ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

[TEUTAMOS]

Εντάξει, κακά τα ψέμματα! Η γλωσσολογία μπορεί να άπτεται και άλλων κλάδων της Επιστήμης όπως η Ψυχολογία (Γνωστική), Κοινωνιολογία, Μαθηματικά, Πληροφορική κοκ, αλλά εις τα θέματα της καταγωγής των ευρωπαικών γλωσσών, δηλαδή σε καθαρά ιστορικά θέματα, έχει την οίησιν ότι τα συμπεράσματά της είναι θέσφατα. Για να κατανοήσηις την όλην ιστορίαν με τους ΙΕ πρέπει να γνωρίζηις και να ερμηνεύσηις κατά δυνατόν ορθά τα αρχαιολογικά, ανθρωπολογικά και άλλα ευρήματα. Να έχηις ανά χείρας και κάποιες μελέτες ερεύνης του γενετικού υλικού που αποκομίζομεν από τα ευρήματα.

[Novus]

Εντάξει, κακά τα ψέμματα! Η γλωσσολογία μπορεί να άπτεται και άλλων κλάδων της Επιστήμης όπως η Ψυχολογία (Γνωστική), Κοινωνιολογία, Μαθηματικά, Πληροφορική κοκ, αλλά εις τα θέματα της καταγωγής των ευρωπαικών γλωσσών, δηλαδή σε καθαρά ιστορικά θέματα, έχει την οίησιν ότι τα συμπεράσματά της είναι θέσφατα. Για να κατανοήσηις την όλην ιστορίαν με τους ΙΕ πρέπει να γνωρίζηις και να ερμηνεύσηις κατά δυνατόν ορθά τα αρχαιολογικά, ανθρωπολογικά και άλλα ευρήματα. Να έχηις ανά χείρας και κάποιες μελέτες ερεύνης του γενετικού υλικού που αποκομίζομεν από τα ευρήματα.

Φίλε μου ΣΥΜΦΩΝΩ ΚΑΙ ΕΠΑΥΞΑΝΩ σ' αυτό που λες. Μη σου πω κιόλας ότι μέσω των ευρημάτων γενετικού υλικού (και μόνο) μπορούμε να ερμηνεύσουμε και να εξηγήσουμε την καταγωγή των ΙΕ και ως εκ τούτου τις ετυμολογίες των λέξεων (δεν θα κάτσω να περιγράψω την όλη διαδικασία, γιατί [εννοείται] πως την γνωρίζεις καλύτερα απ' όλους).

Γι' αυτό και στο ποστ μου είχα γράψει το εξής: "Έτσι λοιπόν έχοντας ήδη αφήσει στο περιθώριο την Ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία (μόνο σε δύο εξάμηνα την είχαμε κι επιπλέον, προσωπικά πιστεύω πως είναι μία επιστήμη που υποθετολογεί και δεν αποδεικνύει τίποτε)...". Εμένα προσωπικά με αφήνει αδιάφορο η ενασχόληση με αυτόν τον κλάδο κι ευτυχώς και τους περισσότερους συμφοιτητές μου γλωσσολόγους (μόνο οι κλασικοί έχουν κόλλημα με αυτόν τον κλάδο > ΕΛΕΟΣ!). Το μέλλον της γλωσσολογίας εξάλλου είναι η εφηρμοσμένη γλωσσολογία η οποία μας δίνει την δυνατότητα να "ερευνούμε, να ανακαλύπτουμε την αλήθεια και να προχωρούμε στην συστηματικότερη επόπτευση της γλώσσας μας με τη βοήθεια της εμπειρίας που θα έχουμε κατακτήσει." και γι' αυτό ακριβώς συνδυάζεται και συνεργάζεται με άλλους κλάδους και επιστήμες. Αυτό σημαίνει επιστήμη!

Τουλάχιστον σ' αυτό συμφωνούμε!!!

[TEUTAMOS]

Κοίτα, εγώ πιστεύω ότι η Ιστορικοσυγκριτική Γλωσσολογία, με την οποία ασχολούμαι όχι από επαγγελματικήν διαστροφήν, αλλά από μεράκι περισσότερον θα έλεγα, χρειάζεται την συνέργειαν και των άλλων επιστημών, και χαίρομαι που συμφωνείς εις αυτό. Προσωπικώς έχω φθάσει να ασχολούμαι σχεδόν μόνον με την Αρχαιολογίαν ή τα παρεμφερή προκειμένου να εξαγάγω τα συμπεράσματά μου όπως εγώ τα θεωρώ ως σωστά. Η εφηρμοσμένη Γλωσσολογία είναι ένας πολλά υποσχόμενος κλάδος και με πολλές εφαρμογές. Μπορείς να εύρηις και εις την ενότητα αυτή θέμα που άπτεται της κατηγορίας αυτής:

http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... 744#p72744 (από Casandra)

[Novus]

Μπορείς να εύρηις και εις την ενότητα αυτή θέμα που άπτεται της κατηγορίας αυτής:

http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... 744#p72744 (από Casandra)

Στο συγκεκριμένο μάθημα (Υπολογιστική Γλωσσολογία) είχα πάρει ολοστρόγγυλο 10!!!!



Και πολύ καλά κάνει φίλτατε. Διότι η Ιστορικοσυγκριτική δημιουργήθηκε από την Αρχαιολογία, και μόνο από αυτήν!

[panaipolos]

Πολυ καλη η εργασια και παραθεση του Τευταμου και ο υποθετικος διαλογος των 2 καθηγητων (με στοιχεια μαιευτικης ) απο την αρχη του θεματος.
Εγω δεν ειμαι γλωσσολογος αλλα βρε παιδια μου δημιουργουνται
μερικα ευλογα ερωτηματα , οπως και σε ολους τους ελληνες που εχουμε διδαχτει ηδη απο το δημοτικο περι της καταγωγης του αλφαβητου μας απο το Φοινικικο. Λοιπον:

1. Πως ειναι δυνατον ενα πρωτοτυπο εργο να καθισταται υποδεεστερο και υποσυνολο του αντιγραφου του ?

Δηλαδη αν υποθεσουμε οτι το πρωτοτυπο ειναι το φοινικικο
και το ελληνικο ειναι αντιγραφο του , τοτε δεν εξηγειται
πως το ελληνικο εχει 7 φωνηεντα , που δεν υπαρχουν καν στο
φοινικικο , καθως και μερικα συμφωνα επισης που λειπουν απο το
φοινικικο. Το ελληνικο αλφαβητο (πριν το κουτσουρεμα του) ειχε
28 γραμματα (7 φωνηεντα + 21 συμφωνα)

2. Πως ειναι δυνατον μια φυλη να εχει αλφαβητο ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΓΡΑΠΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ?

Απο οσο ξερω δεν υπαρχει γραπτη φοινικικη λογοτεχνια, ιστορια κλπ
ενω υπαρχει αφθονοτατη ελληνικη. Το λογικο ειναι Αυτος που επινοει ενα αλφαβητο ,να ξερει και να το χειριζεται προφανως και να το χρησιμοποιει .

3. Το οτι το βοδι και το σπιτι μοιαζουν φωνητικα με το αλφα και το βητα , δεν εξηγει πως τα υπολοιπα γραμματα οχι μονο εχουν ελληνικες ριζες αλλα και σημασια (πχ Ο-μικρον , Ο(Ω)-μεγα, Υ-ψιλον, Ε-ψιλον κοκ ) , πολλα απο αυτα εχουν σημασια
αρχαιοτατη που εμεις δεν γνωριζουμε καν , και απλα τα εχουμε μαθει να τα προφερουμε ετσι.


Κατα τη γνωμη μου , υπαρχουν πολλα αναπαντητα ερωτηματα
και παραδοξα στη θεωρια της εισαγωγης του ελληνικου αλφαβητου απο τους φοινικες (που εμφανιστηκαν οπως προανεφεραν και αλλοι
μετα το 12ο αιωνα πχ )
που συνηγορουν στο οτι μαλλον αναποδα εγινε η μεταγγιση των
γραμματων δηλαδη απο το ελληνικο που φαινεται να προυπηρχε
προς το φοινικικο (πιο απλουστευμενο , για κοινη προφορικη χρηση στη περιοχη της μεσης ανατολης )

[ArELa]

Πολυ καλη η εργασια και παραθεση του Τευταμου και ο υποθετικος διαλογος των 2 καθηγητων (με στοιχεια μαιευτικης ) απο την αρχη του θεματος.
Εγω δεν ειμαι γλωσσολογος αλλα βρε παιδια μου δημιουργουνται
μερικα ευλογα ερωτηματα , οπως και σε ολους τους ελληνες που εχουμε διδαχτει ηδη απο το δημοτικο περι της καταγωγης του αλφαβητου μας απο το Φοινικικο. Λοιπον:

1. Πως ειναι δυνατον ενα πρωτοτυπο εργο να καθισταται υποδεεστερο και υποσυνολο του αντιγραφου του ?

Δηλαδη αν υποθεσουμε οτι το πρωτοτυπο ειναι το φοινικικο
και το ελληνικο ειναι αντιγραφο του , τοτε δεν εξηγειται
πως το ελληνικο εχει 7 φωνηεντα , που δεν υπαρχουν καν στο
φοινικικο , καθως και μερικα συμφωνα επισης που λειπουν απο το
φοινικικο. Το ελληνικο αλφαβητο (πριν το κουτσουρεμα του) ειχε
28 γραμματα (7 φωνηεντα + 21 συμφωνα)

2. Πως ειναι δυνατον μια φυλη να εχει αλφαβητο ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΓΡΑΠΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ?

Απο οσο ξερω δεν υπαρχει γραπτη φοινικικη λογοτεχνια, ιστορια κλπ
ενω υπαρχει αφθονοτατη ελληνικη. Το λογικο ειναι Αυτος που επινοει ενα αλφαβητο ,να ξερει και να το χειριζεται προφανως και να το χρησιμοποιει .

3. Το οτι το βοδι και το σπιτι μοιαζουν φωνητικα με το αλφα και το βητα , δεν εξηγει πως τα υπολοιπα γραμματα οχι μονο εχουν ελληνικες ριζες αλλα και σημασια (πχ Ο-μικρον , Ο(Ω)-μεγα, Υ-ψιλον, Ε-ψιλον κοκ ) , πολλα απο αυτα εχουν σημασια
αρχαιοτατη που εμεις δεν γνωριζουμε καν , και απλα τα εχουμε μαθει να τα προφερουμε ετσι.


Κατα τη γνωμη μου , υπαρχουν πολλα αναπαντητα ερωτηματα
και παραδοξα στη θεωρια της εισαγωγης του ελληνικου αλφαβητου απο τους φοινικες (που εμφανιστηκαν οπως προανεφεραν και αλλοι
μετα το 12ο αιωνα πχ )
που συνηγορουν στο οτι μαλλον αναποδα εγινε η μεταγγιση των
γραμματων δηλαδη απο το ελληνικο που φαινεται να προυπηρχε
προς το φοινικικο (πιο απλουστευμενο , για κοινη προφορικη χρηση στη περιοχη της μεσης ανατολης )

Όχι μόνο εύλογα, αλλά και εύστοχα τα ερωτήματά σου.
Και το "εν κατακλείδι" σου μου άρεσε ιδιαιτέρως (μαζί με το αβατάρ σου που ήδη εγκωμιάστηκε ) γι'αυτό και λέω να συμπλεύσω με αυτό.

[Novus]

Πολυ καλη η εργασια και παραθεση του Τευταμου και ο υποθετικος διαλογος των 2 καθηγητων (με στοιχεια μαιευτικης ) απο την αρχη του θεματος.
Εγω δεν ειμαι γλωσσολογος αλλα βρε παιδια μου δημιουργουνται
μερικα ευλογα ερωτηματα , οπως και σε ολους τους ελληνες που εχουμε διδαχτει ηδη απο το δημοτικο περι της καταγωγης του αλφαβητου μας απο το Φοινικικο. Λοιπον:

1. Πως ειναι δυνατον ενα πρωτοτυπο εργο να καθισταται υποδεεστερο και υποσυνολο του αντιγραφου του ?

Δηλαδη αν υποθεσουμε οτι το πρωτοτυπο ειναι το φοινικικο
και το ελληνικο ειναι αντιγραφο του , τοτε δεν εξηγειται
πως το ελληνικο εχει 7 φωνηεντα , που δεν υπαρχουν καν στο
φοινικικο , καθως και μερικα συμφωνα επισης που λειπουν απο το
φοινικικο. Το ελληνικο αλφαβητο (πριν το κουτσουρεμα του) ειχε
28 γραμματα (7 φωνηεντα + 21 συμφωνα)

2. Πως ειναι δυνατον μια φυλη να εχει αλφαβητο ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΓΡΑΠΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ?

Απο οσο ξερω δεν υπαρχει γραπτη φοινικικη λογοτεχνια, ιστορια κλπ
ενω υπαρχει αφθονοτατη ελληνικη. Το λογικο ειναι Αυτος που επινοει ενα αλφαβητο ,να ξερει και να το χειριζεται προφανως και να το χρησιμοποιει .

3. Το οτι το βοδι και το σπιτι μοιαζουν φωνητικα με το αλφα και το βητα , δεν εξηγει πως τα υπολοιπα γραμματα οχι μονο εχουν ελληνικες ριζες αλλα και σημασια (πχ Ο-μικρον , Ο(Ω)-μεγα, Υ-ψιλον, Ε-ψιλον κοκ ) , πολλα απο αυτα εχουν σημασια
αρχαιοτατη που εμεις δεν γνωριζουμε καν , και απλα τα εχουμε μαθει να τα προφερουμε ετσι.


Κατα τη γνωμη μου , υπαρχουν πολλα αναπαντητα ερωτηματα
και παραδοξα στη θεωρια της εισαγωγης του ελληνικου αλφαβητου απο τους φοινικες (που εμφανιστηκαν οπως προανεφεραν και αλλοι
μετα το 12ο αιωνα πχ )
που συνηγορουν στο οτι μαλλον αναποδα εγινε η μεταγγιση των
γραμματων δηλαδη απο το ελληνικο που φαινεται να προυπηρχε
προς το φοινικικο (πιο απλουστευμενο , για κοινη προφορικη χρηση στη περιοχη της μεσης ανατολης )

Δε συμφωνὠ απολύτως με τα παρακάτω στοιχεία που θα παραθέσω απλώς τα δίνω για να δείτε πως ακριβώς έχουν απαντηθεί τα παραπάνω ερωτήματα που έθεσε ο φίλος (κι εγώ μαζί του σ'αυτές τις απορίες!!!).

Αίφνης, το φοινικικό αλφάβητο εισήχθη στον ελλαδικό χώρο την εποχή που οι Δωριείς κατέβηκαν στην Ελλάδα και κατέστρεψαν τον μέγα πολιτισμό των Αχαιών και των Ιώνων. Υπήρχε λοιπόν μια εποχή όπου αλφάβητο ενιαίο δεν υπήρχε καθώς είχαν διαλυθεί οι περισσότερες γραπτές μαρτυρίες και ως παρεπόμενο της κυριαρχίας των -όχι και τόσο πολιτισμένων (;)- Δωριέων δεν υπήρχε η κατάλληλη παιδεία. Έτσι με τις συχνές εμπορικές συναλλαγές που γίνονταν εκείνη την εποχή ανάμεσα στους Έλληνες και τους Φοίνικες σιγά σιγά άρχισαν κι οι Έλληνες να υιοθετούν το φοινικικό αλφάβητο (μέσα σε διάστημα τριών αιώνων) το οποίο λέγεται ότι αποτελούσε ένα αλφάβητο τύπου pidgin, δηλ. ένα υβριδικό, νόθο, τεχνικό αλφάβητο το οποίο χρησιμοποιούσαν οι Φοίνικες μόνο στις εμπορικές συναλλαγές τους (αυτό λένε ότι το μαρτυρούν και τα ονόματα των γραμμάτων τα οποία είναι ως επι το πλείστον εμπορικά προϊόντα: δόντι ελέφαντα, ψάρι, νερό, βόδι, καμήλα, όπλο, καρφί κτλ.). Γι' αυτό και δεν υπάρχουν γραπτά μνηεμεία των φοινίκων (βορειοσημιτών) οι οποίοι μάλιστα ήταν και νομαδικό φύλλο και έγραφαν πάνω σε δέρματα (αυτά υποτίθεται ότι συνηγορούν στα παραπάνω).
Όσον αφορά τα ονόματα μόνο δύο δεν προέρχονται από τις φοινικικές ονομασίες: το ΞΕΙ (/Ξ/ > προφορά |ksei|) και το ΟΥ (/Ο/ > προφορά |ou| > Ό-μικρον το ονομασαν οι Βυζαντινοί για να το διακρίνουν από το /Ω/). Επίσης λέγεται πως οι Έλληνες πήραν σύμβολα συμφώνων του βορειοσημιτικού-φοινικικού αλφάβητου που δε χρησιμοποιούνταν στην ελληνική γλώσσα και έφτιαξαν τα φωνήεντα. Τέλος τα Ξ, Ψ, Χ, Φ, Ω τα δημιουργήσαμε εμείς αργότερα.

Επιπλέον το /Ε/ προφερὀταν στα αρχαία ελληνικά (υπάρχουν γραπτές μαρτυρίες αρχαιοελλήνων γραμματικών) |ei|, το /Ω/ προφερόταν |o| μακρό και το /Y/ προφερόταν |u| (σαν το γαλλικό u). Αυτές οι ονομασίες που λες είναι της αλεξανδρινής και βυζαντινής εποχής.

Εγώ προσωπικά δε συμφωνώ με τα παραπάνω για τους εξής λόγους:
1) TEUTAME σίγουρα θα το ξέρεις: Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα (τα χω δει από κοντά στον τομέα της Αρχαιολογίας) επιγραφών με ετεοκρητικό αλφάβητο το οποίο λες και είναι αντιγραφή του Φοινικικού αλφαβήτου. Οι ετεόκρητες ήταν μία φυλή προελλήνων οι οποίοι ζούσαν στην Κρήτη, στην Κύπρο και στη σημερινή Συρία, Παλαιστίνη και Ισραήλ (όλα αυτά τα γνωρίζουμε από τα αρχαιολογικά ευρήματα στις συγκεκριμένες περιοχές). Και εννοείται ότι προηγούνται από τους Φοίνικες. Άρα, μάλλον τους δώσαμε εμείς πρώτοι το αλφάβητο, το πήραν έτοιμο και το χρησιμοποιούσαν για τις εμπορικές συναλλαγές τους.
2) Υπήρχαν εμπορικές συναλλαγές Προελλήνων ή ΙΕ φύλων (Ίωνες, Αχαιοί) πριν από τον 11ο - 9ο αιώνα (που λένε ότι εισήχθη το φοινικικό αλφάβητο). Γιατί δε βλέπουμε ούτε μία μαρτυρία του φοινικικού αλφαβήτου έστω και σε μια μικρή εμπορικἠ πλάκα; Έχουμε βρει τέτοιες μικρές πλάκες οι οποίες δεν φέρουν κανένα σημάδι φοινικικού αλφαβήτου ενώ μιλούν για συναλλαγές μεταξύ των Ελλήνων και των Φοινίκων. Είναι λοιπόν λίγο αυθαίρετο να μιλάμε για εισαγωγή φοινικικού αλφαβήτου έτσι στο ξαφνικό.
3) Υποτίθεται ότι ήρθαν οι Δωριείς και κατέστρεψαν τον πολιτισμό. Μα τότε πως εξηγούνται οι εμπορικές συναλλαγές με τους Φοίνικες και η γρήγορη ανάπτυξή τους μέσα σε έναν αιώνα; Επιπλέον έχουν βρεθεί πλάκες εκείνης της εποχής (δηλ. πριν τον 11ο αι. και στις αρχές του) που βλέπουμε καθαρά τη Γραμμική Β΄ αλλά μαζί μ' αυτήν και σύμβολα του Φοινικικού αλφαβήτου!!! Σημειωτέον: αυτές οι πλάκες δεν ήταν ΕΜΠΟΡΙΚΕΣ!!! Αυτό πιστέυω τα λέει όλα, διότι το πιο λογικό θα ήταν να βλέπαμε (στην αρχή ας πούμε) σύμβολα του φοινικικού αλφαβήτου πρώτα σε εμπορικές πλάκες και ύστερα σε γραπτά μνημεία που φαίνεται ότι τα συνέταξαν γραμματείς.

Άρα, περισσότερο πιθανό είναι να τους το δώσαμε εμείς (το οποίο το έμαθαν οι ΙΕ ήδη από τους ετεόκρητες αλλά απλώς δεν το χρησιμοποιούσαν ευρέως), να το πήραν αυτοί για να το χρησιμοποιούν στις ΑΝΑΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ εμπορικές συναλλαγές και απλώς να το διέδωσαν σε όλο το ελληνικό χώρο, καθώς αυτοί ήταν πιο δραστήριοι σ' αυτόν τον τομέα (βασικά το εμπόριο ήταν η μοναδική δουλειά τους).

Επιπλέον οι γραπτές μαρτυρίες πάνω στις οποίες βασίζονται τα ιστορικογλωσσολογικά συμπεράσματα είναι τόσες λίγες που τα κάνει περισσότερο αυθαίρετα παρά θεμελιώδη. Εκτός αυτού δε συνυπολογίζουν (και αναρωτιέμαι το γιατί....) συγκεκριμένα αρχαιολογικά ευρήματα τα οποία καταρρίπτουν στην ουσία όσα υποστήριζουν.

Να λοιπόν γιατί η Ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία υποθετικολογεί. Δε συνδυάζεται με την αρχαιολογία με αποτέλεσμα την παραπληροφόρηση. Εκτός αυτού είναι λίγο οξύμωρο να μιλούμε για επιστήμη η οποία βασίζεται σε υποθέσεις!!! Ούτε οι δημοσιογράφοι δεν το κάνουν σε τόσο μεγάλο βαθμό.

Παραθέτω παρακάτω το Φοινικικό Αλφαβήτου εν συγκρίσει με το ΑΕ αλφάβητο (και τις ονομασίες τους). Προέρχεται από το βιβλίο ενός πολύ μεγάλου ιστορικοσυγκριτικού γλωσσολόγου εκ Θεσσαλονίκης (δεν θα πως το όνομά του για διάφορους λόγους...). Δε συμφωνώ με αυτό απλώς το δίνω για να δούμε τι ισχυρίζονται για τη σχέση Φοινικικού αλφαβήτου και ΑΕ αλφαβήτου.



ArELa αν είναι να συμπλεύσεις και στα δικά μου λεγόμενα κάποια στιγμή τότε ευχαρίστως θα αλλάξω και το avatar μου και αντί για "τέλος" θα χρησιμοποιώ περισσότερο το "εν κατακλείδι". Θες να το συμφωνήσουμε έτσι;;;


Στα άλλα θέματα ("Πολυτονικό ή μονοτονικό", "Λαθεμένες διατυπώσεις-εκφράσεις") θα απαντήσω λίαν συντόμως. Απλώς ψάχνω κάποια πραγματάκια (όπως π.χ. την ερευνα που λέει ο TEUTAMOS για τη δυσλεξία την οποία μάλλον τη βρήκα... ).

[TEUTAMOS]

οι Δωριείς κατέβηκαν στην Ελλάδα και κατέστρεψαν τον μέγα πολιτισμό των Αχαιών και των Ιώνων.

Nα πούμε εδώ ότι ο Μυκηναικός πολιτισμός δεν κατεστράφη εξ ολοκλήρου επειδή επέδραμον οι όχι και τόσο πολιτισμένοι (;) Δωριείς, οι οποίοι σημειωτέον υπήρχον και πρίν την καταστροφήν του Μυκηναικού πολιτισμού. όπως μαρτυρείται σε πινακίδα της Πύλου (13oς αι.πΧ.) ο τύπος Do-ri-je-we (ΔωριέFες/-εις), αλλά παρήκμασεν (κατά τον 12ον αι. π.Χ) επειδή για κάποιον άγνωστον λόγον (κάποιοι λέγουν ότι έγιναν σεισμοί εις την περιοχήν της Συροπαλαιστίνης και ακολούθως επιδρομές των "λαών της θαλάσσης") εσταμάτησε το μεταξύ Αχαιών και "Συροπαλαιστινίων" εμπόριον. Αυτό είχε σοβαρές επιπτώσεις εις την οικονομίαν των Αχαικών κρατιδίων. Ε να υποστηρίξω και εγώ ως Κρητικός την φυλήν μου!

Έτσι με τις συχνές εμπορικές συναλλαγές που γίνονταν εκείνη την εποχή ανάμεσα στους Έλληνες και τους Φοίνικες σιγά σιγά άρχισαν κι οι Έλληνες να υιοθετούν το φοινικικό αλφάβητο (μέσα σε διάστημα τριών αιώνων)

Υπάρχουν τρεις υποψήφιες, σύμφωνα με τα έως τώρα δεδομένα, περιοχές όπου οι Έλληνες ενδεχομένως να παρέλαβον το "φοινικικόν" αλφάβητον: τα παράλια της Συροπαλαιστίνης, η Κύπρος, η Κρήτη ή και το Αιγαίον. Αυτές εξάλλου ήσαν και οι περιοχές δράσεως των Φοινίκων εν σχέσει με τους Έλληνες.

το οποίο λέγεται ότι αποτελούσε ένα αλφάβητο τύπου pidgin, δηλ. ένα υβριδικό, νόθο, τεχνικό αλφάβητο το οποίο χρησιμοποιούσαν οι Φοίνικες μόνο στις εμπορικές συναλλαγές τους (αυτό λένε ότι το μαρτυρούν και τα ονόματα των γραμμάτων τα οποία είναι ως επι το πλείστον εμπορικά προϊόντα: δόντι ελέφαντα, ψάρι, νερό, βόδι, καμήλα, όπλο, καρφί κτλ.)

Οι Φοίνικες παρέλαβον το αλφάβητόν τους από κάποιον λαόν με τον οποίον έρχονταν εις εμπορικάς επαφάς. Το πιθανώτερον που βλέπω εγώ είναι οι Κρήτες.

Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα (τα χω δει από κοντά στον τομέα της Αρχαιολογίας) επιγραφών με ετεοκρητικό αλφάβητο το οποίο λες και είναι αντιγραφή του Φοινικικού αλφαβήτου. Οι ετεόκρητες ήταν μία φυλή προελλήνων οι οποίοι ζούσαν στην Κρήτη, στην Κύπρο και στη σημερινή Συρία, Παλαιστίνη και Ισραήλ (όλα αυτά τα γνωρίζουμε από τα αρχαιολογικά ευρήματα στις συγκεκριμένες περιοχές). Και εννοείται ότι προηγούνται από τους Φοίνικες. Άρα, μάλλον τους δώσαμε εμείς πρώτοι το αλφάβητο, το πήραν έτοιμο και το χρησιμοποιούσαν για τις εμπορικές συναλλαγές τους.

Όμως οι ετεοκρητικές επιγραφές αυτές είναι αρχαικές, του 6ου αι. π.Χ, και άλλες του 3ου αι π.Χ. Συνολικά είναι πέντε που έχουν ευρεθεί εις την Ανατολικήν Κρήτην (Δρήρο, Πραισό). Όσον αφορά εις τους Κρήτες που ζούσαν εις τα παράλια της Συροπαλαιστίνης έχει υποστηριχθεί, όπως μεταξύ άλλων από τον Μ. Τσικριτζή, καθηγητήν Πληροφορικής ΤΕΙ Ηρακλείου, ότι ήσαν γνωστοί (εις την Βίβλον) ως Φιλισταίοι (Πελεσέτ). Έχουν ευρεθεί εις τον Ασκάλωνα, κοντά εις την Γάζαν 19 ενεπίγραφα χρωματισμένα κεραμικά κομμάτια τα οποία αντιπροσωπεύουν μια μορφή αιγιαιακής γραφής.

Γιατί δε βλέπουμε ούτε μία μαρτυρία του φοινικικού αλφαβήτου έστω και σε μια μικρή εμπορικἠ πλάκα; Έχουμε βρει τέτοιες μικρές πλάκες οι οποίες δεν φέρουν κανένα σημάδι φοινικικού αλφαβήτου ενώ μιλούν για συναλλαγές μεταξύ των Ελλήνων και των Φοινίκων. Είναι λοιπόν λίγο αυθαίρετο να μιλάμε για εισαγωγή φοινικικού αλφαβήτου έτσι στο ξαφνικό.

Μαρτυρείται το φοινικικόν αλφάβητον.

α) περί το 1000 π.Χ. (σαρκοφάγος του Ahiram)
http://yfrog.com/iz1024pxsarcophagofahiramp

β) υπ' αρ. 286 χάλκινη φιάλη από την Κνωσό

[totispap]

Χαιρομαι πολυ που εχετε αυτη την κουβεντα για τα γραμματα,να μαθαινει καποια πραγματα και καποιος που δεν εχει τις απαραιτητες γνωσεις

[Novus]

Novus έγραψε:
Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα (τα χω δει από κοντά στον τομέα της Αρχαιολογίας) επιγραφών με ετεοκρητικό αλφάβητο το οποίο λες και είναι αντιγραφή του Φοινικικού αλφαβήτου. Οι ετεόκρητες ήταν μία φυλή προελλήνων οι οποίοι ζούσαν στην Κρήτη, στην Κύπρο και στη σημερινή Συρία, Παλαιστίνη και Ισραήλ (όλα αυτά τα γνωρίζουμε από τα αρχαιολογικά ευρήματα στις συγκεκριμένες περιοχές). Και εννοείται ότι προηγούνται από τους Φοίνικες. Άρα, μάλλον τους δώσαμε εμείς πρώτοι το αλφάβητο, το πήραν έτοιμο και το χρησιμοποιούσαν για τις εμπορικές συναλλαγές τους.


Όμως οι ετεοκρητικές επιγραφές αυτές είναι αρχαικές, του 6ου αι. π.Χ, και άλλες του 3ου αι π.Χ. Συνολικά είναι πέντε που έχουν ευρεθεί εις την Ανατολικήν Κρήτην (Δρήρο, Πραισό). Όσον αφορά εις τους Κρήτες που ζούσαν εις τα παράλια της Συροπαλαιστίνης έχει υποστηριχθεί, όπως μεταξύ άλλων από τον Μ. Τσικριτζή, καθηγητήν Πληροφορικής ΤΕΙ Ηρακλείου, ότι ήσαν γνωστοί (εις την Βίβλον) ως Φιλισταίοι (Πελεσέτ). Έχουν ευρεθεί εις τον Ασκάλωνα, κοντά εις την Γάζαν 19 ενεπίγραφα χρωματισμένα κεραμικά κομμάτια τα οποία αντιπροσωπεύουν μια μορφή αιγιαιακής γραφής.

TEUTAME δεν μιλάω γι' αυτές. Έκανα λάθος και ζητώ συγγνώμη. Μιλάω για τους αρχαιόκρητες οι οποίοι ήταν ένα ελληνικό φύλλο (ευτυχώς που με διόρθωσες!). Συγκεκριμένα μιλάω για την ιερογλυφική αρχαία κρητική γραφή της οποίας έχουν βρεθεί κομμάτια από τον 20ο αι. έως τον 12ο αι. π.Χ. Χαρακτηριστικό είναι το άρθρο του Μ. Τσικριτζή στην Ελευθεροτυπία [http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=115244].

Παραθέτω ακόμη και ορισμένες εικόνες γραμμάτων αυτής της γραφής του 12ου αι. εν συγκρίσει με το ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΟ φοινικικό αλφάβητο.




Επιπλέον έχει υποστηριχτεί και από τον μεγάλο γάλλο ερευνητή/καθηγητή Πωλ Φωρ (ειδικός στον τομέα της προϊστορικής αρχαιολογίας της Κρήτης και της Εγγύς Ανατολής) η ίδια ακριβώς παρατήρηση ήδη από το 1973 (Faure, Paul. La vie quotidienne en Crète au temps de Minos (1500 av.J.-C.). Hachette, Paris): "η άφηξις των Κρητών στα παράλια της Παλαιστίνης θα πρέπει να χρονολογήται στα όρια της βασιλείας του Αμενόφι 2ου (1448-1423 π.Χ.). Οι Κρήτες είχαν ήδη εγκατασταθεί στην Γάζαν την εποχήν που ο Μωυσής και τα στρατεύματα της δευτέρας γενεάς της εξόδου έφθαναν στα βορειοανατολικά της Νεκράς Θαλάσσης. Μια παράγραφος του βιβλίου Αμώς Θ. 7 φαίνεται να συνδέη την έξοδον των Εβραίων με την άφιξη των Φιλισταίων της Καφτόρ (Κρήτη) στην Παλαιστίνη [...] και καθώς οι Φιλισταίοι , στα Εβραϊκά Πελισθήμ, είναι οι Πελεσέτ των αιγυπτιακών κειμένων, δηλαδή στα Ελληνικά Πελασγοί [...] γνωρίζουμε από την Οδύσσεια ότι στην Κρήτη υπήρχαν Πελασγοί [...]".

Novus έγραψε:
Γιατί δε βλέπουμε ούτε μία μαρτυρία του φοινικικού αλφαβήτου έστω και σε μια μικρή εμπορικἠ πλάκα; Έχουμε βρει τέτοιες μικρές πλάκες οι οποίες δεν φέρουν κανένα σημάδι φοινικικού αλφαβήτου ενώ μιλούν για συναλλαγές μεταξύ των Ελλήνων και των Φοινίκων. Είναι λοιπόν λίγο αυθαίρετο να μιλάμε για εισαγωγή φοινικικού αλφαβήτου έτσι στο ξαφνικό.


Μαρτυρείται το φοινικικόν αλφάβητον.

Αγαπητέ TEUTAME δε μιλώ για τον 11ο αι. και ύστερα αλλά για ΠΡΙΝ ΑΠΌ ΤΟΝ 11αι. π.Χ. Απ' όσο γνωρίζω δεν υπάρχουν στον ελλαδικό χώρο γραπτά μνημεία που να βλέπουμε αμιγώς το φοινικικό αλφάβητο ούτε καν σε εμπορικές πλάκες που έχουν βρεθεί οι οποίες μιλούν για εμπορικές συναλλαγές μεταξύ Αχαιών και Φοινίκων. Επιπλέον όπως προείπα έχουν βρεθεί πλάκες εκείνης της εποχής (δηλ. πριν τον 11ο αι. και στις αρχές του) που βλέπουμε καθαρά τη Γραμμική Β΄ αλλά μαζί μ' αυτήν και σύμβολα του Φοινικικού αλφαβήτου (μέσα στη βδομάδα θα τις βρω στο σπουδαστήριο και θα τις ανεβάσω).

Ως προς όλα τα άλλα που αναφέρεις συμφωνώ και επαυξάνω. Απλώς να συμπληρώσω πως οι πρώτες ελληνικές περιοχές που λέγεται ὀτι έλαβαν το "φοινικικό" αλφάβητο ήταν η Κρήτη, η Μήλος και η Θήρα.

Εγώ προσωπικά υποθέτω το εξής (εδώ ολόκληρη επιστήμη το κάνει να μην το κάνω κι εγώ;;; ):
Οι αρχαίοι Κρήτες (τους οποίους ΚΑΚΩΣ θεωρούσαν Σημιτικό φύλλο - ο Πωλ Φωρ είχε αποκρυπτογραφήσει μερικώς την Γραμμική Α΄ κι είχε βγάλει το συμπέρασμα πως πρόκειται αν όχι για Ελληνική τουλάχιστον για ΙΕ γλώσσα - το ίδιο υποστηρίζει και ο Μ. Τσικριτζής στο άρθρο στην Ελευθεροτυπία - δείτε το είναι ενδιαφέρον) ήταν ένα ελληνικό φύλλο το οποίο κατοικούσε στις περιοχές της Κρήτης, Κύπρου, Συρίας και Παλαιστίνης. Στις τελευταίες εμφανίστηκαν γύρω στον 15ο αι. π.Χ. απ'τον οποίο έχουμε και τα 19 κομμάτια που προανέφερε ο TEUTAMOS και τα οποία υπάρχουν στον τομέα της αρχαιολογίας (ειλικρινά δεν ξέρω αν τα έχουν μόνιμα εκεί ή σε κάποιο άλλο μουσείο πάντως εγώ τα είδα πριν δύο χρόνια σε μια έκθεση που έκανε ο τομέας και με κάλεσε ένας φίλος μου από το τμήμα αρχαιολογίας...). Εκεί αφού άρχισαν να συναναστρέφονται με τα σημιτικά φύλλα (και δη τους βορειοσημίτες, δηλ. τους Φοίνικες) τους έμαθαν το αλφάβητο, καθώς αυτοί ήσαν πιο πολιτισμένοι από τους ΕΜΠΟΡΟΥΣ Φοίνικες οι οποίοι ήταν φυσικό να μη γνώριζαν γράμματα (αφού ήταν ένα νομαδικό φύλλο που το μόνο που ήξεραν να κάνουν ήταν οι εμπορικές συναλλαγές!!!). Οι φοίνικες με τη σειρά τους μετέφεραν αυτό το αλφάβητο στον ελλαδικό χώρο τον 11ο - 9ο αι. π.Χ. το οποίο όμως οι Έλληνες (Ίωνες και Αχαιοί) το γνώριζαν ήδη αλλά όχι οι Δωριείς. Έτσι έλαβαν αυτό το αλφάβητο, καθώς οι εμπορικές συναλλαγές με τους Φοίνικες ήταν συχνές. Στην ουσία όμως πρόκειται για ένα αλφάβητο το οποίο το πήραν οι Φοίνικες από ένα ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΦΥΛΛΟ. Συνεπώς η γραφή των αρχαίων Κρήτων ήταν ΕΛΛΗΝΙΚΗ αφού αναπαριστούσε μία ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ (Πωλ Φωρ). Οι εικόνες που έχω παραπάνω προέρχονται ακριβώς από αυτήν τη γραφή.

Όλα αυτά είναι γνωστά ήδη από το 1900. Ο ίδιος ο Evans έλεγε πως "το Φοινικικό αλφάβητο προέρχεται από την αρχαία κρητική γραφή". Το πρόβλημα ήταν το εξής: Όλοι θεωρούσαν τους αρχαιόκρητες ως σημιτικό φύλλο αφού δε μπορούσαν τάχα να αποκρυπτογραφήσουν την Γραμμική Α΄ και διάφορες άλλες ιερογλυφικές γραφές. Όμως σύμφωνα με νεότερα ευρήματα έχει αποδειχθεί πλήρως πως οι αρχαίοι Κρήτες ήσαν ελληνικότατο φύλλο (Μ. Τσικριτζής).

[Novus]

Novus έγραψε:
Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα (τα χω δει από κοντά στον τομέα της Αρχαιολογίας) επιγραφών με ετεοκρητικό αλφάβητο το οποίο λες και είναι αντιγραφή του Φοινικικού αλφαβήτου. Οι ετεόκρητες ήταν μία φυλή προελλήνων οι οποίοι ζούσαν στην Κρήτη, στην Κύπρο και στη σημερινή Συρία, Παλαιστίνη και Ισραήλ (όλα αυτά τα γνωρίζουμε από τα αρχαιολογικά ευρήματα στις συγκεκριμένες περιοχές). Και εννοείται ότι προηγούνται από τους Φοίνικες. Άρα, μάλλον τους δώσαμε εμείς πρώτοι το αλφάβητο, το πήραν έτοιμο και το χρησιμοποιούσαν για τις εμπορικές συναλλαγές τους.


Όμως οι ετεοκρητικές επιγραφές αυτές είναι αρχαικές, του 6ου αι. π.Χ, και άλλες του 3ου αι π.Χ. Συνολικά είναι πέντε που έχουν ευρεθεί εις την Ανατολικήν Κρήτην (Δρήρο, Πραισό). Όσον αφορά εις τους Κρήτες που ζούσαν εις τα παράλια της Συροπαλαιστίνης έχει υποστηριχθεί, όπως μεταξύ άλλων από τον Μ. Τσικριτζή, καθηγητήν Πληροφορικής ΤΕΙ Ηρακλείου, ότι ήσαν γνωστοί (εις την Βίβλον) ως Φιλισταίοι (Πελεσέτ). Έχουν ευρεθεί εις τον Ασκάλωνα, κοντά εις την Γάζαν 19 ενεπίγραφα χρωματισμένα κεραμικά κομμάτια τα οποία αντιπροσωπεύουν μια μορφή αιγιαιακής γραφής.

TEUTAME δεν μιλάω γι' αυτές. Έκανα λάθος και ζητώ συγγνώμη. Μιλάω για τους αρχαιόκρητες οι οποίοι ήταν ένα ελληνικό φύλλο (ευτυχώς που με διόρθωσες!). Συγκεκριμένα μιλάω για την αρχαία κρητική γραφή της οποίας έχουν βρεθεί κομμάτια από τον 20ο αι. έως τον 12ο αι. π.Χ. Χαρακτηριστικό είναι το άρθρο του Μ. Τσικριτζή στην Ελευθεροτυπία [http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=115244].

Παραθέτω ακόμη και ορισμένες εικόνες γραμμάτων αυτής της γραφής του 12ου αι. εν συγκρίσει με το ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΟ φοινικικό αλφάβητο.




Επιπλέον έχει υποστηριχτεί και από τον μεγάλο γάλλο ερευνητή/καθηγητή Πωλ Φωρ (ειδικός στον τομέα της προϊστορικής αρχαιολογίας της Κρήτης και της Εγγύς Ανατολής) η ίδια ακριβώς παρατήρηση ήδη από το 1973 (Faure, Paul. La vie quotidienne en Crète au temps de Minos (1500 av.J.-C.). Hachette, Paris): "η άφηξις των Κρητών στα παράλια της Παλαιστίνης θα πρέπει να χρονολογήται στα όρια της βασιλείας του Αμενόφι 2ου (1448-1423 π.Χ.). Οι Κρήτες είχαν ήδη εγκατασταθεί στην Γάζαν την εποχήν που ο Μωυσής και τα στρατεύματα της δευτέρας γενεάς της εξόδου έφθαναν στα βορειοανατολικά της Νεκράς Θαλάσσης. Μια παράγραφος του βιβλίου Αμώς Θ. 7 φαίνεται να συνδέη την έξοδον των Εβραίων με την άφιξη των Φιλισταίων της Καφτόρ (Κρήτη) στην Παλαιστίνη [...] και καθώς οι Φιλισταίοι , στα Εβραϊκά Πελισθήμ, είναι οι Πελεσέτ των αιγυπτιακών κειμένων, δηλαδή στα Ελληνικά Πελασγοί [...] γνωρίζουμε από την Οδύσσεια ότι στην Κρήτη υπήρχαν Πελασγοί [...]".

Novus έγραψε:
Γιατί δε βλέπουμε ούτε μία μαρτυρία του φοινικικού αλφαβήτου έστω και σε μια μικρή εμπορικἠ πλάκα; Έχουμε βρει τέτοιες μικρές πλάκες οι οποίες δεν φέρουν κανένα σημάδι φοινικικού αλφαβήτου ενώ μιλούν για συναλλαγές μεταξύ των Ελλήνων και των Φοινίκων. Είναι λοιπόν λίγο αυθαίρετο να μιλάμε για εισαγωγή φοινικικού αλφαβήτου έτσι στο ξαφνικό.


Μαρτυρείται το φοινικικόν αλφάβητον.

Αγαπητέ TEUTAME δε μιλώ για τον 11ο αι. και ύστερα αλλά για ΠΡΙΝ ΑΠΌ ΤΟΝ 11αι. π.Χ. Απ' όσο γνωρίζω δεν υπάρχουν στον ελλαδικό χώρο γραπτά μνημεία που να βλέπουμε αμιγώς το φοινικικό αλφάβητο ούτε καν σε εμπορικές πλάκες που έχουν βρεθεί οι οποίες μιλούν για εμπορικές συναλλαγές μεταξύ Αχαιών και Φοινίκων. Επιπλέον όπως προείπα έχουν βρεθεί πλάκες εκείνης της εποχής (δηλ. πριν τον 11ο αι. και στις αρχές του) που βλέπουμε καθαρά τη Γραμμική Β΄ αλλά μαζί μ' αυτήν και σύμβολα του "Φοινικικού" αλφαβήτου (για μένα αρχαιοκρητικού καθώς είναι ολόιδια με τα αντίστοιχά του - μέσα στη βδομάδα θα τις βρω στο σπουδαστήριο και θα τις ανεβάσω).

Ως προς όλα τα άλλα που αναφέρεις συμφωνώ και επαυξάνω. Απλώς να συμπληρώσω πως οι πρώτες ελληνικές περιοχές που λέγεται ὀτι έλαβαν το "φοινικικό" αλφάβητο ήταν η Κρήτη, η Μήλος και η Θήρα.

Εγώ προσωπικά υποθέτω το εξής (εδώ ολόκληρη επιστήμη το κάνει να μην το κάνω κι εγώ;;; ):
Οι αρχαίοι Κρήτες (τους οποίους ΚΑΚΩΣ θεωρούσαν Σημιτικό φύλλο - ο Πωλ Φωρ είχε αποκρυπτογραφήσει μερικώς την Γραμμική Α΄ κι είχε βγάλει το συμπέρασμα πως πρόκειται αν όχι για Ελληνική τουλάχιστον για ΙΕ γλώσσα - το ίδιο υποστηρίζει και ο Μ. Τσικριτζής στο άρθρο στην Ελευθεροτυπία - δείτε το είναι ενδιαφέρον) ήταν ένα ελληνικό φύλλο το οποίο κατοικούσε στις περιοχές της Κρήτης, Κύπρου, Συρίας και Παλαιστίνης. Στις τελευταίες εμφανίστηκαν γύρω στον 15ο αι. π.Χ. απ'τον οποίο έχουμε και τα 19 κομμάτια που προανέφερε ο TEUTAMOS και τα οποία υπάρχουν στον τομέα της αρχαιολογίας (ειλικρινά δεν ξέρω αν τα έχουν μόνιμα εκεί ή σε κάποιο άλλο μουσείο πάντως εγώ τα είδα πριν δύο χρόνια σε μια έκθεση που έκανε ο τομέας και με κάλεσε ένας φίλος μου από το τμήμα αρχαιολογίας...). Εκεί αφού άρχισαν να συναναστρέφονται με τα σημιτικά φύλλα (και δη τους βορειοσημίτες, δηλ. τους Φοίνικες) τους έμαθαν το αλφάβητο, καθώς αυτοί ήσαν πιο πολιτισμένοι από τους ΕΜΠΟΡΟΥΣ Φοίνικες οι οποίοι ήταν φυσικό να μη γνώριζαν γράμματα (αφού ήταν ένα νομαδικό φύλλο που το μόνο που ήξεραν να κάνουν ήταν οι εμπορικές συναλλαγές!!!). Οι φοίνικες με τη σειρά τους μετέφεραν αυτό το αλφάβητο στον ελλαδικό χώρο τον 11ο - 9ο αι. π.Χ. το οποίο όμως οι Έλληνες (Ίωνες και Αχαιοί) το γνώριζαν ήδη αλλά όχι οι Δωριείς. Έτσι έλαβαν αυτό το αλφάβητο, καθώς οι εμπορικές συναλλαγές με τους Φοίνικες ήταν συχνές. Στην ουσία όμως πρόκειται για ένα αλφάβητο το οποίο το πήραν οι Φοίνικες από ένα ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΦΥΛΛΟ. Συνεπώς η γραφή των αρχαίων Κρήτων ήταν ΕΛΛΗΝΙΚΗ αφού αναπαριστούσε μία ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ (Πωλ Φωρ). Οι εικόνες που έχω παραπάνω προέρχονται ακριβώς από αυτήν τη γραφή.

Όλα αυτά είναι γνωστά ήδη από το 1900. Ο ίδιος ο Evans έλεγε πως "το Φοινικικό αλφάβητο προέρχεται από την αρχαία κρητική γραφή". Το πρόβλημα ήταν το εξής: Όλοι θεωρούσαν τους αρχαιόκρητες ως σημιτικό φύλλο αφού δε μπορούσαν τάχα να αποκρυπτογραφήσουν την Γραμμική Α΄ και διάφορες άλλες ιερογλυφικές γραφές. Όμως σύμφωνα με νεότερα ευρήματα έχει αποδειχθεί πλήρως πως οι αρχαίοι Κρήτες ήσαν ελληνικότατο φύλλο (Μ. Τσικριτζής).

[TEUTAMOS]

Eυχαριστώ που παρέθεσες τις ομοιότητες της αρχαιοκρητικής με το φοινικικόν αλφάβητον. Είναι σημαντικόν να βλέπηι ο κόσμος και να καταλαβαίνηι τί βλέπει.

Επιπλέον έχει υποστηριχτεί και από τον μεγάλο γάλλο ερευνητή/καθηγητή Πωλ Φωρ (ειδικός στον τομέα της προϊστορικής αρχαιολογίας της Κρήτης και της Εγγύς Ανατολής) η ίδια ακριβώς παρατήρηση ήδη από το 1973 (Faure, Paul. La vie quotidienne en Crète au temps de Minos (1500 av.J.-C.). Hachette, Paris): "η άφηξις των Κρητών στα παράλια της Παλαιστίνης θα πρέπει να χρονολογήται στα όρια της βασιλείας του Αμενόφι 2ου (1448-1423 π.Χ.). Οι Κρήτες είχαν ήδη εγκατασταθεί στην Γάζαν την εποχήν που ο Μωυσής και τα στρατεύματα της δευτέρας γενεάς της εξόδου έφθαναν στα βορειοανατολικά της Νεκράς Θαλάσσης. Μια παράγραφος του βιβλίου Αμώς Θ. 7 φαίνεται να συνδέη την έξοδον των Εβραίων με την άφιξη των Φιλισταίων της Καφτόρ (Κρήτη) στην Παλαιστίνη [...] και καθώς οι Φιλισταίοι , στα Εβραϊκά Πελισθήμ, είναι οι Πελεσέτ των αιγυπτιακών κειμένων, δηλαδή στα Ελληνικά Πελασγοί [...] γνωρίζουμε από την Οδύσσεια ότι στην Κρήτη υπήρχαν Πελασγοί [...]".

Ο Πωλ Φωρ δυστυχώς, όπως συνήθως άλλωστε, έχει χαρακτηρισθεί από κάποιους άφρονες του κατεστημένου επιστήμονες ως ελληνοκεντρικός και άρα οιονεί προκατειλημμένος υπέρ των Ελλήνων. Όμως κανείς δεν εξήλθε να αντικρούσηι πειστικώς τα όσα λέγει. Ο ίδιος ήτο που μπόρεσε να αναγνώσηι εις τα ελληνικά επιγραφήν εν Ιθάκηι γεγραμμένην εις ΓΓΑ΄ περί το 2700 πΧ. Αν αυτό έχει έτσι, τότε καταλαβαίνει κανείς ότι αλλάζουν άρδην πολλά έως τώρα δεδομένα πράγματα.

Αγαπητέ TEUTAME δε μιλώ για τον 11ο αι. και ύστερα αλλά για ΠΡΙΝ ΑΠΌ ΤΟΝ 11αι. π.Χ. Απ' όσο γνωρίζω δεν υπάρχουν στον ελλαδικό χώρο γραπτά μνημεία που να βλέπουμε αμιγώς το φοινικικό αλφάβητο ούτε καν σε εμπορικές πλάκες που έχουν βρεθεί οι οποίες μιλούν για εμπορικές συναλλαγές μεταξύ Αχαιών και Φοινίκων. Επιπλέον όπως προείπα έχουν βρεθεί πλάκες εκείνης της εποχής (δηλ. πριν τον 11ο αι. και στις αρχές του) που βλέπουμε καθαρά τη Γραμμική Β΄ αλλά μαζί μ' αυτήν και σύμβολα του Φοινικικού αλφαβήτου (μέσα στη βδομάδα θα τις βρω στο σπουδαστήριο και θα τις ανεβάσω).

Καλά, πρίν τον 11ο αι. π.Χ δεν είχον εμφανισθεί καλά καλά εις το ιστορικόν προσκήνιον οι Φοίνικες. Βέβαια, για να ομιλώμεν ορθώς πρέπει να κατανοήσωμεν ποιοι ήσαν οι Φοίνικες. Ήσαν σημιτικόν φύλον ή ήσαν άποικοι εκ Κρήτης ωνομαθέντες υπό των Ελλήνων ως Φοίνικες, και έπειτα έμεινε μόνον το όνομα Φοίνικες για τους εισελθόντας εις την περιοχήν της Συροπαλαιστίνης Σημίτας; Αυτό συνέβαινε και πολύ αργότερα όταν οι Βυζαντινοί ενεθυμούντο ότι εις τον Βορράν κατοικούσαν Σκύθες, αλλά ωμίλουν περί τους Γότθους. Το όνομα έμεινεν εφεξής. Οι ίδιοι Φοίνικες μάλλον απεκαλούντο ως Μπεν Χανααν (παιδιά της Χαναάν).
Τον 11ο αι. π.Χ έχομεν επιγραφήν (o-pe-re-ta-u / Οφέλταυ) από οβελίσκον εις την Παλαίπαφον της Κύπρον γεγραμμένην εις ΓΓΒ΄. Ολίγον πρότερον είχον αφιχθεί Αρκάδες και Αχαιοί εις την Κύπρον.
Νικόλα, περιμένω να εύρηις το υλικόν και να το παραθέσηις ίνα το σχολιάσωμεν.

Όσον αφορά τώρα τις σχέσεις Σημιτών και Κρητών και το αν οι δεύτεροι ήσαν ή όχι Σημίτες ιδέ:
http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... 145&t=8883

[Novus]

Αγαπητέ TEUTAME δε μιλώ για τον 11ο αι. και ύστερα αλλά για ΠΡΙΝ ΑΠΌ ΤΟΝ 11αι. π.Χ. Απ' όσο γνωρίζω δεν υπάρχουν στον ελλαδικό χώρο γραπτά μνημεία που να βλέπουμε αμιγώς το φοινικικό αλφάβητο ούτε καν σε εμπορικές πλάκες που έχουν βρεθεί οι οποίες μιλούν για εμπορικές συναλλαγές μεταξύ Αχαιών και Φοινίκων. Επιπλέον όπως προείπα έχουν βρεθεί πλάκες εκείνης της εποχής (δηλ. πριν τον 11ο αι. και στις αρχές του) που βλέπουμε καθαρά τη Γραμμική Β΄ αλλά μαζί μ' αυτήν και σύμβολα του Φοινικικού αλφαβήτου (μέσα στη βδομάδα θα τις βρω στο σπουδαστήριο και θα τις ανεβάσω).

Καλά, πρίν τον 11ο αι. π.Χ δεν είχον εμφανισθεί καλά καλά εις το ιστορικόν προσκήνιον οι Φοίνικες. Βέβαια, για να ομιλώμεν ορθώς πρέπει να κατανοήσωμεν ποιοι ήσαν οι Φοίνικες. Ήσαν σημιτικόν φύλον ή ήσαν άποικοι εκ Κρήτης ωνομαθέντες υπό των Ελλήνων ως Φοίνικες, και έπειτα έμεινε μόνον το όνομα Φοίνικες για τους εισελθόντας εις την περιοχήν της Συροπαλαιστίνης Σημίτας; Αυτό συνέβαινε και πολύ αργότερα όταν οι Βυζαντινοί ενεθυμούντο ότι εις τον Βορράν κατοικούσαν Σκύθες, αλλά ωμίλουν περί τους Γότθους. Το όνομα έμεινεν εφεξής. Οι ίδιοι Φοίνικες μάλλον απεκαλούντο ως Μπεν Χανααν (παιδιά της Χαναάν).
Τον 11ο αι. π.Χ έχομεν επιγραφήν (o-pe-re-ta-u / Οφέλταυ) από οβελίσκον εις την Παλαίπαφον της Κύπρον γεγραμμένην εις ΓΓΒ΄. Ολίγον πρότερον είχον αφιχθεί Αρκάδες και Αχαιοί εις την Κύπρον.
Νικόλα, περιμένω να εύρηις το υλικόν και να το παραθέσηις ίνα το σχολιάσωμεν.

Αγαπητέ TEUTAME αν έχεις διαβάσει το άρθρο του Μαρινάτου, Καδμήια Γράμματα τότε αυτά τα γνωρίζεις. Εγώ απ' τη μεριά μου πήγα να επαληθεύσω τις πηγές του και τις πηγές των πηγών του! Όχι μόνο είναι ορθές αλλά έμαθα πράγματα τα οποία δείχνουν πώς μπορεί μια "επιστήμη" να βυθίσει λόγω πολιτικο-ιδεολογικών συμφερόντων σημαντικά ευρήματα τα οποία μπορούν να καταρρίψουν τις θεωρίες της ιστορικοσυγκριτικής. Παραθέτω λοιπόν συγκεκριμένα κομμάτια από το άρθρο του Μαρινάτου σε εικόνες (λόγω του μεγάλου όγκου των και λόγω του πολυτονικού εις το οποίο είναι γραμμένα) επισημαίνοντας το εξής: Πέραν των χαρακτηρισμών "Σημιτικό" ή "Φοινικικό" κ.ο.κ. στους οποίους αναπόφευκτα καταφεύγει ο Μαρινάτος σε όλο το άρθρο του (εκεινή την εποχή δεν μπορούσε να κάνει κι αλλιώς) όλα αυτά που αναφέρει πιστεύω πως συνηγορούν στις παραπάνω πιθανολογήσεις μου όπως και στις δικές σου απόψεις TEUTAME. Δυστυχώς δεν μπόρεσα να αλιεύσω τις εικόνες των ευρημάτων που είχα προαναφέρει. Πάντως υπάρχουν στα έργα των ερευνητών που αναφέρει ο Μαρινάτος τα οποία όμως δυστυχώς δε βρήκα στο σπουδαστήριο (τα είχαν δανειστεί). Όταν τα επιστρέψουν και τα βρω θα τις φωτοτυπίσω και θα τις ανεβάσω.

Αν κάποιος θέλει να αναγνώσει ολόκληρο το άρθρο του Μαρινάτου μπορεί να ανατρέξει στην εξής ιστοσελίδα:
http://www.nlg.gr/epet/all1.asp?id=126&pg=0 (Σπ. Μαρινάτος, Καδμήια γράμματα, ΕΕΦΣΠΑ 6, 1955-6, 531-41)

ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΠΟΛΥ ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΑ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ! Είναι τουλάχιστον ενδιαφεορντα αν όχι αποκαλυτπικά και ενδεικτικά της κατάστασης που επικρατεί στην ιστορικοσυγκριτική επιστήμη!!!

Δεν είναι ανάγκη να ανατρέξωμεν ες παλαιοτέρας εργασίας, ίνα υπενθυμίσωμεν πόσον ενωρίς Φοινικικά γλωσσικά στοιχεία εισέδυσαν εις την Ελλάδα, απαντώντα ήδη παρ’ Ομήρω . Αι σημεριναί ανακαλύψεις παρέχουσι νεά στοιχεία και συγχρόνως ερμηνεύουσι το πράγμα; Εις την πόλιν Ουγγαρίτ (Ρας Σαμρά) της Συρίας υπήρχε σωστή Μυκηναϊκή παροικία ήδη κατά τον 14ον αιώνα και ασφαλώς δεν ήτο η μόνη. Προ παντός όμως μία πινακίς εκ Μυκηνών, αναφέρουσα ηδύσματα και αρωματικά βότανα, περιέχει και λέξεις γνωστάς ως Σημιτικάς (σήσαμον, κρόκος κτλ.). Ορθώς ο Chadwick τονίζει, ότι η κοινή άποψις, καθ’ ήν η «Φοινικική επιρροή εν Ελλάδι υπήρξε μεγίστη κατά τον 9ον – 8ον αιώνα… πρέπει νύν να αναθεωρηθή υπό το φως των νέων στοιχείων εκ του 13ου αιώνος»

Παραθέτω τα υπόλοιπα σε εικόνες.

1o κομμάτι: http://img100.imageshack.us/img100/8959/87374680.jpg
2ο κομμάτι: http://img519.imageshack.us/img519/9271/35224174.jpg
3ο κομμάτι: http://img144.imageshack.us/img144/9623/39513584.jpg
4ο κομμάτι: http://img197.imageshack.us/img197/9161/23162617.jpg

[TEUTAMOS]

Πίσω από τον Κάδμον θα πρέπει κατά την γνώμην μου να βλέπωμεν όχι κάποιον Σημίτην, αλλά ίσως κάποιον Κρήτα ζώντα εν τηι Μυκηναικήι περιόδωι. Μία άλλη δε παράδοσις θέλει τον Κάδμον να είναι τοπικός ήρως εν Βοιωτίαι. Μήπως η άφιξις του Κάδμου εκ Φοινίκης αντιπροσωπεύει μίαν ελληνικήν παρουσίαν - ίσως κρητικήν παρουσίαν επ' ακριβεί - εις τα παράλια της Συροπαλαιστίνης πρό της εμφανίσεως των Σημιτοφοινίκων εξ Ερυθράς θαλάσσης; κατά την Υστέραν Εποχήν του Χαλκού ήτοι την Μυκηναικής Εποχήν αποδεδειγμένα υπήρχον τόσο μινωικά εμπορικά κέντρα (Μινώαι) όσο και μυκηναικά.

[Novus]

Πίσω από τον Κάδμον θα πρέπει κατά την γνώμην μου να βλέπωμεν όχι κάποιον Σημίτην, αλλά ίσως κάποιον Κρήτα ζώντα εν τηι Μυκηναικήι περιόδωι. Μία άλλη δε παράδοσις θέλει τον Κάδμον να είναι τοπικός ήρως εν Βοιωτίαι. Μήπως η άφιξις του Κάδμου εκ Φοινίκης αντιπροσωπεύει μίαν ελληνικήν παρουσίαν - ίσως κρητικήν παρουσίαν επ' ακριβεί - εις τα παράλια της Συροπαλαιστίνης πρό της εμφανίσεως των Σημιτοφοινίκων εξ Ερυθράς θαλάσσης; κατά την Υστέραν Εποχήν του Χαλκού ήτοι την Μυκηναικής Εποχήν αποδεδειγμένα υπήρχον τόσο μινωικά εμπορικά κέντρα (Μινώαι) όσο και μυκηναικά.

Με συγχωρείς που θα το πω τόσο λαϊκά: Γεια σου αρχηγέ μου!!!! Αυτός είσαι!

Ακριβώς αυτή η θεωρία είναι που αποκρύπτεται, συγκαλύπτεται κι οπωσδήποτε καταπολεμείται από τους Ιστορικοσυγκριτικούς. Εντούτοις αυτή είναι η επικρατέστερη, καθώς ερμηνεύει (πιστεύω) την παρουσία των συγκεκριμένων ευρημάτων (παλαιότερων και νεότερων) που έχουμε βρει στις ανασκαφές. TEUTAME ελπίζω να κατάλαβες μέσω του άρθρου για ποιες επιγραφές μιλάω οι οποίες είναι γραμμένες και με σύμβολα της Γραμμικής Β΄ αλλά και με σύμβολα "Φοινικικά" (για μένα ξαναλέω Αρχαιοκρητικά). Δυστυχώς και σήμερα που πήγα το βιβλίο έλειπε (ακόμη να το επιστρέψουν). Όποτε το βρω θα φωτοτυπήσω τις εικόνες και θα τις σκανάρω (μην αναησυχείς το 'χω υπόψη μου ).

[TEUTAMOS]

συγκαλύπτεται κι οπωσδήποτε καταπολεμείται από τους Ιστορικοσυγκριτικούς

κακή φάρα αυτοί οι Ιστορικοσυγκριτικοί!

Για να καταλάβουν επιτέλους οι ύπερθεν κύριοι της Υστερικοσυγκριτικής!

http://yfrog.com/b6uncertainj

http://yfrog.com/7dascertainedj

[TEUTAMOS]

Η εξαγωγή του Τυρίου ήρωος - θεού Μέλκαρτ από το "Ηρακλής" που ταυτίζονται και η σχέσις τους ανάγεται εις την Κόρινθον και την ευρυτέραν περιοχήν. Οι Έλληνες αντεδανείσθησαν ας ειπούμε τον Μελκάρτ των Τυρίων - Φοινίκων με το όνομα Μελικέρτης, ο οποίος ήτο πρόσωπον της μυθολογίας μας, προστάτης των ναυτικών. Ήτο υιος του Αθάμαντος και της Ινούς που ίνα γλιτώσηι από την καταδίωξιν του ωργισμένου συζύγου της, ερρίφθη εις την θάλασσαν (εις τον Κορινθιακόν κόλπον) μαζί με τον Μελικέρτην. Επνίγησαν αμφότεροι, αλλά ο θεός Απόλλων τους ανέστησε και η μεν Ινώ μετωνομάσθη εις Ναϊάδα Λευκοθέαν, ο δε Μελικέρτης εις Παλαίμονα. Και αμφότεροι εθεωρούντο προστάται των ναυτικών. Ίνα τιμήσηι τον Μελικέρτην ή Παλαίμονα, ο Σίσυφος, βασιλεύς της Κορίνθου, καθιέρωσε τους γνωστούς κατά την αρχαιότητα αγώνες «Ίσθμια» και έκτισε ναόν του. Σε κορινθιακά νομίσματα ο Παλαίμων εμφανίζεται με την μορφήν ενός παιδιού που ευρίσκεται επάνω σε ένα δελφίνι. Ο Μελικέρτης εορτάζετο και εις την νήσον Τένεδον, όπου εν ονόματί του εθύοντο βρέφη. Εξ αφορμής του τελευταίου έχει ειπωθεί ότι ίσως εταυτίζετο με τον Φοινικικόν θεόν Βάαλ.

Κατά την γνώμην μου θα μπορούσε έτσι να προέκυψε ο Μελκάρθ από τον Ηρακλή. Την άποψιν αυτήν επί πρώτον την συνήντησα εις την ΙτΕ (Παπαρρηγόπουλος, Καρολίδης, Αναστασιάδης), όπου απεδίδετο ο Ηρακλής εις τον Μελκάρθ.

http://yfrog.com/41melqartj