Eκτρωσεις

[alexandros]

Λοιπόν δεν σε κάνω κι εγώ quote γιατί θα βγει σεντόνι το κείμενο αγαπητή Φρου-Φρου. Έχουμε και λεμε: σου παραθέτω την άποψη της Ευτυχίας Λεοντίδου μαιευτήρας-γυναικολόγος, διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών όσον αφορά την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το έμβρυο κατά τη διάρκεια των πρώτων 12 εβδομάδων, το οποίο όπως σημειώνει και η γιατρός είναι το ανώτατο νόμιμο όριο διακοπής κυήσεως: Την άποψή της για τη «Σιωπηλή Κραυγή» ζητήσαμε από την Ευτυχία Λεοντίδου, μαιευτήρα-γυναικολόγο, διδάκτορα του Πανεπιστημίου Αθηνών:

«Καταρχάς θα ήθελα να σημειώσω την ορολογία που χρησιμοποιεί ο Μπ. Νέιθανσον στην ταινία του προκειμένου να περάσει στους θεατές τη θέση ότι αυτό που παρακολουθούν είναι η δολοφονία ενός παιδιού. Το έμβρυο ονομάζεται 'ο ασθενής μας', 'παιδί' ή 'αγέννητο παιδί', 'μωρό'. Στην ίδια λογική, η έγκυος γυναίκα αναφέρεται συνεχώς ως 'μητέρα'. Ολως τυχαίως, κάποια στιγμή συγκρίνει τον αναρροφητήρα με ηλεκτρική σκούπα...

Σημασία έχει ότι το έμβρυο είναι απολύτως εξαρτημένο από τη μήτρα στην οποία κυοφορείται, δεν μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας. Το ότι είναι ζωντανό, όπως ζωντανό είναι κάθε κύτταρο του σώματός μας, δεν συνεπάγεται ότι μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο ανθρώπινο ον.

Στην αρχή της ταινίας το έμβρυο μοιάζει δώδεκα περίπου εβδομάδων. Πρόκειται για το ανώτατο όριο νόμιμης διακοπής της κύησης, ενώ οι περισσότερες νόμιμες εκτρώσεις πραγματοποιούνται κατά την έκτη με όγδοη εβδομάδα. Στην ηλικία αυτή το έμβρυο δεν γίνεται να κατατεμαχιστεί, όπως παρουσιάζει η ταινία. Η διακοπή της κύησης γίνεται σήμερα με αναρρόφηση και υπάρχουν διάφορα μεγέθη αναρροφητήρων ανάλογα με την ηλικία της κύησης.

Τους τρεις πρώτους μήνες, το έμβρυο δεν έχει λειτουργία εγκεφαλικού φλοιού, οπότε δεν έχει την αίσθηση του πόνου. Οταν πρωτοπαρουσιάστηκε η ταινία, το Αμερικανικό Κολέγιο Μαιευτήρων-Γυναικολόγων, ένας οργανισμός με ιδιαίτερο ειδικό βάρος στις Ηνωμένες Πολιτείες, αποφάνθηκε μεταξύ άλλων ότι 'δεν γνωρίζουμε καμία έγκυρη επιστημονική πληροφορία που να υποστηρίζει την άποψη ότι το έμβρυο βιώνει το αίσθημα του πόνου στο πρώτο τρίμηνο της εγκυμοσύνης. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι ο φλοιός του εγκεφάλου αποκτά την τελική του διαμόρφωση στον έβδομο μήνα και ότι η μυελίνωση (ή κάλυψη) του νωτιαίου μυελού πραγματοποιείται μεταξύ της εικοστής και της τεσσαρακοστής εβδομάδας. Αυτές και άλλες νευρολογικές εξελίξεις θα έπρεπε να έχουν ολοκληρωθεί για να αισθανθεί το έμβρυο πόνο. Για να αισθανθεί πόνο χρειάζεται επίσης τους νευροδιαβιβαστές, πολύπλοκες χημικές ουσίες οι οποίες στα ζώα αναπτύσσονται στο τελευταίο τρίτο της κύησης. Δεν διαθέτουμε καμία ένδειξη ότι στους ανθρώπους συμβαίνει κάτι διαφορετικό'.

Το έμβρυο που μας δείχνει η ταινία έχει ενεργητικές κινήσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι κινήσεις του είναι εκούσιες. Αντίθετα θεωρούνται αντανακλαστικές. Γιατροί που είδαν την ταινία είπαν ότι δεν διαπίστωσαν διαφορετική δραστηριότητα από εκείνη που δείχνουν τα φυσιολογικά υπερηχογραφήματα στις δώδεκα εβδομάδες. Εξάλλου για να κραυγάσει το έμβρυο, προϋποτίθεται η ύπαρξη αέρα στους πνεύμονες, πράγμα που συμβαίνει με την πρώτη εισπνοή μετά τον τοκετό. Η γυναίκα όμως που βλέπει την ταινία αποκομίζει την εντύπωση ότι το έμβρυο κραυγάζει αλλά αυτή δεν το ακούει.

Ενα άλλο επιχείρημα του Νέιθανσον είναι η αύξηση των καρδιακών παλμών του εμβρύου την ώρα του 'κινδύνου'. Είναι προφανές ότι στη φάση αυτή το έμβρυο δεν έχει τη δυνατότητα ούτε να δει το εργαλείο του γιατρού ούτε να αντιληφθεί τη λειτουργία του. Οι καρδιακοί παλμοί παρουσιάζουν ούτως ή άλλως μία φυσιολογική διακύμανση και απαιτείται αρκετά μεγάλη εμπειρία για να την αξιολογήσεις ακόμη και στα τελειόμηνα έμβρυα, πόσο μάλλον στη φάση που παρουσιάζει η ταινία.

Ενα άλλο ψεύδος της ταινίας είναι ότι το έμβρυο κατατεμαχίζεται, κόβεται το κεφάλι του κ.ο.κ. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει για το πρώτο τρίμηνο, αλλά για διακοπές της κύησης που πραγματοποιούνται στο δεύτερο τρίμηνο και μάλιστα σε ένα χρόνο, πράγμα σπανιότατο σήμερα. Είναι κάτι που αποφεύγεται με τις νόμιμες, επομένως έγκαιρες, εκτρώσεις. Αντίθετα, συνέβαινε πιο συχνά παλιότερα, όταν οι εκτρώσεις ήταν παράνομες. Σήμερα οι διακοπές δεύτερου τριμήνου, που επιτρέπονται από το νόμο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, γίνονται με τη χορήγηση φαρμάκων και είναι, για τη γυναίκα, σαν τις αυτόματες αποβολές.

Ενα ακόμη ζήτημα είναι τα πεταμένα έμβρυα που δείχνει η ταινία στο τέλος. Ούτε ένα από αυτά δεν είναι έντεκα εβδομάδων. Αναρωτιέμαι πού τα βρήκε ο Νέιθανσον. Η εικόνα αντιφάσκει με τον τεμαχισμό που έχει δείξει προηγουμένως. Υποψιάζομαι ότι πρόκειται για αποβολές που έχουν συμβεί κατά το δεύτερο τρίμηνο της εγκυμοσύνης ή πρόωρους τοκετούς. Αλλά και πάλι, τα νεκρά έμβρυα δεν πετιούνται στα σκουπίδια...

Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι οι επιπλοκές της έκτρωσης, στις οποίες αναφέρεται με έμφαση η ταινία, είναι πολύ συχνότερες όταν οι εκτρώσεις είναι παράνομες και γίνονται σε ανεξέλεγκτες συνθήκες. Το ίδιο ισχύει ασφαλώς και για τη λεγόμενη 'βιομηχανία των εκτρώσεων'. Η αισχροκέρδεια είναι πολύ μεγαλύτερη όταν οι εκτρώσεις πραγματοποιούνται σε καθεστώς παρανομίας.

Για να τελειώνω: το πότε αρχίζει να δημιουργείται η συνείδηση στα έμβρυα ή στα ανθρώπινα όντα είναι ένα ζήτημα υπαρξιακό που ο καθένας θα πρέπει να το απαντήσει για τον εαυτό του. Στο θέμα αυτό, ο Νέιθανσον και εκείνοι που διακινούν την ταινία του δεν έχουν καμιά απολύτως αρμοδιότητα. Τα περί 'προστασίας της ζωής' συνιστούν καπηλεία. Δεν ενδιαφέρονται για τη ζωή όσοι απλώς ενοχοποιούν τις γυναίκες και αρνούνται το δικαίωμά τους στην ενημέρωση και τη σωστή αντισύλληψη που συνιστά και το μοναδικό τρόπο για την αποφυγή μιας ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης».

Πιστεύω ότι τα παραπάνω αποτελούν αν μη τι άλλο μια έγκυρη άποψη πάνω στο θέμα. Φυσικά εγώ μιλάω για το νόμιμο όριο μέσα στο οποίο μπορεί μια γυναίκα να κάνει έκτρωση. Όσον αφορά τη νομολογία την κρίνω βάση της εποχής μου και όχι συγκριτικά με άλλες εποχές, παλαιότερες. Γι' αυτό ο νόμος είναι και κάτι ζωντανό και οι κοινωνικές συνθήκες τον διαμορφώνουν. Η ηθική πλευρά της νομολογίας, βάσει της φιλοσοφίας της νομικής επιστήμης, συμπεριλαμβάνεται στο αν μια νομοθετική ρύθμιση θα εφαρμοστεί ή τελικά θα καταψηφιστεί. Το αξιακό σύστημα στο οποίο πιστεύω αμφισβητεί, κρίνει αλλά σέβεται τις δημοκρατικές αποφάσεις. Σημειωτέον ότι το δικαίωμα στην έκτρωση, απ' ότι τουλάχιστον φαίνεται, είναι κατάκτηση των φεμινιστικών κινημάτων. Επίσης αξίζει να διαβάσεις το http://www.femnetsalonica.gr/ios_ektrosi.htm.

[sacred_circle]

το ζήτημα είναι καθαρά ψυχής και προσωπικής συνείδησης, για αυτό θα μιλήσω για πως το βλέπω εγώ… ίσως να είμαι και λάθος…
καμία μελέτη η ερευνά δεν μπορεί να με πέσει για το αν είναι δολοφονία, για μένα στο μυαλό μου είναι αφαίρεση ζωής.
πριν κάτι χρόνια όταν είχα πάει να κάνω μια επέμβαση στο Έλενα είχα γνωρίσει μια κοπελίτσα τότε 16 που είχε βιαστεί και ήταν έτοιμη να γεννήσει.. μου είχε φάνει πολύ περίεργο, που το κράτησε και λόγο ηλικίας και λόγο κατάστασης, η κοπέλα θα έδινε το παιδί σε μια θεια της, η όποια δεν μπορούσε να κάνει παιδιά . η κουβέντα της ήταν η εξής, μπορεί να κάνω χρόνια να με αγγίξει κάποιος, αλλά από αυτό το άσχημο και βρώμικο περιστατικό, θα προσπαθήσουμε να μην συνεχίσουμε, τα εγκλήματα …έκανε ένα ο πατέρας της δεν θα γίνω ιδία να κάνω ένα και εγώ…..
δεν θα μπορούσα να πω κάτι αν έκανε έκτρωση λόγο της ιδιαίτερης περίπτωσης , όπως δεν ξέρω αν μάθαινα ότι το παιδί μου θα γεννηθεί με προβλήματα δηλ να μην έχει κάποια μελή η αν έχει κάποιο σύνδρομο τι θα έκανα, γιατί δεν ξέρω κατά ποσό έχουμε, πάλι δικαίωμα να αποφασίσουμε, αν θα ζήσει κάποιο πλάσμα και να ακολουθήσουμε την λογική του καιάδα…
σε καμία περίπτωση δεν μιλώ με διάθεση να κρίνω κανένα, ο καθένας μπορεί να ζυγίσει, τις πράξεις του και δεν είμαι σε θέση να αναλάβω, την ευθύνη για αυτό, ούτε καν θέλω. Απλά πιστεύω, ότι ένα μωρό είναι δώρο και το λέω, εγώ που έχω ένα κάρο ανασφάλειες, αν θα μπορέσω να είμαι σωστή συνεπής, κτλ μιας και δεν υπάρχει εγχειρίδιο σωστού γονέα…
δυστυχώς η ευτυχώς ο καθένας μπορεί να στηριχτεί και στην επιστήμη και στην θρησκεία και να κάνει έκτρωση και να μην κάνει μιας και τα 2 μπορούν να του δώσουν επιχειρήματα για να ακολουθητέε αυτό που θέλει….. άρα είναι καθαρά θέμα οπτικής και όχι κανόνων…

[KELAINO]

Όμως Κελαι ξέφυγες απ'το ερώτημα... Δεν έθεσε ο σίλβερ (αυτή τη φορά τουλάχιστον) αναθέματα για προγαμιαίο σεξ και τα υπόλοιπα. Άλλο σε ρώτησε...

Έλεγα ότι έχει άμεση σχέση με το θέμα, γιατί αν το προγαμιαίο δεν ήταν τόσο ντροπή και η ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη "καταστροφή" για μια ανύπαντρη κοπέλα, χιλιάδες εκτρώσεις που έγιναν για να "κρύψουμε τσι πομπές" θα είχαν αποφευχθεί.
Απ' αυτήν την άποψη το ανέφερα.

Ξέρω ότι η Κελαι δεν μπορεί... αν μπορούσε όμως, ίσως και να προσπαθούσε να πείσει τη φίλη της να το γεννήσει και να το δώσει για υιοθεσία. Είναι απο τις συγκλονιστικότερες καταγραφές που έχω δει στη ζωή μου. Θεωρώ πως αυτή η καταγραφή θα στιγματίσει καθοριστικά τον βαθύτερα σκεπτόμενο, αυτόν που φέρει πραγματικό ηθικό κώδικα, και όχι ψευτοηθικιστικό...

ΑρΕλάκι μου, δε χρειάζομαι βίντεο για να είμαι κατά των εκτρώσεων. Είναι δολοφονία και τελείωσε. Ούτε χάπι της επόμενης ημέρας δεν ήθελα να πάρω λέμε.
Από την άλλη, δεν υπάρχει περίπτωση να προσπαθήσω να πείσω κανέναν για ο,τιδήποτε, ακόμα κι αν διαφωνώ κάθετα και πλήρως. Πόσω μάλλον ένα άτομο που αγαπάω, άρα σέβομαι, άρα δέχομαι τις αποφάσεις του και ξέρω ότι δεν είναι παρμένες έτσι ασυλλόγιστα.

Εκτρώσεις θα γίνονται πάντα, και είναι καλό που είναι νόμιμες, γιατί αλλιώς θα γίνονταν υπό άθλιες συνθήκες, ή στο εξωτερικό.

Εξακολουθώ να επιμένω πως το καλύτερο απ' όλα είναι η αντισύλληψη. Άντε να το πεις αυτό στους ηθικολόγους όμως.

[ArELa]

Από την άλλη, δεν υπάρχει περίπτωση να προσπαθήσω να πείσω κανέναν για ο,τιδήποτε, ακόμα κι αν διαφωνώ κάθετα και πλήρως. Πόσω μάλλον ένα άτομο που αγαπάω, άρα σέβομαι, άρα δέχομαι τις αποφάσεις του και ξέρω ότι δεν είναι παρμένες έτσι ασυλλόγιστα.

Αν αυτή η φίλη που αγαπάς, χτύπαγε μια προσωρινή έστω ιδέαση, (κατά τη γνώμη της όχι ασυλλόγιστη) ότι ένα συγκεκριμένο άτομο δεν έπρεπε να ζει σ'αυτόν τον πλανήτη, το έβλεπε τυχαία στο δρόμο, και του'χωνε μαχαίρι στο καταπιονάρι- έτοιμη να τον καθαρίσει, (πρόσεξε, γι'αυτήν δε θα'ταν ασυλλόγιστο...) δε θα προσπαθούσες να την αποτρέψεις; Φρονώ πως ναι, και όχι μόνο για ν'αποφύγει τα χειρότερα (της φυλακής τα σίδερα κι ας ήτανε λεβέντρα), αλλά για να μη σκοτώσει τον ίδιο τον άνθρωπο, έτσι;

Ε, με την ίδια λογική- κι αφού πιστεύως πως η άμβλωση είναι αφαίρεση ζωής, θα'πρεπε (κατ'εμέ) να είχες προσπαθήσει με όποιον ευγενικό τρόπο, με όποια μέθοδο πειθούς διέθετες, να τη μεταπείσεις... κατά τη γνώμη μου, έτσι; Σου είπα, η "Σιωπηλή κραυγή", με σημάδεψε. Αν την έβλεπε αυτή την ταινία η φίλη σου, δε νομίζω οτι θα χρειαζόταν να της πεις "μην το κάνεις...". Μπορεί από μόνη της απλά να μην άντεχε να προχωρήσει σε κάτι τέτοιο... Δεν είναι λίγο να βλέπεις ένα έμβρυο που δεν έχει κλείσει ούτε το δεύτερο μήνα ανάπτυξης, να ανοίγει το στόμα σε μια έκφραση απίστευτης απόγνωσης, λες και ουρλιαζε, προσπαθώντας ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΤΑΤΑ να αποφύγει τη "ρουφήχτρα" της άμβλωσης, μετακινούμενο απελπισμένα και όσο μπορούσε στα τοιχώματα της μήτρας πριν το ρουφήξει τελικά η αναθεματισμένη συσκευή... πίστεψέ με, δεν είναι λίγο... (Θεέ μου, ιδρώνω τώρα που ξανα "οπτικοποίησα" την εικόνα στο μυαλό μου...)



Τι έγινε παιδιά ? (στους υπόλοιπους μιλάω όχι σε σένα Κελαι) δεν είχαμε το στομάχι να δούμε την ταινιούλα;

[alexandros]

το κείμενο που έβαλα και λέει ότι δεν μας τα λέει καλά ο φίλος στη ταινία "Σιωπηλή Κραυγή" το είδες;

[ArELa]

To είδα. Μπορεί να είναι "έγκυρο" κατά τη γνώμη σου και επειδή είναι η άποψη μαιευτήρος/γυναικολόγου, αλλά αυτό δεν το καθιστά αποδεκτό στον δικό μου εγκέφαλο.

Εσύ την ταινία την είδες; (δες την- ΟΛΗ όμως- και μετά έλα να μου πεις για τις εκθέσεις/αναλύσεις των "εγκύρων" και ειδικών)

[Mantam Froufrou]

Αλέξανδρε, στην ιατρική οπτική της κυρίας, υπάρχουν κι άλλες οπτικές ιατρικές που λένε άλλα πράγματα. Ακριβώς γι'αυτό δε μπορούν να καταλήξουν στο αν είναι αφαίρεση ζωής ή όχι, κι αν πρόκειται για άνθρωπο ή όχι.

πχ, ένα επιχείρημά της, μπορώ να το απαντήσω ακόμα κι εγώ η άσχετη με ιατρικά:

ι Σημασία έχει ότι το έμβρυο είναι απολύτως εξαρτημένο από τη μήτρα στην οποία κυοφορείται, δεν μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας. Το ότι είναι ζωντανό, όπως ζωντανό είναι κάθε κύτταρο του σώματός μας, δεν συνεπάγεται ότι μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο ανθρώπινο ον.

Και το μωρό είναι απολύτως εξαρτημένο από άλλους. Αν δεν το ταισεις, πάπαλα. ΓΙα την ακρίβεια το ανθρώπινο ον είαι το μονο που εξαρταται για τόσο μεγάλο
χρονικό διάστημα από άλλους για την επιβίωσή του!!! Δεν μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο άτομο, λοιπόν; Ειλικρινά, εσένα δεν σου μπάζει αυτή η λογική, ακόμα κι επιστημονικά;;;

Πάμε παρακάτω:

Τους τρεις πρώτους μήνες, το έμβρυο δεν έχει λειτουργία εγκεφαλικού φλοιού, οπότε δεν έχει την αίσθηση του πόνου.

ΜΕγάλη, σόρρυ, εμένα αλλιώς μου τα'πε ο γιατρός μου, ικι αυτό είναι ύποπτο (κι ο γιατρός μου δεν είναι κατά των εκτρώσεων, by the way). Μου είπε πως ΟΛΑ τα όργανα του βρέφους εκπέμπουν παλμό ή δονήσεις, ακριβώς όπως στους μεγάλους, δηλαδή, εγκέφαλος, συκώτι (αν θυμάμαι καλά), καρδιά κτλ κτλ! ΜΙα φορά μάλιστα, σε μεγαλύτερο μήνα, είχε πιάσει με το απλό μηχάνημα της καρδιας των παλμό του συκωτιού, ή κάτι τέτοιο.
ΆΛλο το δεν έχει λειτουργία εγκεφάλου, κι άλλο το δεν νιώθει πόνο. Υπάρχουν άνθρωπο, που λόγω ατυχήματος στο κεφάλι και βλάβης συγκεκριμένου μέρους του εγκεφάλου, χάνουν την αίσθηση του πόνου. Δεν έχουν λειτουργία εγκεφάλου αυτοί; Και τέλος πάντων, το πρόβλημα είναι αν πονάνε, βρε συ Αλέξανδρε;;;
Εκτός αυτού, ήδη δεν ξέρουμε την λειτουργία του εγκέφαλου ενήλικα. Σαν νατ ο παίζει λίγο ξερόλας σε αντικείμενο που δεν είναι της αρμοδιότητάς της, γιατί ξαναλέω, ακόμα κι εγώ η άσχετη, ξέρω πως από τη στιγμή που αρχίζει να δημιουργείται εγκέφαλος, ΥΠΑΡΧΕΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ< έστω και υποτυπώδης, η ελγόμενη ερπετική! Αυτή που ορίζει τις αντανακλαστικές κινήσεις ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ, είναι στην πραγματικότητα ΤΕΣΤ/ΔΟΚΙΜΕΣ του ίδιου του εγκεφάλου καθώς μεγαλώνει και αναπτύσσεται. Αυτά προς μελέτη (της κυρίας περισσότερο, που προφανώς στν προσπάθειά της να στηρίξει την άποψή της, τα μπορδούκλωσε περισσότερο από αυτόν που κατηγορεί)...σύνηθες φαινόμενο.

Οι καρδιακοί παλμοί παρουσιάζουν ούτως ή άλλως μία φυσιολογική διακύμανση και απαιτείται αρκετά μεγάλη εμπειρία για να την αξιολογήσεις ακόμη και στα τελειόμηνα έμβρυα, πόσο μάλλον στη φάση που παρουσιάζει η ταινία.

Εδώ γίνεται προκλητική όμως, γιατί ειδικά για την λειτουργία της καρδιάς μόνο σεμινάρια δεν μου έκανε ο γιατρός μου, γιατί με παρακολουθούσε κάθε δεύτερη μέρα με το ειδικό μηχάνημα για διάφορους λόγους. Έμαθα να αναγνωρίζω μόνη μου πότε ήταν καλοί οι παλμοί. Οι διακυμάνσεις, λοιπόν (κα καθηγήτρια) έχουν συγκεκριμένα όρια για να θεωρούνται φυσιολογικές, και λαμβάνουν χώρα σε όλη τη διάρκεια της ημέρας, αλλά με συγκεκριμένους ρυθμούς. Αν αυξηθούν ή μειωθούν απότομα και για διάστημα μεγαλύτερο των δύο δευτερολέπτων περίπου (τόσο τα είχα μετρήσει εγώ και είχε συμφωνήσει κι ο γιατρός μου) υπάρχει κάποιο πρόβλημα, και το καρδιογράφημα δεν είναι φυσιολογικό. Επομένως, σόρρυ κιόλας, αλλά μπορεί να είναι στραβό και κουφό και μουγγό, αλλά σίγουρα αισθάνεται την δραστηριότητα μέσα στη μήτρα και αντιδρά σε αυτή με κάποιον τρόπο, ακόμα κι ενστικτωδώς.
Θα μου πες, επειδή έβλεπες ένα καρδιογράφημα σε εξέλιξη μία ώρα κάθε δύο μέρες για έξι μήνες, σε κάνει ειδήμονα; Όχι, αλλά τουλάχιστον δεν με κάνει βούρλο και ηλίθια, σαν αυτές στις οποίες νομίζει ότι απευθύνεται η κυρία!

Όσο για το αν είναι 'κατάκτηση' των φεμινιστριών δεν μου λέει και τίποτα. Και οι αξύριστες μασχάλες κατάκτησή τους είναι!!! Και το ότι δουλεύω σαν δούλα από το πρωί μέχρι το βράδυ και με θεωρούν τώρα ίση με τον άντρα και θα βγαίνω μαζί του στην σύνταξη, ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ ΤΟΥΣ είναι. Δεν θεώρησα ποτέ εαυτόν φεμινίστρια, ούτε θα είμαι ποτέ~

[totispap]

Δεν την καλοξερω την απο πανω,ειχε εξαφανιστει,αλλα μ αρεσει (ασχετο το ποστ,αλλα συνεχιστε εσεις κανονικα,εχει πολυ ενδιαφερον)

[alexandros]

Την είδα την ταινία. Φυσικά προτιμώ να εμπιστευθώ τους επαΐοντες όπως έλεγε κι ο Σωκράτης κι όχι τον συναισθηματικό μου κόσμο.

Εδώ θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι: δεν προσπαθώ να σας πείσω για το αν εσείς, με συναισθηματικά και φιλοσοφικά κριτήρια, θεωρείται ότι η έκτρωση είναι δολοφονία. Καλά κάνετε και το πιστεύετε όπως καλά κάνω κι εγώ που πιστεύω σε μια διαφορετική φιλοσοφική άποψη. Εγώ αντιμάχομαι το επιχείρημα της καθ' αυτού δολοφονίας όπως το παρουσιάζετε κάποιοι ως πραγματική, φυσική δολοφονία. Ειδικά όταν παρατίθενται επιστημονικά επιχειρήματα τα οποία όπως αποδεικνύεται δεν στοιχειοθετούνται. Σε αυτό το ζήτημα πιστεύω την κυρία Λεοντίδου η οποία είναι ειδική καθώς και το Αμερικανικό Κολέγιο Μαιευτήρων-Γυναικολόγων. Διαχωρίζω δηλαδή με ξεκάθαρο τρόπο την φιλοσοφική αντίληψη του πράγματος με την πραγματολογική.

Μπορεί να είναι "έγκυρο" κατά τη γνώμη σου και επειδή είναι η άποψη μαιευτήρος/γυναικολόγου, αλλά αυτό δεν το καθιστά αποδεκτό στον δικό μου εγκέφαλο.

Μπορεί να μην το αποδέχεσαι αλλά αυτά που λέει η κυρία Λεοντίδου είναι επιστημονικώς τεκμηριωμένα και όχι μια τυχαία άποψη που την έβγαλε από το κεφάλι της. Ας μην φτάνουμε στο σημείο να μην παραδεχόμαστε μια τεκμηριωμένη και απολύτως ελεγμένη επιστημονική άποψη επειδή τυχαίνει και δεν συμφωνεί με τα ηθικά και φιλοσοφικά μας πιστεύω. Άλλωστε εκεί βασίζεται η διαλεκτική: στην ανταλλαγή επιχειρημάτων. Όμως η διαλεκτική έχει και κανόνες. Τα επιχειρήματα που εκφράζονται ως τεκμηριωμένα και επιστημονικώς άρτια δεν μπορούν να αμφισβητηθούν παρά μόνο από άλλες αντίστοιχου κύρους επιστημονικές απόψεις. Τα θέματα ηθικής διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο και εφόσον δεν παραβιάζουν τις ελευθερίες των γύρω του πρέπει να είναι ανεκτά.

[ILLUVATAR85]

Δεν είδα όλα τα σχόλια αλλά θέλω να κάνω δύο μικρές επισημάνσεις.

1.Στην Αμερική νομικά για την έκτρωση το έμβρυο θεωρείται άνθρωπος μόνο μετά τον 3ο μήνα, αλλά όσον αφορά το κληρονομικό δίκαιο θεωρείται άνθρωπος από την στιγμή της σύλληψης του.

2.Ας πούμε εγώ πάω τώρα στον Βοτανικό και σπάω όλα τα αυγά των κορμοράνων που ακόμη δεν έχουν εκολαφθεί για δικούς μου λόγους, νομιμοποιούμαι να το κάνω ή θα μου την πέσουν φιλοζωϊκές οργανώσεις για τα δικαιώματα των ζώων στην ζωή;

[theo]

2.Ας πούμε εγώ πάω τώρα στον Βοτανικό και σπάω όλα τα αυγά των κορμοράνων που ακόμη δεν έχουν εκολαφθεί για δικούς μου λόγους, νομιμοποιούμαι να το κάνω ή θα μου την πέσουν φιλοζωϊκές οργανώσεις για τα δικαιώματα των ζώων στην ζωή;

τι ρώτησε ο πατριώτης;;;;;;;;;;;;;;

[alexandros]

Αλέξανδρε, στην ιατρική οπτική της κυρίας, υπάρχουν κι άλλες οπτικές ιατρικές που λένε άλλα πράγματα. Ακριβώς γι'αυτό δε μπορούν να καταλήξουν στο αν είναι αφαίρεση ζωής ή όχι, κι αν πρόκειται για άνθρωπο ή όχι.

πχ, ένα επιχείρημά της, μπορώ να το απαντήσω ακόμα κι εγώ η άσχετη με ιατρικά:

ι Σημασία έχει ότι το έμβρυο είναι απολύτως εξαρτημένο από τη μήτρα στην οποία κυοφορείται, δεν μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας. Το ότι είναι ζωντανό, όπως ζωντανό είναι κάθε κύτταρο του σώματός μας, δεν συνεπάγεται ότι μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο ανθρώπινο ον.

Και το μωρό είναι απολύτως εξαρτημένο από άλλους. Αν δεν το ταισεις, πάπαλα. ΓΙα την ακρίβεια το ανθρώπινο ον είαι το μονο που εξαρταται για τόσο μεγάλο
χρονικό διάστημα από άλλους για την επιβίωσή του!!! Δεν μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο άτομο, λοιπόν; Ειλικρινά, εσένα δεν σου μπάζει αυτή η λογική, ακόμα κι επιστημονικά;;;

Όπως το καταλαβαίνω εγώ εννοεί ότι δεν ζει από μόνο του. Κι εγώ αν σπάσω τα χέρια μου και τα πόδια μου και δεν μπορώ να κινηθώ να πάω μέχρι την κουζίνα και δεν μπορώ να φάω θα πεθάνω από ασιτία, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν είμαι αυθύπαρκτο ον (ελπίζω δηλαδή...). Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το έμβρυο δεν μπορεί να αναπνεύσει μόνο του, δίχως να εξαρτάται από τη μήτρα.

Πάμε παρακάτω:

Τους τρεις πρώτους μήνες, το έμβρυο δεν έχει λειτουργία εγκεφαλικού φλοιού, οπότε δεν έχει την αίσθηση του πόνου.

ΜΕγάλη, σόρρυ, εμένα αλλιώς μου τα'πε ο γιατρός μου, ικι αυτό είναι ύποπτο (κι ο γιατρός μου δεν είναι κατά των εκτρώσεων, by the way). Μου είπε πως ΟΛΑ τα όργανα του βρέφους εκπέμπουν παλμό ή δονήσεις, ακριβώς όπως στους μεγάλους, δηλαδή, εγκέφαλος, συκώτι (αν θυμάμαι καλά), καρδιά κτλ κτλ! ΜΙα φορά μάλιστα, σε μεγαλύτερο μήνα, είχε πιάσει με το απλό μηχάνημα της καρδιας των παλμό του συκωτιού, ή κάτι τέτοιο.
ΆΛλο το δεν έχει λειτουργία εγκεφάλου, κι άλλο το δεν νιώθει πόνο. Υπάρχουν άνθρωπο, που λόγω ατυχήματος στο κεφάλι και βλάβης συγκεκριμένου μέρους του εγκεφάλου, χάνουν την αίσθηση του πόνου. Δεν έχουν λειτουργία εγκεφάλου αυτοί; Και τέλος πάντων, το πρόβλημα είναι αν πονάνε, βρε συ Αλέξανδρε;;;

Μπορώ να σου παραθέσω πολλές έρευνες που αφορούν το ζήτημα του πόνου. Ενδεικτικά σου δίνω ένα λινκ από έρευνα που έχει δημοσιευτεί σε ένα από τα εγκυρότερα επιστημονικά περιοδικά http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/294/8/947. Σημειωτέον στο Jstor όπου ευρετηριάζονται πάμπολλα άρθρα από επιστημονικά περιοδικά υπάρχουν και πολλά ακόμη που θα μπορούσα να παραθέσω ώστε να ενισχύσω την άποψή μου. Δυστυχώς το JSTOR δεν είναι ανοιχτό χωρίς συνδρομή αλλά το έχουν οι μεγαλύτερες βιβλιοθήκες της Ελλάδας, το Εθνικό Κέντρο Τεκμηρίωσης κ.λπ. Κατά τη γνώμη μου η αίσθηση του πόνου είναι σαφέστατη ένδειξη ζωής και συναισθησίας. Το ότι το έμβρυο ΔΕΝ πονά μέχρι κάποιο χρονικό σημείο της κύησης είναι κατά τη γνώμη μου κομβικό σημείο και ενισχύει την άποψη ότι δεν υπάρχει συνειδητότητα της ύπαρξης. Άρα το έμβρυο δεν καθίσταται ίσο και όμοιο με έναν αυθύπαρκτο ανθρώπινο ον ώστε να υπάρχει δολοφονία. Ίσως να σας φαίνονται κάπως κυνικά αυτά που λέω, ειδικά σε όσες είσαστε μητέρες εδώ μέσα αλλά στο αμέσως προηγούμενο ποστ μου εξήγησα την σκοπιά που βλέπω αυτή την αντιπαράθεση απόψεων.

Σε παραπέμπω στο άρθρο του Ευάγγελου Πρωτοπαπαδάκη για ακόμη περισσότερες πληροφορίες για την φιλοσοφική θεώρηση του θέματος και το οποίο με καλύπτει http://www.protopapadakis.gr/Evangelos% ... uation.pdf

[alexandros]

2.Ας πούμε εγώ πάω τώρα στον Βοτανικό και σπάω όλα τα αυγά των κορμοράνων που ακόμη δεν έχουν εκολαφθεί για δικούς μου λόγους, νομιμοποιούμαι να το κάνω ή θα μου την πέσουν φιλοζωϊκές οργανώσεις για τα δικαιώματα των ζώων στην ζωή;

τι ρώτησε ο πατριώτης;;;;;;;;;;;;;;

Φυσικά και δεν μπορείς να το κάνεις αλλά δεν βλέπω τη σχέση που έχει με τη συζήτησή μας. Άλλο τα ζώα που δεν βρίσκονται στα ίδια επίπεδα νόησης με τον άνθρωπο για να αποφασίζουν αν θέλουν να κυοφορήσουν και πότε θα συμβεί αυτό στη ζωή τους και άλλο ο άνθρωπος που ως ελεύθερο ον μπορεί να αποφασίσει για το πότε και το αν θα κυοφορήσει ή όχι. Αν εννοείς ότι οι εκκολαπτόμενοι κορμοράνοι είναι ήδη ζώα ή ακόμη δεν έχουν σχηματιστεί οπότε δεν συνίσταται δολοφονία τους δυστυχώς δεν μπορώ να σου πω αν θα σε συλλάβουν για ζωοκτονία ή θα σε δείρουν από την Greenpeace αλλά ο νόμος δεν θα σου κάνει τίποτα.

[totispap]

Οι κορμορανοι (Phalacrocorax carbo) ειναι προστατευομενο ειδος,εχει νομους για αυτα,ποιος θα ενδιαφερθει ομως να σου πει κατι..ειναι αλλο καπελο,για αλλο ποστ..

[ILLUVATAR85]

Αν εννοείς ότι οι εκκολαπτόμενοι κορμοράνοι είναι ήδη ζώα ή ακόμη δεν έχουν σχηματιστεί οπότε δεν συνίσταται δολοφονία τους δυστυχώς δεν μπορώ να σου πω αν θα σε συλλάβουν για ζωοκτονία ή θα σε δείρουν από την Greenpeace αλλά ο νόμος δεν θα σου κάνει τίποτα.

Άσχετο με τον νόμο, το ζήτημα ζητάω να εξεταστεί από την ηθική του πλευρά, μπορούσα να το κάνω ή όχι γιατί δεν είναι "σωστό";

[ILLUVATAR85]

Οι κορμορανοι (Phalacrocorax carbo) ειναι προστατευομενο ειδος,εχει νομους για αυτα,ποιος θα ενδιαφερθει ομως να σου πει κατι..ειναι αλλο καπελο,για αλλο ποστ..

Thine point be?

[totispap]

Οι κορμορανοι (Phalacrocorax carbo) ειναι προστατευομενο ειδος,εχει νομους για αυτα,ποιος θα ενδιαφερθει ομως να σου πει κατι..ειναι αλλο καπελο,για αλλο ποστ..

Thine point be?

Nομικα δεν εισαι καλλυμενος,ηθικα αναγεται στην προστασια για τη φυση,συνδεση με το ανθρωπινο εμβρυο εγω δεν βρισκω για αυτο τι να σου πω?διαβασε τους απο πανω οπως κανω και εγω..

[Astrea]

Το ότι το έμβρυο ΔΕΝ πονά μέχρι κάποιο χρονικό σημείο της κύησης είναι κατά τη γνώμη μου κομβικό σημείο και ενισχύει την άποψη ότι δεν υπάρχει συνειδητότητα της ύπαρξης. Άρα το έμβρυο δεν καθίσταται ίσο και όμοιο με έναν αυθύπαρκτο ανθρώπινο ον ώστε να υπάρχει δολοφονία. Ίσως να σας φαίνονται κάπως κυνικά αυτά που λέω, ειδικά σε όσες είσαστε μητέρες εδώ μέσα αλλά στο αμέσως προηγούμενο ποστ μου εξήγησα την σκοπιά που βλέπω αυτή την αντιπαράθεση απόψεων.

Μπορεί να μην έχει νευρικές απολείξεις, αλλά να έχει συνειδητότητα..
πχ. οι γιογκοι δεν πονάνε... συνειδητότητα μπορούν να την περιορίσουν, ψυχή έχουν όμως!

[alexandros]

Η ψυχή δεν είναι κάτι μετρήσιμο ώστε να την προσδίδουμε στη φυσιολογία του ατόμου. Μιλάμε για τα φυσικά χαρακτηριστικά και για το αν στοιχειωθετείται το γεγονός της δολοφονίας όταν γίνεται έκτρωση μέσα στα νόμιμα πλαίσια.

[Fotismeno_Mialo]

τοτε εισαι εν δυναμει δολοφονος εφοσον το κανεις/θα το εκανες..
και η νομικη δεν εχει ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ...
νομους κανει ο καθε ασχετος...
ειπα εγω οτι δεν ειναι παρανομη συμφωνα με τον νομο?
αλλα ο νομος δεν παιζει ρολο σε αυτα αλλα η ιατρικη η ηθικη και σε οσους πιστευουν τα τυχον δογματα της θρησκειας τους.
παντως σιγουρα οχι ο κλαδος της νομικης..
μην τρελαθουμε τωρα...
δεν αναγνωριζω σε κανεναν και για κανεναν λογο το δικαιωμα να διαπραττει δολοφονιες.
αλλα σαφως και εχεις το δικαιωμα να πιστευεις οτι θελεις για σωστο.
μιας που ξερεις απο φιλοσοφια ομως να προσθεσω οτι η αληθεια ειναι παντα μια..
τελος την πτυχιακη ασε να την κρινει η αρμοδια επιτροπη (εχει ηδη κριθει.)

Ε κοίτα κάποιος πρέπει να κάνει και νόμους. Βάσει αυτών ζούμε και βάσει αυτών κινούμαστε και οργανώνουμε τη ζωή μας. Αν θεωρούμε ότι ο νομοθέτης είναι "άσχετος" μάλλον δεν εκπληρώνεται ο ρόλος μας μέσα στα πλαίσια της συγκροτημένης κοινωνίας. Η έκτρωση δεν είναι δολοφονία διότι τότε δεν θα επιτρεπόταν από το νόμο, και φυσικά έχει θέση η νομική επιστήμη στο ζήτημα που συζητάμε. Φυσικά έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις στη μη νομιμοποίησή της και να πολεμάς ώστε να ανατραπεί αυτή η συμπεφωνημένη συνθήκη που λέγεται νόμος που επιτρέπει τις εκτρώσεις. Όποιος σε ενοχλήσει πάνω σε αυτό να είσαι βέβαιος ότι προσωπικά θα με βρει απέναντι. Αυτό που λες για την αλήθεια που είναι μόνο μία, μου θυμίζει ένα εξαιρετικό δοκίμιο του Παπανούτσου που έλεγε ότι υπάρχει μια συμφωνημένη αλήθεια αλλά για να την προσεγγίσουμε όσο καλύτερα γίνεται θα πρέπει να την δούμε από όλες τις τις πλευρές. Αν θυμάμαι καλά χρησιμοποιεί το παράδειγμα του σπασμένου καθρέφτη όπου η αλήθεια αντικατοπτρίζεται σε κάθε ένα κομμάτι.

μου φενεται τοσο μα τοσο παραλογο αυτο που λες.
θεωρεις δικαιους εσυ τους νομους?
απο την φορολογια μεχρι τους νομους περι θανατικης καταδικης...
οχι δεν μπορει στο "τραπεζι της συζητησης" να χωρεσει η νομικη...
σε κανενα επιπεδο
ΠΡΟΤΙΣΤΟ ρολο παιζει η ιατρικη και μετα ερχεται η ηθικη..
η νομικη με αφηνει παγερα αδιαφορο.
ο νομικος δεν μπορει να ξερει περι ιατρικης ουτε περι ηθικης (ποσο μαλλον αν κρινω απο τους νομους...)

το νομισμα απο οπου και να το δεις παραμενει ενα.
σαν την αληθεια.
θα υπερασπιζομαι το δικαιωμα σου να λες την γνωμη σου Μεχρι Θανατου.
ασχετα αν προκειται για την 1 αληθεια η οχι...

[Fotismeno_Mialo]

Λοιπόν δεν σε κάνω κι εγώ quote γιατί θα βγει σεντόνι το κείμενο αγαπητή Φρου-Φρου. Έχουμε και λεμε: σου παραθέτω την άποψη της Ευτυχίας Λεοντίδου μαιευτήρας-γυναικολόγος, διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών όσον αφορά την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το έμβρυο κατά τη διάρκεια των πρώτων 12 εβδομάδων, το οποίο όπως σημειώνει και η γιατρός είναι το ανώτατο νόμιμο όριο διακοπής κυήσεως: Την άποψή της για τη «Σιωπηλή Κραυγή» ζητήσαμε από την Ευτυχία Λεοντίδου, μαιευτήρα-γυναικολόγο, διδάκτορα του Πανεπιστημίου Αθηνών:

«Καταρχάς θα ήθελα να σημειώσω την ορολογία που χρησιμοποιεί ο Μπ. Νέιθανσον στην ταινία του προκειμένου να περάσει στους θεατές τη θέση ότι αυτό που παρακολουθούν είναι η δολοφονία ενός παιδιού. Το έμβρυο ονομάζεται 'ο ασθενής μας', 'παιδί' ή 'αγέννητο παιδί', 'μωρό'. Στην ίδια λογική, η έγκυος γυναίκα αναφέρεται συνεχώς ως 'μητέρα'. Ολως τυχαίως, κάποια στιγμή συγκρίνει τον αναρροφητήρα με ηλεκτρική σκούπα...

Σημασία έχει ότι το έμβρυο είναι απολύτως εξαρτημένο από τη μήτρα στην οποία κυοφορείται, δεν μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας. Το ότι είναι ζωντανό, όπως ζωντανό είναι κάθε κύτταρο του σώματός μας, δεν συνεπάγεται ότι μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο ανθρώπινο ον.

Στην αρχή της ταινίας το έμβρυο μοιάζει δώδεκα περίπου εβδομάδων. Πρόκειται για το ανώτατο όριο νόμιμης διακοπής της κύησης, ενώ οι περισσότερες νόμιμες εκτρώσεις πραγματοποιούνται κατά την έκτη με όγδοη εβδομάδα. Στην ηλικία αυτή το έμβρυο δεν γίνεται να κατατεμαχιστεί, όπως παρουσιάζει η ταινία. Η διακοπή της κύησης γίνεται σήμερα με αναρρόφηση και υπάρχουν διάφορα μεγέθη αναρροφητήρων ανάλογα με την ηλικία της κύησης.

Τους τρεις πρώτους μήνες, το έμβρυο δεν έχει λειτουργία εγκεφαλικού φλοιού, οπότε δεν έχει την αίσθηση του πόνου. Οταν πρωτοπαρουσιάστηκε η ταινία, το Αμερικανικό Κολέγιο Μαιευτήρων-Γυναικολόγων, ένας οργανισμός με ιδιαίτερο ειδικό βάρος στις Ηνωμένες Πολιτείες, αποφάνθηκε μεταξύ άλλων ότι 'δεν γνωρίζουμε καμία έγκυρη επιστημονική πληροφορία που να υποστηρίζει την άποψη ότι το έμβρυο βιώνει το αίσθημα του πόνου στο πρώτο τρίμηνο της εγκυμοσύνης. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι ο φλοιός του εγκεφάλου αποκτά την τελική του διαμόρφωση στον έβδομο μήνα και ότι η μυελίνωση (ή κάλυψη) του νωτιαίου μυελού πραγματοποιείται μεταξύ της εικοστής και της τεσσαρακοστής εβδομάδας. Αυτές και άλλες νευρολογικές εξελίξεις θα έπρεπε να έχουν ολοκληρωθεί για να αισθανθεί το έμβρυο πόνο. Για να αισθανθεί πόνο χρειάζεται επίσης τους νευροδιαβιβαστές, πολύπλοκες χημικές ουσίες οι οποίες στα ζώα αναπτύσσονται στο τελευταίο τρίτο της κύησης. Δεν διαθέτουμε καμία ένδειξη ότι στους ανθρώπους συμβαίνει κάτι διαφορετικό'.

Το έμβρυο που μας δείχνει η ταινία έχει ενεργητικές κινήσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι κινήσεις του είναι εκούσιες. Αντίθετα θεωρούνται αντανακλαστικές. Γιατροί που είδαν την ταινία είπαν ότι δεν διαπίστωσαν διαφορετική δραστηριότητα από εκείνη που δείχνουν τα φυσιολογικά υπερηχογραφήματα στις δώδεκα εβδομάδες. Εξάλλου για να κραυγάσει το έμβρυο, προϋποτίθεται η ύπαρξη αέρα στους πνεύμονες, πράγμα που συμβαίνει με την πρώτη εισπνοή μετά τον τοκετό. Η γυναίκα όμως που βλέπει την ταινία αποκομίζει την εντύπωση ότι το έμβρυο κραυγάζει αλλά αυτή δεν το ακούει.

Ενα άλλο επιχείρημα του Νέιθανσον είναι η αύξηση των καρδιακών παλμών του εμβρύου την ώρα του 'κινδύνου'. Είναι προφανές ότι στη φάση αυτή το έμβρυο δεν έχει τη δυνατότητα ούτε να δει το εργαλείο του γιατρού ούτε να αντιληφθεί τη λειτουργία του. Οι καρδιακοί παλμοί παρουσιάζουν ούτως ή άλλως μία φυσιολογική διακύμανση και απαιτείται αρκετά μεγάλη εμπειρία για να την αξιολογήσεις ακόμη και στα τελειόμηνα έμβρυα, πόσο μάλλον στη φάση που παρουσιάζει η ταινία.

Ενα άλλο ψεύδος της ταινίας είναι ότι το έμβρυο κατατεμαχίζεται, κόβεται το κεφάλι του κ.ο.κ. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει για το πρώτο τρίμηνο, αλλά για διακοπές της κύησης που πραγματοποιούνται στο δεύτερο τρίμηνο και μάλιστα σε ένα χρόνο, πράγμα σπανιότατο σήμερα. Είναι κάτι που αποφεύγεται με τις νόμιμες, επομένως έγκαιρες, εκτρώσεις. Αντίθετα, συνέβαινε πιο συχνά παλιότερα, όταν οι εκτρώσεις ήταν παράνομες. Σήμερα οι διακοπές δεύτερου τριμήνου, που επιτρέπονται από το νόμο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, γίνονται με τη χορήγηση φαρμάκων και είναι, για τη γυναίκα, σαν τις αυτόματες αποβολές.

Ενα ακόμη ζήτημα είναι τα πεταμένα έμβρυα που δείχνει η ταινία στο τέλος. Ούτε ένα από αυτά δεν είναι έντεκα εβδομάδων. Αναρωτιέμαι πού τα βρήκε ο Νέιθανσον. Η εικόνα αντιφάσκει με τον τεμαχισμό που έχει δείξει προηγουμένως. Υποψιάζομαι ότι πρόκειται για αποβολές που έχουν συμβεί κατά το δεύτερο τρίμηνο της εγκυμοσύνης ή πρόωρους τοκετούς. Αλλά και πάλι, τα νεκρά έμβρυα δεν πετιούνται στα σκουπίδια...

Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι οι επιπλοκές της έκτρωσης, στις οποίες αναφέρεται με έμφαση η ταινία, είναι πολύ συχνότερες όταν οι εκτρώσεις είναι παράνομες και γίνονται σε ανεξέλεγκτες συνθήκες. Το ίδιο ισχύει ασφαλώς και για τη λεγόμενη 'βιομηχανία των εκτρώσεων'. Η αισχροκέρδεια είναι πολύ μεγαλύτερη όταν οι εκτρώσεις πραγματοποιούνται σε καθεστώς παρανομίας.

Για να τελειώνω: το πότε αρχίζει να δημιουργείται η συνείδηση στα έμβρυα ή στα ανθρώπινα όντα είναι ένα ζήτημα υπαρξιακό που ο καθένας θα πρέπει να το απαντήσει για τον εαυτό του. Στο θέμα αυτό, ο Νέιθανσον και εκείνοι που διακινούν την ταινία του δεν έχουν καμιά απολύτως αρμοδιότητα. Τα περί 'προστασίας της ζωής' συνιστούν καπηλεία. Δεν ενδιαφέρονται για τη ζωή όσοι απλώς ενοχοποιούν τις γυναίκες και αρνούνται το δικαίωμά τους στην ενημέρωση και τη σωστή αντισύλληψη που συνιστά και το μοναδικό τρόπο για την αποφυγή μιας ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης».

Πιστεύω ότι τα παραπάνω αποτελούν αν μη τι άλλο μια έγκυρη άποψη πάνω στο θέμα. Φυσικά εγώ μιλάω για το νόμιμο όριο μέσα στο οποίο μπορεί μια γυναίκα να κάνει έκτρωση. Όσον αφορά τη νομολογία την κρίνω βάση της εποχής μου και όχι συγκριτικά με άλλες εποχές, παλαιότερες. Γι' αυτό ο νόμος είναι και κάτι ζωντανό και οι κοινωνικές συνθήκες τον διαμορφώνουν. Η ηθική πλευρά της νομολογίας, βάσει της φιλοσοφίας της νομικής επιστήμης, συμπεριλαμβάνεται στο αν μια νομοθετική ρύθμιση θα εφαρμοστεί ή τελικά θα καταψηφιστεί. Το αξιακό σύστημα στο οποίο πιστεύω αμφισβητεί, κρίνει αλλά σέβεται τις δημοκρατικές αποφάσεις. Σημειωτέον ότι το δικαίωμα στην έκτρωση, απ' ότι τουλάχιστον φαίνεται, είναι κατάκτηση των φεμινιστικών κινημάτων. Επίσης αξίζει να διαβάσεις το http://www.femnetsalonica.gr/ios_ektrosi.htm.

επετρεψε μου να γνωριζω καλυτερα απο εσενα αυτο το θεμα και να γνωριζω τι γινεται για προπαγανδα...
πηγαινε σε προηγουμενο ποστ μου (το πρωτο μακροσκελες) και θα δεις τους ΦΡΙΚΙΑΣΤΙΚΟΥΣ τροπους με τους οποιους γινεται η εκτρωση

[Fotismeno_Mialo]

μιας και ο αλεξανδρος ενδιαφερεται τοσο για νομους ας μου σχολιασει το παρακατω.
το ειχα βρει παλια τυχαια.


<<Σύμφωνα με τον Ιταλό νομομαθή του 19ου αιώνα Rafaello Bellestrini, «Η έσχατη απόδειξη, ότι ένας λαός έφθασε στο έσχατο σημείο ηθικής καταπτώσεως, θα είναι η εποχή όπου η έκτρωση θα θεωρείται κάτι το κοινωνικά ανεκτό και συνηθισμένο»!!!>>

[alexandros]

Μα τι να σχολιάσω από μία άποψη που διατυπώθηκε υπό τελείως διαφορετικές κοινωνικές συνθήκες και μάλιστα στον 19ο αιώνα;

[Fotismeno_Mialo]

Το 1974 ιδρύθηκε η Παγκόσμια Oμοσπονδία των ιατρών που σέβονται την ανθρώπινη ζωή που διακηρύσσει ότι «το αγέννητο παιδί είναι βιολογικά από την αρχή ακόμη της σύλληψης μια εντελώς ξεχωριστή από τη μητέρα ανθρώπινη ύπαρξη, που αναπτύσσει τη δική του προσωπικότητα από την πνευματική ή φυσική άποψη».

[Fotismeno_Mialo]

ΕΚΤΡΩΣΕΙΣ ΑΠΟ ΝΟΜΙΚΗ ΑΠΟΨΗ (για τον αγαπητο αλεξανδρο)

Aς λάβουμε κατ’ αρχήν υπόψη μας ότι ο υπέρτατος και θεμελιώδης νόμος του Κράτους είναι το Σύνταγμα. Για πρώτη φορά, λοιπόν, στο Σύνταγμα του 1975/86 κατευθυντήρια αρχή που πρέπει να διέπει όλες τις διατάξεις του, καθώς και την εφαρμογή του τίθεται η προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (άρθρο 2) . Άλλωστε και στο άρθρο 5 ρητά πλέον και πιο συγκεκριμένα ορίζεται ότι αποστολή της Πολιτείας είναι η προστασία της ζωής και της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας του ατόμου.

Επομένως το έμβρυο ως ιδιαίτερη ψυχοσωματική ύπαρξη έχει τα ίδια δικαιώματα για τη ζωή και πρέπει να τυγχάνει του ίδιου σεβασμού, όπως και οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος, αφού η ιατρική επιστήμη διακηρύσσει ότι η αρχή του ανθρώπινου όντως ανάγεται στη στιγμή της σύλληψης (γονιμοποίησης). Επομένως, το έμβρυο θα έπρεπε να απολαμβάνει κάθε δικαίωμα που αναγνωρίζεται σε κάθε Έλληνα πολίτη. Αλλά βλέπετε τα έμβρυα δεν έχουν φωνή ώστε να υπερασπισθούν τον εαυτό τους από τη φυσική διάθεση της μητέρας τους και της κοινωνίας μας.

Αξιοσημείωτο είναι, όμως, και το άρθρο 21 το οποίο θέτει κάτω από τα προστατευτικά πέπλα της πολιτείας τους θεσμούς της μητρότητας, του γάμου και της οικογένειας, ως θεμέλιο της συντήρησης και προαγωγής του Έθνους. Τα κοινωνικά αυτά δικαιώματα δεσμεύουν άμεσα το κράτος, ώστε να επιλέγει εκείνες τις λύσεις που προωθούν την προστασία της μητρότητας, της οικογένειας και του γάμου.

Σε αντιστρατήγηση των προαναφερόμενων διατάξεων καθώς και ανάλογων διατάξεων άρθρων της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Παγκόσμιας Διακήρυξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου, ψηφίστηκε ο νόμος 1906/86, ο οποίος επιτρέπει την τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης ελεύθερα στους 3 πρώτους μήνες. Σύμφωνα με τα άρθρα 1-5 του προαναφερόμενου νόμου, η «αποποινικοποίηση» και όχι «νομιμοποίηση» της έκτρωσης είναι πλέον πραγματικότητα.

Η διαφορά είναι πολύ σημαντική και έγκειται στο γεγονός ότι με τον όρο «αποποινικοποίηση» το δίκαιο δέχεται ότι η άμβλωση ήταν πάντα και θεωρείται ακόμα έγκλημα κατά της ζωής, ένας φόνος απλώς αίρεται το αξιόποινό της. Εξακολουθεί δηλαδή να είναι άδικη πράξη, αλλά δεν τιμωρείται.

Κι όμως, ενώ η αντισυνταγματικότητα του νόμου είναι προφανής, τα νομικά επιχειρήματα των υποστηρικτών του είναι ικανά να παρασύρουν τους αφελείς και ανενημέρωτους να ταχθούν με τον «προοδευτισμό» του.

«Το σώμα, μας ανήκει» ισχυρίζονται ορισμένες φεμινίστριες, καθώς ο νέος νόμος αποτελεί εγγύηση της προστασίας του δικαιώματός τους να αποφασίζουν για τον εαυτό τους. Ξεχνούν, φαίνεται, ότι η ελευθερία του καθενός σταματά εκεί όπου αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Άρα η ανθρώπινη ζωή και δη του εμβρύου της οποίας η απόλυτη αξία απαιτεί τη μεγαλύτερη προστασία και υπερισχύει από κάθε άλλο δικαίωμα, δεν μπορεί να θυσιάζεται στο βωμό της ελευθερίας της εγκύου ή καλύτερα στο βωμό της καλοπέρασης και της επιλογής των εύκολων λύσεων, ίσως και στην αποφυγή του κοινωνικού διασυρμού, αφού πλέον θα διαπράττουν έγκλημα με την ευχή του... νόμου!

Η πραγματική και φανερή εγκληματικότητα, ως ένα επιπλέον επιχείρημα, οδηγεί και αυτό σε αδιέξοδο. Με τη δικαιολογητική βάση ότι «έτσι κι αλλιώς εκτρώσεις γίνονται», οι υποστηρικτές του νόμου ζητούν τη νομιμοποίηση της κατάστασης. Ας αναλογιστούμε, όμως, το άτοπο και το χάος στο οποίο θα καταλήγαμε αν νομιμοποιούνταν εγκλήματα, επειδή οι νόμοι που τα τιμωρούν δεν είναι 100% αποτελεσματικοί. Επειδή πολλοί καταφεύγουν στη φοροδιαφυγή, καταργούμε τους φορολογικούς νόμους;

Το τραγελαφικό, όμως, της υπόθεσης αποκαλύπτει το άρθρο 1711 ΑΚ το οποίο αναγνωρίζει ανθρώπινη προσωπικότητα στο έμβρυο, καθώς το καθιστά κληρονόμο απ’ τη στιγμή της σύλληψης και όχι απ’ τη στιγμή της γέννησης.

Αλήθεια, αυτή η πρόδηλη αντίφαση μεταξύ διατάξεων νόμου τι σημαίνει; Μήπως τελικά κρίνεται πιο σημαντική η αναγνώριση περιστασιακών δικαιωμάτων από την αναγνώριση του δικαιώματος της ίδιας της ζωής; Αν δεν είναι αυτός ο νόμος κατάντημα, τότε τι είναι; Σίγουρα όχι απονομή δικαιοσύνης...