Βασικό Εισόδημα...Καταβολή Σε Όλους ;;;

[AROTRIS]

Το θέμα,τουλάχιστον σαν προβληματισμός
σίγουρα καί δεν είναι καινούριο.
Ακόμη καί να μην είχε ποτέ κατατεθεί γραπτώς
το μόνο βέβαιο είναι πως κατά καιρούς
έχει κάνει ένα κάποιο...πέρασμα...απ' το μυαλό
αρκετών απ' την...συνομοταξία...των λεγόμενων
μη προνομιούχων,κυρίως,χωρίς όμως αυτό
να σημαίνει απόλυτα πως είναι απαγορευτική
σαν σκέψη καί από κάθε οικονομικά ευκατάστατο
καί συνάμα προοδευτικό,πού σέβεται τον εαυτό του
διαβλέποντας μακροπρόθεσμα,περισσότερα οφέλη
από μία κατά μέσον όρο αξιοπρεπή αγοραστική δύναμη
ως αντίπαλον δέος,στην σίγουρη επίθεση,με αιχμή δόρατος
τούς ισχυρισμούς περί ενίσχυσης της τεμπελιάς καί οκνηρίας
καί ακόμη μεγαλύτερης αποχής από την εργασία - άραγε ποίας -
πού θα προσελκύσει η προβολή καί προώθηση,της θέσης αυτής.
Σε συνδυασμό μάλιστα με την παρούσα δεινή οικονομική κατάσταση
καί τον άνισο αγώνα διαβίωσης καί επιβώσης ακόμη
τόσο σε εγχώριο,όσο καί σε παγκόσμιο επίπεδο
της συντριπτικής πλειοψηφίας τού πληθυσμού
αποτέλεσμα πασιφανούς ανάλογου σχεδίου εν εξελίξει
εκπονημένο φυσικά από την...περίφημη...παγκόσμια...αλητο - ελίτ
μία ουσιαστική συζήτηση περί τούτου,προκύπτει άμεσα,σαν ανάγκη...επιτακτική !!!!!!!


Ένα βασικό εισόδημα για όλους :::

«"Ας δώσουμε σε όλους τους πολίτες ένα μέτριο αλλά άνευ όρων εισόδημα
και ας τους αφήσουμε να το συμπληρώσουν κατά βούληση με εισοδήματα από άλλες πηγές.
" Αυτή η μάλλον απλή ιδέα έχει απρόσμενα ποικίλες προελεύσεις.
Στη διάρκεια των τελευταίων δύο αιώνων επινοήθηκε από πολλούς
ανεξάρτητα, με διάφορες ονομασίες : εδαφικό μέρισμα, κρατικό μπόνους, μισθός του πολίτη
καθολική παροχή και βασικό εισόδημα – χωρίς ιδιαίτερη επιτυχία στις περισσότερες περιπτώσεις.
Στις δεκαετίες του '60 και '70 γνώρισε μια ξαφνική δημοτικότητα στις ΗΠΑ
προτάθηκε μάλιστα από έναν από τους δύο υποψήφιους για την Προεδρία
όμως μπήκε γρήγορα στο ράφι και σχεδόν ξεχάστηκε.
Όμως, στις τελευταίες δύο δεκαετίες έχει σταδιακά γίνει αντικείμενο
μιας άνευ προηγουμένου και ταχύτατα αναπτυσσόμενης δημόσιας συζήτησης
σε πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μερικοί βλέπουν το βασικό εισόδημα ως θεραπεία-κλειδί
για πολλές κοινωνικές ασθένειες, όπως η ανεργία και η φτώχεια.
Άλλοι το καταγγέλλουν ως παλαβή, οικονομικά ελαττωματική, ηθικά απαράδεκτη πρόταση
που πρέπει να ξεχαστεί το συντομότερο δυνατόν
να μπει μια για πάντα στο χρονοντούλαπο της ιστορίας των ιδεών.
Είμαι πεισμένος ότι το βασικό εισόδημα δεν θα ξεχαστεί
και ότι δεν πρέπει να πεταχτεί στα σκουπίδια.
Αντίθετα, είναι μια από εκείνες τις απλές ιδέες που πρέπει και μπορούν να διαμορφώσουν
πρώτα τη συζήτηση και μετά την πραγματικότητα του νέου αιώνα.»

Με αυτά τα λόγια άρχιζε η ομιλία του Philippe Van Parijs
καθηγητή οικονομικής και κοινωνικής ηθικής στο Καθολικό Πανεπιστήμιο της Λουβαίν
στο συνέδριο που είχε οργανώσει η Πορτογαλική Προεδρία της Ε.Ε. στο Αλμανσίλ
τον Φεβρουάριο του 2000 (και αργότερα δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Politics and Society).
Το θέμα του συνεδρίου ήταν η καταπολέμηση της φτώχειας στην Ευρώπη
μέσω προγραμμάτων ελάχιστου εγγυημένου εισοδήματος
όπως εκείνου που είχε υιοθετήσει λίγο νωρίτερα η σοσιαλιστική κυβέρνηση της Πορτογαλίας
η οποία – δικαιολογημένα υπερήφανη για αυτό – δεν έχανε ευκαιρία να προβάλλει.
Όμως, το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα απευθύνεται στους φτωχούς
με στόχο να συμπληρώσει τους πενιχρούς πόρους τους μέχρι κάποιο χαμηλό εγγυημένο όριο.
Αντίθετα, το βασικό εισόδημα για το οποίο μιλούσε ο Van Parijs
καταβάλλεται από μια πολιτική κοινότητα σε όλα τα μέλη της, σε ατομική βάση
χωρίς εισοδηματικά κριτήρια ή υποχρέωση εργασίας.
Με άλλα λόγια, πηγαίνει ένα (μεγάλο) βήμα πέρα από το ελάχιστο εισόδημα, το απορροφά και το υπερβαίνει.
Ακριβώς επειδή αποτελεί εγγυημένο εισόδημα, συμβάλλει στην καταπολέμηση της φτώχειας.
Ακριβώς επειδή καταβάλλεται χωρίς προϋποθέσεις, αποφεύγει τις συνήθεις «παγίδες της φτώχειας»
και έτσι αφήνει άθικτα τα κίνητρα για απασχόληση.

Επρόκειτο για κεραυνό εν αιθρία; Όχι ακριβώς.
Η συνηγορία υπέρ ενός βασικού εισοδήματος για όλους
στη μοντέρνα του εκδοχή, ανάγεται τουλάχιστον στο σημείωμα
που κυκλοφόρησε ο Philippe Van Parijs τον Μάιο του 1983
στην τρίτη συνάντηση της λεγόμενης «Ομάδας του Σεπτέμβρη»
μέλη της οποίας ήταν επιφανείς μαρξιστές διανοούμενοι
όπως ο G.A. Cohen, ο Jon Elster, ο Adam Przeworski και ο Erik Olin Wright.
Το σημείωμα είχε τίτλο «Η καπιταλιστική μετάβαση στον κομμουνισμό:
μια ριζοσπαστική αλτερνατίβα», και έγινε δεκτό με αντιδράσεις που κυμάνθηκαν
από την κατάπληξη έως την απόρριψη, συχνά δε και τα δύο μαζί.
Το σημείωμα ξαναγράφτηκε με τη συνεργασία του Robert J. van der Veen
του Πανεπιστημίου του Άμστερνταμ, και δημοσιεύθηκε
με τίτλο «Ένας καπιταλιστικός δρόμος στον κομμουνισμό» το 1986
σε ειδικό τεύχος του περιοδικού Theory and Society
μαζί με έξη άρθρα κριτικής στην ιδέα και την ανταπάντηση των συγγραφέων.

Είκοσι χρόνια αργότερα, οι δύο συγγραφείς εξηγούν:

«Οι προοπτικές για την Αριστερά ήταν τότε ζοφερές
και εμείς θελήσαμε να τις φρεσκάρουμε.
Το φιλόδοξο σημείο εκκίνησης που επιλέξαμε
εν μέρει προκλητικά, ήταν το κομμουνιστικό ιδεώδες του Μαρξ
το υποτιθέμενο σημείο κατάληξης της ανθρώπινης ιστορίας
το βασίλειο της ελευθερίας που θα συνδύαζε υλική αφθονία
εθελοντική παραγωγική συμβολή ανάλογα με τις ικανότητες του καθένα
και διανομή ανάλογα με τις ανάγκες του καθένα.
Αυτό τελικά μας οδήγησε στο βασικό εισόδημα.
Πώς; Τα παραδοσιακά επιχειρήματα του Μαρξ ,για την οικονομική ανωτερότητα του σοσιαλισμού,
δηλ. της συλλογικής ιδιοκτησίας των μέσων παραγωγής, έμοιαζαν λίγο πειστικά
ενώ τα ηθικά επιχειρήματα υπέρ του αμφιλεγόμενα και μετέωρα.
Αντίθετα, ο μετασχηματισμός των εισοδηματικών μεταβιβάσεων
του καπιταλιστικού κοινωνικού κράτους σε ένα επίδομα χωρίς προϋποθέσεις
φαινόταν να μας δίνει την ευκαιρία να μετατρέψουμε την καπιταλιστική λογική
της αύξησης της παραγωγικότητας μέσω της επιδίωξης του κέρδους
σε έναν ισχυρό μηχανισμό για τη μείωση της διάρκειας και τη βελτίωση
της ποιότητας της αμειβομένης εργασίας. Με τον τρόπο αυτό, υποστηρίζαμε
οι καπιταλιστικές κοινωνίες έχουν τη δυνατότητα της– εάν όχι ταχείας
τουλάχιστον ομαλής – μετάβασης προς το μαρξιστικό βασίλειο της ελευθερίας.»

Είχε μεσολαβήσει η ίδρυση του Basic Income European Network
(διασταύρωση επιστημονικής εταιρείας και κινήματος υποστήριξης)
η δημοσίευση δεκάδων βιβλίων και άρθρων στα οποία η ιδέα εξετάζεται
από τους ίδιους τους υποστηρικτές της δίχως προκαταλήψεις
και με συχνά ανελέητα κριτική διάθεση, καθώς και μια διαρκής δραστηριότητα
σε παγκόσμια κλίμακα που έχει προκαλέσει σημαντικό ενδιαφέρον
στο επίπεδο της κίνησης ιδεών, ενώ έχει επίσης επιφέρει κάποιους (πρώτους;)
καρπούς στο επίπεδο της δημόσιας πολιτικής.

Όσον αφορά την πρακτική εφαρμογή του, παρότι φυσικά το βασικό εισόδημα
δεν έχει εφαρμοστεί αυτούσιο πουθενά(*)
ψήγματά του απαντώνται σε πολλά κοινωνικά συστήματα.
Πράγματι, διάφορες χώρες διαθέτουν εθνική σύνταξη από τον κρατικό προϋπολογισμό
(βασικό εισόδημα ηλικιωμένων), καθολικά οικογενειακά επιδόματα (βασικό εισόδημα παιδιών)
αφορολόγητο όριο που μετατρέπεται σε επιστρεφόμενη πίστωση
εάν ο φορολογούμενος έχει χαμηλό εισόδημα κτλ.
Επί πλέον, η πολιτεία της Αλάσκας καταβάλλει ετησίως σε όλους τους κατοίκους
μέρισμα από τα έσοδα των πετρελαιοπηγών – ιδέα που έπεσε για λίγο
και στο τραπέζι των συζητήσεων για την ανοικοδόμηση του Ιράκ !!!
Τέλος, σε δύο από τις πιο δυναμικές χώρες του λεγόμενου Τρίτου Κόσμου
στη Βραζιλία και στη Νότια Αφρική, το βασικό εισόδημα έχει αποσπάσει
ευρύτατη κοινωνική και πολιτική συναίνεση, και αποτελεί επίσημη πολιτική του κράτους
τουλάχιστον σε επίπεδο προθέσεων.

Όσον αφορά την κίνηση ιδεών, το βασικό εισόδημα έχει κερδίσει
την υποστήριξη διαφορετικών πνευματικών παραδόσεων :
από αριστερούς κάθε είδους,όπως ο Claus Offe, ο Erik Olin Wright, ο Guy Standing, ο Andrew Glyn
μέχρι φιλελεύθερους,όπως ο Samuel Britten, επί σειρά ετών editor της εφημερίδας Financial Times
στον οποίο μάλιστα ανήκει το απόφθεγμα,«το πρόβλημα δεν είναι ότι το βασικό εισόδημα θα είναι εισόδημα
που δεν έχει αποκτηθεί με την εργασία, είναι ότι υπερβολικά
λίγοι από εμάς διαθέτουν τέτοιο εισόδημα σήμερα» !!!.
Αυτό που ο καθένας βρίσκει ελκυστικό συχνά ποικίλλει.
Άλλοι το εντάσσουν στο πλαίσιο μιας οικολογικής κριτικής του παραγωγισμού
υπογραμμίζοντας την ανάγκη μετατροπής της μείωσης του κοινωνικά αναγκαίου χρόνου εργασίας
λόγω της τεχνολογικής προόδου σε μείωση του χρόνου εργασίας όλων
όχι σε αλόγιστη ανάπτυξη και μαζική ανεργία.
Άλλοι σημειώνουν τις ανυπέρβλητες δυσκολίες των εναλλακτικών στρατηγικών
για την αντιμετώπιση του «νέου κοινωνικού ζητήματος»
αφού τόσο οι παραδοσιακές κοινωνικές πολιτικές όσο και οι πρόσφατες προσεγγίσεις
τύπου workfare αποτυγχάνουν ακριβώς στο κρίσιμο σημείο της καταπολέμησης
και της ανεργίας και της φτώχειας ταυτόχρονα.
Άλλοι θεωρούν την απλότητα, αμεσότητα και ευελιξία μιας δίχως όρους εισοδηματικής μεταβίβασης
ιδεώδες προσόν στις συνθήκες ρευστότητας και κινητικότητας
που έχουμε συνηθίσει να ταυτίζουμε με την παγκοσμιοποίηση.
Άλλοι τέλος τονίζουν τα πλεονεκτήματα από μια ορθολογικότερη ενοποίηση
του συστήματος κοινωνικών παροχών με το σύστημα φορολογίας εισοδήματος
χωρίς τα αντικίνητρα, τις ανωμαλίες, τη γραφειοκρατία και το διοικητικό κόστος του σημερινού καθεστώτος.

Φυσικά, το βασικό εισόδημα δεν είναι πανάκεια – ούτε, άλλωστε
στερείται προβληματικών πτυχών. Κάποιοι αντιτάσσουν τον κίνδυνο μιας μαζικής απόσυρσης
από την αγορά εργασίας, κάτι που θα μείωνε το κοινωνικό πλεόνασμα
που η χρηματοδότηση του βασικού εισοδήματος απαιτεί.
Κάποιοι υπολογίζουν ότι το φορολογικό βάρος που συνεπάγεται
ένα στοιχειωδώς επαρκές επίπεδο βασικού εισοδήματος είναι απλώς δυσβάσταχτο.
Κάποιοι θεωρούν ηθικά επιλήψιμη την ιδέα του να υποστηρίζονται
όσοι δεν συνεισφέρουν στην κοινωνία με το μόχθο των εργαζομένων.
Κάποιοι αναγνωρίζουν τις πολιτικές εντάσεις που προκαλεί το τελευταίο αυτό σημείο
ενώ δέχονται επίσης έναν ευρύ ορισμό της κοινωνικής συνεισφοράς
ώστε να συμπεριλαμβάνει όχι μόνο την αμειβόμενη εργασία
αλλά και τη φροντίδα παιδιών ή ηλικιωμένων, τον εθελοντισμό
την κοινωνική εργασία, προτείνοντας τελικά
- όπως κάνει ο επιφανής Βρετανός οικονομολόγος Tony Atkinson -
μια ελαφρά παραλλαγή βασικού εισοδήματος: το «εισόδημα συμμετοχής». Και ούτω καθεξής.

Μας αφορά όλη αυτή η συζήτηση; Έχει νόημα να συζητούμε για βασικό εισόδημα στην Ελλάδα
στη χώρα δηλ. που μόνη στην Ευρώπη των 25
δεν διαθέτει ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, ούτε καν σε τοπική κλίμακα;

Νομίζω ναι. Κατ' αρχήν επειδή πρόκειται για πρωτότυπη προσπάθεια αναζήτησης λύσεων
με φαντασία και επινοητικότητα, σε επείγοντα προβλήματα της εποχής μας.
Επιπροσθέτως, επειδή η πρόταση για το βασικό εισόδημα είναι πιο ρεαλιστική
από ό,τι φαίνεται εκ πρώτης όψεως. Επίσης, επειδή θα εξακολουθεί να ασκεί γοητεία
ως ιδεώδες στο οποίο μπορεί κανείς να πλησιάσει, ακόμη και όταν δεν μπορεί να φτάσει.
Τέλος, επειδή η συζήτηση αυτή διεξάγεται με χιούμορ και συναίσθηση των ορίων
χωρίς φανατισμούς και ρητορείες.

Μάνος Ματσαγγάνης
Διδάκτωρ Κοινωνικής Πολιτικής και Δημόσιας Οικονομικής
στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

manosmatsaganis.blogspot.gr

* Δανία,μέσα προς τέλη δεκαετίας '90.
Ένας ξάδελφός μου,πού έζησε εκεί 2-3 χρόνια
αφού επέστρεψε,πέρα από το θέμα των συμβολικών ποσών
στούς λογαριασμούς των λεγόμενων δικών μας...ΔΕΚΟ
μας περιέγραψε αυτήν ακριβώς την λεπτομέρεια.
Δηλαδή,μηνιαία καταβολή σε όποιους δεν ήθελαν να εργασθούν
ενός ποσού ικανού γιά να ζήσουν,ώστε να μην προβαίνουν γι' αυτό,σε εγκληματικές πράξεις.
Ήταν δε έτσι μελετημένο,ώστε όποιοι επιθυμούσαν παραπάνω
δηλαδή,δημιουργία οικογένειας,απόκτηση αγαθών κ.λ.π
να αναγκάζονται να επιλέξουν να εργασθούν κανονικά.
Ενδεχομένως,εντωμεταξύ,λόγω Ε.Ε.,να μην ισχύει πλέον αυτό.


Βασικό Εισόδημα. Μια παλιά, νέα ιδέα...

Πριν από λίγα χρόνια είχα διαβάσει ένα άρθρο του καθηγητή
Μάνου Ματσαγγάνη, σχετικά με την ιδέα του Βασικού Εισοδήματος(προηγούμενο άρθρο).
Ήταν πολύ πριν από την κρίση, την εποχή των παχέων αγελάδων
και τότε μου φάνηκε ως μία καλή ιδέα που δύσκολα θα προχωρούσε
πέρα από το θεωρητικό επίπεδο αν και τα επιχειρήματα υπέρ ήταν λογικότατα
ενώ τα επιχειρήματα κατά βασίζονταν κυρίως σε απλή άρνηση
σε συνδυασμό με την ψευδαίσθηση ότι το σημερινό σύστημα είναι το καλύτερο δυνατό.

Προσωπικά δεν ξαναασχολήθηκα και ομολογώ ότι το είχα ξεχάσει μέχρι πρόσφατα
που έμαθα για την δημιουργία μίας σχετικής αίτησης
προς το Ευρωκοινοβούλιο και την Ευρωπαϊκή επιτροπή.

Πριν αποφασίσετε αν θεωρείτε την ιδέα καλή, διαβάστε όλο το άρθρο
και τις πληροφορίες από τους σχετικούς συνδέσμους.
Μην αποφασίσετε από την περιγραφή. Ακούστε όλα τα επιχειρήματα υπέρ
δείτε τα επιχειρήματα κατά και μετά αποφασίστε αν θέλετε να υπογράψετε
για να ξεκινήσει συζήτηση σε Ευρωπαϊκό επίπεδο.
Επίσης να ξέρετε ότι εγώ ουδεμία σχέση έχω την επιστήμη των οικονομικών
και ότι σχετικό αναφέρω είναι από το BIEN (Basic Income Earth Network)
και άλλες πηγές που θα αναφέρω στο τέλος.

Τι είναι λοιπόν με απλά λόγια το Βασικό Εισόδημα;

Σε μία φράση: Είναι ένα ατομικό εισόδημα που δίνεται σε όλους τους πολίτες
χωρίς κανέναν περιορισμό.

Εξηγώ: Το εισόδημα αυτό το λαμβάνουν όλοι οι πολίτες μίας χώρας
άσχετα από το εισόδημά τους, ή την οικογενειακή τους κατάσταση .

Πως χρηματοδοτείται το Βασικό Εισόδημα ;;;

Υπάρχουν διάφοροι τρόποι. Κατ' αρχήν το βασικό εισόδημα
θα αντικαταστήσει αυτόματα πολλά προνοιακά επιδόματα που ήδη δίνονται
όπως ανεργίας, τέκνων κλπ. ,που διαφέρουν ανά χώρα.
Επίσης επειδή μιλάμε για καθολική εφαρμογή
μπορεί να χρηματοδοτηθεί από καθολικούς φόρους
όπως το ΦΠΑ, το φόρο για το διοξείδιο του άνθρακα
τους φόρους για την χρήση των φυσικών πόρων που ανήκουν σε όλους μας κλπ.

Είναι τόσο απλό;

Όχι. Απαιτεί σοβαρή μελέτη και αλλαγή του φορολογικού συστήματος
του συστήματος πρόνοιας, όπως και γενικά αλλαγή νοοτροπίας.

Τι βασικά επιχειρήματα υπέρ και κατά υπάρχουν;

Θα ξεκινήσω από τα βασικά επιχειρήματα κατά:
- Είναι ανήθικο να πληρώνεται κάποιος όταν δεν δουλεύει
- Πολλοί θα σταματήσουν να εργάζονται
- Το κόστος είναι τεράστιο και δεν θα μπορούσε να καλυφθεί
- Οι τιμές θα ανέβαιναν να καλύψουν την αύξηση του εισοδήματος
- Θα μείωνε το προσφερόμενο εισόδημα από την εργοδοσία

Φυσικά αυτά τα επιχειρήματα, αν ισχύουν, έχουν σοβαρές επιπτώσεις.
Ας δούμε όμως και τα βασικά επιχειρήματα υπέρ:

- Ανακατανομή του πλούτου.
- Μείωση της εγκληματικότητας.
- Βελτίωση των εργασιακών συνθηκών γιατί πλέον
δεν χρειάζεται να δουλεύει κάποιος από ανάγκη για ελάχιστα.
- Καλύτερες ευκαιρίες για εργασιακή αποκατάσταση λόγω παιδείας και νέων επιχειρήσεων.
- Λιγότερη γραφειοκρατία καθώς δεν υπάρχουν προϋποθέσεις για προνοιακά επιδόματα πλέον.
- Κοινωνική δικαιοσύνη χωρίς φιλανθρωπία ή προνοιακά επιδόματα.
- Δυνατότητα συστέγασης για τους άστεγους λόγω συνδιασμού διαθέσιμων πόρων.
- Περισσότερες θέσεις εργασίας λόγω μείωσης ωρών εργασίας από κάποιους
που δεν χρειάζεται πλέον να συμπληρώνουν τόσο πολύ το εισόδημά τους.
- Ευκαιρίες για εθελοντισμό και καλλιτεχνικές δημιουργίες.

vaspersview.blogspot.gr


(Έχει καί επιλογή Ελληνικών υπότιτλων)

[Divine Sinner]

Πολυ ωραιο και μεγαλο θέμα. πρωτα θα διαβασω και μετα θα μιλησω. τεινω προς το οχι βεβαια αλλα δεν θελω να μιλησω ακομα.

[ArELa]

Ήθελα κι άλλη επιλογή.
Ναι αν αυτό ισχύει και για την άρχουσα τάξη.

Δεν σε διάβασα ολόκληρο όμως, μπορεί και να αναφέρεται αυτό.
Δεν μπορώ να το διαβάσω σήμερα γιατί ακόμα δεν είμαι στα καλά μου. Επιφυλάσσομαι για ψήφο.

[Divine Sinner]

θα ημουν υπερ ενος βασικου εισοδηματος προς τους αναξιοπαθουντες. δηλαδη πολυ ηλικιωμενους χωρις εισοδηματα (θα εξαιρουσα οσους ειχαν σχεση με αλκοολ τζογο και ναρκωτικα στα νιατα τους αποδεδειγμενα), και φυσικα σε ανάπηρους που δεν μπορουν να εργαστούν κλπ. και για λίγο χρόνο σε άστεγους για να καταφέρουν να τακτοποιηθούν.
και παλι θα εξαιρούσα απο αυτο, ρεμάλια, μετανάστες , ναρκομανείς, τζοχαδορους, μπεκρίδες κλπ.
Και γενικα σε τετοιες περιπτώσεις το κράτος θα πρέπει να γνωρίζει που ξοδεύει ο άλλος το κάθε σεντς

[Divine Sinner]

Ήθελα κι άλλη επιλογή.
Ναι αν αυτό ισχύει και για την άρχουσα τάξη.

Δεν σε διάβασα ολόκληρο όμως, μπορεί και να αναφέρεται αυτό.
Δεν μπορώ να το διαβάσω σήμερα γιατί ακόμα δεν είμαι στα καλά μου. Επιφυλάσσομαι για ψήφο.

Η αρχουσα ταξη εχει ηδη εισοδήματα. τι θα εξασφαλήσεις;

[ION 4ever]

Πολύ ωραίο το άρθρο Αροτρις.
Αφορά βεβαίως μια ευνομούμενη κοινωνία που σέβεται τους πολίτες
και την αξία της ζωής.

Καλά λέει το άρθρο ότι είναι πιο πολύπλοκο
από ότι φαίνεται άλλα σίγουρα είναι ένα πολύ καλό μέτρο.
Σημειώνω μερικά σημεία του άρθρου που συμφωνώ.

"Ας δώσουμε σε όλους τους πολίτες ένα μέτριο
αλλά άνευ όρων εισόδημα
και ας τους αφήσουμε να το συμπληρώσουν κατά βούληση με εισοδήματα
από άλλες πηγές.

Βεβαιως να μην είναι ούτε φορολογούμενο ούτε φτώχειας.όπως πχ. το ανεργίας.

το βασικό εισόδημα για το οποίο μιλούσε ο Van Parijs
καταβάλλεται από μια πολιτική κοινότητα σε όλα τα μέλη της, σε ατομική βάση
χωρίς εισοδηματικά κριτήρια ή υποχρέωση εργασίας.

Αυτό μπορεί να συζητηθεί. διότι για ανθρώπους με μεγάλα εισοδηματικά κριτήρια
αντί για αυτό το μέτρο μπορούν να ληφθούν άλλά για να διευκολύνονται οι επιχειρήσεις και οι ζωές τους.
Στα παιδιά βεβαίως και στους/στις συζύγους να δίδεται.

επειδή αποτελεί εγγυημένο εισόδημα, συμβάλλει στην καταπολέμηση της φτώχειας.

Ακριβώς επειδή καταβάλλεται χωρίς προϋποθέσεις, αποφεύγει τις συνήθεις «παγίδες της φτώχειας»

αφήνει άθικτα τα κίνητρα για απασχόληση.

Φυσικά, το βασικό εισόδημα δεν είναι πανάκεια – ούτε, άλλωστε
στερείται προβληματικών πτυχών.

προσωπικά πιστεύω ότι αν υπάρχει καλή
θέληση και ευνομούμενη κοινωνία οι προβληματικές πτυχές μπορούν να ξεπεραστούν.

Μας αφορά όλη αυτή η συζήτηση; Έχει νόημα να συζητούμε για βασικό εισόδημα στην Ελλάδα στη χώρα δηλ. που μόνη στην Ευρώπη των 25
δεν διαθέτει ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα, ούτε καν σε τοπική κλίμακα;

να μας αφορά αυτή η συζήτηση και όλοι οι πολίτες μπορούν να συμμετέχουν αλλά εννοείται ότι με το παρόν πολιτικό σύστημα
είναι εντελώς άτοπο ακόμα και να το σκεφτόμαστε.

Νομίζω ναι. Κατ' αρχήν επειδή πρόκειται για πρωτότυπη προσπάθεια αναζήτησης λύσεων
με φαντασία και επινοητικότητα, σε επείγοντα προβλήματα της εποχής μας.
Επιπροσθέτως, επειδή η πρόταση για το βασικό εισόδημα είναι πιο ρεαλιστική
από ό,τι φαίνεται εκ πρώτης όψεως.
Επίσης, επειδή θα εξακολουθεί να ασκεί γοητείαως ιδεώδες στο οποίο μπορεί
κανείς να πλησιάσει, ακόμη και όταν δεν μπορεί να φτάσει.
Τέλος, επειδή η συζήτηση αυτή διεξάγεται με χιούμορ και συναίσθηση των ορίων
χωρίς φανατισμούς και ρητορείες.

φανατσία στην εξουσία

Σε μία φράση: Είναι ένα ατομικό εισόδημα που δίνεται σε όλους τους πολίτες χωρίς κανέναν περιορισμό.

Εξηγώ: Το εισόδημα αυτό το λαμβάνουν όλοι οι πολίτες μίας χώρας
άσχετα από το εισόδημά τους, ή την οικογενειακή τους κατάσταση .

Πως χρηματοδοτείται το Βασικό Εισόδημα ;;;

Υπάρχουν διάφοροι τρόποι.

Η εξεύρεση των τρόπων χρηματοδότησης ενός τέτοιου μέτρου μπορεί να κρύβει κάποιες παγίδες και πρέπει να εξετασθούν πολύ προσεκτικά.

Είναι τόσο απλό;

Όχι. Απαιτεί σοβαρή μελέτη και αλλαγή του φορολογικού συστήματος
του συστήματος πρόνοιας, όπως και γενικά αλλαγή νοοτροπίας.

Αυτό να λέγεται.

Ας δούμε όμως και τα βασικά επιχειρήματα υπέρ:

- Ανακατανομή του πλούτου.
- Μείωση της εγκληματικότητας.
- Βελτίωση των εργασιακών συνθηκών γιατί πλέον
δεν χρειάζεται να δουλεύει κάποιος από ανάγκη για ελάχιστα.
- Καλύτερες ευκαιρίες για εργασιακή αποκατάσταση λόγω παιδείας και νέων επιχειρήσεων.
- Λιγότερη γραφειοκρατία καθώς δεν υπάρχουν προϋποθέσεις για προνοιακά επιδόματα πλέον.
- Κοινωνική δικαιοσύνη χωρίς φιλανθρωπία ή προνοιακά επιδόματα.
- Δυνατότητα συστέγασης για τους άστεγους λόγω συνδιασμού διαθέσιμων πόρων.
- Περισσότερες θέσεις εργασίας λόγω μείωσης ωρών εργασίας από κάποιους
που δεν χρειάζεται πλέον να συμπληρώνουν τόσο πολύ το εισόδημά τους.
- Ευκαιρίες για εθελοντισμό και καλλιτεχνικές δημιουργίες.

Μεταφέρω μόνο τα υπέρ καθώς αυτά έχουν περισσότερη σημασία
κατά την γνώμη μου.

Πρωτίστως βεβαίως πρέπει να ξεφορτωθούμε το πολιτικό
και τραπεζικό σύστημα που μας κυβερνά

Καμία τέτοια πολιτική στάση δεν έχει νόημα να συζητείται
μέσα στο πολιτικό/κοινωνικό περιβάλλον που ζούμε.

Ήταν και είναι ένα ωραίο όνειρο /ουτοπία
και αισθάνθηκα καλά όσο διήρκεισε η ανάγνωση.

Τουλαχιστον δεν λείπουν οι ιδέες.

[ION 4ever]

Μμμμ!!! μόλις είδα το βίντεο που δεν το είχα δει στην αρχή.
Κανω μερικές δεύτερες σκέψεις καθώς αν προέρχεται από τους κόλπους
της ευρωπαϊκής ένωσης με την σημερινή της δομή είναι ίσως έως και ύποπτο.
Πρώτα από όλα υποστηρίζω την εθνική αξιοπρέπεια και ανεξαρτησία
ενδεχομένως μέσα σε μα ευρωπη με εντελώς άλλους ορούς διοίκησης.
εθνικά νομίσματα εθνικά συντάγματα και ανεξαρτησία
από οικονομικά συμφέροντα.

[ION 4ever]

Α!!! είδα και ψηφοφορία αλλά δεν θέλω να ψηφίσω
πριν ξεκαθαρίσει, μέσα μου τουλάχιστον, η προέλευση
και η σκοπιμότητα, κυρίως η προέλευση και οι όροι εφαρμογής.
Με μια ευρωπαϊκή ένωση ως έχει...
No no thank you. No trust.

[doctormarkon]

Ψήφισα ΝΑΙ δαγκωτό.

Το ύψος του εισοδήματος δεν έχει και τόση σημασία.
Ακόμα και αν επιτρέπει να ζεις στοιχειωδώς.

Θα πω κι άλλα............

Όπως μείωση του ωραρίου στις 6 ώρες για να υπάρχει δουλειά για όλους.

Γιατί 8ωρο διεκδικούσαν οι εργάτες του Σικάγου όταν χρειαζόταν 100πλάσιος ή ακόμα και 1000πλάσιος χρόνος για να παραχθεί 1 μονάδα προϊόντος.

Γιατί πηγή πλούτου είναι η ανθρώπινη εργασία.
και αξία ενός πράγματος είναι η κοινωνικά αναγκαία εργασία που ενσωματώνει.

Ότι και να λένε για το Μάρξ αυτό δεν αλλάζει ούτε ανατρέπεται ΠΟΤΕ.
Εκτός αν η πλουτοκρατία μας πείσει ότι σαν ερπετά που είναι και άλλη φάρα χέζουν χαβιάρι και κατουράνε σαμπάνια.

Που ξέρεις μπορεί το σκατό των σαυροειδών να είναι πολύτιμο και το κάτουρό τους να είναι κολώνια.

Μέχρι να αποδειχθεί αυτό η θεωρία του Μαρξ δεν είναι δυνατόν να ανατραπεί.

Και αφού μπορεί σήμερα να παραχθεί οτιδήποτε με κοινωνικά αναγκαίο χρόνο εργασίας ελάχιστο το ωράριο θα έπρεπε να είχε μειωθεί προ πολλού ήδη από το 50 θα έπρεπε να είχε γίνει 6ωρο ή και 5ωρο.

Αλλά αυτό δεν έγινε και την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων που εμείς συμβάλαμε σε αυτή την εισπράττουμε σαν ανεργία.

Το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα είναι κάτι απόλυτα εφικτό και δίκαιο.


Ωραίο θέμα και ζουμερό

Μπράβο ΑΡΟΤΡΙΣ είσαι πολύ μπροστά.

Κάντο άρθρο και διαδωσέ το σε όλα τα μπλογκς.

Μπορώ να το κάνω κι εγώ σε παραλλαγή ανάλογα με τις συζητήσεις που θα ανάψουν

[firefightergr]

Διαφωνώ κάθετα με τη καταβολή εισοδήματος και αντιπροτείνω τη παροχή βασικών αγαθών διαβίωσης όπως στέγαση,ένδυση,βασική διατροφή και υγειονομική περίθαλψη.

[ION 4ever]

Διαφωνώ κάθετα με τη καταβολή εισοδήματος και αντιπροτείνω
τη παροχή βασικών αγαθών διαβίωσης όπως στέγαση,ένδυση,βασική διατροφή
και υγειονομική περίθαλψη.

Άλλος για το κόμμα?

Και άμα έμενα δεν μου αρέσει η στολή Μάο τι θα φοράω?
Και πρέπει όλοι στα θεραπευτήρια του ικα?
Άμα θέλω βελονισμό θα μου επιτρέπει?

Δεν είναι καλύτερα να ξέρεις τι έχεις και να κανονίζεις μόνος σου τι θα κάνεις?

[firefightergr]

Διαφωνώ κάθετα με τη καταβολή εισοδήματος και αντιπροτείνω
τη παροχή βασικών αγαθών διαβίωσης όπως στέγαση,ένδυση,βασική διατροφή
και υγειονομική περίθαλψη.

Άλλος για το κόμμα?

Και άμα έμενα δεν μου αρέσει η στολή Μάο τι θα φοράω?
Και πρέπει όλοι στα θεραπευτήρια του ικα?
Άμα θέλω βελονισμό θα μου επιτρέπει?

Δεν είναι καλύτερα να ξέρεις τι έχεις και να κανονίζεις μόνος σου τι θα κάνεις?

Να κάνεις ότι θέλεις με τα έξτρα χρήματα που θα βγάλεις,η πολιτεία θα σου καλύψει τα απολύτως βασικά για την αξιοπρεπή σου διαβίωση,σε διαφορετική περίπτωση αν δώσεις για παράδειγμα στο πρεζόνι το βασικό εισόδημα ξέρεις πολύ καλά τι θα το κάνει.
Δε σε εμποδίζει κανείς να βγάλεις επιπλέον χρήματα αν έχεις τις ικανότητες να το κάνεις.

Μάλλον δεν έπιασες τη λογική μου Ιον,μπορεί να σου δίνει "κουπόνια" για τρόφιμα ρούχα και να επιλέγεις τι θα φας ή τι θα φορέσεις,αλλά από την άλλη αν δεν έχεις στον ήλιο μοίρα τα ρούχα θα σε πειράξουν.

[ION 4ever]

Να κάνεις ότι θέλεις με τα έξτρα χρήματα που θα βγάλεις,

οκ!αυτό είναι μια καλή απάντηση και την δέχομαι.

Μάλλον δεν έπιασες τη λογική μου Ιον,μπορεί να σου δίνει "κουπόνια" για τρόφιμα ρούχα και να επιλέγεις τι θα φας ή τι θα φορέσεις,αλλά από την άλλη αν δεν έχεις στον ήλιο μοίρα τα ρούχα θα σε πειράξουν.

Εδώ όμως μάλλον εσύ δεν έπιασες το νόημα.Η
Δεν μιλάμε για μια μίζερη κοινωνία που οι πολίτες δεν έχουν στον ήλιο μοίρα.
Αλλά για μια ευνομούμενη.

Όσο για τους ναρκομανείς αλκοολικούς κλπ
δεν θέλω να το πιάσω γιατί θα πάει αλλού το θέμα και θα χάσουμε το νόημα.

Η ιδέα του βασικού αφορολογήτου (εννοείται)
εισοδήματος μου αρέσει γιατί σε τοποθετεί αμέσως, με την γέννηση σου,
σε ένα αξιοπρεπές σημείο.

Σε ψυχολογικό επίπεδο είναι εντελώς διαφορετικά να μεγαλώνεις
χωρίς το άγχος του πως θα ζήσω πως θα φάω πως θα πληρώσω
το ενοίκιο πως θα ντυθώ.

προσωπικά θεωρώ οτι η ανάγκη της δουλειάς πρέπει να εξαλειφθεί.
Η ανάγκη για δουλειά είναι ότι πιο διεστραμμένο έχει γεννηθεί πάνω στον πλανήτη.
Ο ασφαλής άνθρωπος μπορεί να είναι απείρως πιο χρήσιμος για τον εαυτό
του και τους άλλους.
Και ένα τέτοιο μέτρο μπορεί να γεννήσει μια εντελώς διαφορετική
κοινωνία ανθρώπων.

[firefightergr]

Το θέμα είναι άκυρο από τη γέννησή του και θεωρώ πως εδώ μέσα μετά από τόσες συζητήσεις ξεχάσαμε τα περί αχρήματης κοινωνίας.
Όσο για την ανάγκη δουλειάς ίσως σε μιά άλλη διάσταση λυθεί το θέμα, σε αυτή ποτέ για πρακτικούς λόγους,ακόμη και στο venus project πρέπει να υπάρχουν εργαζόμενοι για να υποστηρίζουν τη λειτουργία του.

Τι είναι λοιπόν με απλά λόγια το Βασικό Εισόδημα;

Σε μία φράση: Είναι ένα ατομικό εισόδημα που δίνεται σε όλους τους πολίτες
χωρίς κανέναν περιορισμό.

Εξηγώ: Το εισόδημα αυτό το λαμβάνουν όλοι οι πολίτες μίας χώρας
άσχετα από το εισόδημά τους, ή την οικογενειακή τους κατάσταση .

Πλάκα μας κάνει θα το πάρουν εφοπλιστές και τραπεζίτες;

[ION 4ever]

Όσο για την ανάγκη δουλειάς ίσως σε μιά άλλη διάσταση
λυθεί το θέμα,

Δεν μίλησα για την δουλειά αλλά
για την ανάγκη για δουλειά.

Πλάκα μας κάνει θα το πάρουν εφοπλιστές και τραπεζίτες;

και εγώ το ίδιο αισθάνθηκα όταν το διάβασα και πρότεινα

αντί για αυτό το μέτρο μπορούν να ληφθούν άλλά για να διευκολύνονται οι επιχειρήσεις και οι ζωές τους.

[Dread]

Δεν θέλω να αναλύσω, δεν θέλω να επεκταθώ, μιας και η ερώτηση ειναι ελλειπής....

Στην ερώτηση λοιπόν "Είστε υπέρ ή κατά της καταβολής σε όλους,Βασικού Εισοδήματος ;;;", η απάντηση μου είναι "Όχι".

[ION 4ever]

Γιατί δεν επεκτείνεσαι?

[Dread]

Γιατί δεν επεκτείνεσαι?

Βασικά ψιλοβαριέμαι τώρα ,
αν και πολλά από αυτά που θέλω να πω ειπώθηκαν παραπάνω.

[alkinoos]

Το διάβασα,το ξαναδιάβασα,δε μου λέει και πολλά ,οπότε δεν υπάρχει λόγος να ψηφίσω.

[Divine Sinner]

Όσο για την ανάγκη δουλειάς ίσως σε μιά άλλη διάσταση
λυθεί το θέμα,

Δεν μίλησα για την δουλειά αλλά
για την ανάγκη για δουλειά.

Πλάκα μας κάνει θα το πάρουν εφοπλιστές και τραπεζίτες;

και εγώ το ίδιο αισθάνθηκα όταν το διάβασα και πρότεινα

αντί για αυτό το μέτρο μπορούν να ληφθούν άλλά για να διευκολύνονται οι επιχειρήσεις και οι ζωές τους.

Αυτό δεν μπορεί να δουλέψει. γιατι αν δεν υπάρχει η ανάγκη για δουλεια και αρχίσουν να δουλεύουν μόνο οι φιλόδοξοι και οι χομπίστες τότε πολυ απλα θα υπάρχει μικρή παραγωγή, και αυτοι που δεν θα δουλευουν θα χουν χρημα που δεν σχετίζεται με την παραγωγή, αρα θα ειναι πληθωριστικό χρήμα που στο τέλος δεν θα χει καμια αξία.
Αν απο την αλλη τους διδει το κράτος αγαθά, τότε.
καποιος θα πρέπει να παράγει αυτα τα αγαθά ο οποιος θα πρέπει να πληρωθει. πως θα πληρωθει αν ενα μεγάλο μέρος της κοινωνίας δεν συμμετέχει στην οικονομικη δραστηριότητα αλλα παίρνει τσάμπα αγαθα; ποιος θα πληρωσει τον παραγωγο;
η ανάγκη για δουλεια είναι παρενέργεια της οργανωμένης κοινωνίας που δεν μπορεί να "θεραπευτεί". και ακομα και αρχεγωνα να το δεις. οι γυναικες στην σπηλια μαγειρευανε και οι ανδρες κυνηγουσαν. και αυτα δουλειες ειναι. η δουλεια και η επιβιωση πανε μαζί. μπορουμε να το χαλαρώσουμε, αλλα οι αεργοι παλι θα χουν πρόβλημα. το θεμα ειναι να μην εχουμε ανέργους. για τους αέργους δεν θα πρεπει να μας νοιαζει.

[Eva Luna]

Οπως το βλεπω, εφοσον το κερδος απο την παραγωγη αγαθων εδω και δεκαετιες ειναι αρκετο για
ολους τους ανθρωπους, δεν ειναι απαραιτητη η εργασια απο ολους.
Δλδ δεν θα υπαρξει καμψη παραγωγης και ελλειψη αγαθων.
Επομενως γιατι σωνει και καλα να θελουμε να τους καταστησουμε ολους εργαζομενους;
Αφου κανεις δουλευει για να πληρωνεται και κατα συνεπεια να ειναι σε θεση να
επιβιωνει.
Εφοσον ηδη ειναι σε θεση να επιβιωνουν ολοι με μειωση των ωρών εργασιας,
τοτε δεν βλεπω το προβλημα.
Αν θα το παρουν κι οι ζαπλουτοι τι με νοιαζει; Αρκει να μην λειψει σε κανεναν.
Το ηθικο μερος, το πώς θα χειριστει κανεις το κατωτερο αυτο εισοδημα, γιατι
να αλλαξει; Επειδη ενας αλκοολικος θα εχει χρηματα να αγορασει αλκοολ
εμεις θα πρεπει να του στερησουμε το επιδομα;
Με χρηματα ή χωρις ο αλκοολικος, ο ναρκομανης, ο χρηστης θα ειναι παλι το ιδιο.
Δεν ειμαι αντιθετη αρχικα.
Θελει σκεψη ομως. Δεν ψηφιζω ακομα μεχρι να σκεφτω κι αλλες παραμετρους.

[Divine Sinner]

Οπως το βλεπω, εφοσον το κερδος απο την παραγωγη αγαθων εδω και δεκαετιες ειναι αρκετο για
ολους τους ανθρωπους, δεν ειναι απαραιτητη η εργασια απο ολους.
Δλδ δεν θα υπαρξει καμψη παραγωγης και ελλειψη αγαθων.
Επομενως γιατι σωνει και καλα να θελουμε να τους καταστησουμε ολους εργαζομενους;
Αφου κανεις δουλευει για να πληρωνεται και κατα συνεπεια να ειναι σε θεση να
επιβιωνει.
Εφοσον ηδη ειναι σε θεση να επιβιωνουν ολοι με μειωση των ωρών εργασιας,
τοτε δεν βλεπω το προβλημα.
Αν θα το παρουν κι οι ζαπλουτοι τι με νοιαζει; Αρκει να μην λειψει σε κανεναν.
Το ηθικο μερος, το πώς θα χειριστει κανεις το κατωτερο αυτο εισοδημα, γιατι
να αλλαξει; Επειδη ενας αλκοολικος θα εχει χρηματα να αγορασει αλκοολ
εμεις θα πρεπει να του στερησουμε το επιδομα;
Με χρηματα ή χωρις ο αλκοολικος, ο ναρκομανης, ο χρηστης θα ειναι παλι το ιδιο.
Δεν ειμαι αντιθετη αρχικα.
Θελει σκεψη ομως. Δεν ψηφιζω ακομα μεχρι να σκεφτω κι αλλες παραμετρους.

και τι θα γινει; θα δουλευουν μερικοι για ολους; πως θα αποφασιζεται ποιος θα δουλευει και ποιος θα απολαμβανει;

[ION 4ever]

Οπως το βλεπω, εφοσον το κερδος απο την παραγωγη αγαθων εδω και δεκαετιες ειναι αρκετο για
ολους τους ανθρωπους, δεν ειναι απαραιτητη η εργασια απο ολους.
Δλδ δεν θα υπαρξει καμψη παραγωγης και ελλειψη αγαθων.
Επομενως γιατι σωνει και καλα να θελουμε να τους καταστησουμε ολους εργαζομενους;
Αφου κανεις δουλευει για να πληρωνεται και κατα συνεπεια να ειναι σε θεση να
επιβιωνει.
Εφοσον ηδη ειναι σε θεση να επιβιωνουν ολοι με μειωση των ωρών εργασιας,
τοτε δεν βλεπω το προβλημα.
Αν θα το παρουν κι οι ζαπλουτοι τι με νοιαζει; Αρκει να μην λειψει σε κανεναν.
Το ηθικο μερος, το πώς θα χειριστει κανεις το κατωτερο αυτο εισοδημα, γιατι
να αλλαξει; Επειδη ενας αλκοολικος θα εχει χρηματα να αγορασει αλκοολ
εμεις θα πρεπει να του στερησουμε το επιδομα;
Με χρηματα ή χωρις ο αλκοολικος, ο ναρκομανης, ο χρηστης θα ειναι παλι το ιδιο.
Δεν ειμαι αντιθετη αρχικα.
Θελει σκεψη ομως. Δεν ψηφιζω ακομα μεχρι να σκεφτω κι αλλες παραμετρους.

Συμφωνώ μαζί σου. Κόλλα το!!!!

[Eva Luna]

Αν ισχυουν οσα ανεφερε η Ντοκτορ, εδω και δεκαετιες η κοινωνια μας εχει φτασει σε επιπεδο
να επαρκει η παραγωγη για ολους με λιγοτερες ωρες εργασιας.

[Divine Sinner]

ομως και παλι θα πρεπει να δουλευουν ολοι. ολοι οσοι μπορουν. αλλο να εισαι αναπηρος αλλο να τεμπελιαζεις.