιατροί-) αλλά προκύπτουν και καταστάσεις που είναι πέραν του ελέγχου μας. (περπατάμε στο δρόμο αμέριμνοι, καβαλάει ένα λεωφορείο το πεζοδροίο και μας κάνει τατουάζ ελαστικού Pirelli στο κορμί- οι συγκυρίες που λέγαμε).

'Αρα, θα'ταν άτοπο να πούμε ότι όλα εξαρτώνται από μας και τις επιλογές μας στη ζωή που διανύουμε, χωρίς να σημαίνει ότι δε θα'ταν εξ ίσου άτοπο να καθόμαστε αδρανείς και άπραγοι πιστεύοντας μοιρολατρικά σε ένα πεπρωμένο που δε μπορούμε ν'αποφύγουμε ή καθορίζει τα πάντα.

Αν παρομοιάζαμε τη ζωή μας μ'ένα ανθρώπινο σώμα, θα'λεγα ότι το πεπρωμένο είναι ίσως ο σκελετός αυτού του σώματος, αλλά το ψαχνό, οι μύες, τα ζωτικά όργανα και η τελική μορφή, είναι κάτι που σχηματίζουμε εμείς με τις επιλογές, τους στόχους και τη δράση μας.

Καλημέρα Γιώργο και χαίρομαι που δεν ξεχνάς την παρέα μας
Καλημέρα Σάκη, Παγώνα και Δημήτρη

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Wed Jan 10, 2007 12:46 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Σε ένα έχεις δίκιο Παγώνα, ότι απόλυτα ίδιες συνθήκες αιτιών είναι αδύνατο να επιτευχθούν (μια φορά είπαμε περνάμε από το ίδιο ποτάμι) και ως εκ’ τούτο συμφωνούμε ότι είναι αδύνατος ο πειραματικός έλεγχος του Μονοσήμαντου. Κατά τα άλλα φαίνεται ότι για σένα είναι απόλυτα αποδεκτό το μονοσήμαντο. Σαν να λέμε είμαστε τα γρανάζια ενός καλοκουρδισμένου ρολογιού έχοντας επίγνωση του ρόλου που επιτελούμε. Επέτρεψε μου, δεν μου καλοαρέσει αυτή η ιδέα, δεν θέλω να είμαι το γρανάζι ενός ρολογιού είτε έχω επίγνωση, είτε όχι, θέλω να σπάσω τα δεσμά που ελέγχουν το τι θα κάνω ως γρανάζι και να κάνω κάτι πραγματικά δικό μου, που δεν θα εξαρτάτε από το πώς είναι ρυθμισμένο να λειτουργεί το ρολόι. Μπορεί να ακούγεται ασεβές, αυτό απέναντι στο ρολόι, όμως αυτό είναι η προσωπική μου, δική μου, επανάσταση.

Βίκυ δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει γιατί ακριβώς μιλάμε. Το ζητούμενο είναι, αν ακόμα και οι επιλογές μας, το να σπουδάσουμε π.χ. ιατρική είναι ή όχι αποτέλεσμα συγκυριών που μας οδήγησαν προς αυτή την κατεύθυνση με τον ίδιο τρόπο που ως συγκυρία μπορεί να θεωρηθεί και η πτώση μιας γλάστρας στο κεφάλι μας. Έχε δε, υπόψη σου ότι η λέξη πεπρωμένο στα αρχαία Ελληνικά ότι σήμαινε το πεπραγμένο, αυτό που έχει ήδη γίνει, αυτό που έχει ήδη συμβεί και όχι το μελλούμενο. Λέγοντας οι αρχαίοι μας το πεπρωμένο φυγήν αδύνατον εννοούσαν ότι δεν μπορούμε να αποφύγουμε, να αλλάξουμε αυτό που έχουμε ήδη κάνει, με λίγα λόγια γνώριζαν ότι το να αλλάξουμε το παρελθόν μας με ή χωρίς ταξίδια στο χρόνο (για να το συνδέσω και με το άλλο θέμα που συζητούμε), ότι είναι αδύνατο. Για το μέλλον μας όμως δεν νομίζω να έλεγαν τίποτε για το αν μπορούμε ή όχι να το αλλάξουμε διότι απλά το μέλλον δεν είναι ακόμα πεπρωμένο, δεν έχει διαμορφωθεί ακόμα.

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Wed Jan 10, 2007 12:55 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Έχε δε, υπόψη σου ότι η λέξη πεπρωμένο στα αρχαία Ελληνικά ότι σήμαινε το πεπραγμένο, αυτό που έχει ήδη γίνει, αυτό που έχει ήδη συμβεί και όχι το μελλούμενο. Λέγοντας οι αρχαίοι μας το πεπρωμένο φυγήν αδύνατον εννοούσαν ότι δεν μπορούμε να αποφύγουμε, να αλλάξουμε αυτό που έχουμε ήδη κάνει, με λίγα λόγια γνώριζαν ότι το να αλλάξουμε το παρελθόν μας με ή χωρίς ταξίδια στο χρόνο (για να το συνδέσω και με το άλλο θέμα που συζητούμε), ότι είναι αδύνατο. Για το μέλλον μας όμως δεν νομίζω να έλεγαν τίποτε για το αν μπορούμε ή όχι να το αλλάξουμε διότι απλά το μέλλον δεν είναι ακόμα πεπρωμένο, δεν έχει διαμορφωθεί ακόμα.

Δεν είναι όμως περίεργο που ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ και για πράγματα που ακόμα δεν έχουν διαμορφωθεί? Μήπως μιλούσαν τελικά ΚΑΙ για το μέλλον? Με την έννοια δηλαδή που έχει μείνει μέχρι σήμερα ?

[ArELa]

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)


Posted: Wed Jan 10, 2007 1:12 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Βίκυ δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει γιατί ακριβώς μιλάμε

'Εχω καταλάβει. Το ότι επιλέγω να το απλουστεύσω (υπεραπλουστεύσω ίσως για σένα) δε σημαίνει ότι στο σκεπτικό μου δεν εντάσσεται σ'αυτό το διάλογο. 'Οπως ξέρεις θέλω να πραγματεύομαι μέσα στη σύνθεση και όχι μέσα σε μια μονομερή οπτική πραγμάτων. Συνεπώς το βρίσκω υπολειπόμενο να βλέπω πως όλα (εκ των συγκυριών κλπ) είναι προδιαγεγραμμένα, γιατί τότε η θεωρία της ελεύθερης βούλησης (μια θεωρία που εμπεριέχεται σε θρησκευτικές και φιλοσοφικές θεάσεις παγκοσμιώς) πάει περίπατο. Απ'την άλλη το βρίσκω άκρως εγωιστικό, ανόητα ανθρωποκεντρικό και σίγουρα περιχαρακωμένο να πιστεύω ότι ΤΑ ΠΑΝΤΑ στη ζωή μας εξατομικευμένα ή στη ζωή στον πλανήτη γενικότερα, εξαρτώνται ΜΟΝΟ από δικές μας κινήσεις/επιλογές. Το ότι τα πάντα δεν είναι υπό τον πλήρη έλεγχό μας, είναι δεδομένο για ΟΛΟΥΣ. Τι ακριβώς απ'το σκεπτικό μου δεν κατάλαβες, Δημήτρη? ή τι ακριβώς δεν αποδέχεσαι? Και γιατί το βρίσκεις αδόκιμο ως κατάθεση σε τούτο το διάλογο?

'Οσο για το πεπρωμένο, που είναι ουσιαστικό, ξέρω τι σημαίνει. Υπάρχει όμως και το ρήμα. Και το ρήμα έχει και Ενεστώτα ασφαλώς, αλλά και ΜΕΛΛΟΝΤΑ χρόνο. (Πέπρεται αν δεν κάνω λάθος). Αυτό πώς θα το ερμήνευες? 'Οτι ΘΑ συμβεί, θα πραχθεί, σωστά? Προδιαγράφει ή προεξοφλεί αν θες σαν έννοια, κάτι που θα γίνει.

Μήπως αρμόζει εδώ να κλείσω αστεϊζόμενη με την αμίμητη ατάκα της Στυλιανοπούλου ... "το πετρωμένο φαγείν αδύνατο? "

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του


Posted: Wed Jan 10, 2007 1:35 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

γιατί τότε η θεωρία της ελεύθερης βούλησης (μια θεωρία που εμπεριέχεται σε θρησκευτικές και φιλοσοφικές θεάσεις παγκοσμιώς) πάει περίπατο

Μα ακριβώς αυτό λέω και εγώ Βίκυ. Χαίρομαι που κατάλαβες ότι ήθελα να πω. Στα υπόλοιπα με βρίσκεις σύμφωνο. Για σήμερα όμως ο χρόνος μου έλαβε τέλος. Ίσως επανέλθω από αύριο….

olykos
Στραβάδι



Posted: Wed Jan 10, 2007 10:29 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Πριν ξεκινήσω πρέπει να ομολογήσω ότι σας λατρεύω όλους .

Αλλα πρέπει επίσης να παραδεχτώ ότι ο χρόνος μου είναι περιορισμένος .
Πρέπει να κατανοήσουμε ότι άλλο είναι η συγκυρία και άλλο η αιτία . Την συγκυρία δεν μπορούμε να την ελέγξουμε και να την καθορίσουμε, είναι απρόβλεπτη, αντίθετα την αιτία μπορούμε και να την προβλέψουμε και να την υπολογίσουμε μπορούμε όμως την συγκυρία να την θεωρήσουμε σαν αιτία για κάτι που συνέβη ή που ΠΙΘΑΝΩΝ να συμβεί.
Δημήτρη ρώτησες: Αυτό που θέλω να πω είναι αν από απολύτως όμοιες συγκυρίες-αιτίες θα μπορούσαν να προκύψουν διαφορετικά γεγονότα.
Καταρχάς δυο όμοιες συγκυρίες δεν υπάρχει περίπτωση να ξανασυμβούν διότι δεν θα είναι συγκυρίες αλλα καπιο επαναλαμβανόμενο και ελεγχόμενο αίτιο .

Επίσης έγραψες :Σαν να λέμε είμαστε τα γρανάζια ενός καλοκουρδισμένου ρολογιού έχοντας επίγνωση του ρόλου που επιτελούμε.

Αυτό είναι μεν αληθεια αλλα είναι η μίση αληθεια.

Ας πάρουμε παράδειγμα το ρολόι που ανέφερες .
Όλα τα ρολόγια φτιάχνονται για συγκεκριμένο σκοπό .
Από εκεί και έπειτα ξεκινάνε οι συγκυρίες .Τα ρολόγια που φτιάχνονται στην Ελβετία είναι πιο καλά από τα υπόλοιπα που φτιάχνονται στον υπόλοιπο κόσμο. Τα ορολογία που φτιάχνονται στην Ιαπωνία είναι διαφορετικά της Κίνας κλπ. Τώρα αν πάρουμε κάποια ίδια ρολόγια που κατασκευάσθηκαν στο ίδιο εργοστάσιο από τους ίδιους τεχνίτες ,το ρολόι που θα αγοραστεί κοντά στον ισημερινό, θα δείχνει διαφορετική ώρα από αυτό που θα αγοραστεί στον βόρειο πόλο, αν κάποιο άλλο είναι κοντά σε υγρασία το ίδιο ,αν είναι κοντά σε κάποιο μαγνητικό πεδίο επίσης θα δείχνει διαφορετική ώρα.
Για να γίνω ακόμα πιο κατανοητός θα πάρω σαν παράδειγμα τον άνθρωπο . Ο κάθε άνθρωπος γεννιέται με κάποιες ικανότητες διαφορετικές από τους άλλους ανθρώπους ,αυτά να είναι γονίδια ,εμπειρίες από προηγούμενες ζωές ,κλπ. Έπειτα γεννιέται με κάποια αλλα στοιχεία που είναι τελείως ίδια με άλλους ανθρώπους π.χ συναισθήματα . Επομένως πριν έρθουμε στον κόσμο κάποιος η κάτι μας προσφέρει καπια εφόδια που αλλα είναι διαφορετικά από όλους τους άλλους και κάποια εφόδια που είναι τελείως κοινά με όλους τους άλλους συνανθρώπους .
Από την στιγμή που γεννιόμαστε όμως τον αποφασιστικό λόγο τον έχουν πλέων οι συγκυρίες .
Ναι υπάρχουν καπια πράγματα που είναι προκαθορισμένα και δεν αλλάζουν με τίποτα. Αυτά είναι το οικογενειακό σου περιβάλλον η κοινωνική σου θέση κλπ ,υπάρχουν τα συναισθήματα που τα έχουν όλοι οι συνάνθρωποι σου το ίδιο αλλα ο καθένας έχει την δυνατότητα σύμφωνα με τις συγκυρίες να κρατήσει η να απόρριψη οποιοδήποτε συναίσθημα θέλει. Μπορείς να αλλάξεις κοινωνική του θέση πάλι σύμφωνα με τις συγκυρίες .

Έχω πολλά ακόμη να γράψω αλλα δυστυχώς δεν με παίρνει ο χρόνος θα τα πούμε αύριο.

[ArELa]

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)


Posted: Thu Jan 11, 2007 1:59 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Kαι ως εδώ που έγραψες Γιώργη, με κάλυψες σε πολλά.

Προσυπογράφω αδίστακτα όλο το σκεπτικό σου 8)

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας


Posted: Thu Jan 11, 2007 8:57 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Μα οι συγκυρίες δεν είναι ένα αποτέλεσμα κάποιων γεγονότων, τα οποία λειτουργούν λοιπόν ως αιτίες???

Όταν λέω αιτία, εννοώ κάτι που ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ αιτιακά, κι αν το καλοσκεφτήτε, ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ ΑΙΤΙΑΚΑ, άλλα σε μικρότερο βαθμό, κι άλλα σε μεγαλύτερο! Πχ, το να σου πέσει μία γλάστρα στο κεφάλι, δεν είναι κάτι χαοτικό, υπάρχουν καποιες αιτίες που την έκαναν να πέσει στο κεφάλι σου, οι οποίες λειτούργησαν ΣΥΓΚΥΡΙΑΚΑ και έπεσε στο κεφάλι σου, πχ δεν ήταν καλά στερεωμένη, έπιασε κι ένα αεράκι, πέρασες κι εσύ απο κάτω ακριβώς εκείνη την ώρα, να η γλάστρα στο κρανίο, και μετά λές 'κοίτα τί μου έτυχε'... Αμ δεν έτυχε, λέω εγώ ΠΕΤΥΧΕ, πέτυχε η συγκυρία των αιτιών!!!

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Thu Jan 11, 2007 9:50 am Post subject:

Οφείλω να ομολογήσω ότι ο φίλος olykos με μπέρδεψε κάπως διαχωρίζοντας την συγκυρία από την αιτία. Πάνω σε αυτό περισσότερο σύμφωνο, νομίζω, ότι με βρίσκει η γνώμη της Παγώνας. Αν κατάλαβα καλά ο olykos ονομάζει συγκυρία το συνδυασμό πολλών αιτιών, που δεν μπορεί να προβλεφθεί και αιτία ότι ακριβώς μπορεί να προβλεφθεί. Νομίζω ότι λανθάνει ως προς την ορολογία διότι ο όρος Αιτία ενός γεγονότος ορίζεται γενικά ως οτιδήποτε επηρεάζει με κάποιο τρόπο το γεγονός (μιλάω για όλα όσα συνδυαζόμενα μαζί το επηρεάζουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο). Δεν νομίζω αυτό να έχει να κάνει με το αν μπορεί να προβλεφθεί ή όχι. Αν μια μέρα σπάσει το κεφάλι μου από την πτώση μιας γλάστρας Αιτία θα είναι η πτώση της γλάστρας ανεξάρτητα αν αυτό το είχα προβλέψει ή όχι. Τώρα το ρολόι για το οποίο μίλησα είναι Ένα, είναι ο ΚΟΣΜΟΣ μέσα στον οποίο ή από τον οποίο, γεννήθηκα, ο οποίος δρώντας μέσω της φυσικής νομοτέλειας επηρεάζει την ζωή μου. Το ρώτημά μου είναι αν η ζωή μου επηρεάζεται με μονοσήμαντα, με τέτοιο τρόπο που μέχρι και οι αποφάσεις μου είναι προδιαγεγραμμένες με τον ίδιο τρόπο που προδιαγεγραμμένη είναι και η πορεία μιας πέτρας από την φυσική νομοτέλεια (δεν μιλάω μόνο για την επιρροή της βαρύτητας αλλά για οτιδήποτε μπορεί να επηρεάσει την τροχιά της από το ελαφρό αεράκι μέχρι το φτερούγισμα μιας πεταλούδας) όταν την εκσφενδονίσω προς μια κάποια κατεύθυνση. Η Παγώνα σε αυτό το ερώτημά μου, μου απαντά ΝΑΙ. εγώ θέλω να ελπίζω πως ΟΧΙ.

Πάνω τώρα στο πεπρωμένο φυγήν αδύνατο έχω πει ότι πολλές λέξεις και εκφράσεις έχουν αλλάξει σημασία και νόημα δια μέσου των αιώνων. Έτσι το πεπρωμένο κατάντησε αντί να σημαίνει το πεπραγμένο του παρελθόντος να σημαίνει το μελλούμενο και να χρησιμοποιούμε την έκφραση τελικά έτσι. Αμ, δέκα εφτά αιώνων πλύση εγκεφάλου είναι αυτή που έχουμε υποστεί, πώς να μην δούμε το άσπρο μαύρο και το αντίστροφο ?

[ArELa]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Thu Jan 11, 2007 10:10 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Πάντως θέλω να μείνετε σε κάποιο σημείο της αναφοράς μου στο οποίο μάλλον δεν δώσατε πολύ σημασία, ή δεν το κατανοήσατε: είχα πει πως η κατανόηση της αιτιοκρατίας δημιουργεί ήδη μία νέα αιτία (η κατανόηση δημιουργεί την αίτια), η οποία με δικούς σας όρους, θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ενισχυτικό της ελεύθερης βούλησης ας πούμε (ας πούμε, γιατί σε απόλυτο βαθμό δεν την δέχομαι οτι υπάρχει). Η γνώση και η κατανόηση αλλάζουν το πώς βλέπουμε τα πράγματα, άρα αλλάζουν την αιτιοκρατία μας!



mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του


Joined: 24 Oct 2006
Posts: 95

Posted: Thu Jan 11, 2007 12:21 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ναι καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, η γνώση και η κατανόηση του οτιδήποτε αποτελεί μια νέα αιτία που θα επηρεάσει με την σειρά της το μέλλον. Σύμφωνα με την άποψή σου όμως ακόμα και αυτό δεν παύει να είναι ένας κρίκος της αλυσίδας της προδιαγεγραμμένης πορείας των γεγονότων. Χμ … επαναλαμβάνω δεν θα ήθελα να είναι έτσι…

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας


Posted: Thu Jan 11, 2007 12:43 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Σύμφωνα με την άποψή σου όμως ακόμα και αυτό δεν παύει να είναι ένας κρίκος της αλυσίδας της προδιαγεγραμμένης πορείας των γεγονότων

.


Ακριβώς! Που σημαίνει βέβαια οτι κάποια στιγμή στο απώτερο ή κοντυνότερο παρελθόν μας δημιουργήσαμε την αιτία που οδήγησε στην ανάγκη μας να βρούμε την γνώση και να κατανοήσουμε το σύμπαν μέσα μας κι έξω μας. Για μένα δεν είναι τυχαίο οτι οι περισσότεροι άνθρωποι κάποια στιγμή (και ειδικά αυτή την χρονική περίοδο της ανθρώπινης ιστορίας) νιώθουν την βαθύτατη ανάγκη να μάθουν ποιοί είναι, γιατί είναι αυτό που είναι και πού πάνε...είναι το αποτέλεσμα της ίδιας της αιτίας της ύπαρξής τους...
Αν μπορούσαμε να πάμε στην απαρχή της δημιουργίας μας (και δεν μιλάω γι'αυτή την ζωή) καταλαβαίνουμε οτι δεν υπήρχαν αιτίες που θα οδηγούσαν κάπου την πορεία μας, αλλά μόνο μία συνείδηση (εμείς) με την δυνατότητα της δημιουργίας (αιτιών). Εξ ου και θεωρούμαστε και δημιουργοί σαν -υποτίθεται- τον Δημιουργό, αλλά με πολύ πιο περιορισμένες δυνατότητες, ακριβώς γιατί εμείς δημιουργώντας τις αιτίες παγιδευόμαστε στον έναν αυτόν νόμο που ισχύει για τους δημιουργούς/ανθρώπους (της αιτίας και του αποτελέσματος), ενώ ο δημιουργός στην ουσία ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΑΙΤΙΕΣ, γιατί δεν διέπεται απο νόμους.
Οι πρώτες 'επιλογές' που κάναμε ως ελεύθερη συνείδηση είναι οι μόνες στιγμές πραγματικά Ελεύθερης Βούλησης. Αργότερα γίνανε λιγοτερες οι στιγμές 'επιλογής' και στο τέλος κατάντησε να μπούμε στα γρανάζια της αιτιοκρατίας που κάποτε δημιουργήσαμε, με απόλυτο τρόπο...

Αυτά, όσο πιο συμπυκνωμένα γίνεται, είναι η αποψή μου για το τί είμαστε, και τί δημιουργούμε, γιατί είμαστε αυτό που είμαστε, και γιατί ζούμε αυτό που ζούμε. Και όσα ειπα στα προηγούμενα είναι η αποψή μου για το πώς μπορούμε να ξεφύγουμε απο την παγίδα που βάλαμε οι ίδιοι στον εαυτό μας! Περαιτέρω εξηγήσεις θα είναι κουραστικές, το καταλαβαίνω, κι αφού τα ειπα όλα όσα ήθελα να πώ, τώρα πιά απλά θα παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον την συνέχεια της συζήτησης




.

[ArELa]

olykos
Στραβάδι

Posted: Thu Jan 11, 2007 9:30 pm Post subject

Πριν ξεκινήσω θα ήθελα να ζητήσω συγνώμη από όλους διότι δεν δίνω την δέουσα προσοχή στις καταχωρίσεις σας αλλα ζητάω και την κατανόηση σας ο χρόνος μου είναι ιδιαίτερα περιορισμένος.

Αιτία ονομάζω το αποτέλεσμα πολλών συγκυριών .
Οι συγκεκριμένες συγκυρίες στην συγκεκριμένη στιγμή στον συγκεκριμένο χώρο ήταν η αιτία να δημιουργηθεί ο γαλαξίας μας ,οι συγκεκριμένες συγκυρίες την συγκεκριμένη στιγμή ήταν η αιτία να δημιουργηθεί η γη στον συγκεκριμένο γαλαξία ,οι συγκεκριμένες συγκυρίες ήταν η αιτία να δημιουργηθεί ο άνθρωπος πάνω στην γη. Δεν υπάρχει ποτέ περιπτώσει να δημιουργηθούν ξανά ο ίδιος γαλαξίας, η ίδια γη, ο ίδιος άνθρωπος η παραμικρή διαφορετική επέμβαση θα φέρει διαφορετικό αποτέλεσμα.

Αν κάποιος πέρασε κάτω από ένα μπαλκόνι και του έπεσε η γλάστρα στο κεφάλι συγκυρία είναι ότι η νοικοκυρά την ώρα που πήγε να τοποθέτηση την γλάστρα έπεσε το παιδί της και χτύπησε (άλλη συγκυρία)και την άφησε πρόχειρα πάνω στο περβάζι .
Συγκυρία είναι το ότι αυτός ο κάποιος αντί να παρκάρει στο παρκινγ είδε τυχαία (άλλη συγκυρία) και πήρε από πίσω την ψηλή ξανθιά που την κυνηγάει μια εβδομάδα και παρκάρισε αλλού.
Συγκυρία είναι ότι την ώρα που περνούσε ένα περιστέρι κάθισε πάνω στην γλάστρα με αποτέλεσμα να πέσει η γλάστρα στο κεφάλι του.
Όλες αυτές οι συγκυρίες είχαν σαν αποτέλεσμα να χτυπήσει και να πάει στο νοσοκομείο ,αλλα επίσης συγκυρία είναι και το χτύπημα του διότι έτσι είχε την ευκαιρία να δει την ψιλή ξανθιά διότι ήταν προϊστάμενη στο τμήμα που νοσηλεύεται και όλες οι παραπάνω συγκυρίες είχαν σαν αποτέλεσμα να παντρευτούνε και να κάνουν παιδιά .
Επίσης συγκυρία είναι ότι τα παιδιά τους γεννήθηκαν στην συγκεκριμένη οικογένεια με υψηλό βιοτικό και μορφωτικό επίπεδο διότι και ο κύριος είναι μεγαλοδημοσιογράφος σε μεγάλο κανάλι .Αποτέλεσμα συγκυριών είναι ότι ο μεγάλος γιος γνώρισε μια Ταϊλανδέζα στη Χαβάη που είχε πάει αγώνες ιστιοσανίδας και την παντρεύτηκε. Συγκυρία ότι δεύτερος γιος ενώ περνούσε έναν φωτεινό σηματοδότη και το μυαλό του ήταν στις εξετάσεις έσπασαν τα φρένα από την νταλίκα που ήταν στην ανηφόρα έπεσε πάνω του και του έσπασε την μέση αφήνοντας τον για πάντα ανάπηρο.


Θα το πω πιο εκφραστικά : Το σύνολο όλων των συγκυριών είναι η αιτία να γίνει αυτό
Όλες οι συγκυρίες της προηγούμενης βραδιάς είχαν σαν αποτέλεσμα να μην μπορούμε να βοηθήσουμε τα χωριά στην απέναντι όχθη …..

Παγωνα έγραψες : Αμ δεν έτυχε, λέω εγώ ΠΕΤΥΧΕ, πέτυχε η συγκυρία των αιτιών!!!
Για μένα ισχύει το πέτυχε η αιτία των συγκυριών δηλ. το ατύχημα

Δημ. έγραψες :Το ρώτημά μου είναι αν η ζωή μου επηρεάζεται με μονοσήμαντα, με τέτοιο τρόπο που μέχρι και οι αποφάσεις μου είναι προδιαγεγραμμένες με τον ίδιο τρόπο που προδιαγεγραμμένη είναι και η πορεία μιας πέτρας από την φυσική νομοτέλεια (δεν μιλάω μόνο για την επιρροή της βαρύτητας αλλά για οτιδήποτε μπορεί να επηρεάσει την τροχιά της από το ελαφρό αεράκι μέχρι το φτερούγισμα μιας πεταλούδας) όταν την εκσφενδονίσω προς μια κάποια κατεύθυνση. Η Παγώνα σε αυτό το ερώτημά μου, μου απαντά ΝΑΙ. εγώ θέλω να ελπίζω πως ΟΧΙ.


Αν χρησιμοποιήσουμε το παράδειγμα της πέτρας , βλέπουμε ότι η πορεία είναι προδιαγεγραμμένοι εκτός απρόοπτου.
Η πέτρα θα ακολουθήσει την πορεία της ,θα δεχτεί τις επιρροές της (δράση, αντίδραση, θερμότητα, τριβή κλπ )και θα φτάσει στον προορισμό της.
Τώρα αν υπάρξει απρόοπτο δεν γνωρίζουμε που και πως θα καταλήξει.
Και στις δυο περιπτώσεις η πέτρα σαν οντότητα έχει δεχτεί καπια συγκεκριμένη πορεία από αυτόν που την κατευθύνει αλλα από την στιγμή που θα φύγει από το χέρι του τίποτα δεν είναι σίγουρο. Μπορεί να φτάσει στον προορισμό της αλλα μπορεί και όχι. Το σίγουρο είναι ότι εκεί που θα φτάσει θα είναι διαφορετική. Δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες

Υ/Γ. Συγκυρία είναι και η ανταλλαγή απόψεων στο συγκεκραμένο φόρουμ (πιθανών κάποια στιγμή να γίνουμε και κολλητοί η το αντίθετο η και τίποτα) το οποίο δεν γνωρίζουμε πια θα είναι τα αποτελέσματα.
Μπορεί για μας τους τέσσαρες να είναι απλά μια φιλική συζήτηση αλλα για κάποιον επισκέπτη να είναι κάτι σημαντικό για αυτόν ,ανάλογα με το μορφωτικό του επίπεδο (σύνολο συγκυριών) και καπια στιγμή στην ζωή του να το χρησιμοποιήσει ανάλογα .



Παγώνα έγραψες : Ακριβώς! Που σημαίνει βέβαια ότι κάποια στιγμή στο απώτερο ή κοντινότερο παρελθόν μας δημιουργήσαμε την αιτία που οδήγησε στην ανάγκη μας να βρούμε την γνώση και να κατανοήσουμε το σύμπαν μέσα μας κι έξω μας.

Δέξου τον σεβασμό μου. Πιστεύω ότι αυτός είναι ο σκοπός ή η τελική δοκιμασία του ανθρώπου να δημιουργήσει την αιτία που θα μπορέσει να κατανοήσει και να ενωθεί συνειδητά πλέων με το σύμπαν.


.

[ArELa]

ΑρΕλα

Αν χρησιμοποιήσουμε το παράδειγμα της πέτρας , βλέπουμε ότι η πορεία είναι προδιαγεγραμμένοι εκτός απρόοπτου.
Η πέτρα θα ακολουθήσει την πορεία της ,θα δεχτεί τις επιρροές της (δράση, αντίδραση, θερμότητα, τριβή κλπ )και θα φτάσει στον προορισμό της.
Τώρα αν υπάρξει απρόοπτο δεν γνωρίζουμε που και πως θα καταλήξει.

Aυτό το απρόοπτο, το έξω απ'το προδιαγεγραμμένο, εντάσσεται στα πράγματα-καταστάσεις-συγκυρίες πέραν του ελέγχου μας που έλεγα πιο πάνω...Κι αυτό είναι που κάνει την πορεία μας σε τούτο δω το γήινο πεδίο που ζούμε τώρα, πιο συναρπαστική, πιο ουσιαστική. Γιατί στα προδιαγεγραμμένα, δεν έχεις ουσιαστικά ν'αποκομίσεις τίποτα πλην του θεμιτού και επιθυμητού για σένα αποτελέσματος. Ενώ αντιμετωπίζοντας το απρόβλεπτο, το εκτός δικού σου ελέγχου γενόμενο, μπαίνουν σε εντατικότερη λειτουργία οι αισθήσεις, η σκέψη, οι γνώσεις και οι επιγνώσεις σου. Τα δύο τελευταία δε, στην τελική εμπλουτίζονται και εξελίσσονται.

[Mantam Froufrou]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Fri Jan 12, 2007 12:22 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Το προδιαγεγραμμένο βέβαια δεν είναι απαραίτητο οτι μπορούμε να το αναγνωρίζουμε ως προδιαγεγραμμένο! Πχ, η πορεία της πέτρας ΕΙΝΑΙ προδιαγεγραμμένη, εφόσον οι αιτίες είναι τέτοιες, αλλά μη γνωρίζοντας ο περαστικός, ούτε τις αιτίες, ούτε βέβαια το αποτέλεσμα θα φάει την πέτρα στο κεφάλι, εκτός εάν υπάρξει κι άλλη συγκυρία/αιτία (που επίσης δεν θα την γνωρίζει), οπότε θα την΄γλυτώσει αυτός και πιθανά θα την φάει άλλος στο κεφάλι... Δηλαδή, το οτι δεν ήξερε την αιτιοκρατία της πέτρας, δεν σημαίνει οτι αυτή δεν υπάρχει! Του φάνηκε σαν κάτι 'απρόοπτο', τυχαίο, αλλά δεν ήταν πραγματικά! Κάποιος λόγος υπάρχει που η συγκεκριμένη πέτρα βρέθηκε εκεί που βρέθηκε, έτσι δεν είναι? Κάποιος την πέταξε, για κάποιον λόγο την πέταξε σε συγκεκριμένη κατεύθυνση...

Μου είχε τύχει να μιλήσω κάποτε μ'έναν τύπο ο οποίος είχε μία αναλαμπή της ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ του (εσωτερικά αυτό σημαίνει οτι για λίγο βίωσε την Αντικειμενική του Συνείδηση, τον Ανώτερο Νού του, δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πώ για να μην χαθούμε στις ορολογίες) κι ο οποίος (ιδού και το παράδειγμα) για κάποιον λόγο ήξερε οτι πχ μία κυρία που είναι έτσι κι έτσι θα βγεί τώρα στο μπαλκόνι τάδε, και θα πεί αυτό πολύ δυνατά! Απλά το ήξερε, κι όντως έγινε! Με τον ίδιο τρόπο ΗΞΕΡΕ κάθε τί χαζό και μικρό που συνέβαινε εκείνη την μέρα στον περιβάλλοντα χώρο του! Και δεν μπορούσε να καταλάβει γιατί συνέβαινε αυτό, και σε τί εξυπηρετούσε!
Μα είναι απλό! Για λίγο γεύτηκε την αιτιοκρατία! Δεν είναι ανάγκη να του συμβεί κάτι για να έχει ας πούμε μία 'ειδοποίηση' οτι κινδυνεύει απο κάτι... Απλά ήξερε διαισθητικά (χωρίς πλήρη επίγνωση βέβαια, γι'αυτό και δεν ήξερε την δική του απόλυτη αιτιοκρατία, έστω γι'αυτή την μέρα) τις αιτίες που τον επηρέασαν έστω και λίγο (η εν λόγω κυρία πχ φώναξε τόσο δυνατά που σίγουρα θα γύριζε να την κοιτάξει) κτλ κτλ...
Για μένα είναι άκρως συναρπαστικό, να μπορέσει κάποιος να 'αφυπνισθεί', δηλαδή να κατανοήσει ΠΛΗΡΩΣ την αιτιοκρατία του! Αν δεν είναι τότε ελεύθερος, πότε είναι?


.

[mytF]

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Posted: Mon Jan 15, 2007 8:53 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Όπως έχω πει για να μπορέσω να καταλάβω ένα μήνυμα πρέπει να το διαβάσω περισσότερες από μία φορές. Τις τελευταίες τρεις μέρες όμως αυτό μου ήταν αδύνατο ένεκα μιας σοβαρής ασθένειας που με ταλαιπώρησε αρκετά. Έτσι δεν μπόρεσα να συμμετάσχω. Βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα τούτη την συζήτηση, όχι Παγώνα μην αποχωρείς πάνω στο καλύτερο.

Σε γενικές γραμμές οι απόψεις σας olykos και Αρέλα με βρίσκουν σύμφωνο και δεν έχω παρά να συμφωνήσω με το συναρπαστικό του απρόβλεπτου. Πολύ ενδιαφέρουσα βρήκα και την θεωρία της Παγώνας πάνω στην ώρα που ανακάλυψα και ένα άρθρο στον Pathfinder περί της ελεύθερης βούλησης το οποίο και θα σας παραθέσω παρακάτω.

Σύμφωνα τώρα με την θεωρία της Παγώνας αν βέβαια κατάλαβα καλά εν αρχή υπήρχε μια μη αιτιοκρατική συνείδηση που δεν διέπονταν από Νόμους. Αυτή λοιπόν η μη Αιτιοκρατική συνείδηση αποφάσισε να δημιουργήσει έναν απόλυτα αιτιοκρατικό κόσμο μέσα στον οποίο παγιδεύτηκε από την αιτιοκρατία ένα μέρος της που αποτελεί την δική μας συνείδηση. Με λίγα λόγια η δική μας συνείδηση είναι κάτι το άφθαρτο που προήλθε από την Αρχική μη αιτιοκρατική συνείδηση και παγιδεύτηκε σε ένα αιτιοκρατικό σύμπαν. Στη συνέχεια μας λέει η Παγώνα ότι η ανθρώπινη συνείδηση αναγνωρίζοντας τα αιτιοκρατικά δεσμά της, τα σπάει και επιστρέφει στην αρχική της κατάσταση της Αρχικής Συνείδησης. Πες μου Παγώνα αν κάπου σφάλω σε αυτά που κατάλαβα.

Δεν νομίζω όμως ότι με βρίσκει και τόσο σύμφωνο στο να τοποθετούμε το οτιδήποτε έξω από την φυσική νομοτέλεια και ως εκ’ τούτο να τα θεωρούμε ανεξέλεγκτο που έχει την απόλυτη εξουσία (την απολυταρχική εκείνη) να δρα όπως νομίζει και επιθυμεί χωρίς να περιορίζεται από τίποτε. Η άποψη αυτή νομίζω ότι οδηγεί σε απολυταρχικές θεάσεις του Είναι. Θα μου πείτε τότε και ποια είναι η δική σου άποψη (από-όψη) ; Η δική μου άποψη δεν θέλει το Είναι διχασμένο σε μη Αιτιοκρατική συνείδηση και Αιτιοκρατικό κόσμο, αλλά κάπου στο ενδιάμεσο, όπου θα μιλούμε για το ένα και το αυτό πράγμα, Φύση το έλεγαν οι αρχαίοι μας, που σημαίνει αυτό που Φύει, δηλαδή γεννάει και δημιουργεί. Αυτό λοιπόν κατά την δική μου κοσμοαντίληψη δεν θα έπρεπε να θεωρείτε ως κάτι έξω από την φυσική νομοτέλεια αλλά αντίθετα ως την ίδια την νομοτέλεια αυτή καθ’ αυτή, εκείνη την νομοτέλεια όμως που δεν υπόκειται σε απόλυτη αιτιοκρατία, αλλά αφήνει περιθώριο στο τυχαίο, αφήνει περιθώριο για πραγματικές μη αιτιοκρατικές αποφάσεις των όντων που θρέφει, αποφάσεις που μπορεί να ξεκινούν από το απειροελάχιστο της κβαντικής κατάστασης ενός, δυο σωματιδίων και να καταλήγουν μέσω της πολλαπλής αλληλεπίδρασης της νομοτέλειας σε τρομακτικές διαφοροποιήσεις. (το κούνημα των φτερών μιας πεταλούδας στο Τόκιο μπορεί να προκαλέσει Τυφώνα στη νέα Υόρκη σύμφωνα με την θεωρία του Χάους) Και ποιος είναι εκείνος που αποφασίζει το πώς θα κουνήσει η πεταλούδα τα φτερά της και πότε αν όχι η ίδια η πεταλούδα ή μήπως η πεταλούδα είναι ένα αυτόματο που ενεργεί όπως είναι προγραμματισμένη από την αιτιοκρατία ; νομίζω πως όχι απόλυτα. Χμ, αυτή είναι η ομορφιά του κόσμου, αυτό είναι το συναρπαστικό, να γνωρίζεις ότι δεν δρας αυτόματα, ότι οι αποφάσεις σου δεν είναι αυτόματες που υπόκεινται σε απόλυτη αιτιοκρατία, να γνωρίζεις ότι είσαι υπεύθυνος για το μέλλον του κόσμου και ωστόσο να μην ξέρεις τι σου ξημερώνει.


Ακολουθεί το άρθρο για την Ελεύθερη Βούληση από το http://news.pathfinder.gr/periscopio/370679.html .

Με το πέρασμα το νέου έτους, όλοι ευχηθήκαμε τον επόμενο χρόνο να καταφέρουμε περισσότερα πράγματα και να είμαστε πιο ευτυχισμένοι. Εξάλλου, είμαστε ελεύθερα άτομα, όχι σκλάβοι ούτε ρομπότ ή ζώα καταδικασμένα να επαναλάβουνε τα ίδια λάθη ξανά και ξανά ή μήπως κάτι τέτοιο είναι αδύνατο να ελεγχθεί;

Όπως έγραψε ο William James το 1890, «το ενδιαφέρον» της ζωής προέρχεται από «την αίσθηση που έχουμε πως ότι μας συμβαίνει αποφασίζεται από εμάς τους ίδιους ανά πάσα στιγμή και δεν υπάρχει μια προκαθορισμένη πορεία την οποία θα πρέπει να ακολουθήσουμε».

Παρόλα αυτά, μια σειρά από πειράματα τα τελευταία χρόνια παρομοιάζουν τη συνείδηση μας με έναν πίθηκο που ιππεύει μια τίγρη και την οδηγεί σε υποσυνείδητες αποφάσεις και ενέργειες, κατασκευάζοντας θεωρίες για την υποσυνείδητη καθοδήγηση μας.

Τα παραπάνω είχαν ως αποτέλεσμα την δημιουργία ανησυχίας στους επιστημονικούς κύκλους σχετικά με την ύπαρξη της ανθρώπινης ελεύθερης βούλησης και για πιο λόγο πιστεύουν εξαρχής ότι υπάρχει.

«Είναι μια ψευδαίσθηση; Αυτό είναι ένα σημαντικό ερώτημα», σχολιάζει ο Michael Silberstein, ένας επιστήμονας από το Elizabethtown College στην Πενσυλβάνια.

Προσθέτει στη συνέχεια: «Ένα άλλο σημαντικό ερώτημα είναι εάν η δημόσια συζήτηση ενός τέτοιου θέματος θα προκαλούσε αναστάτωση στον κόσμο».


«Εάν ο κόσμος σήμερα είναι αναστατωμένος με την πορεία της ανθρώπινης εξέλιξης, ποια θα είναι η αντίδραση τους εάν επιστήμονες και φιλόσοφοι ανακοινώσουν ότι δεν είμαστε τίποτα άλλο παρά εξελιγμένα ανθρώπινα ρομπότ;»

Ο Daniel C. Dennett, φιλόσοφος, αναγνωρισμένος επιστήμονας από το πανεπιστήμιο Tufts που έχει ασχοληθεί και γράψει για την ελεύθερη βούληση, αναφέρει: «Όταν κάποιος σκέφτεται εάν η ελεύθερη βούληση είναι μια ψευδαίσθηση ή μια πραγματικότητα, στην ουσία ψάχνει μέσα σε μια άβυσσο».

Ο Mark Hallett, ερευνητής από το National Institute of Neurological Disorders and Stroke της Αμερικής, αναφέρει: «Η ελεύθερη βούληση υπάρχει αλλά είναι μια ιδέα και όχι κινητήριος δύναμη. Οι άνθρωποι απολαμβάνουν αυτή την αίσθηση, πιστεύουν ότι είναι ελεύθεροι»

«Όσο περισσότερο αναλογίζεται κάποιος εάν κατέχει την ελευθερία, συνειδητοποιεί ότι δεν την έχει».

Αυτή η θεωρία δεν είναι καινούργια. Ο Γερμανός φιλόσοφος Arthur Schopenhauer είχε πει: «Ένας άνθρωπος μπορεί να κάνει αυτό που θέλει αλλά δεν μπορεί να επιθυμήσει πραγματικά αυτό που θέλει».

Ο Einstein, εκτός των άλλων, θεώρησε αυτή την ιδέα αρκετά παρήγορη.

«Η γνώση της μη – ελευθερίας της βούλησης με βοηθάει να μην χάσω την αίσθηση του χιούμορ μου και να πάρω πολύ στα σοβαρά τον εαυτό μου και τους συνανθρώπους μου».


Το πόσο παρήγορη ή ανησυχητική είναι αυτή η ιδέα εξαρτάται ίσως από το τι εννοεί ο καθένας μας με την λέξη ελεύθερη βούληση. Σύμφωνα με έναν παραδοσιακό ορισμό, οι άνθρωποι είναι ηθικά ελεύθερα μέσα και όταν οι ενέργειες τους δεν είναι προκαθορισμένες.

Έτσι όλα είναι πιθανά. Όποιες και αν είναι οι επιλογές μας είναι αβίαστες, θα μπορούσαν να είναι διαφορετικές αλλά δεν είναι τυχαίες. Είμαστε υπεύθυνοι για οποιαδήποτε πράξη μας.

Ο Δρ. Silberstein, ο οποίος θεωρεί ότι κάθε σύστημα που έχει μελετηθεί είναι είτε ντετερμινιστικό ή τυχαίο, αναφέρει: «Εάν λοιπόν οι ανθρώπινες πράξεις δεν προκαλούνται και δεν είναι τυχαίες, θα πρέπει να υπάρχει μια περίεργη μυστική δύναμη πίσω από όλα αυτά…».

Όποια και αν είναι αυτή η δύναμη, παραμένει ανεξήγητο πως μπορεί να είναι ανεξάρτητη από το σύμπαν και παρόλα αυτά να επηρεάζει τις αποφάσεις μας.

Μερικοί επιστήμονες υποστηρίζουν την ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης, λέγοντας ότι αποτελεί την κινητήριο δύναμη για την επινόηση θεωριών και την πραγματοποίηση πειραμάτων.

Αυτό ισχύει ιδιαίτερα στην κβαντομηχανική. Ο Anton Zeilinger, φυσικός από το πανεπιστήμιο της Βιέννης, είπε πρόσφατα ότι η τυχαιότητα στον τομέα της κβαντομηχανικής αποτελεί την απόδειξη της ύπαρξης της ανθρώπινης ελεύθερης βούλησης.

Υπάρχουν όμως αποδείξεις για όλα αυτά, πέρα από τη διαίσθηση μας;

Γύρω στο 1970 ο φυσιολόγος Benjamin Libet από το πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια, πραγματοποίησε ένα πείραμα συνδέοντας τον εγκέφαλο κάποιων εθελοντών σε έναν μηχανισμό ηλεκτροεγκεφαλογραφήματος και τους παρότρυνε να κάνουν τυχαίες κινήσεις καθώς αυτός κατέγραφε το χρόνο.


Ο Δρ. Libet ανακάλυψε ότι τα σήματα του εγκεφάλου που σχετίζονται με αυτές τις κινήσεις δημιουργήθηκαν μισό δευτερόλεπτο πριν από την απόφαση του ατόμου να πραγματοποιήσει αυτή τη πράξη.

Τα άτομα λοιπόν ενέργησαν πριν ακόμα πάρουν την απόφαση για αυτή τη πράξη τους. Με λίγα λόγια, η απόφαση για την δράση ήταν μια ψευδαίσθηση.

Τα αποτελέσματα του πειράματος του Libet έχουν αναπαραχθεί αρκετές φορές όλα αυτά τα χρόνια μέσω άλλων πειραμάτων. Ο Δρ. Hallett αναφέρει ότι σε ασθενείς με συγκεκριμένες αρρώστιες δεν μπορεί να προσδιοριστεί εάν οι κινήσεις τους είναι εθελοντικές ή όχι.

Ο Δρ. Dennett, καθηγητής στο πανεπιστήμιο Tufts, έχει προσπαθήσει να επανεξετάσει το θέμα της ελεύθερης βούλησης χωρίς να ξεφεύγει από τον υλιστικό κόσμο ενώ ταυτόχρονα προσφέρει αρκετή αυτονομία για ηθική υπευθυνότητα, κάτι το οποίο ενδιαφέρει τον πιο πολύ κόσμο.

Ο Dennett αναφέρει ότι η θεωρία που υποστηρίζει την ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης ξεχωριστά από τον ντετερμινισμό είναι υπερβολική και αντιπροσωπεύει μια απαρχαιωμένη άποψη για τον κόσμο.

Αντιθέτως, ο Dennett θεωρεί ότι η ίδια η αιτιότητα και η ύλη είναι αυτά που μας απελευθερώνουν. Η εξέλιξη, η ιστορία και ο πολιτισμός μας έχουν εφοδιάσει έτσι ώστε να μπορούμε να σκεφτούμε το μέλλον μας. Η ελεύθερη βούληση και ο ντετερμινισμός μπορούν να συνυπάρξουν.

«Έχουμε την δύναμη να υποστηρίξουμε τις ιδέες μας και στη συνέχεια να τις αποκηρύξουμε. Έχουμε την ικανότητα της φαντασίας, να δούμε και να φανταστούμε το μέλλον».

Σύμφωνα με τα παραπάνω η αιτιότητα δεν είναι εχθρός αλλά φίλος μας, μας δίνει την δυνατότητα να κοιτάξουμε προς το μέλλον και να κάνουμε σχέδια. «Αυτό είναι που μας κάνει υπεύθυνους», σχολιάζει ο Dennett.

Κάποιοι άλλοι επιστήμονες διαφωνούν με αυτό το είδος της ελευθερίας. Η διαφωνία τους εστιάζεται εν μέρει στο βαθμό τον οποίο μπορούν οι άνθρωποι ή η ύλη να ξεπεράσουν τα όρια τους και να προκαλέσουν πρωτόγνωρες καταστάσεις.

Αυτά τα φαινόμενα, όπως η ιδέα της δημοκρατίας και της συναλλαγής, αναπτύχθηκαν σύμφωνα με τους νόμους της φυσικής. Η γνώση μας για την ύπαρξη των σωματιδίων κουάρκς για παράδειγμα δεν μπορεί να φανεί χρήσιμη στην ικανότητα πρόβλεψης των σεισμών, συμβαίνει όμως το ίδιο και με τις συναλλαγές και την κοινωνία;

Οι νόμοι που διέπουν την φύση είναι ακόμα άγνωστοι σε μας επειδή δεν μπορούμε να λύσουμε τις εξισώσεις ή επειδή συμβαίνει κάτι πρωτόγνωρο όταν αυξάνονται τα νούμερα και το επίπεδο της πολυπλοκότητας;

Οι απόψεις διίστανται σχετικά με το βαθμό της ανεξαρτησίας μας από τους νόμους της φυσικής. Ο Silberstein, καθηγητής στο Elizabethtown College, αναφέρει: «Δεν υπάρχει κάτι στη φυσική που να μας αποδεικνύει ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο όταν φτάνουμε σε διαφορετικά επίπεδα πολυπλοκότητας».

Ο George R. F. Ellis, από το πανεπιστήμιο του Cape Town, αναφέρει: «Η αρχή λειτουργίας μιας πυρηνικής βόμβας για παράδειγμα διέπεται από τους νόμους της φυσικής. Η εκτόνωση της εξαρτάται από πολιτικούς και εθνικούς παράγοντες, οι οποίοι εντελώς ανεξάρτητοι.


Θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι όλες οι παραπάνω ιδέες είναι αρκετά εμπνευσμένες αν όχι απελευθερωτικές. Η ελευθερία, οι ιδέες, τα φαινόμενα που διέπονται από τις αρχές της φυσικής, μας απελευθερώνουν από τον ντετερμινισμό ή είναι απλά χαρακτηριστικά στοιχεία της περίπλοκης πορείας μας στο χρόνο;

Σύμφωνα με βασικές μαθηματικές αρχές, ακόμα και οι μηχανές μπορούν να είναι τόσο εξειδικευμένες ώστε να προβλέπουν την συμπεριφορά τους και να λειτουργούν υπό την ψευδαίσθηση της ελεύθερης βούλησης.

«Εάν με την έννοια ελευθερία εννοούμε την ικανότητα να διαλέγουμε, ακόμα και ένας απλός υπολογιστής έχει κάποιο είδος βούλησης», λέει ο Seth Lloyd, καθηγητής μηχανικής στο Ινστιτούτο Τεχνολογίας στη Μασαχουσέτη.

Κάθε φορά που επιλέγουμε ένα εικονίδιο, εξηγεί, το σύστημα του υπολογιστή αποφασίζει πως θα κατανέμει το χώρο της μνήμης, βασιζόμενος σε κάποιες συγκεκριμένες οδηγίες.

Όμως ο Lloyd αναφέρει: «Εάν ρωτήσω τον υπολογιστή πόσο χρόνο θα χρειαστεί για να κάνει επανεκκίνηση, το σύστημα θα απαντήσει ότι δεν ξέρει».

Δεν υπάρχει λοιπόν κάποιος αλγόριθμος ή μέθοδος για τον καθορισμό του χρόνου που θα χρειαστεί ένα μηχάνημα για να πραγματοποιήσει έναν υπολογισμό. Ο μόνος τρόπος για να το ανακαλύψει κανείς είναι απλά να περιμένει.

«Δεν υπάρχουν συντομεύσεις για τους υπολογισμούς», σχολιάζει ο Lloyd.

Αυτό σημαίνει ότι όσο πιο λογικές είναι οι ενέργειες μας, τόσο πιο απρόβλεπτοι γινόμαστε, τουλάχιστον για τον εαυτό μας.

Μερικοί παρόλα αυτά ανησυχούν ότι η έλλειψη της ελεύθερης βούλησης, ή η προβολή της ως βολική ψευδαίσθηση, θα μπορούσε να καταστρέψει την ανθρώπινη αίσθηση της ηθικής και νομικής υπευθυνότητας.

New York Time

[Mantam Froufrou]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Mon Jan 15, 2007 9:12 am Post subject:

Έτσι όλα είναι πιθανά. Όποιες και αν είναι οι επιλογές μας είναι αβίαστες, θα μπορούσαν να είναι διαφορετικές αλλά δεν είναι τυχαίες. Είμαστε υπεύθυνοι για οποιαδήποτε πράξη μας.

Νομίζω αυτό περιγράφει ακριβώς αυτό που προσπαθώ να πώ!

Νά'σαι καλά Δημήτρη για το άρθρο, είναι τρομερά ενδιαφέρον! Άσε που βρήκα άλλον ένα λόγο να νιώθω ταυτισμένη με την μοναδικότητα του Αϊνστάιν!!!

Η περιγραφή σου για αυτό που λέω:

Σύμφωνα τώρα με την θεωρία της Παγώνας αν βέβαια κατάλαβα καλά εν αρχή υπήρχε μια μη αιτιοκρατική συνείδηση που δεν διέπονταν από Νόμους. Αυτή λοιπόν η μη Αιτιοκρατική συνείδηση αποφάσισε να δημιουργήσει έναν απόλυτα αιτιοκρατικό κόσμο μέσα στον οποίο παγιδεύτηκε από την αιτιοκρατία ένα μέρος της που αποτελεί την δική μας συνείδηση. Με λίγα λόγια η δική μας συνείδηση είναι κάτι το άφθαρτο που προήλθε από την Αρχική μη αιτιοκρατική συνείδηση και παγιδεύτηκε σε ένα αιτιοκρατικό σύμπαν. Στη συνέχεια μας λέει η Παγώνα ότι η ανθρώπινη συνείδηση αναγνωρίζοντας τα αιτιοκρατικά δεσμά της, τα σπάει και επιστρέφει στην αρχική της κατάσταση της Αρχικής Συνείδησης. Πες μου Παγώνα αν κάπου σφάλω σε αυτά που κατάλαβα.

...είναι πάνω κάτω σωστή...
Αυτό που επιμένω να λέω είναι οτι το ν'αναγνωρίσουμε την -στην ουσία- έλλειψη της ελευθερίας βούλησης, μπορεί μέν να λειτουργήσει με λάθος τρόπο στο πεπερασμένο μυαλό μας (όπως προειδοποιεί και το άρθρο), αλλά στους 'κατάλληλους' ανθρώπους μπορεί να λειτουργήσει απελευθερωτικά, όπως στον Αινστάιν για παράδειγμα! Κι επειδή αναγνωρίζω οτι οι άνθρωποι έχουν προετοιμαστεί στην πορεία των ζωών τους γι'αυτή την αναγνώριση (ήρθε η ώρα που λέμε), δεν φοβάμαι να δώ κάτι τέτοιο ν'αποδεικνύεται! νομίζω είανι το μόνο πλέον που θα μπορούσε να δημιουργήσει νέες αιτίες ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ μας απο τα δεσμά μας!!!!
Άλλωστε για να ελευθερωθεί κάποιος, δεν πρέπει πρώτα ν'αναγνωρίσει οτι είναι δέσμιος??? Για να θεραπευθεί δεν πρέπει να κατανοήσει οτι είναι άρρωστος?
Όσο για την ένωσή μας με την ΜΗ -ΑΙΤΙΟΚΡΑΤΙΚΗ πηγή των όλων, δές την πραγματική ψευδαίσθηση! Είμαστε ήδη μέρος του Όλον, είμαστε ήδη ενωμένοι μαζί του τρόπον τινά! Άρα τί είναι αυτό που θέλουμε πραγματικά να πραγματώσουμε μέσα μας??? Τί πάει να πέι πραγματικά να ενωθούμε με το Όλον? Τί αλλο αν όχι την υπέρβαση της αιτιοκρατίας που μας διέπει? Όταν το αναγνωρίζουμε αυτό, τότε ψάχνουμε για τους τροπους ν'απελευθερωθούμε απο αυτήν...

ως εκ’ τούτο να τα θεωρούμε ανεξέλεγκτο που έχει την απόλυτη εξουσία (την απολυταρχική εκείνη) να δρα όπως νομίζει και επιθυμεί χωρίς να περιορίζεται από τίποτε. Η άποψη αυτή νομίζω ότι οδηγεί σε απολυταρχικές θεάσεις του Είναι.

Και τί το τόσο τρομερό βλέπεις σ'αυτό?> Τί σε τρομάζει? Φοβάσαι τις αποφάσεις που μπορεί να πάρει η ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ? Εγώ όχι...Η ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ δεν νομίζει, δεν επιθυμεί, και γι'αυτό άλλωστε όντως ΔΕΝ ΠΕΡΙΟΡΙΖΕΤΑΙ! Μόνο εμείς νομίζουμε, επιθυμούμε, και γι'αυτό ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΟΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ, ενώ δεν΄είμαστε...γιατί τα βλέπουμε όλα μέσα απο το πέπλο της 'ατέλειάς' μας, κι άρα των υποθέσεών μας, των επιθυμιών μας, κτλ κτλ... Το μόνο που μας έμεινε απο εκείνη την πρωταρχική, ελεύθερη νόηση είναι ακριβώς η έννοια της ελευθερίας!


Πώς καταφέρνεις πάντως βρε Δημήτρη, να με ξαναβάζεις σ'ένα θέμα που θεωρώ οτι δεν έχω να πώ κάτι άλλο, μόνο εσύ το ξέρεις!!! Το έχεις ξανακάνει...και μάλλον θα το ξανακάνεις στο μέλλον! Χμ...μου φαίνεται οτι ήδη άλλαξε η αιτιοκρατία μου, και δεν θα ξαναπώ οτι δεν έχω τίποτε άλλο να πώ, όταν συζητάμε!

[mytF]

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Posted: Tue Jan 16, 2007 9:38 am Post subject:

…ως εκ’ τούτο να τα θεωρούμε ανεξέλεγκτο που έχει την απόλυτη εξουσία (την απολυταρχική εκείνη) να δρα όπως νομίζει και επιθυμεί χωρίς να περιορίζεται από τίποτε. Η άποψη αυτή νομίζω ότι οδηγεί σε απολυταρχικές θεάσεις του Είναι.

Και τί το τόσο τρομερό βλέπεις σ'αυτό?> Τί σε τρομάζει? Φοβάσαι τις αποφάσεις που μπορεί να πάρει η ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ?

NAI, H ιδεολογία αυτή, τοποθετεί την Αρχική «Συνείδηση» - (Θεό) της- απέναντι στον ιερό, απαράβατο και αιώνιο Φυσικό Νόμο.

Κρύβει μια ολοκληρωτική αντίληψη για τον Κόσμο, τόσο βαθύτατα αντίθετη κι εχθρική κι εντελώς ασυμβίβαστη προς την ανθρώπινη αξιοπρέπεια κι ελευθερία. Η αντίρρηση έχει να κάνει με το πού και πώς στέκεται αυτός ο.. Θεός - Αρχική «Συνείδηση», σε σχέση με τον Συμ-Παντα Κόσμο, με την ένθεο Φύση και με την άπειρη θειότητα, εκδηλωμένη ή μη (δηλαδή ασώματη).

Ένας εσωκοσμικός Θεός - Αρχική «Συνείδηση», που γεννήθηκε από τη Φύση, ζεί μέσα στη Φύση και συνεπώς υπόκειται στους Νόμους της, ταυτίζεται αναγκαστικά με αυτήν για να μην απορριφθεί, ΕΙΝΑΙ τελικά αυτή, τουλάχιστον με την έννοια που δίνει η Παν-Θεϊστική αντίληψη. Αντίθετα, ένας εξωκοσμικός Θεός - Αρχική «Συνείδηση», που τάχα προϋπήρξε της Φύσης, δεν υπόκειται σε κανέναν από τους Νόμους της, οι οποίοι άλλωστε όπως και αυτή δεν είναι παρά θνητά «κτίσματά» του -και μπορεί να ασυδοτεί πάνω τους επιδεικνύοντας «θαύματα», ήτοι βίαιες εκτροπές της Φυσικής Τάξης-, στέκει αιωνίως έξω από αυτήν -υποτιμώντας την συνάμα ως χυδαία υλικοπνευματική διαδικασία- και την εξουσιάζει απόλυτα διατηρώντας πάνω της κάθε δικαίωμα για κάποιον ανά πάσα στιγμή αυθαίρετο «τερματισμό» της.

H ιδεολογία αυτή απευθύνεται σε μη σκεπτόμενους ανθρώπους που εσαεί θα τους εξαπατούν, κρύβοντάς τους συστηματικά το κέντρο βάρους των Συμ-Πάντων πραγμάτων. Πίσω από τον τόσο.. «αθώο» εξώκοσμο, Θεό - Αρχική «Συνείδηση» κρύβεται η πεμπτουσία του Ολοκληρωτισμού. Ένας Θεός - Αρχική «Συνείδηση» έξω από κάθε νόμο, του Φυσικού εκείνου συμπεριλαμβανομένου, άρα ένας Θεός - Αρχική «Συνείδηση», ανεξέλεγκτος. Ένας Θεός - Αρχική «Συνείδηση» που αφού τάχα δημιούργησε αυτός τον Κόσμο, μπορεί και δικαιούται ανά πάσα στιγμή να τον καταστρέψει δίχως καμιά απολύτως συνέπεια γι' αυτόν. Με το «έτσι θέλω». Ένας Θεός - Αρχική «Συνείδηση» που δεν έχει καμιά Μοίρα, Αδράστεια, Ανάγκη, ή απλό «αντιπεπονθός» (εκ του «αντί-πάσχω») πάνω από το κεφάλι του για να τον ελέγχει και να τον κρατάει μακριά από εξουσιαστικές παρεκτροπές και υπερβολές. Ένας αλαζονικός Θεός - Αρχική «Συνείδηση», που κυριολεκτικά φτύνει τόσο την υφάντρια της θεϊκής ειμαρμένης Θέμιδα (Θεών Μίτος) όσο και τις τρεις σεπτές κόρες της, δηλαδή την Ευνομία, τη Δίκη και την Ειρήνη. Ένας Θεός - Αρχική «Συνείδηση», -Αφέντης, ένας πραγματικός δικτάτορας των Ουρανών. Του οποίου ακόμα και το επίπλαστο και γι' αυτό γελοιωδέστατο -τουλάχιστον για εμάς τους κατά τα πάτρια Έλληνες- ..«αντίπαλο δέος», ο εβραϊκής κατασκευής Σατάν, Διάβολος ή Σεϊτάν, το μόνο που μοιάζει να θέλει, δεν είναι παρά το να γίνει.. δικτάτορας στη θέση του δικτάτορα, ένας Ιωσήφ Τζουγκατσβίλι Στάλιν, κόκκινος τύραννος στη θέση του προηγούμενου τσαρικού. Ήθη δούλων, κοσμοαντιλήψεις δούλων, δεισιδαιμονίες δούλων.

Αυτά ως μέρος από το άρθρο ενός Έλληνα Εθνικού, του Βλάση Ρασιά (http://www.ysee.gr/index.php?type=article&f=enas_polloi ) με τα οποία συμπλέω πλήρως.

[ArELa]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας
Posted: Tue Jan 16, 2007 10:28 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ένας εσωκοσμικός Θεός - Αρχική «Συνείδηση», που γεννήθηκε από τη Φύση, ζεί μέσα στη Φύση και συνεπώς υπόκειται στους Νόμους της, ταυτίζεται αναγκαστικά με αυτήν για να μην απορριφθεί, ΕΙΝΑΙ τελικά αυτή, τουλάχιστον με την έννοια που δίνει η Παν-Θεϊστική αντίληψη. Αντίθετα, ένας εξωκοσμικός Θεός - Αρχική «Συνείδηση», που τάχα προϋπήρξε της Φύσης, δεν υπόκειται σε κανέναν από τους Νόμους της, οι οποίοι άλλωστε όπως και αυτή δεν είναι παρά θνητά «κτίσματά» του -και μπορεί να ασυδοτεί πάνω τους επιδεικνύοντας «θαύματα», ήτοι βίαιες εκτροπές της Φυσικής Τάξης-, στέκει αιωνίως έξω από αυτήν -υποτιμώντας την συνάμα ως χυδαία υλικοπνευματική διαδικασία- και την εξουσιάζει απόλυτα διατηρώντας πάνω της κάθε δικαίωμα για κάποιον ανά πάσα στιγμή αυθαίρετο «τερματισμό» της.

Βασικά, εσύ βλέπεις τον Θεό είτε ως 'εσωκοσμικό', ΓΕΝΝΗΜΕΝΟ μέσα στην Φύση, άρα εν μέρει αποδεχόμενος μία ΕΞΩΚΟΣΜΙΚΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ συνείδηση (αυτή της φύσης)... είτε ως 'εξωκοσμικό' τελείως δηλαδή ξεχωριστό της φύσης, έξω απο αυτή!
Για μένα (και γι'αυτό άλλωστε αναφέρθηκα σ'αυτόν ως τελειότητα) είναι ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ, και για την ακρίβεια ο Θεός ΕΙΝΑΙ η φύση, ή μάλλον η φύση είναι ΜΕΡΟΣ του Θεού (του Όλον)...οπότε σ'αυτή την περίπτωση, τί να φοβηθώ ακριβώς, τί να προσπαθήσω να κατανοήσω περαιτέρω, και τί ν'αμφισβητήσω??? Είμαι μέρος του Όλον κι εγώ, άρα μέρος του Θεού, απλά δεν έχω την συνείδηση που έχει ο πυρήνας αυτού του Όλον, ο -για μένα- Θεός!
Το έχω ξανακούσει αυτό για τους δούλους, και την αξιοπρέπεια, και και και! Μα δεν καταλαβαίνεις οτι προσδίδουμε ιδιότητες και εξάγουμε συμπεράσματα ΣΥΜΦΩΝΑ με τα δικά μας ανθρώπινα (μικρά) κριτήρια? Τί σχέση έχει το κοινωνικό γίγνεσθαι με την ΑΠΟΛΥΤΗ ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ δεν έχω καταλάβει ακόμα!

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Posted: Tue Jan 16, 2007 12:00 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Θα προσπαθήσω να σου το ξεκαθαρίσω Παγώνα για να καταλάβεις καλύτερα. Κατά την δική μου οπτική η ένθεος φύση δεν γεννά τον Θεό, αλλά είναι ένα και το Αυτό, τίποτε περισσότερο τίποτε λιγότερο, ούτε το ένα μέρος του άλλου, ούτε το αντίστροφο αλλά ένα και το Αυτό, το Αυτό ΕΙΝΑΙ που υπόκειται όμως στην Νομοτέλεια, στην Ενδελέχεια, στην Αδράστεια, στην Ανάγκη, στην Συνέπεια, στην Λογική και δεν δρα ανεξέλεγκτα, δεν ασυδοτεί επιδεικνύοντας «θαύματα», δεν εκτρέπετε της Φυσικής Τάξης, δεν υποτιμά την ύλη, δεν εξουσιάζει απόλυτα. Αυτή ακριβώς είναι η διαφορά μου απέναντι στην Θεώρηση εκείνη της μη Αιτιοκρατικής Αρχικής «Συνείδησης» - (Θεό), η οποία δρώντας αυτόνομα δημιουργεί έναν Αιτιοκρατικό Κόσμο, για να παγιδέψει τι και γιατί ; Όπου κατά την γνώμη μου υφίσταται Αιτιοκρατία, τα αφορά όλα, και όπου όχι τα αφορά επίσης όλα. Όχι άλλα ελευθέρα από την αιτιοκρατία και άλλα παγιδευμένα σε αυτήν, όχι τέτοια διαφορά, όχι τέτοια ασυνέπεια, όχι τέτοια αδικία. Εκεί είναι που κρύβεται η πονηριά Ένας να είναι Ελεύθερος, στην προκειμένη περίπτωση ο Θεός - Αρχική «Συνείδηση» από την Αιτιοκρατία και οι άλλοι οι άνθρωποι, δούλοι της Αιτιοκρατίας. Αυτό είναι ο Απολυταρχισμός του ενός στους πολλούς. Από αυτό δεν θα πάρω. Είμαι το ίδιο ελεύθερος, τόσο ακριβώς, ούτε λιγότερο, ούτε περισσότερο, όσο ακριβώς και η Ένθεος φύση.

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Tue Jan 16, 2007 12:12 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Και για μένα είναι ΕΝΑ, όπως το λές, με την μόνη διαφορά οτι οι νόμοι στους οποίους υπόκειται είναι ΛΙΓΟΤΕΡΟΙ...σαν να λέμε όσο κατερχόμαστε ή μάλλον όσο βγαίνουμε απο τα ενδότερα του κύκλου προς τα όρια του κύκλου τόσο αυξάνονται οι νόμοι! Δεν βλέπω κάτι κακό σ'αυτό. Δηλαδή, δεν μου φαίνεται και πολύ λογικό να λέμε οτι όλοι οι νόμοι που ξέρουμε ή δεν ξέρουμε ισχύουν σε όλα τα επίπεδα της δημιουργίας, οι ίδιοι ακριβώς. Αυτό είναι πιο ΑΙΤΙΟΚΡΑΤΙΚΟ απο αυτό που πιστεύω δεν είναι?
Ο πρώτος νόμος λοιπόν είναι αυτή η συνείδηση (ο Θεός ας πούμε), και όσο βγαίνουμε προς τον εξώτερο κύκλο τόσο προστίθενται νόμοι... Όσο μπαίνουμε προς τα ενδότερα του κύκλου, πλησιάζοντας τον πυρήνα της δημιουργίας, του Όλον, του Θεού, οπως θές πές το, τόσο 'ελευθερωνόμαστε' απο κάποιους νόμους...

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Posted: Wed Jan 17, 2007 9:09 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Η Αρχή της Δικαιοσύνης, της Ελευθερίας, της Ισονομίας λέει ότι, οι πάντες και τα πάντα, σε όλα τα επίπεδα πρέπει να κυβερνούνται από τους ίδιους ακριβώς Νόμους, ούτε λιγότερους, ούτε περισσότερους και όχι ότι ο βαθμός της μη αιτιοκρατικής ελευθερίας, πρέπει να ιεραρχείτε, …ούτε από έξω προς το κέντρο, ούτε από το κέντρο προς τα έξω, ούτε από πάνω προς τα κάτω, ούτε από κάτω προς τα πάνω, αλλά να είναι παντού ο Ίδιος.

Η Ένθεος Φύση, το Ζων Είναι, το Πυρ το Αείζωο, πρέπει να κυβερνάτε από τους ίδιους ακριβώς Νόμους όπως και ο Άνθρωπος, ο κάθε άνθρωπος και το κάθε Ον, κανένας σε ευμενέστερη θέση από τους άλλους, οι Νόμοι της Ένθεου Φύσεως πρέπει να είναι ακριβώς οι Ίδιοι και αναλλοίωτοι για όλους, ανθρώπους και «αγγέλους», ακόμα και για την ίδια Ένθεο, Ζώσα, Πυρός Αείζωη, Είναι, Φύση. Καμία διάκριση.

[ArELa]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας
Posted: Wed Jan 17, 2007 9:46 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Η Αρχή της Δικαιοσύνης, της Ελευθερίας, της Ισονομίας λέει ότι, οι πάντες και τα πάντα, σε όλα τα επίπεδα πρέπει να κυβερνούνται από τους ίδιους ακριβώς Νόμους, ούτε λιγότερους, ούτε περισσότερους και όχι ότι ο βαθμός της μη αιτιοκρατικής ελευθερίας, πρέπει να ιεραρχείτε, …ούτε από έξω προς το κέντρο, ούτε από το κέντρο προς τα έξω, ούτε από πάνω προς τα κάτω, ούτε από κάτω προς τα πάνω, αλλά να είναι παντού ο Ίδιος.

Βασίζεις όλη σου την σκέψη όμως σε μία Αρχή όπως λές, η οποία είναι δημιούργημα ποιού? Έχει αποδειχθεί αυτή η αρχή απο κάποιον, πέραν πάσης αμφιβολίας? Αφού υπάρχει ολόκληρη θεωρία, αυτή της σχετικότητας που σε σημαντικό βαθμό καταρρίπτει ήδη αυτή την αρχή που λές...εκτός ορίων του πλανήτη μας ΗΔΗ δεν ισχύουν οι ίδιοι ακριβώς νόμοι...σε άλλα μέρη του σύμπαντος ήδη δεν ισχύουν οι ίδιοι ακριβώς νόμοι... Πώς λοιπόν είσαι τόσο απόλυτος οτι ΠΡΕΠΕΙ (όπως λές πάλι) να ισχύουν για όλο το σύμπαν όλοι οι νόμοι? Με ποιά λογική?

Η Ένθεος Φύση, το Ζων Είναι, το Πυρ το Αείζωο, πρέπει να κυβερνάτε από τους ίδιους ακριβώς Νόμους όπως και ο Άνθρωπος, ο κάθε άνθρωπος και το κάθε Ον, κανένας σε ευμενέστερη θέση από τους άλλους, οι Νόμοι της Ένθεου Φύσεως πρέπει να είναι ακριβώς οι Ίδιοι και αναλλοίωτοι για όλους, ανθρώπους και «αγγέλους», ακόμα και για την ίδια Ένθεο, Ζώσα, Πυρός Αείζωη, Είναι, Φύση. Καμία διάκριση.

Κι αν, απ'ό,τι κατάλαβα, κρίνεις οτι πρέπει να ισχύει η Αρχή αυτή, βασιζόμενος στα όσα βλέπεις στους ανθρώπους, τότε πάλι λάθος κρίνεις, γιατί μπορεί να είμαστε όλοι υποκείμενοι στους ίδιους φυσικούς νόμους (βαρύτητας, κτλ), αλλά κανείς, μα κανείς δεν είναι στην ίδια θέση με τον άλλον. Λές οτι δεν πρέπει κανείς να είναι σε ευμενέστερη θέση απο τον άλλον, αλλά ήδη γεννιούνται κάποιοι με περισσότερα 'δώρα' απο άλλους, κι άλλοι με πολλά 'προβλήματα'... Τί αποδεικνύει αυτό λοιπόν? Απο πού κι ως πού ΠΡΕΠΕΙ να είναι όλοι στην ίδια θέση, όταν ο καθένας ΓΕΝΝΙΕΤΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΣ, δυνάμει ικανός να δίνει διαφορετικά πράγματα στην κοινωνία απο κάποιον άλλον!!!
_________________

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Posted: Wed Jan 17, 2007 1:05 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Μα η Θεωρία της Σχετικότητας βασίστηκε ακριβώς σε αυτό, ότι οι φυσικοί νόμοι είναι παντού οι ίδιοι και παραμένουν αναλλοίωτοι. Που ακριβώς η θεωρία της σχετικότητας λέει ότι δεν ισχύουν σε άλλα μέρη του σύμπαντος οι ίδιοι ακριβώς νόμοι ; Που το άκουσες αυτό ; Όποιος το λέει είτε κάνει λάθος είτε δεν έχει ιδέα από την Θεωρία της σχετικότητας.

Η Αρχή της Δικαιοσύνης, της Ελευθερίας, της Ισονομίας, ούτε δημιούργημα είναι, ούτε και αποδεικνύεται, είναι αυτό που πρέπει να ισχύει, το αξίωμα, αν θέλουμε να μπορούμε να μιλάμε γι’ αυτά τα πράγματα, διότι αποτελεί ακριβώς το ορισμό αυτών των πραγμάτων.

Ασφαλώς και δεν γέννιουνται όλοι όμοιοι, άλλα όντα μπορεί να μην είναι τίποτε περισσότερο από κάποιους θνησιγενείς μονοκύτταρους οργανισμούς και άλλα μπορεί να είναι ότι θα μπορούσαμε να ονομάσουμε «αγγέλους». Απέναντι στο Νόμο όμως πρέπει να έχουν όλοι την ίδια μεταχείριση, τα ίδια δικαιώματα, όχι άλλοι Νόμοι για τους μεν και άλλοι για τους δε, όχι άλλα μέτρα και σταθμά, όχι άλλα προνόμια για τον έναν και άλλα για τον άλλο, όχι άλλα για τους βασιλείς και άλλα για τους ακτήμονες. Αυτή είναι η δικαιοσύνη, αυτός είναι ο ορισμός της Δικαιοσύνης, είναι το Αξίωμα της Δικαιοσύνης που ούτε δημιουργείτε ούτε αποδεικνύεται, του να κυβερνώνται όλοι με τους ίδιους Νόμους. Διαφορετικά η άνιση μεταχείριση απέναντι στο Νόμο βασιλέων και ακτημόνων δεν λέγετε Δικαιοσύνη, αυτό είναι η αρχή του απολυταρχισμού, το απολυταρχικό αξίωμα.

Δικαιοσύνη λοιπόν η Απολυταρχία για την Ένθεο, Ζώσα, Πυρός Αείζωη, Είναι, Φύση ;

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας
Posted: Wed Jan 17, 2007 1:41 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Έχω την εντύπωση οτι η Δικαιοσύνη είναι ανάλογη του ποιός δικάζεται, τουλάχιστον σε μία ιδανική κοινωνία. Δηλαδή, αν κάποιος κάνει φόνο, αν είναι παιδί αλλιώς θα δικαστεί, αν είναι ενήλικας διαφορετικά, αν έγινε υπο συγκεκριμένες συνθήκες θα είναι ανάλογη και η δίκη και η τιμωρία! Ποιός είπε λοιπόν οτι οι Νόμοι της δικαιοσύνης ισχύουν ΙΔΙΟΙ ΚΑΙ ΑΠΑΡΑΛΛΑΧΤΟΙ για τον καθένα μας? Ή μάλλον ΠΡΕΠΕΙ να ισχύουν ίδιοι και απαράλλαχτοι! Αυτό θα ήταν παντελώς ΑΔΙΚΟ!
Και ποιός είπε άρα οτι όλα τα δημιουργήματα (άγγελοι, θεοί ή άνθρωποι ή ό,τι πιστεύεις οτι υπάρχει) δεν δικάζονται λοιπόν ΔΙΚΑΙΑ, ή μάλλον, για να επανέλθουμε και στο θέμα μας, δεν υπόκεινται ΔΙΚΑΙΑ στους αντίστοιχους νόμους? Αλλιώς βλέπει τον κόσμο ο σκύλος, αλλιώς ο άνθρωπος! Αυτός ήδη δεν είναι ένας διαφορετικός νόμος για τον σκύλο? Λίγο μπλεγμένα μου ακούγονται...

Όσο για το τί πρέπει να ισχύει, είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ, αν θές την γνώμη μου! Για μένα ΠΡΕΠΕΙ να ισχύει κάτι άλλο, για σένα κάτι άλλο, και για τον παραδίπλα κάτι τελείως διαφορετικό... Άλλο τί ΠΡΕΠΕΙ σύμφωνα με την υποκειμενική μας αντίληψη κι άλλο ΤΙ ΟΝΤΩΣ ισχύει!

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Posted: Wed Jan 17, 2007 8:08 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Το παράδειγμα που αναφέρεις δεν έχει να κάνει με διαφοροποίηση των Νόμων αλλά με διαφοροποίηση των συνθηκών. Αν ο Νόμος προβλέπει επιείκεια για τους έχοντες ελαφρυντικά ποιο το πρόβλημα αν εφαρμόζεται αυτή η επιήκια σε όλους όσους έχουν πράγματι ελαφρυντικά ; Η αδικία δεν είναι αυτό, η αδικία είναι το να μην εφαρμόζεται καθόλου ο Νόμος ας πούμε για τα παιδιά των δικαστικών ενώ να εφαρμόζεται με την πιο αυστηρή του μορφή για τα παιδιά των εξαθλιωμένων. Μήπως ξεφύγαμε από το θέμα ή όχι ; Αδικία είναι ο Νόμος να εφαρμόζεται λιγότερο για τους πλησίον του κέντρου και περισσότερο για τους της περιφέρειας. Ακόμα και η ευμένεια λόγω συνθηκών που προβλέπονται από το Νόμο ως ελαφρυντικές θα πρέπει να είναι η ίδια για όλους τους έχοντες τα ίδια ελαφρυντικά. Δυστυχώς η αδικία στα ανθρώπινα δικαστήρια είναι υπαρκτή.

Ότι όμως κρίνεται ως βέλτιστο για τους πολλούς αυτό πρέπει και να είναι το Αληθές. Αυτό δεν μπορεί παρά να είναι μόνο η πλήρης Δικαιοσύνη.

[ArELa]

Να συμπλήρωνα όμως κύριοι, ότι αν επανέλθουμε στο ευρύτερο πλαίσιο σύμπαν-παράλληλα σύμπαντα, και μιλήσουμε με πανσυμπαντικούς όρους
γιαι την ανώτατη Διάνοια-Δύναμη ...Αυτή η Δύναμη έφτιαξε το Νόμο (φυσικό νόμο) τον οποίο κατά τη γνώμη μου δεν παραβιάζει ούτε η ίδια, αλλά άπτεται άλλων πραγμάτων... Οι εννοιες "αδικία", "δυστυχία", "τύχη", "εύνοια", "ευμάρεια", "εξαθλίωση" κλπ, δεν υφίστανται επί του πραγματικού και πρακτέου, υπάρχει μόνο δράση-αντίδραση-επίδραση-αλληλεπίδραση, αίτιο-αιτιατό σε ευρύτερα πεδία κι όχι στα δικά μας, τάξη στη φαινομενική αταξία του χάους και ενεργούσες φυσικές δυνάμεις που κάνουν το ΟΛΟΝ του σύμπαντος να λειτουργεί σαν ένας ζων οργανισμός. Κι αν κοιτάξουμε μέσα στον δικό μας οργανισμό, αυτά που μας νοσούν (ιοι, βακτήρια, μικρόβια) είναι για μας επιβεβλημένο να καταπολεμηθούν, για τα δικά τους δεδομένα όμως, που είναι κι΄εκείνα μορφές ζωής, αυτό σημαίνει γενοκτονία και μαζική εξόντωση, οπότε το "δίκιο" κι "άδικο", έχουν διαφορετικές διαστάσης για κάθε περίπτωση, κάθε διάσταση κύκλου ζωής των εμβίων στο σύμπαν.

Εφ'όσον λοιπόν αυτές οι έννοιες είναι δικά μας ΙΔΕΟ-δημιουργήματα από τον τρόπο που ζούμε μέσα στο ΟΛΟ, "γειωμένοι" στον πλανήτη, σε σχέση και συνάρτηση με τις συνθήκες (όπως σωστά είπες Δημήτρη), το θέμα έγκειται κυρίως το πώς τις εισπράττουμε/αντιμετωπίζουμε/ερμηνεύουμε και στην τελική τις βιώνουμε και όχι στο πώς ΕΙΝΑΙ και επιδρούν όλα αυτά στην συνολική (πανσυμπαντική) εικόνα των πραγμάτων.

Τα παραπάνω φυσικά είναι ειπωμένα επί καθαρά θεωρητικής βάσης, σε μια φιλότιμη προσπάθεια να σπάσω τα δεσμά των περιχαρακωμένων και εγωτιστικών δεδομένων μου.

Αν ξέφυγα απ'την όλη νοοτροπία και λογική της συζήτησης, συγχωρήστε με. Μια απλή ξανθούλα είμαι

[ArELa]

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Wed Jan 24, 2007 11:00 am Post subject:



Πολύ όμορφες οι σκέψεις που εκφράζεις Βίκυ αλλά εγώ θα σταθώ σε τούτο: … για την ανώτατη Διάνοια-Δύναμη ...Αυτή η Δύναμη έφτιαξε το Νόμο… κάνουν το ΟΛΟΝ του σύμπαντος να λειτουργεί σαν ένας ζων οργανισμός… με το οποίο νομίζω ότι ανοίγεις ένα τεράστιο θέμα.

Ποιο είναι το τεράστιο θέμα ; Μα το ερώτημα που αναδύεται από αυτά που γράφεις Αν αυτή η ανώτατη Διάνοια-Δύναμη που έφτιαξε το Νόμο είναι αυτή που έφτιαξε το ΟΛΟΝ του σύμπαντος τον ζων οργανισμό, ή αν αυτή η ίδια είναι το ΟΛΟΝ του σύμπαντος ο ζων οργανισμός ?

Στο σημείο ακριβώς αυτό είναι που και πάλι ανοίγονται δύο μεγάλα φιλοσοφικά ρεύματα, το πρώτο του ΔΥΙΣΜΟΥ που θέλει και πάλι την πρώτη Αρχή – Αιτία ΕΞΩ από τον ΟΛΟ ΕΙΝΑΙ ΚΟΣΜΟ, ζων Οργαγισμό ή ΕΞΩ από την (όπως αρέσκομαι εγώ να κατονομάζω) Ένθεο, Ζώσα, Πυρός Αείζωη, Είναι, Φύση και το δεύτερο του ΜΟΝΙΣΜΟΥ που θέλει την την πρώτη Αρχή – Αιτία ΕΝΤΟΣ της Ένθεου, Ζώσας, Πυρός Αείζωης, Είναι, Φύσεως

Επειδή τώρα ο ΔΥΙΣΜΟΣ εμπεριέχει και πάλι τον εξωκοσμικό εκείνο παράγοντα που ανεξέλεγκτα δρα από ΕΞΩ, (εμπεριέχοντας έτσι και πάλι τον κίνδυνο της απολυταρχικής οπτικής όπως είχα εξηγήσει και στα προηγούμενα μου) εγώ προσωπικά συγκλίνω απέναντι στον Μονισμό όπου η Αιτία είναι ΕΝ-ΜΕΣΑ στην Ένθεο, Ζώσα, Πυρός Αείζωη, Είναι, Φύση.

Αυτός ο ΜΟΝΙΣΜΟΣ μου βέβαια όσον αφορά εμένα μου αφήνει και αναπάντητο το ερώτημα για το αν θα έπρεπε η ΑΙΤΙΑ να χαρακτηρίζεται διάνοια ή όχι. Το αναπάντητο δηλαδή ερώτημά μου είναι αν η Ένθεος, Ζώσα, Πυρός Αείζωη, Είναι, Φύση είναι διάνοια ή αν απλά γεννάει διάνοια, την δική μας την Ανθρώπινη διάνοια, ίσως και την όποια διάνοια πολλών άλλων όντων της… Νομίζω ότι η απάντηση κρύβεται στο τι ορίζουμε ως Διάνοια !

Με την ευκαιρία Βίκυ θα ήθελα να σε ευχαριστήσω γιατί με αυτό το θέμα μου προσέφερες την ευκαιρία να αναδημοσιεύσω και στο Παν-Εν-Είναι την πιο εξαιρετική φιλοσοφική συζήτηση που έχω πραγματοποιήσει μέχρι σήμερα στο διαδίκτυο.

Και κάτι άλλο, κάπου είχε ανοιχθεί μία άλλη συζήτηση για τα ταξίδια στο χρόνο την οποία τώρα έχω χάσει και δεν μπορώ να βρω. Αν μπορείς δώσε μου εδώ το λινκ της γιατί θα μου ήταν και αυτή χρήσιμη. Ευχαριστώ.

[Divine Sinner]

Η αλλιως παράλληλα σύμπαντα.
Όπως αναφέρει το bbc τα παράλληλα συμπαντα κατα πάσα πιθανότητα αποτελουν μια πραγματικότητα.
Ο αριθμός αυτών των παράλληλων συμπάντων μπορεί να είναι άπειρος (η εστω αστρονομικός).
Αυτα τα παράλληλα σύμπαντα περιέχουν εξωτικές μρφές ζωής και κάποια μπορεί να να περιέχουν ακόμα και εμάς με κάποιες διαφοροποιήσεις.
Για παράδειγμα σε ενα παράλληλο σύμπαν μπορεί να είναι ο Έλβις ζωντανός κι εγώ να κοιτάζω τα ραδίκια.
Για μια ακόμη φορά η φαντασία ή φιλοσοφια και η θρησκεία προλάβαν την επιστήμη.
Ο πλάτωνας μίλησε για εναν κόσμο διαφορετικό απο αυτο του κόσμου των αισθήσεων (του δικου μας).
Ο βουδισμός μιλαει για παράλληλα βασίλεια (κοσμους).
Ο αποκρυφισμός μιλούσε ανέκαθεν για παράλληλους κόσμους.
προφητθική φάνηκε η μάρβελ που στα κόμικ της οι ιστορίες είχαν χωρίσει την πραγματικότητα σε δίαφορες διαστάσεις. για παράδειγμα σε εναν κόσμο ο "δοκτωρ ξαβιε" απο τους X-MEN είναι νεκρός ενώ σε εναν άλλο κόσμο εχει σχηματίσει τους X-MEN. Διαφοροι κόσμοι εχουν δίαφορες ιστορίες με τα ίδια πρόσωπα

[chill]

Ε αυτο δεν ειναι και παραλογο. Αναμεσα στις απειρες μαλακιες που εχει φανταστει η ανθρωπινη διανοια μπορει καποιες να βγουν καποτε αληθινες.
κι αυτο γιατι η επιστημη παει βημα βημα. Η φαντασια, η θρησκεια και η φιλοσοφια κανουν αλματα. αλλες φορες μπορει να πεσουν στο κενο και αλλες φορες Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ μπορει να αποδειξει οτι ισχυουν.

Ξερεις τι λενε... αν βαλεις μαιμουδες να γραφουν τυχαια σε γραφομηχανες για ολη την αιωνιοτητα, καποια στιγμη θα γραφτει το "πολεμος και ειρηνη" ακριβως οπως ειναι στο πρωτοτυπο. Αυτο δε δινει συγγραφικη αξια στη μαιμου.

Εγω μπορει τωρα να πω οτι μαλακια μου κατεβει και σε πολλα χρονια να βγει η επιστημη και να πιστοποιησει το αληθες.. η εστω το παρομοιο.

Επισης πρεπει να προσθεσω οτι αυτη η θεωρια για τα παραλληλα συμπαντα δεν αποτελει επιστημονικο γεγονος αλλα ενα πλαισιο που δυνητικα ισως μια μερα να μας εξηγησει κατι περισσοτερο για τον κοσμο κι αυτο μονο οταν εχουμε τα απαραιτητα μεσα και τη γνωση ωστε να την χρησιμοποιησουμε.

επιστημη 1 φιλοσοφια/θρησκεια 0.

[Divine Sinner]

oπως ειπα "για μια ακομη φορα".
Αυτο με τις μαϊμουδες προϋποθετει να γραφουν για ολη την αιωνιότητα. η φιλόσοφοι τα κομικ και οι θρησκειες γραφαν για καποιες χίλιαδες χρόνια ή καθεμια αποσπασματικα.
Οποτε στατιστικά ειναι λιγο δύσκολο απλα να πεσαν τυχαια μέσα.
λες
επιστημη 1 θρησκεια 0. μα δεν ειναι γραμενο καπου οτι η επιστημη ειναι εξ ορισμου ανώτερη και πρέπει τα όσα λεει να τα θεωρούμε θέσφατα.
Δεν χρειαζεται να αποδειξει κατι η επιστημη για να φαει γκόλ.
Δεν μπορει να ειναι και παικτης και διαιτητης συγχρόνως.

[ArELa]

Φώτη, προϋπήρχε τόπικ του Άγγελου που αναπτύχθηκε πάνω στο θέμα, γι'αυτό και συνένωσα το δικό σου εδώ.

Διαβάστε και το εναρκτήριο ποστ του, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον...

[Tasoula1]

Την γνωση για τα Παραλληλα Συμπαντα την πηρα απο τον Δημοσθενη Λιακοπουλο. Λεει λοιπον οτι τα παραλληλα ειναι χιλιαδες ή εκατομμυρια, νομιζω οχι απειρα και εκει υπαρχουν και ζουν οι διαφορες "εκδοσεις" του εαυτου μας. Μια ειναι δηλ η ψυχη μας, αλλα διαφορετικες οι "εκφρασεις" της μεσα στους παραλληλους κοσμους. Σε καποιο συμπαν μπορει να ειμαστε καλοι, σε καποιο αλλο κακοι, σε καποιο ανθρωποι, σε ενα αλλο μπορει και πουλια ή και κατι αλλο σε μορφη. Συμφωνα με τον Δημοσθενη, σε ολα "παιζει" το σεναριο Θεος και Χριστος και κατα ποσο μια ψυχη μπορει να Τον αναζητησει και να Τον πιστεψει, γι αυτο και στο τελος, οταν θα κανει ο Θεος την τελικη Του κριση, θα διαλεξει απο ολα τα συμπαντα, το συμπαν εκεινο στο οποιο η καθε ψυχη εδωσε τον καλυτερο εαυτο της. Αν σε ενα συμπαν η ψυχη κρινεται εναρετη και σωζεται, τοτε τα υπολοιπα παραλληλα συμπαντα ακυρωνονται! Θα μπορουσε να πει κανεις ότι δεν θα μπει ποτε στην διαδικασια της πνευματικης προσπαθειας με το σκεπτικο ότι εφοσον υπαρχουν τοσα πολλα συμπαντα, αρα σε καποιο απο αυτα θα εχει πετυχει, οποτε ειναι και ματαιο να προσπαθει. ΛΑΘΟΣ. Επειδη ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ τι εχουμε πετυχει στα υπολοιπα και ουτε και εχουμε την δυνατοτητα να τα επισκεφτουμε για να δουμε τις κινησεις του εαυτου μας εκει, συνεπως, ειμαστε αναγκασμενοι να προσπαθουμε το καλυτερο για την πνευματικη μας ζωη ΕΔΩ και να ελπιζουμε μονο για κατι καλυτερο στα παραλληλα, κατι που φυσικα θα μας το αποκαλυψει ο Θεος κατα την Κριση.

Κατι ακομα, δεν ειναι σιγουρο εαν σε ολα τα παραλληλα συμπαντα εχει σταυρωθει ο Χριστος. Μπορει ναι, μπορει και οχι. Ισως σε καποιο παραλληλο να τα εχουμε καταφερει καλυτερα ως οντα-δημιουργηματα.

Παντως ολα τα παραλληλα αποτελουν υπαρξιακη κατασταση πτωσης απο τον Παραδεισο και εναν υπεροχο κατ εμε τροπο να καταφερει ο Θεος να μας εξασφαλισει ξανα την εισοδο στο Φως, τον Παραδεισο και την Βασιλεια των Ουρανων με καθε δυνατο τροπο! Ειναι φυσικα ενα απο τα μυστηρια του Θεου.

Αν θυμηθω και αλλα σχετικα με τα παραλληλα απο την γνωση του Δημοσθενη, θα τα αναφερω εδω εν καιρω. Πολυ καλο το θεμα!

[doctormarkon]

Πολλοί έχουν μιλήσει για παράλληλους κόσμους.
βλ και γάτα του Σρέντικγερ και είναι ενα πολύ ενδιαφέρον και γοητευτικό θέμα.
Αν εγώ δεν είχα κάνει κάποια στιγμή τη συγκεκριμένη κίνηση αν δεν είχα στρίψει δεξιά αντί να πάω ευθεία τι θα ήμουν και πως θα ζούσα τώρα?
Στην ταινία επιστροφή στο Μέλλον ο ήρωας πήγε στο παρελθόν και βρήκε τον πατέρα του νέο.
Αν δεν γνώριζε τη μάνα του αυτός δε θα γεννιώταν?
Τελικά έκανε τα πάντα να φέρει σε επαφή τον πατέρα του με τη μάννα του.
Όταν όμως επέστρεψε στο μέλλον ή5ταν σε παράλληλο σύμπαν όπου ο πατέρας του ήταν το αφεντικό και ο μάγκας συμμαθητής που έτρωγε τις κοπέλλες των φίλων ήταν ο υπηρέτης. Ενώ στην αρχή του έργου έδειχνε τον πατέρα του παιδιού υπηρέτη.

[doctormarkon]

Ο Παντελής Γιαννουλάκης σε άρθρο του στο Strange κάνει μία παρομοίωση.
Σα να περπατάς στα σκοτεινά με έναν φακό στο κούτελο σε μία πινακοθήκη.
Κάθε φορά βλέπεις έναν μόνο πίνακα ενώ υπάρχουν πολλοί άλλοι κοντά.
Περιπλανιέσαι στους διαδρόμους της πινακοθήκης και βλέπεις πίνακες.
Έχεις δει μόνο ελάχιστους από τους χιλιάδες.
Οι παράλληλοι κόσμοι=οι πίνακες που δεν είδες αλλά υπάρχουν

[dim]

Για μένα όπως το αναλύω και το φαντάζομαι , παράλληλα σύμπαντα σίγουρα υπάρχουν, δεν γίνεται να μην υπάρχουν. Οχι όμως με την στενή προυπόθεση ότι πάντα θα πρέπει να υπάρχει το ανθρώπινο στοιχείο μέσα. Εννοώ δηλαδή ότι δεν χρειάζεται απαραίτητα σε όλα τα σύμπαντα να είναι τα ίδια έμβια όντα, γιατί σε ένα άλλο σύμπαν μπορεί να υπάρχουν οντότητες που δεν γνωρίζουμε γιατί δεν είναι όπως εμείς.Συμβαίνει ταυτοχρόνως να συνυπάρχουν το ένα μέσα στο άλλο ( τα σύμπαντα) και δίπλα στο άλλο χωρίς όμως αυτά να είναι εξαρτημένα το ένα με το άλλο σε απόλυτο βαθμό. Υπάρχει βέβαια το στοιχείο του δημιουργού που δεν μπορεί παρά να είναι κοινός για όλα τα σύμπαντα, αλλά δεν μπερδεύεται στις λεπτές ισορροπίες αυτών.. Πιστεύω ότι αν κάποια ενέργεια γίνει στο ένα σύμπαν, αυτό δεν έχει άμεση ή και καθόλου επήρεια στο άλλο. Ολα όμως θα υπάρχουν κάτω απο την συμπαντική ένωση και δύναμη του αρχιτέκτονα.. Αυτά που γράφω μπορώ να τα αναλύσω σε πιο απλή μορφή με ένα απλό παράδειγμα..

[Fallen]

ισως ενα παραλληλο συμπαν να ειναι και ο κοσμος των πνευματων... τοσο κοντα... αλλα και τοσο μακρυα... ταυτοχρονα

θυμαμαι την ιστορια που μας ειχε πει η βικυ για τον χενρυ... αν θυμαμαι το ονομα σωστα... που ειχε προσβαση σε αυτον τον... ''παραλληλο'' κοσμο