Χρηστος Γουδης περι αναρχιας και εθνους

[Τάλως]

ΓΟΥΔΗΣ -- η αναρχία θα αναδείξει μία σκληρότερη τάξη

[Divine Sinner]

δεν ξερω αν εχει δικιο. αυτο που ξερω ειναι πως γενικα αυτος εχει τρικυμια στο κρανιο. και ειναι και δηλωμενος μασωνος.

[Τάλως]

Εγω απο την αλλη βλεπω να εχει παρα πολυ ολοκληρωμενες και απολυτα αντικειμενικες αποψεις

και δεν ειδα να εχουμε και θεμα για αυτον .

ισως θα επρεπε να κανουμε ενα


αλλα γιατι το λες αυτο? ακουσες κατι πολυ κραυγαλεο που δεν εχει επαφη με την πραγματικοτητα ?
δεν εχω δει κατι τετοιο

[alkinoos]

Πολλές ορολογίες σε κάτι λιγότερο από τέσσερα λεπτά.Είχα να ακούσω τόσες πολλές από το 1993 στο μάθημα της κοινωνιολογίας,ήταν μάθημα δέσμης σε πειραματικό στάδιο.Χάθηκα στους ορισμούς...Που θέλουν τον νέο σε κάποια κατηγορία,για ότι κάνει,για ότι σκέφτεται,να του βάλουν ταμπέλα..Αυτός είσαι ,να η κατηγορία σου,να και το παρελθόν της κατηγορίας σου,να και η κατάληξη της (!) Μάντρωμα και έλεγχος.

[Τάλως]

οταν βαζεις πολλες ορολογιες εχεις μαντρωμα?

η οταν τα βαζεις ολα σε ενα τσουβαλι?

και πως θα ορισουμε τη βαση και την διαφορα του τροπου σκεψης ανα ομαδα ?

[alkinoos]

Ούτε το ένα ,μα ούτε και το άλλο.Για μένα,ναι,έχει μάντρωμα,κατηγοριοποίηση δηλαδή.Μπορούμε να κάνουμε μια σύγκριση,αλλά τα δεδομένα και οι παράγοντες πάντα αλλάζουν δεν είναι στάσιμα,οπότε βάση/σταθερά δεν υπάρχει.Άλλοι παράγοντες είναι στην Αθήνα και άλλοι στη Θεσσαλονίκη ή στη Νέα Υόρκη.Διαφορετικά ερεθίσματα δηλαδή εποχής και τοποθεσίας.

[Τάλως]

Πολυ σωστα. οντως αλλαζουν τα δεδομενα.

αλλα για να περιγραψεις μια κατασταση το 60 ας πουμε η μια ιδεολογια που αρχισε τοτε.
καπως πρεπει να την ορισεις. πως θα γινει αν δεν θαλουμε ορισμους?

τι θα λεμε? οι κοκκινοι οι πρασινοι και οι κιτρινοι ?

[axinosp]

Ο Μπακούνιν για την πατρίδα

«… Η ευημερία του κράτους είναι η αθλιότητα του πραγματικού έθνους, του λαού. Το μεγαλείο και η ισχύς του κράτους είναι η σκλαβιά του λαού…Το κράτος δεν είναι η πατρίδα. Είναι η αφαίρεση, ο μεταφυσικός, μυστικιστικός, πολιτικός, νομικός μύθος της πατρίδας. Οι λαϊκές μάζες όλων των χωρών αγαπούν βαθιά την πατρίδα τους. Αλλ’ αυτό είναι μια φυσική πραγματική αγάπη. Ο πατριωτισμός του λαού δεν είναι ιδέα, αλλά γεγονός… Η πατρίδα, η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα γεγονός φυσικό και κοινωνικό, ψυχολογικό και ιστορικό ταυτόχρονα. Δεν είναι μια θεωρητική αρχή.
Δεν μπορούμε να ονομάσουμε ανθρώπινη αρχή, παρά μόνο ότι είναι καθολικό, κοινό σ’ όλους τους ανθρώπους. Η εθνικότητα τους χωρίζει. Δεν είναι λοιπόν αρχή. Αλλά αυτό που είναι η αρχή, είναι ο σεβασμός που ο καθένας πρέπει να έχει για τα φυσικά, πραγματικά ή κοινωνικά γεγονότα. Η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα από τα γεγονότα αυτά. Οφείλουμε λοιπόν να τη σεβόμαστε. Η καταπίεση της είναι έγκλημα,…γίνεται ιερή αρχή κάθε φορά που απειλείται ή καταπιέζεται. Γι’ αυτό λοιπόν αισθάνομαι ειλικρινά και πάντα τον πατριώτη κάθε καταπιεσμένης πατρίδας.»
(Γαλλική έκδοση των απάντων Μ. Μπακούνιν, τόμος I, σελ. 225 -227, μετ. Πόλυ Γκέκα, εκδ. Πλέθρον)

«Η πατρίδα αντιπροσωπεύει το αδιαφιλονίκητο και ιερό δικαίωμα κάθε ανθρώπου, ομάδας ανθρώπων, ενώσεων, κοινοτήτων, περιοχών, να ζουν, να σκέφτονται, να θέλουν και να δρουν κατά τον τρόπο τους, που γεννήθηκε ως αποτέλεσμα της μακρόχρονης ιστορικής εξέλιξης.
Υποκλίνομαι λοιπόν μπρος στην παράδοση και την ιστορία των λαών, γιατί είναι το αίμα και η σάρκα, η σκέψη και η θέληση κάθε λαού.
Γι αυτό, ειλικρινά, είμαι ο πατριώτης όλων των καταπιεσμένων πατρίδων.
(Γράμματα για τον Πατριωτισμό,1869)

«…Ο λαός επίσης είναι από τη φύση του πατριώτης. Αγαπά τη γη όπου γεννήθηκε, το κλίμα μέσα στο οποίο αναπτύχθηκε…Ο πραγματικός, ζωντανός, ισχυρός, φυσικός πατριωτισμός του λαού, δεν είναι καθόλου εθνικός πατριωτισμός, ούτε καν τοπικός, αλλά στο μεγαλύτερο μέρος του αποκλειστικά κοινοτικός. Αλλά αγαπά ακόμα τη γλώσσα που μιλά…Ταυτίζεται επίσης με τα έθιμα και τις αληθινές ή λαθεμένες αντιλήψεις της χώρας του. Αν αυτά τα έθιμα, αυτές οι ιδέες κι αυτή η γλώσσα καλύπτουν μια περιοχή, τότε αρχίζει να γίνεται πραγματικά ένας τοπικός πατριώτης. Αν καλύπτουν ένα ολόκληρο έθνος, τότε γίνεται ένας εθνικός πατριώτης. Με την έννοια αυτή, κανείς δεν είναι τόσο βαθιά ούτε τόσο ειλικρινά πατριώτης όσο ο λαός…»
(Μ. Μπακούνιν και Ιταλία, 2ο μέρος, σελ. 81-83 μετ. Πόλυ Γκέκα, εκδ. Πλέθρον)

[Kostakis]

«… Η ευημερία του κράτους είναι η αθλιότητα του πραγματικού έθνους, του λαού. Το μεγαλείο και η ισχύς του κράτους είναι η σκλαβιά του λαού…Το κράτος δεν είναι η πατρίδα. Είναι η αφαίρεση, ο μεταφυσικός, μυστικιστικός, πολιτικός, νομικός μύθος της πατρίδας. Οι λαϊκές μάζες όλων των χωρών αγαπούν βαθιά την πατρίδα τους. Αλλ’ αυτό είναι μια φυσική πραγματική αγάπη. Ο πατριωτισμός του λαού δεν είναι ιδέα, αλλά γεγονός… Η πατρίδα, η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα γεγονός φυσικό και κοινωνικό, ψυχολογικό και ιστορικό ταυτόχρονα. Δεν είναι μια θεωρητική αρχή.
Δεν μπορούμε να ονομάσουμε ανθρώπινη αρχή, παρά μόνο ότι είναι καθολικό, κοινό σ’ όλους τους ανθρώπους. Η εθνικότητα τους χωρίζει. Δεν είναι λοιπόν αρχή. Αλλά αυτό που είναι η αρχή, είναι ο σεβασμός που ο καθένας πρέπει να έχει για τα φυσικά, πραγματικά ή κοινωνικά γεγονότα. Η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα από τα γεγονότα αυτά. Οφείλουμε λοιπόν να τη σεβόμαστε. Η καταπίεση της είναι έγκλημα,…γίνεται ιερή αρχή κάθε φορά που απειλείται ή καταπιέζεται. Γι’ αυτό λοιπόν αισθάνομαι ειλικρινά και πάντα τον πατριώτη κάθε καταπιεσμένης πατρίδας.»
(Γαλλική έκδοση των απάντων Μ. Μπακούνιν, τόμος I, σελ. 225 -227, μετ. Πόλυ Γκέκα, εκδ. Πλέθρον)

«Η πατρίδα αντιπροσωπεύει το αδιαφιλονίκητο και ιερό δικαίωμα κάθε ανθρώπου, ομάδας ανθρώπων, ενώσεων, κοινοτήτων, περιοχών, να ζουν, να σκέφτονται, να θέλουν και να δρουν κατά τον τρόπο τους, που γεννήθηκε ως αποτέλεσμα της μακρόχρονης ιστορικής εξέλιξης.
Υποκλίνομαι λοιπόν μπρος στην παράδοση και την ιστορία των λαών, γιατί είναι το αίμα και η σάρκα, η σκέψη και η θέληση κάθε λαού.
Γι αυτό, ειλικρινά, είμαι ο πατριώτης όλων των καταπιεσμένων πατρίδων.
(Γράμματα για τον Πατριωτισμό,1869)

«…Ο λαός επίσης είναι από τη φύση του πατριώτης. Αγαπά τη γη όπου γεννήθηκε, το κλίμα μέσα στο οποίο αναπτύχθηκε…Ο πραγματικός, ζωντανός, ισχυρός, φυσικός πατριωτισμός του λαού, δεν είναι καθόλου εθνικός πατριωτισμός, ούτε καν τοπικός, αλλά στο μεγαλύτερο μέρος του αποκλειστικά κοινοτικός. Αλλά αγαπά ακόμα τη γλώσσα που μιλά…Ταυτίζεται επίσης με τα έθιμα και τις αληθινές ή λαθεμένες αντιλήψεις της χώρας του. Αν αυτά τα έθιμα, αυτές οι ιδέες κι αυτή η γλώσσα καλύπτουν μια περιοχή, τότε αρχίζει να γίνεται πραγματικά ένας τοπικός πατριώτης. Αν καλύπτουν ένα ολόκληρο έθνος, τότε γίνεται ένας εθνικός πατριώτης. Με την έννοια αυτή, κανείς δεν είναι τόσο βαθιά ούτε τόσο ειλικρινά πατριώτης όσο ο λαός…»
(Μ. Μπακούνιν και Ιταλία, 2ο μέρος, σελ. 81-83 μετ. Πόλυ Γκέκα, εκδ. Πλέθρον)

Πάρα, μα πάρα πολύ καλό!

[Dread]

Ο Μπακούνιν για την πατρίδα

Άντε να πας να τα εξηγήσεις αυτά σε τίποτα αγράμματα αναρχάκια της σειράς, που ισοπεδώνουν τα πάντα....

Και υποτίθεται οτι έχουν διαβάσει και Μπακούνιν....

[Τάλως]

«… Η ευημερία του κράτους είναι η αθλιότητα του πραγματικού έθνους, του λαού. Το μεγαλείο και η ισχύς του κράτους είναι η σκλαβιά του λαού…Το κράτος δεν είναι η πατρίδα. Είναι η αφαίρεση, ο μεταφυσικός, μυστικιστικός, πολιτικός, νομικός μύθος της πατρίδας.

Ο ισχυρος πνευματικα ανθρωπος σαν μοναδα λαος σαν συνολο θα εχει και ισχυρο κρατος
καθως ισχυρο κρατος δεν μιλαμε μονο για την δυναμη των οπλων πιχι .
Ειναι πια ιστορικα αποδειγμενο. δηδεν ισχυρα κρατη με χαμηλο επιπεδο λαου απλα απετυχαν
ειδαμε και το αναποδο.
η ισχυς και η ευημερια μεταφραζεται με πολλους τροπους
αναλογα τι εννοουμε με τον ορο ευημερια και ισχυς
δεν ειναι κανονας το παραπανω.

Το κρατος δεν ειναι ο παραδεισος ουτε εχει σκοπο να σου φερει τον ιδανικο τροπο ζωης .
Το κρατος το εφτιαξαν οι ανθρωποι για τον ιδιο λογο που ο αμυνομενος φτιαχνει οχυρα

Το οχυρο που το λεμε κρατος(ιδανικο) δεν εχει σκοπο να σε κανει να ζεις στους κηπους της Βαβυλωνας
εχει σκοπο να υποταξει καθε ειδους μεμονωμενη αδικια μεσα στην κοινωνια
αλλα και να σε προστατευσει απο την μανια του οργισμενου οχλου του γειτονα που οταν ερθει στα συνορα σου
θα επιβουλευτει τα παντα .
Εισαι ελευθερος να κανεις οτι θελεις μεχρι το σημειο που δεν ενοχλεις τον γειτονα σου
βασικη αρχη του πολιτισμου και του ανωτερου πνευματος.
η χωρις ορια ελευθερια ειναι ο κανονας της ζουγκλας οπου ο ισχυρος τρωει τον αδυναμο

Οι λαϊκές μάζες όλων των χωρών αγαπούν βαθιά την πατρίδα τους. Αλλ’ αυτό είναι μια φυσική πραγματική αγάπη. Ο πατριωτισμός του λαού δεν είναι ιδέα, αλλά γεγονός… Η πατρίδα, η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα γεγονός φυσικό και κοινωνικό, ψυχολογικό και ιστορικό ταυτόχρονα.

ναι το ειδαμε ιστορικα. απολυτα αποδεδειγμενο
Η πατριδα ειναι ο λαος της. χωρις λαο δεν εχεις πατριδα. εχεις απλα μια ερημη γη!
οταν ο ενας σκοτωνει το αδελφο του προς χαρην τις ιδεολογιας του μιλαμε για την απολυτη αγαπη προς την πατριδα ε?

Δεν μπορούμε να ονομάσουμε ανθρώπινη αρχή, παρά μόνο ότι είναι καθολικό, κοινό σ’ όλους τους ανθρώπους. Η εθνικότητα τους χωρίζει. Δεν είναι λοιπόν αρχή. Αλλά αυτό που είναι η αρχή, είναι ο σεβασμός που ο καθένας πρέπει να έχει για τα φυσικά, πραγματικά ή κοινωνικά γεγονότα. Η εθνικότητα, όπως και η ατομικότητα, είναι ένα από τα γεγονότα αυτά. Οφείλουμε λοιπόν να τη σεβόμαστε. Η καταπίεση της είναι έγκλημα,…γίνεται ιερή αρχή κάθε φορά που απειλείται ή καταπιέζεται. Γι’ αυτό λοιπόν αισθάνομαι ειλικρινά και πάντα τον πατριώτη κάθε καταπιεσμένης πατρίδας.»

«Η πατρίδα αντιπροσωπεύει το αδιαφιλονίκητο και ιερό δικαίωμα κάθε ανθρώπου, ομάδας ανθρώπων, ενώσεων, κοινοτήτων, περιοχών, να ζουν, να σκέφτονται, να θέλουν και να δρουν κατά τον τρόπο τους, που γεννήθηκε ως αποτέλεσμα της μακρόχρονης ιστορικής εξέλιξης.
Υποκλίνομαι λοιπόν μπρος στην παράδοση και την ιστορία των λαών, γιατί είναι το αίμα και η σάρκα, η σκέψη και η θέληση κάθε λαού.
Γι αυτό, ειλικρινά, είμαι ο πατριώτης όλων των καταπιεσμένων πατρίδων.

Η σημαια ειναι εκφραση της πατριδας και των αγωνων του εθνους .
βαμενη με αιμα.
οχι για το κρατος του Μεταξα του Βενιζελου του Καποδιστρια του Παπανδρεου
αλλα για την πατριδα.Για το δικαιωμα μας να ζουμε με βαση
""το αδιαφιλονίκητο και ιερό δικαίωμα κάθε ανθρώπου, ομάδας ανθρώπων, ενώσεων, κοινοτήτων, περιοχών, να ζουν, να σκέφτονται, να θέλουν και να δρουν κατά τον τρόπο τους, που γεννήθηκε ως αποτέλεσμα της μακρόχρονης ιστορικής εξέλιξης. ""
100 κυβερνησεις να αλλαξουν 1000 φορες να αλλαξει το κρατος μας με καθε καθεστως
η σημαια παντα θα δειχνει τους αγωνες των πατριωτων που μας λεει ο Μπακουνιν.

και ειδαμε ποσο την αγαπουν τα αναρχικοπουλα
ευγε

(εκτος και αν αυτοι δεν ειναι αναρχικοι . εκει παω πασο )

[Dhmellhn]

Την τοποθέτηση του Μπακούνιν την είχα βάλει πριν χρόνια στο Φόρουμ ως απάντηση στις διαρκείς ασυναρτησίες των απανταχού αναρχοβλαμμένων (όλα τα στέκια τους είναι εκτροφεία εθνομηδενισμού, νιχιλισμού, μίσους στην έννοια Ελλάδα, αλλά και προώθησης ξένων εθνικισμών, ενώ στις τάξεις τους παρεπιδημεί πλήθος αφιονισμένων αλλοδαπών). Θα έλεγα, δε, ότι ο Ίων Δραγούμης τον συμπληρώνει διακηρύσσοντας ότι όταν το κράτος δρα αντεθνικά τότε είναι χρέος των πολιτών να το ανατρέψουν, αναφέροντας χαρακτηριστικά: "Κάτω το κράτος, Ζήτω το Έθνος."

Η σημερινή Ελίτ του παγκοσμίου οικονομισμού επιδιώκει την αποεθνοποίηση χρησιμοποιώντας ως τους πλέον καταλλήλους χρησίμους ηλιθίους τα ιδεολογικά αγκυλωμένα ρετάλια της νεοαριστεράς, τύπου Ρεπούση, Λιάκου, Φραγκουδάκη κ.λ.π, κομματικών μορφωμάτων (συριζα) και αποκομματων (ανταρCia). Αυτή η Συμμορία των προθύμων προωθεί το κατασκεύασμα του "Έθνους-Ιδέα", το οποίο θεωρεί την εθνική ιδιαιτερότητα ως φαντασίωση, ως μύθο. Βλέπετε, το διαρκώς συρρικνούμενο μυαλό τους από τις νεοαριστερίστικες μπουρδολογίες και τις ακραίες φιλελεύθερες αρλουμπολογίες (αμφότερες συγκλίνουν σε σημείο ταύτισης, ως προς την αντιμετώπιση της Εθνικής Ιδέας), αδυνατεί να συλλάβει την έννοια του Έθνους.

[Exciter]

Έχω την εντύπωση ότι ο όρος "Έθνος-Ιδέα" είναι λίγο παραπλανητικός... ίσως θα έπρεπε να μιλάμε για "Κράτος-Χώρο," σε αντιδιαστολή φυσικά με το Έθνος-Κράτος.

[Divine Sinner]

Ο τροπος που αντιλαμβανονται οι περισσοτεροι ακροδεξιοι την εννοια του εθνους δίνει πατημα και στους αναρχοφιλελευθερο παγκοσμιοποιητες να λενε αυτα που λεν.
Οι ιδιοι οι δεξιοι και οι ακροδεξιοι βλεπουν το εθνος ως κατι το μεταφυσικο και οχι ως μια βιολογικη πραγματικοτητα. το εθνος ειναι μια βιολογικη πραγματικοτητα και δεν ειναι τιποτε αλλο απο καποια κοινα χαρακτηριστικα που εχουν καποια ατομα που ανηκουν σε μια ευρυτερη φυλή.
Ετσι ναι μεν ο ελληνας και ο γερμανος ειναι συγγενεις εθνολογικα αλλα περισσοτερο συγγενεις ειναι δυο Ελληνες μεταξύ τους. ειναι οπως οι ομοκεντροι κυκλοι.
Οι δεξιοι ομως βλεπουν το εθνος ως κατι αποκομμενο απο την λευκή φυλη και γι αυτο καταφευγουν σε μεταφυσικες δοξασιες. μεχρι και σε μαρμαρωμενους βασιλειαδες

[ION 4ever]

Οι ιδιοι οι δεξιοι και οι ακροδεξιοι βλεπουν το εθνος ως κατι το μεταφυσικο και οχι ως μια βιολογικη πραγματικοτητα. το εθνος ειναι μια βιολογικη πραγματικοτητα και δεν ειναι τιποτε αλλο απο καποια κοινα χαρακτηριστικα που εχουν καποια ατομα που ανηκουν σε μια ευρυτερη φυλή.
Ετσι ναι μεν ο ελληνας και ο γερμανος ειναι συγγενεις εθνολογικα αλλα περισσοτερο συγγενεις ειναι δυο Ελληνες μεταξύ τους. ειναι οπως οι ομοκεντροι κυκλοι.

Ελπίζω ότι θα σου απάντηση κάποιος άλλος.

[Τάλως]

το εθνος ειναι μια βιολογικη πραγματικοτητα και δεν ειναι τιποτε αλλο απο καποια κοινα χαρακτηριστικα που εχουν καποια ατομα που ανηκουν σε μια ευρυτερη φυλή.
Ετσι ναι μεν ο ελληνας και ο γερμανος ειναι συγγενεις εθνολογικα αλλα περισσοτερο συγγενεις ειναι δυο Ελληνες μεταξύ τους. ειναι οπως οι ομοκεντροι κυκλοι.

Δηλα δη ο Ελληνας με τον Γερμανο λες κατα μια εννοια πως ανηκουν στο ιδιο εθνος
για ποιο λογο?

το μονο κοινο που εχουν ειναι οτι κατοικουν στην Ευρωπη και οτι ειναι λευκοι

το εθνος εχει βαθμους συγγενειας ?

[Divine Sinner]

Λεω οτι ανηκουν στην ιδια φυλη. την άρια.
και εχουν πολλα περισσοτερα κοινα απο το οτι ειναι λευκοι και μενουν στην ευρωπη.
ενα παραδειγμα ειναι οτι ολα τα επιτευγματα των γερμανων βασιζονται στην Ελληνικη σκεψη (την αρχαια Ελληνικη βεβαια) αλλα οι Ελληνες οι συγχρονοι δεν μπορουμε να κανουμε τα επιτευγματα αυτα. στην ουσια η Ελληνικη σκεψη συμπληρωνεται απο την γερμανικη τεχνικη γνωση και νοοτροπια.

[Τάλως]

Α ωραια. αν το πας φυλετικα συμφωνω.
γιατι εθνολογικα δεν εχουν καμια σχεση.

σε οτι αφορα τα επιτευγματα τους και με βαση της σταση τους ιστορικα
νομιζω πως ειναι αιτια ο ρωμαικος πολιτισμος.
γενικα εχω την εντυπωση πως ολος ο Ευρωπαικος πολιτισμος εχει προγονο του τον Ρωμαικο.

και οχι τον Ελληνκο τον οποιο ουτε η Ρωμαιοι δεν καταφεραν να μιμηθουν οπως επρεπε αλλα αντιθετα το εκαναν οπως τους συνεφερε