Δημοκρατία, μας δίνει ελευθερία;

[NightLord]

Κώδικας: Επιλογή όλων

Barry Schwartz on the paradox of choice
http://www.ted.com/talks/barry_schwartz_on_the_paradox_of_choice.html

Μόλις είδα το βιντεάκι αμέσως αναρωτήθηκα για το αν τελικά είμαστε ελεύθεροι στην δημοκρατία
που ζούμε. Όλες αυτές οι επιλογές, αυτή η πλουραλιστική αντίληψη της ενημέρωσης, η δυνατότητα
που δίνεται στον καθένα να πει την γνώμη του, δίνει τελικά ελευθερία στο άτομο;

Περιμένω την γνώμη σας!

[Exciter]

Μόλις είδα το βιντεάκι αμέσως αναρωτήθηκα για το αν τελικά είμαστε ελεύθεροι στην δημοκρατία
που ζούμε. Όλες αυτές οι επιλογές, αυτή η πλουραλιστική αντίληψη της ενημέρωσης, η δυνατότητα
που δίνεται στον καθένα να πει την γνώμη του, δίνει τελικά ελευθερία στο άτομο;

Περιμένω την γνώμη σας!

Να παρατηρήσω πρώτα ότι το βιντεάκι είχε κάποιες ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις για την σύγχρονη καταναλωτική κοινωνία, αλλά μικρή σχέση με το ερώτημά σου.

Όμως, ούτε η πλουραλιστική ενημέρωση (ΑΝ υπάρχει), ούτε καν η δυνατότητα να πει ο καθένας τη γνώμη του (η ελευθερία της εκφράσεως με άλλα λόγια) ισοδυναμούν με τη Δημοκρατία, διότι όσο και να λες τη γνώμη σου, όταν δεν επηρεάζει τις αποφάσεις (ούτε και και αν είσαι μέρος του πλειοψηφούντος ρεύματος), προφανώς δεν έχεις Δημοκρατία, απλώς είναι μία βαλβίδα ασφαλείας το να λες τη γνώμη σου και να εκτονώνεσαι ελεύθερα.

Για να το πω με πιο μαθηματικό τρόπο, η ελευθερία της εκφράσεως και η ύπαρξη πιλογών είναι αναγκαίες αλλά όχι ικανές συνθήκες για τη Δημοκρατία (οι Δημοκρατία τις συνεπάγεται, αλλά η σχέση δεν είναι αντίστροφη).

Κατά συνέπεια, στη φράση "στη δημοκρατία που ζούμε", ή θα πρέπει να βάλεις τη λέξη δημοκρατία σε εισαγωγικά, ή θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις άλλη λέξη, ας πούμε "κοινωνία" ή "στο κράτος" κλπ.

Άρα λοιπόν, η απάντηση στο ερώτημα του νήματος είναι προφανέστατα ναι, μόνο που αυτό που βιώνουμε πόρω απέχει της Δημοκρατίας.

Ελπίζω να απάντησα:)

Πέρα από το δικό σου ερώτημα, ο ομιλητής στο βίντεο είπε τόσα και τόσα για μικρές, καθημερινές, ατομικού χαρακτήρα επιλογές και πόσο κακό κάνει το να έχεις πολλές επιλογές (ενώ θα μπορούσε να πει, παρεμπιπτόντως, ότι το πρόβλημα είναι ότι δίνεις σημασία σε μικροεπιλογές υλιστικιού χαρακτήρα, για παράδειγμα), αλλά ταυτόχρονα αποδέχεται μία σειρά από υποκείμενες υποθέσεις που ειδικά στις ΗΠΑ έχουν σχεδόν χωρίς αντίλογο επικρατήσει (όπως π.χ. η ίδια η ταύτιση της ευτυχίας με πρότυπα καταναλωτισμού και "μετρήσιμης" επιτυχίας).

Δεν φταίει, λοιπόν, η ύπαρξη επιλογών αλλά η ηθική συγκρότηση του ατόμου... αν συλλογικά ακολουθούνταν διαφορετικό ηθικό πρότυπο, θα ήταν πολύ διαφορετικό και το περιβάλλον που ζούμε.

Και η συλλογική ηθική αλλαγή, όταν απαιτείται, αρχίζει από το άτομο.

Από τον καθένα μας.

[Divine Sinner]

Σε εποχες δικτατοριων απαγορευονταν να πεις καποια πράγματα.
τωρα μπορεις να πεις οτι θελεις, μιας και αυτο που θα πεις δεν θα επηρεάσει καθόλου τις αποφάσεις της εξουσίας

[Dhmellhn]

Αυτό που βιώνουμε αποτελεί μία νοσηρή φαντασιακή θέσμιση, δεν έχει σχέση με τη Δημοκρατία. Μιλάμε για ένα κατ' επίφασιν δημοκρατικό καθεστώς. Στην ουσία πρόκειται για ένα πολίτευμα έμμεσης αντιπροσώπευσης που δεν είναι άλλο από τον αγγλικό παρλιαμενταρισμό.

Η "Ελευθερία" τώρα στην οποία αναφέρεσαι είναι σχετική. Όταν δεν ενοχλεί αφήνεται σε απεριόριστο βαθμό. Όταν όμως ενοχλεί, και μάλιστα θίγει ζωτικά συμφέροντα, τότε περνά από διάφορα στάδια φίμωσης, όπως τη λοιδωρία, τη διαστρέβλωση, τη διασπορά ψευδών ειδήσεων ή και την απροκάλυπτη απαγόρευση, όταν όλες οι προηγούμενες απόπειρες έχουν αποτύχει.

Άλλωστε, να μην ξεχνάμε το ρηθέν υπό τον Γεώργιο Όργουελ: Σε εποχές που βασιλεύει το ψέμμα, η διάδοση της αλήθειας είναι πράξη επαναστατική.

[Τάλως]

η δυνατότητα
που δίνεται στον καθένα να πει την γνώμη του, δίνει τελικά ελευθερία στο άτομο;

Η δυνατοτητα να λες τη γνωμη σου οποια και αν ειναι αυτη δεν εχει σχεση με τη δημοκρατια αλλα με την αναρχια. Οπως το να εχουν ολλοι ιδια δικαιωματα δεν ειναι δημοκρατια.μια και ολλοι δεν ειμαστε το ιδιο τιμιοι ας πουμε λογου χαρην.

η δημοκρατια ηταν και ειναι αλλο πραγμα και σηγουρα δεν ειναι αυτο που εχουμε σημερα.
διοτι ο δημος δεν κυβερνα αλλα οι "λιγοι" που διαλεγει ο δημος και εκεινοι ειναι στο απυροβλητο... λες και υπαρχει κατα καποιο τροπο στα ανωτερα αξιωμωτα ενα ειδος ολιγαρχιας και στο λαο αναρχια ετσι και οι αρχουμενοι και οι αρχοντες ειναι μια χαρα... τωρα ομως που σφιξανε τα πραγματα... οι πολιτες σπανε και οι πολιτικοι κανουν του κεφαλιου τους παλι

[ILLUVATAR85]

To δίκαιο και η δημοκρατία δεν συνίστανται σε ισότητα,συνίστανται σε ανισότητα, και αυτή η ανισότητα οφείλει να είναι δίκαη είχε πεί και ο μεγάλος αυτός άνδρας και ιδρυτής της πραγματικής Δημοκρατίας ο Σόλωνας του οποίου την πρόταση έχω την τιμή να φέρω στην υπογραφή μου και να προσυπογράφω δίπλα της με χέρια και πόδια ομοίως.

Τώρα επειδή συγκεκριμένες ερωτήσεις θέλουν συγκεκριμένες απαντήσεις να σας πώ, όπως είπα παραπάνω ο Σόλων λέει πώς εμείς δεν μπορούμε να φέρουμε κανένα ουτοπικό πολίτευμα σε ισχύ (και το εμείς είναι διαχρονικό, ισχύει για όλες τις εποχές και όλους τους πολιτισμούς) το μόνο που πρέπει να προσπαθήσουμε να κάνουμε, είναι να αμβλήνουμε τις όποιες διαφορές που έχει αυτό το πολίτευμα και να τις φέρουμε σε ανθρώπινως δυνατά μέτρα και σταθμά.

Τέλος να απαντήσω, με την Δημοκρατία ο καθείς μπορεί να πεί την γνώμη του, αλλά μόνο με την αδερφή της την παιδεία μπορεί αυτή η γνώμη να είναι επικοδομητική και να ληφθεί σοβαρά υπόψιν....

[Τάλως]

ILLUVATAR85
Σωστα μιλας και ομορφα
αλλα τονισε αυτο . "με την αδερφή της την παιδεία"

οταν λειπει η παιδεια στην δημοκρατια οπως σωστα την εννοεις μπορει ο καθεις να λεει οτι θελει? ειδικα αν μιλαμε για θεσεις καιριες για μια κοινωνια ή κρατος?

[Divine Sinner]

Mελετωντας ολα τα καθεστωτα θα δουμε οτι στις λειτουργιες του κράτους και των επιχειρήσεων (ιδιωτικων και δημοσιων) η δημοκρατία ειναι ανεφάρμοστη.
Ας παρουμε για παραδειγμα τη ΔΕΗ. υπαγεται σε ενα δημοκρατικό κράτος, παρ ολα αυτα στο εσωτερικο της υπάρχει ιεραρχία, το ιδιο και στην αστυνομια και στον στρατο και παντου.
Αρα για ποια δημοκρατια μιλαμε;
Ψηφίσαν οι οπλιτες το ποιος θα ειναι ο διοικητης τους; ή τον ποιον λοφο θα καταλάβουν;

[Τάλως]

δεν ειναι η δημοκρατια η ποιο σωστη λυση για ολλα...
την εννουμε για τα αμεσα κοινωνικα θεματα οχι για θεματα εθνικα οπως πολεμοι και τετοια.
οσο για το ποιος δουλευει που, εκει υποτιθεται οτι θα επρεπε να εχουν μια αξιοκρατια αλλα ξερουμε καλα πως δεν υπαρχει.
αλλως τε στη δημοκρατια εκλεγεις προσωπα σε θεσεις ωστε την ωρα την αναγκης της αμεσης αποφασης να σου δωσουν μια λυση...

βεβαια το ολο αυτο θεμα σημερα εχει αληθινα εξευτελιστει

επισεις δημοκρατια σε μια επιχειρηση ειτε ειναι δημοσια ειτε ιδιωτικη και βεβαια ειναι απαραδεκτη να υπαρχει μια και δεν εχουν ολλοι τις ιδιες ευθυνες...
αλλες εχει ο εργαζομενος στην πρωτη βαθμιδα αλλες ο αλλος και αλλες ο ιδιοκτητης ιδιωτης ή κρατος.
δεν μπορουμε να αναγουμε μια επιχειρηση σε καποιο πολιτευμα μια και δεν ειναι συγκρισημα νομιζω

δημοκρατια πρεπει υπαρχει μεταξυ αυτων που οχι μονο εχουν ιδιες ευθυνες αλλα και ιδιες κυρωσεις!

ετσι το αντιλαμβανομαι ως ποιο ορθο .

[Exciter]

Προσπαθώντας να το κοιτάξω λίγο πιο σφαιρικά, νομίζω ότι πρώτα και κύρια η Δημοκρατία απαιτεί συμφωνία για τους βασικούς στόχους της Πολιτείας, άρα και κοινή (ή, έστω, συμβατή) ηθική/αξιακό σύστημα για τους πολίτες.

Απ'όσο ξέρω, δεν έχει ποτέ εκφραστεί γνησίως ο (κατά τ'άλλα κυρίαρχος) Ελληνικός Λαός για το τι ακριβώς επιθυμεί, που θέλει να πάει το καράβι Πατρίδα, ώστε να υπάρχει σημείο αναφοράς στην πορεία... όταν δεν ξέρεις που πας, όλοι οι δρόμοι σε οδηγούν εκεί (μονίμως ξεχνώ ποιος το'χει πει αυτό).

Επίσης, για να μπορέσει να λειτουργήσει η Δημοκρατία, πέρα απ'ότι ανέφερε ο Τάλως, πρέπει να μην υπάρχουν και μεγάλες διαφορές μεταξύ των πολιτών (και δεν εννοώ μόνο οικονομικά), όπως λέει και ο Αριστοτέλης, διότι προφανώς τότε και διαφορετικά συμφέροντα έχουν, και διαφορετικά διακυβεύματα όταν πάνε να λάβουν αποφάσεις συλλογικά.

Προφανώς σε ένα οργανισμό όπως η επιχείρηση εμπλέκονται διαφορετικές ομάδες συμφερόντων (μέτοχοι, διοίκηση, εργαζόμενοι, πελάτες, προμηθευτές, πιστωτές, κράτος και πάει λέγοντας - αγγλιστί stakeholders) που επηρεάζουν τις αποφάσεις της, οι οποίες έχουν εξ'ορισμού διαφορετικά συμφέροντα. Δεν μπορούμε λοιπόν να μιλάμε για δημοκρατική διοίκηση σε μία εταιρεία, ίσως μόνο για δημοκρατική λήψη αποφάσεων εντός κάθε μίας από τις ομάδες συμφερόντων που εμπλέκονται.

Προϋπόθεση για τη Δημοκρατία είναι προφανώς και η επαρκής και ταυτόχρονα "συμμετρική" πληροφόρηση, παρεμπιπτόντως... δε νομίζω ότι χρειάζεται να το εξηγήσω

Νομίζω όμως ότι σταδιακά ξεφεύγουμε από το θέμα.

Υ.Γ.: Ο Ελληνικός Λαός έχει ερωτηθεί για το επουσιώδες μόνο ζήτημα της μορφής του πολιτεύματος... ούτε το ίδιο το Σύνταγμα δεν έχει επικυρώσει.

[Τάλως]

Υ.Γ.: Ο Ελληνικός Λαός έχει ερωτηθεί για το επουσιώδες μόνο ζήτημα της μορφής του πολιτεύματος..

και τι απαντησε?

οτι το 70% ριχνει στην καλπη πασοκ - νδ

αλλα μετα την επομενη στις ερευνες των δημοσιογραφων λεει άλλα και παει το 60-70%(το εγραψα καπως αυθαιρετα το ποσοστο των διαδηλωσεων αλλα τελος παντων αναφερομαι στις λεγομενες λαοθαλασες των διαδηλωσεων που λενε) σε διαδηλωσεις του συριζα κκε και λαος...

δλδ ειπε : ειμαι πονηριδης και τα θελω ολα δικα μου και την ψηφο μου να μην ειναι υπευθυνη
στο λαο χα0χ0α0χα ξερει αυτος

αν και δεν ειναι για γελια αυτο με πικραινει αλλα ετσι κανουμε τοσα χρονια .

ετσι το νοιωθω

[Exciter]

Αναφερόμουν στο δημοψήφισμα για την κατάργηση της βασιλείας.

Το τι ψηφίζει από εκεί και πέρα είναι και διηγώντας τα να κλαις.

[totispap]

Εξόριστος και Τάλως,μην πάτε στο θέμα ψήφου το θέμα, έτσι αψήφιστα...έχει ανθρώπους που ψηφίσαν από ομηρία κυβερνήσεων,έχει ανθρώπους που αλλιώς δεν έπιαναν δουλειά αν δεν ήταν γραμμένοι σε κλαδικές,οικογένειες με δυο και τρία παιδιά σε ηλικία παραγωγική που για να πιάσουν δουλειά στο εργοστάσιο έπρεπε να πάνε στο βουλευτή κτλ.Αδερφικός φίλος που μένει στην Αγγλία, έχει την ηλικία του εξόριστου, κάνει την ίδια δουλειά με αυτόν (μάλλον) ,και συγκατοικεί με Ουαλό (περίεργο ε? )
όταν σπούδαζε στην Πάντιο για να καταφέρει να μένει εστία,έπρεπε να γραφτεί στην ΠΑΣΠ,απο τότε ξεκινάει το αγκαζέ πολίτη -κράτους και ποιο πίσω ακόμα.

[Exciter]

Δεν είχα σκοπό να το πάω εκεί.

Αυτό που πιστεύω ότι πρέπει να σημειωθεί είναι ότι δεν έχουμε ερωτηθεί ποτέ για ουσιώδη ζητήματα πολιτικής, όπως π.χ. το αν θέλουμε να είμαστε ως κράτος ουσιωδώς ανεξάρτητοι (σε αντιδιαστολή με το "ανήκομεν εις την δύσην" ή το "η μαμά πατρίδα σοβιετία"), για ν'αναφέρω ένα παράδειγμα.

Ομνύουν όλοι σε ένα Σύνταγμα, το οποίο μάλιστα καταστρατηγείται με τρόπο απροκάλυπτο ενίοτε, αλλά και το οποίο ουδέποτε ενεκρίθη, ούτε καν κυρώθη, από τον κατά τ'άλλα Κυρίαρχο Λαό.

Αλλά έχει ακόμα Ελληνικό διαβαρτήριο άτομο που δήλωσε ανερυθρίαστα ότι το νόμιμο δεν είναι κατ'ανάγκη και ηθικό, για να δικαιολογήσει πράξεις του. Τρίζουν τα κόκκαλα του Αριστοτέλη και το Σολωμού (και όχι μόνο, προφανώς).

[Τάλως]

πωπω θα κλαιω σε λιγο

εγραφα αραδες και στοτελος εκανα λαλακια και τα εσβισα ολλα

αντε παλι απο την αρχη

υ.Γ θα τα γραψω επιγραματικα δεν μπορω αλλο ξυπνιος συγνωμη

[totispap]

κουραγιο

[Τάλως]

εν συντομια λοιπον...

Τοτη αυτο που λες για τις εστιες ειναι ετσι ακριβως.

ομως βλεπε 800.000+ πλεοναζοντα ατομα στο δημοσιο που μπηκαν με βυσμα ποσες οικογενιες!!! 800.000 εβαλαν βυσμα επι 4 ατομα η καθε μια 3.200.000 ειπαν ναι στο βυσμα. και ο ενεργος πληθυσμος στην Ελλαδα βγαλε ανηλικα βγαλε συνταξιουχους ειναι 5.000.000... βλεπεις χαλια?(βαλε και οσους εβαλαν βυσμα αλλα δεν τα καταφεραν χαχαχα)

βαλε οσους εφυγαν με συνταξη στα 25 χρονια.. για 25 χρονια κρατησεις 400 ευρω και μετα για 30 χρονια συνταξη 700-900 ευρω πανω κατω πως να μην καταρευσει το συστημα? (και δεν εβαλα στην πραξη το εφαπαξ ε? αμα το βαλεις αστα θα τρελαθεις απο την σπαταλη) σε αυτο ομως δεν φταιει ο λαος αλλα αυτοι που για την χαρη των ψηφων τους χαρισαν τα χρηματα αυτα ουσιαστικα.

ανεργια. πριν 20 χρονια επρεπε να ερθουν 2.000.000 μυρια μεταναστες για να δουμε οτι δουλεςι ειχαμε... απλα δεν θελαμε να κανουμε αυτες που λέρωνουν βλεπεις.. μονο γραφειο θελαμε και μουρη . τωρα εχουμε ανεργια... απο το 2005 και πριν οχι δεν ειχαμε τοσο μεγαλη ωστε να ειναι στα τραγικα ποσοστα του σημερα

Συγνωμη για τα τοσο συντομα σχολια... πριν τα ειχα αναπτυξει αλλα καταφερα να το σβισω. αν θελει καποιο απο αυτα να σου διευκρινισω κατι παραπανω σχετικα με τηγνωμη μου πες μου και τα το κανω αυριο. (αν καπου αφηνω ασαφια σε κατι)

Υ.Γ αυτους που εφαγαν δις δεν τους δινω ασυλο(με το να μην τους αναφερω)... αυτοι θελουν αλλα μετρα γιατι καταχραστικαν οσα του εμπιστευτικε ο λαος...

αλλα και εμεις σαν λαος μην το παιζουμε αθωες περιστερες
(για το λαο εγραψα οσα εγραψα γιατι αυτος ειναι που πρεπει να αλλαξει νοοτροπια γιατι απο αυτον εξαρταται το μελον)

[Τάλως]

καποιοι αριθμοι που αναφερω ειναι ενοειται στο περιπου που λεμε απλα και μονο για να δειξω τις αναλογιες.. αν ξερεις τους αριθμους ακριβως κανε τις αναγωγες


καληνυχτω.. αυριο παλι παω γιατι δεν βλεπω ουτε τα πληκτα και φραφω παλι οτι ναναι

[NightLord]

Δεν διαφωνώ παιδία με όλα αυτά που λέτε και θα συμφωνήσω στο ότι έχουμε βγει απ το θέμα, χαχαχαχα. Δεν είναι άσχημο που συζητούμε και άλλες παραμέτρους που έχει η δημοκρατία αλλά όπως και το βίντεο θα ήθελα να εστιαστούμε και να ακούσω την γνώμη σας στο αν οι περισσότερες επιλογές δίνουν τελικά περισσότερη ελευθερία ή όχι. Ακόμα και σε μια δημοκρατία δίχως εισαγωγικά θα μπορούσε να επιτευχθεί το μέγιστο ποσό ελευθερίας ; Μήπως μέσα στην ίδια την δημοκρατία κρύβονται, λόγο μορφολογίας και δομών, αίτια ισορροπιστικά που οδηγούν το σύστημα σε ευστάθεια κάτω από το βέλτιστο δυνατό;

[Exciter]

Για μένα είναι προφανές ότι η ύπαρξη επιλογών είναι προϋπόθεση για να ασκεί κάποιος την ελευθερία του... αλλιώς είναι ελεύθερος να επιλέξει ανάμεσα σε μία εναλλακτική.

Το βίντεο, όπως προείπα, εστιάζει σε αστείες κυρίως επιλογές που συνδέονται με καταναλωτικά κυρίως ζητήματα, στα οποία πράγματι υπάρχουν πολλές, και δεν μιλά καθόλου για ουσιώδη ζητήματα πολιτικής, για τα οποίο ο πολίτης ουδέποτε ερωτάται (ακόμα και αυτό που είπε για τις ασφάλειες, το οποίο για όσους δεν ξέρουν πως λειτουργούν αυτά έξω είναι κινέζικα, πιο πολύ σημαίνει ότι είναι μπαγλαμάδες, παρά ότι φταίει η ύπαρξη επιλογών per se)

Φυσικά, η κοινωνική συμβίωση επιβάλλει περιορισμούς στην ατομική ελευθερία, είναι όμως το δημοκρατικό πολίτευμα που μπορεί να οδηγήσει τον μέσο πολίτη στη μέγιστη δυνατή ελευθερία εντός οργανωμένης πολιτείας.