Mετενσάρκωση

Άβαταρ μέλους
polykarpos
Φρεσκαδούρα
Φρεσκαδούρα
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2009, 15:58
Φύλο: Άνδρας

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από polykarpos » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:03

Απο polykarpos

Squall Leonhart έγραψε:
Τότε γιατί δε σε πείθουν οι πολλοί περισσότεροι μάρτυρες του Ισλαμ?
Θα ήθελα πολύ να μου απαντήσεις
Φίλε μου σου απαντώ .
Τι θεωρούμε « μάρτυρα» με την θρησκευτική χροιά;
ασφαλώς αυτόν που θυσιάζεται για την « ΠΙΣΤΗ του» , αυτόν που παραμένει σταθερός έως και θανάτου .
Οι Μουσουλμάνοι τους δίωξε κανείς για την πίστη τους ;
Αυτοί δίωξαν και έσφαξαν για να επιβληθούν διττώς και ως διάφορα Έθνη και ως πίστη.
Επί πλέον δεν είναι μάρτυρες και όσοι θυσιάζονται για την Πατρίδα τους ( απο θρησκευτικής απόψεως , για να μην παρεξηγηθώ ).
Το θέμα δεν είναι ΜΟΝΟ τι πιστεύω εγώ... αλλά το πόσο σίγουροι μπορούν να είναι 6δις ανθρώπων για την θρησκεία τους (δε λέω για την πίστη τους θα πω πιο κάτω γιατί).
Ποιος μας λέει ότι όλα αυτά (ευαγγέλια, τελετουργικά, παλαιάδιαθήκη) δεν είναι μούφα, γραμμένα από πολύ έξυπνους ανθρώπους?
Τα 6δις ανθρώπων μπορεί να έχουν 12δις και πλέον απόψεις για τις Θρησκείες τους και να θεωρούν ότι η δική τους είναι σωστη , όμως σε καμμιά τους δεν μπορής να βρείς αυτό που προσφέρει ο Χριστός .
Μιά προσεκτική μελέτη μπορεί να σε πείσει κατά πόσο οι συγγραφείς της Αγίας Γραφής ήταν « έξυπνοι άνθρωποι »
.

Αν δεν είχες θρησκεία θα είχες πίστη ? δε νομιζω. Άρα η πίστη είναι πράγματι υποκειμενικη αλλα ΄με τη διαφορά ότι πρέπει ακολουθείτε και από τη θρησκεία. Αν πιστεύσεις στον εαυτό σου τότε συνεπάγεται ότι θρησκεία σου είναι τοεγώ σου
Πρόσεξε γιατί εδώ αντιφάσκεις .
Η πίστη είναι αυτή που « κατασκευάζει » τις Θρησκείες . Μπορώ να έχω πίστη χωρίς Θρησκεία , Ανιμισμός , μαγεία , πνευματισμός κ.λ.π.
Άβαταρ μέλους
Divine Sinner

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από Divine Sinner » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:04

Φίλε μου σου απαντώ .
Τι θεωρούμε « μάρτυρα» με την θρησκευτική χροιά;
ασφαλώς αυτόν που θυσιάζεται για την « ΠΙΣΤΗ του» , αυτόν που παραμένει σταθερός έως και θανάτου .
Οι Μουσουλμάνοι τους δίωξε κανείς για την πίστη τους ;
Αυτοί δίωξαν και έσφαξαν για να επιβληθούν διττώς και ως διάφορα Έθνη και ως πίστη.
Επί πλέον δεν είναι μάρτυρες και όσοι θυσιάζονται για την Πατρίδα τους ( απο θρησκευτικής απόψεως , για να μην παρεξηγηθώ ).
μα και οι μουσουλμανοι θυσιαζονται για την πιστη τους και παραλληλα για το εθνος τους.
εμεισ δεν ειχαμε νεομαρτυρες που ηταν παραλληλα μαρτυρες της πιστης και του εθνους?
Τα 6δις ανθρώπων μπορεί να έχουν 12δις και πλέον απόψεις για τις Θρησκείες τους και να θεωρούν ότι η δική τους είναι σωστη , όμως σε καμμιά τους δεν μπορεής να βρείς αυτό που προσφέρει ο Χριστός .
Μιά προσεκτική μελέτη μπορεί να σε πείσει κατά πόσο οι συγγραφείς της Αγίας Γραφής ήταν « έξυπνοι άνθρωποι » .
αυτο θα μας ελεγε κι ενας μουσουλμανος.
Άβαταρ μέλους
Lionheart
Τechnical Admin
Τechnical Admin
Δημοσιεύσεις: 2876
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:48
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Μόναχο

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από Lionheart » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:05

Αν δεν είχες θρησκεία θα είχες πίστη ? δε νομιζω. Άρα η πίστη είναι πράγματι υποκειμενικη αλλα ΄με τη διαφορά ότι πρέπει ακολουθείτε και από τη θρησκεία. Αν πιστεύσεις στον εαυτό σου τότε συνεπάγεται ότι θρησκεία σου είναι τοεγώ σου
Συγνώμη εδώ μπερδεύτηκα.

μα και οι μουσουλμανοι θυσιαζονται για την πιστη τους και παραλληλα για το εθνος τους.
εμεισ δεν ειχαμε νεομαρτυρες που ηταν παραλληλα μαρτυρες της πιστης και του εθνους?
Με κάλυψε αρκετά.
Να προσθέσω μόνο ότι η ίδια η θρησκεία, τους λέει να θυσιαστούν για το έθνος και για την εξάπλωση της πίστης τους
Αὐτὰ τὰ δέντρα δὲ βολεύονται μὲ λιγότερο οὐρανό,
αὐτὲς οἱ πέτρες δὲ βολεύονται κάτου ἀπ᾿ τὰ ξένα βήματα,
αὐτὰ τὰ πρόσωπα δὲ βολεύονται παρὰ μόνο στὸν ἥλιο,
αὐτὲς οἱ καρδιὲς δὲ βολεύονται παρὰ μόνο στὸ δίκιο.
Άβαταρ μέλους
polykarpos
Φρεσκαδούρα
Φρεσκαδούρα
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2009, 15:58
Φύλο: Άνδρας

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από polykarpos » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:07

Απο polykarpos


Φίλη μου ,
Αναφέρεις ότι « πουθενά στα λεχθένα Του δε θα δεις να αποκλείει την διαδικασία της μετεμψύχωσης. » χωρίς να μου παραθέσεις έστω και ένα χωρίο που να υπονοεί ότι αποδέχεται αυτή τη θεωρία .
Τα λεχθέντα των αγίων πατέρων στηρίζονται στην Αγία Γραφή και όπου υπάρχει προσωπική άποψη εύκολα το διακρίνεις . Δεν πιστεύω να θέλεις να σου αραδιάσω τα Γραφικά χωρία που ο ίδιος ο Χριστός αναφέρεται σε Κόλαση και Παράδεισο ; Οπότε ο εκφοβισμός δεν μπορεί να χρεωθεί στους πατέρας .
Στην δική σου ανάλυση του σχετικού χωρίου θα παραθέσω την δική μου .


1 ΗΝ δε άνθρωπος εκ των Φαρισαίων, Νικόδημος όνομα αυτω, άρχων των Ιουδαίων. 2 ούτος ήλθε προς αυτόν νυκτός και είπεν αυτω• ραββί, οίδαμεν ότι από Θεού ελήλυθας διδάσκαλος• ουδείς γαρ ταύτα τα σημεία δύναται ποιείν α συ ποιείς, εάν μη ή ο Θεός μετ' αυτού. 3 απεκρίθη Ιησούς και είπεν αυτω• αμήν αμήν λέγω σοι, εάν μη τις γεννηθή άνωθεν, ου δύναται ιδείν την βασιλείαν του Θεού. 4 λέγει προς αυτόν ο Νικόδημος• Πως δύναται άνθρωπος γεννηθήναι γέρων ων; μη δύναται εις την κοιλίαν της μητρός αυτού δεύτερον εισελθείν και γεννηθήναι; 5 απεκρίθη Ιησούς• αμήν αμήν λέγω σοι, εάν μη τις γεννηθή εξ ύδατος και Πνεύματος, ου δύναται εισελθείν εις την βασιλείαν του Θεού. 6 το γεγεννημένον εκ της σαρκός σάρξ εστι, και το γεγεννημένον εκ του Πνεύματος πνεύμά εστι. 7 μη θαυμάσης ότι είπόν σοι, δεί υμάς γεννηθήναι άνωθεν. 8 το πνεύμα όπου θέλει πνεί, και την φωνήν αυτού ακούεις, αλλ' ουκ οίδας πόθεν έρχεται και που υπάγει• ούτως εστί πας ο γεγεννημένος εκ του Πνεύματος. 9 απεκρίθη Νικόδημος και είπεν αυτω• Πως δύναται ταύτα γενέσθαι; 10 απεκρίθη Ιησούς και είπεν αυτω• συ ει ο διδάσκαλος του Ισραήλ και ταύτα ου γινώσκεις;

Τον Ιησού επισκέπτεται ο Νικόδημος ο οποίος είναι Φαρισαίος και προφανώς μέλος του Συνεδρίου ως άρχοντας αυτών . Έχει πολλές απορίες αλλά πιστεύει ότι ο Χριστός έχει αποσταλεί από τον Θεό ως διδάσκαλος . Ο Χριστός ακούγοντας την ομολογία του και προφανώς διαβλέποντας τις πραγματικές ανησυχίες του τον εισαγάγει αμέσως στο κήρυγμά του περί της Βασιλείας Του . Απαραίτητη προϋπόθεση να εισέλθει κάποιος είναι να γεννηθεί άνωθεν . Ο λόγος αυτός του Χριστού προφανώς ήχησε περίεργα στα αυτιά του Νικόδημου γιατί γνωρίζοντας την Εβραϊκή πίστη για την προέλευση της ψυχής και γενικά του ανθρώπου απευθύνει στο Χριστό το ερώτημα αν είναι εφικτό αυτό διά της εκ δευτέρου σαρκικής γεννήσεως.
Ο Χριστός δεν του απαντά ευθέως αλλά συνεχίζει και του αποκαλύπτει πως εννοεί Εκείνος την « άνωθεν αναγέννηση » . Του λέει «εάν μη τις γεννηθή εξ ύδατος και Πνεύματος » , και του εφιστά την προσοχή λέγοντάς του ότι αυτό που γεννιέται από την σάρκα είναι σάρκα ( απάντηση στη σαρκική γέννηση και προφανώς μην ασχολήσαι ) και αυτό που γεννιέται από το πνεύμα είναι πνεύμα . Ο Νικόδημος μπροστά σε αυτή τη θεωρία περί γεννήσεως εκ του πνεύματος ( εννοεί ὀ Χριστός το Άγιο Πνεύμα ) μένει έκπληκτος και ο Χριστός συνεχίζει να του εξηγεί «το πνεύμα όπου θέλει πνεί, και την φωνήν αυτού ακούεις, αλλ' ουκ οίδας πόθεν έρχεται και που υπάγει » .
Έτσι αισθάνεται ο γεννημένος από το ( Άγιο ) Πνεύμα .
Ο Νικόδημος ακόμη δεν μπορεί να κατανοήσει αυτό που του λέγει ο Χριστός και συνεχίζει να τον ρωτά « πως μπορούν να γίνουν όλα αυτά ; » , και ο Χριστός του απαντά ότι εσύ ένας διδάσκαλος των Ισραηλιτών και αυτά δεν τα γνωρίζεις ;
Φίλη μου είναι ξεκάθαρα τα μηνύματα .
1 .Ο Χριστός ομιλεί περί του Χριστιανικού Βαπτίσματος
2. Περί του Αγίου Πνεύματος και ότι η διδασκαλία του αυτή ( περί του Αγίου Πνεύματος ) είναι μέσα στην διδασκαλία των Ιουδαίων .
3. Στην πνευματική (ανα)γέννηση δεν χωρούν σαρκικές λύσεις .

Στην δική σου ανάλυση θα κάνω μια παρατήρηση .
Ο Χριστός ανέφερε το « εξ ύδατος και Πνεύματος » ως στοιχεία της αναγεννήσεως ,όμως εσύ αναφέρθηκες μόνο στο Πνεύμα , το ύδωρ –νερό που χωρεί στην ανάλυσή σου γιατί δεν ανάφερες κάτι .

Μερικά ερωτήματα αν δεχθούμε την θεωρία της μετενσαρκώσεως –μετεμψύχωσης .
Γιατί να ενσαρκωθεί το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος ;
Γιατί να σταυρωθεί –θυσιαστεί ;
Γιατί να αναλάβει τις αμαρτίες όλου του Κόσμου;
Μας χρειάζεται η Ανάστασις ;
Θα γίνει η Δευτέρα Παρουσία ;
Θα γίνει η Κρίση ;
Άβαταρ μέλους
polykarpos
Φρεσκαδούρα
Φρεσκαδούρα
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2009, 15:58
Φύλο: Άνδρας

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από polykarpos » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:09

Απο polykarpos

Προσωπείο έγραψε:
μα και οι μουσουλμανοι θυσιαζονται για την πιστη τους και παραλληλα για το εθνος τους.
εμεισ δεν ειχαμε νεομαρτυρες που ηταν παραλληλα μαρτυρες της πιστης και του εθνους?


αυτο θα μας ελεγε κι ενας μουσουλμανος.
Φίλε μου
Νομίζω ότι ξεκάθαρα λέω «Οι Μουσουλμάνοι τους δίωξε κανείς για την πίστη τους ; »
Έχουν καμιά ομοιότητα οι διωγμοί των Χριστιανών τους 3 πρώτους αιώνες , για να μην αναφερθώ σε νεότερες περιπτώσεις , με αυτές που επικαλούνται( ;) αυτοί ;
Εμείς έχομε Νεομάρτυρες της κατηγορίας που αναφέρεις αλλά είναι μετρημένοι και υπερισχύει το Θρησκευτικό στοιχείο ως λόγος θανατώσεως .
Με το σκεπτικό σου τότε όσοι έχουν πέσει στα πεδία των μαχών είναι μάρτυρες –άγιοι .

Πραγματικά πιστεύεις ότι Χριστός = Μωάμεθ ;
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 59138
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1900 φορές
Έλαβε Likes: 3068 φορές

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από ArELa » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:11

Πολύκαρπε, εν τάχει , αλλά όχι πρόχειρα- απλά λέω εν τάχει, γιατί έχω ελάχιστο χρόνο στη διάθεσή μου για να ενδώσω ΥΠΕΡΑΝΑΛΥΤΙΚΑ σ'αυτά που μου έθεσες- ενώ το θέλω κι επιφυλάσσομαι γι'αυτό αργότερα.

Εγώ έδωσα μια εκδοχή γιατί ο Χριστός δεν εστιάζει ούτε κόπτεται να παραδεχτεί ή να αναλύσει τα της μετεμψύχωσης. (Εσύ δε μου βρήκες κάποιο λεχθέν του που να την αποκλείει- και σε παρακαλώ, ΜΗ με παραπέμψεις στους άγιους πατέρες επ'αυτού, στο Χριστό και στα δικά του λεχθέντα προτιμώ να εστιάζω εγώ)

Mου λες...
...χωρίς να μου παραθέσεις έστω και ένα χωρίο που να υπονοεί ότι αποδέχεται αυτή τη θεωρία .
Το ίδιο μπορώ να σου πω κι εγώ. Ότι δηλαδή δεν υπάρχει πουθενά δήλωσή του ότι
ΔΕΝ αποδέχεται αυτη τη θεωρία. Άλλωστε σε πολλούς είναι γνωστό οτι ο πλήρης διάλογος
του Κυρίου με τον Νικόδημο έχει αφαιρεθεί επί Θεοδοσίου.
Αλλά αυτό δεν αποδεικνύεται οπότε θα σε πάω σε ορθολογικό συλλογισμό:

'Οταν δεν ξέρει ο άλλος να περπατάει καλά καλά, δεν του μιλάς ούτε για τρέξιμο ούτε για οδήγηση. (μεταφορικά το λέω). Πρώτο και κύριο μέλημά του ήταν να τους βάλει να σκεφτούν και να κατανοήσουν βαθύτερα κάποια στοιχειώδη συστήματα αξιών, φιλοσοφία, κοσμοθεώρηση του ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΩΡΑ, καθώς και να τους βάλει στη λογική να αναθεωρήσουν ΄βασικά σημεία του ηθικού τους κώδικα. Προείχαν αυτά και τα της μετενσάρκωσης ήταν δευτερεύοντα, και πράγματα που άλλωστε δεν ήσαν έτοιμοι ν'αφομοιώσουν.

'Ασε που μπορεί κάλλιστα να είχε αναπτυχθεί και πάνω σ'αυτό και α/ ή να μην έχει καταγραφεί από τους 4 (ως μη φλέγον ή μη κατανοητό) ή β/ να "αφαιρέθηκε" αυτό απ'τους ιεράρχες κάποιας οικουμενικής συνόδου για να... "μην μπερδεύεται το ποίμνιον".

Κι εγώ θα σου προβάλλω μια σκέψη εδώ, που θέλω να λάβεις σοβαρά υπ'όψιν σου.

Αφού το ίδιο μας το δόγμα αποδέχεται την ενσάρκωση ενός εκ της Τριάδος ήτοι την "κάθοδο" ΑΝΩΤΑΤΟΥ πνεύματος στο γήινο πεδίο, με ποια λογική την αποκλείει για "κατώτερα" πνεύματα (εμάς) , που (κάποια εξ αυτών) απέχουν παρασάγγας απ'το θείον, και ενσαρκούμενα, δοκιμαζόμενα δηλαδή κατ'επανάληψη, θα έβρισκαν στην τελική οδό για την ανέλιξή τους?

Με την γέννηση του Χριστού, το ίδιο το δόγμα αποδέχεται περίτρανα την ενσάρκωση από πνεύμα σε σάρκα. Το να απορρίπτει τη μετενσάρκωση (μετεμψύχωση όπως συνηθίζουμε να τη λέμε) είναι σαν να κόβει μόνο του την κολώνα πάνω στην οποία στηρίζεται όλη η θεωρία του περί πνεύματος και γήινης ζωής.

Και μη μου πεις ότι έγινε κατ'εξαίρεσιν για την εκπλήρωση του σχεδίου. Ακριβώς η ίδια η γέννησή του ως απλού ανθρώπου, φτωχού, κομμάτι του λαού, κι όχι σαν κανένας βασιλιάς, καταδεικνύει ότι ο Θεός δεν κάνει εξαιρέσεις ούτε για τον ίδιο του τον εαυτό ή τα πρώτα τη τάξη πνεύματά του.
Σημείωσε ότι ο Χριστός "κατέβηκε" χωρίς εξαιρέσεις, αν και ΑΝΩΤΑΤΟ πνεύμα, ενσαρκώθηκε όπως όλοι, δηλαδή χωρίς μνήμες για το τι ήταν πριν. Αυτό είναι νόμος και ο Θεός δεν παραβιάζει το νόμο Του, ούτε για τον ίδιο. Αυτές τις επιγνώσεις (για το τι ήταν πριν ο Χριστός) τις ανέπτυξε στην πορεία. Το ρίσκο ήταν τεράστιο, αφού θα μπορούσε ως ανθρώπινη οντότητα να υποπέσει πραγματικά, να μην αποκτούσε ποτέ τις επιγνώσεις και να'παιρνε άλλο δρόμο- να "χανόταν". ΑΥΤΟ για το δικό μου μυαλό είναι το μεγαλύτερο και σημαντικότερο κομμάτι της θυσίας Του και όχι η σταύρωση. Σημείωσε επίσης ότι Εκείνος "κατέβηκε" και ενσαρκώθηκε για συγκεκριμένο σκοπό και όχι για την ανάγκη της ανέλιξης. Αυτή λοιπόν την ενσάρκωση την αποδέχεται το δόγμα, αλλά την ΜΕΤενσάρκωση κοινών θνητών που χρήζουν ανέλιξης, όχι. Η λογική εδώ φυσικά πάει περίπατο. Άλλά ως γνωστόν, το δόγμα δεν δεσμεύεται από λογικό ειρμό, και ένας λόγος που δεν το ενστερνίζομαι χωρίς αμφισβητήσεις, είναι ακριβώς αυτός. Δεν δέχομαι πως ένας Θεός που ο ίδιος μου'δωσε τη δυνατότητα ορθολογισμού, θα μου προτείνει ασύμβατα προς την κοινή λογική πράγματα απαιτώντας να τα δεχτώ αβλεπί.


'Οσο για την βάπτιση σε ύδωρ, προσωπικά το θεωρώ καθαρά συμβολικό για την πνευματική αναγέννηση. Δεν αποκλείεται όμως να υπάρχει και κάποια διαδικασία (μέσα απ'το νερό) που να μην έχω αντιληφθεί και η οποία να είναι απαραίτητη... Θα το μελετήσω εκτενέστερα αυτό. Μου'δωσες τροφή για σκέψη.


Αυτά για την ώρα.
.


Εικόνα

I faced it all and I stood tall, and did it my way....

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...



τα κανάλια μου /my channels:

https://www.brighteon.com/channel/vasoula2908

http://www.youtube.com/user/vasoula2908/featured

https://www.youtube.com/user/vasoula2908asteria

το μπλογκ μου: http://ideografhmata.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
Divine Sinner

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από Divine Sinner » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:11

Πραγματικά πιστεύεις ότι Χριστός = Μωάμεθ ;
ΔΕΝ ΕΞΙΣΩΝΩ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ. ΑΣΠΑΖΟΜΑΙ ΤΗΝ ΙΝΔΟΥΙΣΤΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΠΕΡΙ ΧΡΙΣΤΟΥ ΚΑΙ ΜΩΑΜΕΘ (ΑΥΤΗ ΠΕΡΙ ΑΒΑΤΑΡ).
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΜΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΜΟΥ.
ΝΑΙ ΘΑ ΜΟΥ ΠΕΙΣ ΕΙΜΑΙ ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ.
ΤΙΜΗ ΜΟΥ ΘΑ ΑΠΑΝΤΗΣΩ...
Άβαταρ μέλους
Lionheart
Τechnical Admin
Τechnical Admin
Δημοσιεύσεις: 2876
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:48
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Μόναχο

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από Lionheart » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:12

Φίλε μου
Νομίζω ότι ξεκάθαρα λέω «Οι Μουσουλμάνοι τους δίωξε κανείς για την πίστη τους ; »
Δε χρειάστηκε ποτέ παλαιότερα. Αν ρωτάς για τώρα.... κάτσε και σκέψου την πρώτη αντίδραση των ελλήνων όταν ακούν τη λέξη Μουσουλμάνος.
Έχουν καμιά ομοιότητα οι διωγμοί των Χριστιανών τους 3 πρώτους αιώνες , για να μην αναφερθώ σε νεότερες περιπτώσεις , με αυτές που επικαλούνται( ;) αυτοί ;
Ένας διωγμός για εσένα είναι ότι έκαναν οι ρωμαίοι στους Χριστιανούς???

Εμείς έχομε Νεομάρτυρες της κατηγορίας που αναφέρεις αλλά είναι μετρημένοι και υπερισχύει το Θρησκευτικό στοιχείο ως λόγος θανατώσεως .
Με το σκεπτικό σου τότε όσοι έχουν πέσει στα πεδία των μαχών είναι μάρτυρες –άγιοι
Μα με αυτό το σκεπτικό πάνε και πέφτουν οι Ισλαμιστές στα πεδία της μάχης... ότι αν δώσουν τη ζωή τους δια την πατρίδα κια τη θρησκεία τους θα κερδίσουν τον παράδεισο...
Το άν εσύ σκέφτεσαι για τους μουσουλμάνους σα χριστιανός δεν αλλάζει τον τρόπο σκέψης τους.

Και να πω και κάτι ακόμα. Οι Μουσουλμάνοι, όσους πολέμους έχουν κάνει, ναι μεν ήταν και για υλικό συμφέρον, αλλά τους στήριζαν στον τόσο ανορθόδοξο για τους χριστιανους τρόπο σκέψης τους. Εντωμεταξύ όλοι οι Πόλεμοι εις το όνομα της Χριστιανοσύνης (που περνουν κατά πολύ τους Μουσουλμανικούς) ήταν καθαρά για θέμα συμφέροντως στηριγμένο σε θρησκευτικές περηφάνιες (οι Άγιοι τόποι είναι το μέρος που πέθανε ο χριστός άρα θα πρέπει να είναι υπο χριστιανικα χέρια)
Αὐτὰ τὰ δέντρα δὲ βολεύονται μὲ λιγότερο οὐρανό,
αὐτὲς οἱ πέτρες δὲ βολεύονται κάτου ἀπ᾿ τὰ ξένα βήματα,
αὐτὰ τὰ πρόσωπα δὲ βολεύονται παρὰ μόνο στὸν ἥλιο,
αὐτὲς οἱ καρδιὲς δὲ βολεύονται παρὰ μόνο στὸ δίκιο.
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 59138
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1900 φορές
Έλαβε Likes: 3068 φορές

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από ArELa » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:13

Τώρα τι σχέση έχουν οι μουσουλμάνοι με το θέμα "μετενσάρκωση", είναι απορίας άξιο :brokenteeth:
.


Εικόνα

I faced it all and I stood tall, and did it my way....

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...



τα κανάλια μου /my channels:

https://www.brighteon.com/channel/vasoula2908

http://www.youtube.com/user/vasoula2908/featured

https://www.youtube.com/user/vasoula2908asteria

το μπλογκ μου: http://ideografhmata.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
polykarpos
Φρεσκαδούρα
Φρεσκαδούρα
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2009, 15:58
Φύλο: Άνδρας

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από polykarpos » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:14

polykarpos


Φίλη μου
Πραγματικά μου έδωσες μιά δική σου άποψη και ευστρόφως πέταξες το μπαλάκι στο δικό μου γήπεδο να σου παραθέσω εγώ σχετικά χωρία της άποψης μου . Δέχομαι την πρόκληση αναμένοντας και τα δικά σου .
Όταν έδωσα αυτά τα ερωτήματα σκοπός μου ήταν να σε προβληματίσω και να κατανοήσεις ότι αποδεχόμενη αυτή τη θεωρία άμεσα καταργείς την Καινή Διαθήκη . Το κεντρικό νόημα της Καινής Διαθήκης είναι η Λύτρωση και η Σωτηρία του Κόσμου διά της πίστεως εις τον Ιησού Χριστό , ο οποίος σαρκώθηκε , δίδαξε , σταυρώθηκε , αναστήθηκε , αναλήφθηκε , και θα ξαναέλθει για να κρίνει τους ανθρώπους .
Τι από αυτά μπορεί να ισχύσει με αυτή τη θεωρία ; Τ Ι Π Ο Τ Ε .
Αφού μπορεί ο άνθρωπος Μ Ο Ν Ο Σ του με τις αλλεπάλληλες μετεμψυχώσεις να καταλήξει στην ένωσή ( ;) του με το θείο ( ;) - δηλ . στην κατά τους Χριστιανούς θέωση , απόλαυση του Παραδείσου –Βασιλείας του Θεού - , εύλογα προκύπτει το ερώτημα γιατί να σαρκωθεί το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος ; Τι νόημα έχει το κήρυγμά του ;
Γιατί να Σταυρωθεί και να Αναστηθεί ; Γιατί να Αναληφθεί ; Γιατί να ξαναέλθει – έστω και μια φορά και όχι περισσότερες – για να μας κρίνει ; Αφού θα είμαστε όλοι « θεωμένοι » δια των επανειλημμένων μετεμψυχώσεων ποιους θα τιμωρήσει ; Εκτός αν σταματήσει τη διαδικασία και όσοι προλάβατε , προλάβατε .
Τα χωρία είναι πολλά που αν δεχθούμε την θεωρία αυτή ακυρώνονται .
1 . Θα σου παραθέσω τα χωρία με τις δύο αναστάσεις , α ) της κόρης του Ιάειρου , Ματθ . Κεφ 9 , 18 – 26 . Μαρλ. Κεφ. 5 , 21 – 43 .Λουκ. Κεφ. 8 , 40 – 56 και β) του υιού της χήρας της Ναϊν Λουκ. 7 . 11 – 17 , με το ερωτηματικό . Γιατί να τους αναστήσει αν πίστευε ή δίδασκε τη μετενσάρκωση ο Ιησούς ; Εκτός αν θεωρείς την ανάστασή τους σαν μια νέα μετεμψύχωση , αλλά στο ίδιο σώμα ;
2 . Στην παραβολή του πλουσίου και του Λαζάρου , Λουκ . Κεφ. 16 . δεν αποδέχεται την αποστολή κάποιου εκ των Ν Ε Κ Ρ Ω Ν για προειδοποίηση – ενημέρωση ; Γιατί δεν επιτρέπει την επικοινωνία των νεκρών των ευρισκομένων σε διαφορετικές καταστάσεις ; ( από την ίδια παραβολή ) .
3 . Στη αδελφή του Λαζάρου ( που ανέστησε ) ο Χριστός , Ιωάν. 11 , 21 – 27 , της είπε ότι θα αναστηθεί ο αδελφός της ( πριν να τον αναστήσει ) . Δεν μπορούσε να της πει κάτι διαφορετικό ; Γιατί δεν της λέγει ότι θα ξανασαρκωθεί αλλά θα αναστηθεί ;
4 . Πως ένας Λ Η Σ Τ Η Σ αποκτά άμεσα την θέωση ; Λουκ. 23 , 43 .
5 . Ποιος ο λόγος να κάνει κρίση και διαχωρισμό –καλών , κακών ; . Ματθ. Κεφ. 25 . 31 – 46 . Δεν πέτυχαν οι μετενσαρκώσεις να τελειοποιήσουν τους « κακούς » ;
Φίλη μου προσοχή στη σκέψη σου για την σάρκωση του δευτέρου προσώπου της Αγίας Τριάδος .
Η ενσάρκωση του δευτέρου προσώπου της Αγίας Τριάδος δεν γίνεται για να μας δείξει την δυνατότητα να ξανασαρκωθούμε εμείς , αλλά για να προσλάβει την δική μας σάρκα ( χωρίς αμαρτίας ) και να θεώσει αυτήν , δίνοντάς μας την δυνατότητα να επανέλθομε στον Παράδεισο όπου η ανυπακοή μας και η προσπάθειά μας δια « ίδιων δυνάμεων » , αυτονομούμενοι από τον Θεόν , να επιτύχομε τη θέωση .
Το ενδεχόμενο των δικών μας συνεχών μετεμψυχώσεων τι θα αποδείκνυε ; Μα την αποτυχία του έργου του Χριστού .
Θα μπορούσες να το δεις αυτό δηλ . την γέννησή μας – την μία και μοναδική – σαν μια ενσάρκωση της « ψυχής μας » . Οπότε αυτό που ρωτάς γίνεται , απλά άδραξε την ευκαιρία που σου δίνει ο Χριστός για θέωση . « Δυστυχώς » είναι μία και μοναδική , γιατί και εμείς είμαστε μιά και μοναδική περίπτωση δημιουργήματος « κατ΄ εικόνα και ομοίωση Θεού » .
Τον ορθο-λογισμό μας μας το έδωσε για ορθη χρήση και όχι για ανο-ρθο-λογική χρηση .
Φίλη μου συμπλήρωσες το προηγούμενο μηνυμά σου και το δικό μου τώρα είναι .....προβληματικό . Περίμενε λίγο .
Άβαταρ μέλους
polykarpos
Φρεσκαδούρα
Φρεσκαδούρα
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2009, 15:58
Φύλο: Άνδρας

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από polykarpos » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:15

polykarpos


Συμπληρωματικά της Αρέλας
'Ασε που μπορεί κάλλιστα να είχε αναπτυχθεί και πάνω σ'αυτό και α/ ή να μην έχει καταγραφεί από τους 4 (ως μη φλέγον ή μη κατανοητό) ή β/ να \\\\"αφαιρέθηκε\\\\" αυτό απ'τους ιεράρχες κάποιας οικουμενικής συνόδου για να... \\\\"μην μπερδεύεται το ποίμνιον\\\\".

Με την γέννηση του Χριστού, το ίδιο το δόγμα αποδέχεται περίτρανα την ενσάρκωση από πνεύμα σε σάρκα. Το να απορρίπτει τη μετενσάρκωση (μετεμψύχωση όπως συνηθίζουμε να τη λέμε) είναι σαν να κόβει μόνο του την κολώνα πάνω στην οποία στηρίζεται όλη η θεωρία του περί πνεύματος και γήινης ζωής.

Και μη μου πεις ότι έγινε κατ'εξαίρεσιν για την εκπλήρωση του σχεδίου. Ακριβώς η ίδια η γέννησή του ως απλού ανθρώπου, φτωχού, κομμάτι του λαού, κι όχι σαν κανένας βασιλιάς, καταδεικνύει ότι ο Θεός δεν κάνει εξαιρέσεις ούτε για τον ίδιο του τον εαυτό ή τα πρώτα τη τάξη πνεύματά του.
Σημείωσε ότι ο Χριστός \\\\"κατέβηκε\\\\" χωρίς εξαιρέσεις, αν και ΑΝΩΤΑΤΟ πνεύμα, ενσαρκώθηκε όπως όλοι, δηλαδή χωρίς μνήμες για το τι ήταν πριν. Αυτό είναι νόμος και ο Θεός δεν παραβιάζει το νόμο Του, ούτε για τον ίδιο. Αυτές τις επιγνώσεις (για το τι ήταν πριν ο Χριστός) τις ανέπτυξε στην πορεία. Το ρίσκο ήταν τεράστιο, αφού θα μπορούσε ως ανθρώπινη οντότητα να υποπέσει πραγματικά, να μην αποκτούσε ποτέ τις επιγνώσεις και να'παιρνε άλλο δρόμο- να \\\\"χανόταν\\\\". ΑΥΤΟ για το δικό μου μυαλό είναι το μεγαλύτερο και σημαντικότερο κομμάτι της θυσίας Του και όχι η σταύρωση. Σημείωσε επίσης ότι Εκείνος \\\\"κατέβηκε\\\\" και ενσαρκώθηκε για συγκεκριμένο σκοπό και όχι για την ανάγκη της ανέλιξης. Αυτή λοιπόν την ενσάρκωση την αποδέχεται το δόγμα, αλλά την ΜΕΤενσάρκωση κοινών θνητών που χρήζουν ανέλιξης, όχι. Η λογική εδώ φυσικά πάει περίπατο. Άλλά ως γνωστόν, το δόγμα δεν δεσμεύεται από λογικό ειρμό, και ένας λόγος που δεν το ενστερνίζομαι χωρίς αμφισβητήσεις, είναι ακριβώς αυτός. Δεν δέχομαι πως ένας Θεός που ο ίδιος μου'δωσε τη δυνατότητα ορθολογισμού, θα μου προτείνει ασύμβατα προς την κοινή λογική πράγματα απαιτώντας να τα δεχτώ αβλεπί.


'Οσο για την βάπτιση σε ύδωρ, προσωπικά το θεωρώ καθαρά συμβολικό για την πνευματική αναγέννηση. Δεν αποκλείεται όμως να υπάρχει και κάποια διαδικασία (μέσα απ'το νερό) που να μην έχω αντιληφθεί και η οποία να είναι απαραίτητη... Θα το μελετήσω εκτενέστερα αυτό. Μου'δωσες τροφή για σκέψη.


Φίλη μου
Έχουν καταγραφεί τόσα άλλα που δεν νομίζω να μην καταγράφηκε αυτό . Αν θυμάμαι καλώς ούτε σε « απόκρυφα » ευρίσκεται αυτή ή θεωρία .
Το να αφαιρέθηκε από κάποια Οικουμενική Σύνοδο το θεωρώ απίθανο λόγω του ότι α ) υπάρχει κριτική έκδοση της Καινής Διαθήκης και οι διαφορές των Ευαγγελίων είναι σε επίπεδο κομμάτων ή γραμμάτων ή μικρών λέξεων που δεν αλλοιώνουν την διδασκαλία του Ιησού .
Β . Η ασχολία των πατέρων πάνω στο Χριστολογικό ήταν τόσο μεγάλη που κάθε διαφοροποίηση στα λόγια του θα είχαν καταγραφεί τουλάχιστον από τους καταδικασθέντας , αλλά δεν έχομε τέτοιες καταγραφές. Οι λίγοι που ασχοληθήκαν μεταξύ αυτών και ο Άγιος Γρηγόριος Νύσσης , δεν επέμειναν στην άποψή τους .
Το « δόγμα » της ενσαρκώσεως του δευτέρου προσώπου της Αγίας Τριάδος δεν γίνεται όπως το περιγράφεις εσύ . Δεν γίνεται «από πνεύμα σε σάρκα » .
Ο Χριστός δεν είναι ένα «ΑΝΩΤΑΤΟ πνεύμα, ενσαρκώθηκε όπως όλοι, δηλαδή χωρίς μνήμες για το τι ήταν πριν » .
Η μετενσάρκωση δεν είναι νόμος του Θεού και έτσι «ο Θεός δεν παραβιάζει το νόμο Του, ούτε για τον ίδιο » . Αν δεχθούμε την ενσάρκωσή του ως μία πράξη σύμφωνα με αυτό που λες , τότε ποια ήταν η προηγούμενη ή και η επόμενη από αυτή την ενσάρκωσή του , μετεμψύχωσή του ;
Αυτές τις επιγνώσεις (για το τι ήταν πριν ο Χριστός) τις ανέπτυξε στην πορεία.
από που προκύπτει ; Με ποιο τρόπο τις «ανέπτυξε » ;
Εδώ παρουσιάζεις ένα Χριστό «
Το ρίσκο ήταν τεράστιο, αφού θα μπορούσε ως ανθρώπινη οντότητα να υποπέσει πραγματικά, να μην αποκτούσε ποτέ τις επιγνώσεις και να'παιρνε άλλο δρόμο- να "χανόταν".
που δεν γνωρίζει και δεν θα μπορούσε να σταθεί άξιος της αποστολής του . Η σάρκα που έλαβε ο Χριστός είναι ίδια με την δική μας πλην της αμαρτίας . Δηλ. έχει όλα τα σωματικά και ψυχικά πάθη τα « αδιάβλητα » της πείνας της δίψας της λύπης της χαράς του θανάτου .
Ο Χριστός δεν μπορούσε να αμαρτήσει αλλά και ούτε χρειαζόταν ηθική ή άλλη γνώση γιατί εν τω προσώπω του ηνώθησαν η ανθρωπίνη και θεϊκή φύσις « υποστατικώς » και έτσι έπραττε τα ανθρώπινα όχι με ανθρώπινο τρόπο , γιατί δεν είναι μόνο άνθρωπος , αλλά και Θεός , καθώς δεν ενεργούσε τα θεία , με θεϊκό τρόπο , γιατί δεν είναι μόνο Θεός , αλλά και άνθρωπος .
Θέλει προσοχή τι δεχόμεθα εμείς και τι λέει το Ευαγγέλιο –ο Χριστός .
Εδώ
«. Σημείωσε επίσης ότι Εκείνος "κατέβηκε" και ενσαρκώθηκε για συγκεκριμένο σκοπό και όχι για την ανάγκη της ανέλιξης. Αυτή λοιπόν την ενσάρκωση την αποδέχεται το δόγμα, αλλά την ΜΕΤενσάρκωση κοινών θνητών που χρήζουν ανέλιξης, όχι.


διακρίνω μια αντιφατικότητα ; Η ενσάρκωση του Χριστού είναι ίδια με την « ενσάρκωση » τη δική μας , η « μετενσάρκωση » η δική μας τι σχέση και σύνδεσμο μπορεί να έχει με την ενσάρκωση του Χριστού που και εσύ αποδέχεσαι ότι έγινε για «συγκεκριμένο σκοπό και όχι για την ανάγκη της ανέλιξης » ; Άρα δεν είναι μετενσάρκωση .
Ποιο είναι το λογικό επιχείρημα που πρέπει να νομιμοποιήσει την αδυναμία μου να εξελιχθώ ώστε να θέλω « μετενσάρκωση » ; Όποιο και να είναι θα με δικαιολογεί για άπειρες μετενσαρκώσεις και το τέλος ….άδηλον .
Το θέμα της βάπτισης δεν είναι ανεξάρτητο από το πνευματικό . Δες καλά το χωρίο . «εάν μη τις γεννηθή εξ ύδατος και Πνεύματος » Θέτει ως πρώτο συστατικό το ύδωρ και μετά το πνεύμα ( Άγιο Πνεύμα )
Άβαταρ μέλους
XIOYI
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 59
Εγγραφή: Σάβ 17 Μάιος 2008, 10:25
Irc ψευδώνυμο: XIOYI
Φύλο: Άνδρας

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από XIOYI » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:15

XIOYI

"Χωρίς μνήμες τι ήταν πριν" ;(για το Χριστό)
Τι λές αγαπητέ;;;
Είχε πλήρη συναίσθηση ποιός ήταν!!!
Όταν τον έψαχνε η μητέρα του τον βρήκε στο ναό δεν της είπε πως είναι στον οίκο του πατρός του; Στο σταυρό δεν φώναξε Πατέρα γιατί με εγκατέλειψες;


Η συσχέτιση που κάνεις με την ενσάρκωση του Χριστού είναι εκ των ουκ άνευ...Δεν έχει καμία σχέση με την μετενσάρκωση ή την μετεμψύχωση...Ενσάρκωση είναι μόνο.Και εμείς όταν γεννιόμαστε ενσάρκωση του πνεύματός μας και της ψυχής μας είναι....το μετε που κολάει...
τώρα αυτά είναι προσωπικές θεάσεις εγώ δεν πιστεύω πως η μετενσάρκωση είναι εξέλιξη ή ανέλιξη..αντιθέως πιστεύω πως είναι μια βολική δικαιολογία...Κάνε οτι σαρέσει και δεν βαριέσαι στην επόμενη ζωή σου θα τα κάνεις καλύτερα θα βελτιωθείς..βολικό δεν είναι....;
anyway είναι και αργά...
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 59138
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1900 φορές
Έλαβε Likes: 3068 φορές

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από ArELa » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:16

Φίλε Πολύκαρπε:


Εξ'αφορμής αυτής της καταγραφής του ΧΙΟΥΙ μας
\"Χωρίς μνήμες τι ήταν πριν\" ;(για το Χριστό)
Τι λές αγαπητέ;;;
Είχε πλήρη συναίσθηση ποιός ήταν!!!
Οπου σαφώς απευθύνεται σ'εσένα, αποδίδοντας σε σένα φράση που είπα εγώ, αναγκάστηκα να επέμβω στα τελευταία ποστς σου, τοποθετώντας μόνο quotes σ'αυτά που είχα πει εγώ, για να μην μπερδεύεται κανείς. Εξυπακούεται ότι δεν "άγγιξα" ούτε σημείο στίξης απ' τα δικά σου κατατεθέντα.

Μου προτάσσεις καταπληκτικό αντεπιχείρημα και σ'ευχαριστώ, όχι μόνο γιατί ακονίζεις το μυαλό μου, αλλά γιατί μου δίνεις το εφαλτήριο να διατυπώσω το σκεπτικό μου στην πληρότητά του.
Θα το κρατήσω και θα απαντήσω λεπτομερώς όταν επανακάμψω, διότι πάνω στη βιασύνη, οι απαντήσεις μου τώρα θα ήταν "πασαλείμματα" και κάτι τέτοιο δεν αξίζει στα δικά σου κατατεθέντα. Ανάμενέ με όταν επανακάμψω δρυμύτερη κατά τα τέλη του Αυγούστου-αρχές Σεπτέμβρη, και θα απαντήσω ενδελεχώς στις τοποθετήσεις σου, όπως τους πρέπει!


Να'σαι καλά και σ'ευχαριστώ για τις αξιόλογες τοποθετήσεις σου.
Είναι τιμή μου να σ'έχω συνοδοιπόρο στο χώρο μας, τον οποίον κοσμείς! :)
.


Εικόνα

I faced it all and I stood tall, and did it my way....

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...



τα κανάλια μου /my channels:

https://www.brighteon.com/channel/vasoula2908

http://www.youtube.com/user/vasoula2908/featured

https://www.youtube.com/user/vasoula2908asteria

το μπλογκ μου: http://ideografhmata.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
polykarpos
Φρεσκαδούρα
Φρεσκαδούρα
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2009, 15:58
Φύλο: Άνδρας

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από polykarpos » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:18

polykarpos

Φίλη μου
Σε ευχαριστω για την << επέμβασή >> σου , γιατί ακόμη , αν και εχω διαβάσει αρκετά , δεν μπορω να χειριστώ το περιβάλον του forum . Συνήθως τα μεγάλα μηνύματά μου τα δουλεύω πρώτα στο Word και μετά τα ανεβάζω .
Ευχαριστω για τα καλά σου λόγια και θα περιμένω την απάντησή σου , ΚΑΛΕΣ ΔΙΑΚΟΠΕΣ

Χωρίς μνήμες τι ήταν πριν" ;(για το Χριστό)
Τι λές αγαπητέ;;;
Είχε πλήρη συναίσθηση ποιός ήταν!!!
Όταν τον έψαχνε η μητέρα του τον βρήκε στο ναό δεν της είπε πως είναι στον οίκο του πατρός του; Στο σταυρό δεν φώναξε Πατέρα γιατί με εγκατέλειψες;


Η συσχέτιση που κάνεις με την ενσάρκωση του Χριστού είναι εκ των ουκ άνευ...Δεν έχει καμία σχέση με την μετενσάρκωση ή την μετεμψύχωση...Ενσάρκωση είναι μόνο.Και εμείς όταν γεννιόμαστε ενσάρκωση του πνεύματός μας και της ψυχής μας είναι....το μετε που κολάει...
τώρα αυτά είναι προσωπικές θεάσεις εγώ δεν πιστεύω πως η μετενσάρκωση είναι εξέλιξη ή ανέλιξη..αντιθέως πιστεύω πως είναι μια βολική δικαιολογία...Κάνε οτι σαρέσει και δεν βαριέσαι στην επόμενη ζωή σου θα τα κάνεις καλύτερα θα βελτιωθείς..βολικό δεν είναι....;
anyway είναι και αργά..




Φίλε μου
Όπως θα κατάλαβες μετά την διευκρίνιση της Αρέλας αυτά που σχολιάζεις δεν ανήκουν σε μένα αλλά σε εκείνην .
Όμως αν διάβαζες λίγο προσεκτικά εγώ σχολιάζω και τα περισσότερα τα δικά της τα έχω σε εισαγωγικά πράγμα που θα έπρεπε να σε προβληματίσει , γιατί αυτά τα βρίσκεις και σαν απάντησή της στο μήνυμά της .
Έτσι ελπίζω να κατάλαβες ότι δεν είναι η μετεμψύχωση –μετενσάρκωση δική μου Π Ι Σ Τ Η .
Μια μικρή παρατήρηση . Το πρώτο σου επιχείρημα είναι κατάλληλο για την περίπτωση ( της μνήμης ) του Ιησού , το δεύτερο επάνω στο Σταυρό θα μπορούσε « άνετα » να σου πει ότι αυτό είναι σε μεγάλη ηλικία και το έχει πλέον «Αυτές τις επιγνώσεις (για το τι ήταν πριν ο Χριστός) τις ανέπτυξε στην πορεία » .
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 59138
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1900 φορές
Έλαβε Likes: 3068 φορές

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από ArELa » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:19

polykarpos έγραψε:Φίλη μου
Σε ευχαριστω για την << επέμβασή >> σου , γιατί ακόμη , αν και εχω διαβάσει αρκετά , δεν μπορω να χειριστώ το περιβάλον του forum . Συνήθως τα μεγάλα μηνύματά μου τα δουλεύω πρώτα στο Word και μετά τα ανεβάζω .
Ευχαριστω για τα καλά σου λόγια και θα περιμένω την απάντησή σου , ΚΑΛΕΣ ΔΙΑΚΟΠΕΣ .

Φίλε Πολύκαρπε, θα συνηθίσεις. Το ξαναέκανα και στο τελευταίο κατατεθέν σου :)

Αν θες μια σύσταση ως μικρή βοήθεια, επειδή το κουμπί quote από το ποστ του άλλου συχνά δε "λειτουργεί", απλά να αντιγράφεις το κατατεθέν του που θες να σχολιάσεις ΜΕΣΑ στο δικό σου ποστ, να το μαρκάρεις όλο με τον κέρσορα, και μετά να πατάς το κουμπί quote όπως βρίσκεται πάνω στα εργαλεία σου. Το ίδιο ισχύει και για τα B αν θες να τονίσεις κάτι που λες, ή το i αν θέλεις να εμφανιστεί κάτι σε πλάγια καλλιγραφικά.


Επιφυλάσσομαι για "κοσκίνισμα" των τοποθετήσεών σου:)

Καλό καλοκαίρι επίσης:)
.


Εικόνα

I faced it all and I stood tall, and did it my way....

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...



τα κανάλια μου /my channels:

https://www.brighteon.com/channel/vasoula2908

http://www.youtube.com/user/vasoula2908/featured

https://www.youtube.com/user/vasoula2908asteria

το μπλογκ μου: http://ideografhmata.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
Nemesis
Ιδεογραφίτης Υψηλών Ταχυτήτων
Ιδεογραφίτης Υψηλών Ταχυτήτων
Δημοσιεύσεις: 2322
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 17:54
Irc ψευδώνυμο: Nem3sis
Φύλο: Γυναίκα
Τοποθεσία: εδώ καλέ... να εδώ...
Επικοινωνία:

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από Nemesis » Δευ 04 Φεβ 2008, 02:19

Η μετενσάρκωση κατά την λήγη γνώση που έχω επί του θέματος δεν ακολουθεί ιδιαίτερους κανόνες ... του στυλ ανήκω τώρα στην μεσαία τάξη άρα στη επόμενη ζωή μου θα είμαι μία τάξη πάνω μία τάξη κάτω...

δεν υπάρχει θρησκεία επίσης και δεν υπάρχει και φύλο... το έμβρυο έχει ψυχή από αρκετά νωρίς και το φύλο του καθορίζεται αργότερα.

επίσης δεν υπάρχει μνήμη και επίγνωση το τι κάναμε πριν του εδώ παρά μόνον σε πολύ τρυφερή ηλικία... αλλά μετά λήθη... υπάρχουν όμως "κατάλοιπα" χαρακτηριστηκά στον χαρακτήρα μας που έχουν "απομείνει" υποσυνέιδητα...

επίσης έχω μάθει μία θεωρία και θα προσπαθήσω να την διατυπώσω πολύ απλά για να είναι κατανοητή και για όσους δεν γνωρίζουν τίποτα επί του θέματος...

έστω λοιπόν ότι ο κάθε ένας από εμάς έχει μία απόχρωση χρώματος... εγώ π.χ. μία βιολετί...

βάση αυτής της θεωρίας θα επιδιώξω σε κάθε μετενσάρκωσή μου να είμαι κοντά σε "αδελφές ψυχές" ... ψυχές δηλαδή που πηγάζουν το ίδιο φως... βέβαια θα συναντήσω και άλλες ψυχές άλλον χρωματικών αποχρώσεων...

ο καθένας κάνει τον κύκλο του για να μάθει κάτι για να ζήσει κάτι που ίσως να είναι πολύ ασήμαντο... είναι μεγάλη και μακράν συζήτηση.

αλλά μερικές φορές αυτή η θεωρία φαντάζει πάρα πολύ αισιόδοξη....

αυτά προς το παρόν για να διαβάσω και τα υπόλοιπα ποστ 3 σελίδες γράψατε γαμώτο άντε να τα διαβάσω....

αλήθεια νιώσατε ποτέ ότι γνωρίζεται κάποιον/α πολύ καιρό ενώ ουσιαστικά τον/την γνωρίζεται μερικές μέρες;

μήπως δεν είναι απλά τυχαίο αυτό το συναίσθημα και έχετε ξανα συναντηθεί και πάλι;

ποτέ δεν ξέρουμε και ίσως ποτέ να μην μάθουμε :wink:
If you want to make beautiful music, you must play the black and the white notes together.
Richard M. Nixon
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 59138
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1900 φορές
Έλαβε Likes: 3068 φορές

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από ArELa » Τρί 26 Φεβ 2008, 04:29

Πρώτα απ'όλα να πω ότι συμφωνώ και με τις αντιλήψεις της 'Ελενας (Νέμεσις) περί μετεμψύχωσης.

Δεύτερον και κυριότερον, με ταλάνιζε η σκέψη ότι αφήνω σ'εκκρεμότητα και αναπάντητα όλα τα σημαντικά που μου παρέθεσε, προβάλλοντάς τα ως αντεπιχειρήματα, (απολύτως δόκιμα) ο Πολύκαρπος. Βρήκα λοιπόν ελάχιστο χρόνο ραστώνης, που μου δίνει την ευκαιρία να καλύψω όσο καλύτερα μπορώ, αυτά που μου τέθηκαν.


Ξεκινώ με το κατά Ιωάννην :
αμήν αμήν λέγω σοι, εάν μη τις γεννηθή άνωθεν, ου δύναται ιδείν την βασιλείαν του Θεού
Πες μου εσύ φίλε Πολύκαρπε, πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ την "άνωθεν γέννηση" όπως την ονοματίζει ο Χριστός? Μήπως αυτή περιλαμβάνει και τη διαδικασία της μετενσαρκώσεως όπως την προβάλλει η αφεντιά μου? Αν η πίστη σου στο δόγμα (κι όχι απαραίτητα στην επί της ουσίας διδασκαλία του Χριστού) σου επιβάλλει να μην το αποδεχθείς αυτό σαν εκδοχή, ρωτώ αν θα μπορούσε το ορθολογιστικό κομμάτι του συλλογισμού σου, έστω και προς στιγμήν απεγκλωβισμένο από το δόγμα, να αποκλείσει ασυζητητί αυτήν την πιθανότητα, και αν πραγματικά καλύπτεσαι με την διτή (και ολίγον απλοϊκή-υπεραπλουστευτική) εκδοχή του δόγματος "Κόλαση-Παράδεισος" με το απόλυτο τίποτα στο ενδιάμεσο. Θα'λεγα ότι είναι σαν να αποδέχεται κανείς το άσπρο-μαύρο ως δύο "αντίθετα" χρώματα, να λέει "ή το ένα ή το άλλο" και να αδυνατεί να δεχτεί πόσο μάλλον να δει τις μυριάδες αποχρώσεις που είναι δεδομένο ότι υπάρχουν μεταξύ των δύο.


Εσύ μου λες:
και του εφιστά την προσοχή λέγοντάς του ότι αυτό που γεννιέται από την σάρκα είναι σάρκα ( απάντηση στη σαρκική γέννηση και προφανώς μην ασχολήσαι ) και αυτό που γεννιέται από το πνεύμα είναι πνεύμα .

'Οχι μόνο δε με καλύπτεις στο παραπάνω ερώτημα, αλλά μου προτάσσεις το "ό,τι γεννιέται από την σάρκα είναι σάρκα". Σου αντιπαραθέτω ότι α/ κανένα έμβιο πλάσμα δεν είναι μόνο σάρκα- πράγμα που σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να το αρνηθεί εχέφρων νους ή ακόμα και το δόγμα αν θες. β/ η ερμηνεία σου δεν απαντά στο ερώτημα : γιατί να ενσαρκώνεται το πνεύμα (έστω και μία φορά όπως εσύ πρεσβεύεις). Κι αν καταφύγεις στα της γραφής και αποδεκτά από το δόγμα ότι τα "πεπτωκότα πνεύματα" πρέπει να περάσουν απ'το γήινο πεδίο (να γεννηθούν εδώ δηλαδή, να κριθούν κλπ), για να ανελιχθούν και να ξαναβρούν τον Πλάστη τους, θα συμφωνήσω απολύτως. Με τη διαφορά ότι εγώ προτείνω πως αυτό μπορεί να γίνει ΄και πάνω απ΄μία φορά, για τον ίδιο ακριβώς σκοπό. Ο Χριστός δεν το απέκλεισε. Μέσα από τη διδασκαλία Του, αλλά μέσα από άλλους που "άκουσαν" το Θεό, ούτε κι ο ίδιος ο Θεός το απέκλεισε ποτέ. Το χριστιανικό δόγμα, γιατί επιμένει στην απόρριψη αυτής της λογικής? Σε τι μειώνεται η διδασκαλία, ο ηθικός κώδικας ή το σύστημα αξιών που θέλησε να μεταδώσει ο Χριστός, αν γινόταν αποδεκτή μια τέτοια προοπτική? Σε τίποτα. Αποδυναμώνεται απλά η ισχύς του φόβητρου των καζανιών της κόλασης και του άνευ όρων απόλυτου ότι μόνο μια ευκαιρία σου δίνεται, που κρέμεται πάνω απ'το ποίμνιο ως δαμόκλειος σπάθη, και πως αν δεν την χειριστείς καλά θα ψήνεσαι στο πυρ το εξώτερον εις το διηνεκές. Πιο σαδιστική λογική δε θα βρεις ούτε στις περιπέτειες του Μαρκήσιου Ντε Σαδ, αγαπητέ μου. Και σε ρωτώ τώρα εγώ. Γίνεται να'χουμε απ'τη μια ένα Θεό φιλεύσπλαχνο, μέσα στη μακροθυμία, τη σοφία την απέραντη αγάπη για τα πλάσματά του, που τα συγχωρεί και τα προστατεύει και πασχίζει για την ανέλιξή τους, και απ'την άλλη να μας προβάλλουν έναν Θεό ανένδοτο, απόλυτο, άκαρδο και σκληρό τιμωρό που δε θα έδινε σ'αυτά μια δεύτερη ή και τρίτη ευκαιρία? Είναι και αντιφατικό και σχήμα οξύμωρο, αλλά το δόγμα αυτό μας ζητά να ενστερνιζόμαστε. Και δεν είναι οι μόνες αντιφάσεις που προβάλλει.


(Σημείωση: Το δόγμα ασφαλώς εμπεριέχει και σωστές τοποθετήσεις. Στα σημεία που φάσκει και αντιφάσκει όμως, είναι σάφές ότι κάτι δεν πάει καλά.)



Και πρόσεξε εδώ:
το πνεύμα όπου θέλει πνεί, και την φωνήν αυτού ακούεις, αλλ' ουκ οίδας πόθεν έρχεται και που υπάγει• ούτως εστί πας ο γεγεννημένος εκ του Πνεύματος.
Λέει ( Ο Χριστός το λέει και το ενστερνίζομαι απολύτως ) πως το πνεύμα όπου θέλει ταξιδεύει, και δεν γνωρίζεις από πού έρχεται και πού πηγαίνει.
Μίλησε πουθενά για πνεύμα "μιας χρήσεως"? Απέκλεισε την πιθανότητα το πνεύμα αυτό να φύγει από το συγκεκριμένο σαρκίο που το ενσάρκωνε και να επανακάμψει σε άλλο? Ποτέ και πουθενά και αν μου βρεις κάτι που να υπονοεί αποκλεισμό, δε θα'ναι απ'τα χείλη του Χριστού, αλλά απ'την γραφίδα ιεραρχών και αγίων πατέρων που έτσι επέλεγαν και ήθελαν να το βλέπουν. (Γι'αυτό είπα να εστιάσουμε στον ίδιο το Χριστό κι όχι στον Παύλο (μιλάμε για Χριστιανισμό όχι για Παυλισμό) ούτε στους άγιους πατέρες οι οποίοι (εστιάζοντας πρώτα στις επιστολές κι έπειτα στα όσα είπε ο Χριστός) συνέταξαν, σχημάτησαν, δημιούργησαν και εδραίωσαν το δόγμα, το οποίο μπορεί κάλλιστα να υπόκειται σε λάθη, δεδομένου ότι οι εμπνευστές του ήταν άνθρωποι και άρα εξ ορισμού όχι αλάθητοι.)

Έχει πολλές απορίες αλλά πιστεύει ότι ο Χριστός έχει αποσταλεί από τον Θεό ως διδάσκαλος
Και πολύ σωστά το πιστεύει.
Ο Χριστός ήταν ένας από τους μεγαλύτερους δασκάλους αλλά και μύστες που περπάτησαν ποτέ στον πλανήτη.

Φίλη μου είναι ξεκάθαρα τα μηνύματα .
1 .Ο Χριστός ομιλεί περί του Χριστιανικού Βαπτίσματος
2. Περί του Αγίου Πνεύματος και ότι η διδασκαλία του αυτή ( περί του Αγίου Πνεύματος ) είναι μέσα στην διδασκαλία των Ιουδαίων .
3. Στην πνευματική (ανα)γέννηση δεν χωρούν σαρκικές λύσεις
Ξεκάθαρα για ποιους? Και είναι μόνο 3 τα μηνύματα?

1/ Το Χριστιανικό βάπτισμα τι σημαίνει? Αν όχι μια συμβολική πράξη του ανθρώπου για τα μάτια πρώτιστα τα δικά του, και κατ'επέκτασην Του Θεού και του κόσμου, ότι προσχωρεί στον Χριστιανικό τρόπο και στάση ζωής?

2/ α/ Για το 'Αγιο Πνεύμα, πραγματικά κάποια στιγμή θα'θελα να επεκταθείς, έστω και ανοίγοντας ξέχωρο θέμα.
β/ Δεκτό στο βαθμό που ο Νικόδημος ως μέλος του εβραϊκού ιερατείου, ενστερνιζόταν την διδασκαλία των Ιουδαίων. 'Επρεπε να "κατέβει" στο δικό του νοηματικό επίπεδο για να του γίνει κατανοητός και για ν'αποδεχθεί (ο Νικόδημος) το μήνυμα που ήθελε να του μεταδώσει. Το θέμα είναι εδώ: Ποιο είναι το μήνυμα? Μόνο αυτό που περιορίζεται στη διδασκαλία των Ιουδαίων? Προσωπικά δε θα το δεχτώ αυτό, αφ'ενός γιατί δε θα ενστερνιστώ ποτέ το Εβραϊκό δόγμα (στο οποίο δυστυχώς ΚΑΙ η δική μας εκκλησία κάνει τεμενάδες) και δεύτερον γιατί πιστεύω στον Χριστό και όχι στο Ταλμούδ, την Π. Δ. και τα Εβραϊκ'α αμπελοφιλοσοφήματα γενικότερα, που δεν είναι άλλο από οικτρά κακέκτυπα της Ελληνικής Φιλοσοφίας. ('Αλλο ένα θέμα που μπορούμε να συζητήσουμε, είναι γιατί οι "χριστιανικές" (?) εκκλησίες (όλων των δογμάτων όχι μόνο του δικού μας), ενσωματώνουν στη θρησκεία και αυτή των Εβραίων. Αυτό και αδυνατώ να το δεχτώ και δεν καταλαβαίνω πού χρησιμεύει.)


3/ Γιατί δεν χωρούν? Είμαστε ή όχι από σάρκα και πνεύμα? Γιατί δεν είναι λογικό μέσα από τις συχνές επαναφορές μας σε άλλα σαρκία να επιτυγχάνουμε την ανέλιξη? Γιατί εστιάζεις στη σάρκα και σε σοκάρει η διαδικασία και όχι στο ίδιο το πνεύμα, το οποίο μπορεί κάλλιστα "παιδεύεται" (εκπαιδεύεται) μέσα απ'αυτή τη διαδικασία, που μέσα από τις πλείστες όσες δοκιμασίες το εκπαιδεύει και το "τιμωρεί" αν θες ώσπου να μάθει, ώστε να είναι έτοιμο κάποια στιγμή να περάσει στο επόμενο επιπεδο?
Θα μου πεις τώρα...πώς το "τιμωρεί". Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Πες ότι σε μια προηγούμενη ζωή σου ήσουν μια μητέρα αδιάφορη, άκαρδη απέναντι στα παιδιά σου και τα κακοποιούσες κιόλας. Αν σ'αυτή τη ζωή γεννιόσουν από μια τέτοια (ίδια) μάνα, για να βιώσεις στο δικό σου το πετσί τη φαυλότητα που ασκούσες τότε, δεν τιμωρείσαι όπως σου αξίζει? Δεν μαθαίνεις, δε γίνεσαι στην πορεία καλύτερος? Η μνήμες στον τωρινό εγκέφαλο μπορεί να μην υπάρχουν, στα τρίσβαθα του πνεύματος όμως δε χάνονται, κι αυτό "μαθαίνει"...και μέσα από την τωρινή κατάσταση, ως ένα βαθμό "αποζημιώνεις" για το κακό που είχες πράξει τότε. 'Ετσι δυνητικά δίνεται και λογική εξήγηση σε περιπτώσεις που βλέποντάς τες τώρα, μπορεί να λέμε "τι έφταιξε αυτός και τα περνάει αυτά? Δεν υπάρχει Θεός επιτέλους?" Γιατί δεν ξέρουμε τι και πόσο μπορεί να έφτιαξε αυτός και τα περνάει αυτά...Κι ο ίδιος μπορεί να μην το ξέρει στο τωρινό συνειδητό του, αλλά στο "σκληρό δίσκο" της ψυχής του είνα όλα καταγεγραμμένα.

Μακρυγόρησα εδώ και πλάτιασα..συγνώμη...αλλά θεωρώ σημαντικό να αναλύω τη συλλογιστική μου.


ότι αποδεχόμενη αυτή τη θεωρία άμεσα καταργείς την Καινή Διαθήκη
Την Καινή Διαθήκη όπως την ερμηνεύουν και τη θέλουν τα θέσφατα του ανθρωπόφτιαχτου (και όχι θεόπνευστου επιμένω) δόγματος, ίσως και να τα...καταργούσα, αν είχα τέτοια δύναμη... Και αν "καταργώ" αυτού του είδους την Κ.Δ., δεν έχω ενδοιασμούς ούτε ενοχικά, παρ'όλο που πρόθεσή μου δεν είναι να καταργήσω τίποτα, αλλά να διακρίνω τις αλήθειες μέσα απ'όλα.
Την Κ.Δ. όπως θα τη διάβαζε αγνά και απλά ένας αδογμάτιστος και μη περιχαρακωμένος στα του δόγματος, πάντως, δεν την "καταργώ" ούτε την κοντράρω σε καμία περίπτωση.
στην κατά τους Χριστιανούς θέωση , απόλαυση του Παραδείσου –Βασιλείας του Θεού - , εύλογα προκύπτει το ερώτημα γιατί να σαρκωθεί το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος ; Τι νόημα έχει το κήρυγμά του ;
Μα το είπα ήδη. Για να εδραιώσει σωστότερο σύστημα αξιών και κώδικα ηθικής (απ'αυτόν που είχαν οι Εβραίοι), για να αφυπνίσει συνειδήσεις και να ανελίσσεται ο άνθρωπος (αυτός που λαμβάνει υπ'όψιν του και κατανοεί τη διδασκαλία Του) μια ώρα αρχύτερα και χωρίς επανειλημμένες μετενσαρκώσεις. Γιατί ίσως δεν το κατάλαβες, αλλά δεν υποστήριξα ποτέ ότι η μετενσάρκωση είναι ένα γλέντι ή προνόμιο. Απεναντίας, είναι η δική μου ερμηνεία της "κόλασης" (που σημαίνει τιμωρία), όπως θα ήταν κόλαση (τιμωρία) για τον οποιοδήποτε μαθητή σχολείου το να μείνει στην ίδια τάξη και να μην προχωρήσει στην επόμενη.
Αφού θα είμαστε όλοι « θεωμένοι » δια των επανειλημμένων μετεμψυχώσεων ποιους θα τιμωρήσει
Πρώτον, δεν είμαστε όλοι "θεωμένοι". Το γεγονός ότι υπάρχουν γύρω σου πολλά επίπεδα ψυχονοητικής καλλιέργειας των ανθρώπων, πρέπει να σου δίνει άλλη μια υπόνοια για το δόκιμο της μετενσάρκωσης...Το αν και πότε θα γίνουμε "θεωμένοι" εξαρτάται καθαρά απ'τις δικές μας επιλογές. (εκτός αν απορρίπτεις αυτό που αποδέχεται ακόμα και το δόγμα περί ελευθερίας βούλησης).

Δεύτερον, ο Χριστός δεν είπε ποτέ ότι θα τιμωρήσει ο ίδιος κανέναν! Ας ξεκολλήσουμε επιτέλους απ'το Εβραϊκό πρότυπο του "Θεού-τιμωρού".
Αυτοτιμωρούμαστε μια χαρά από μόνοι μας, όταν δεν προχωράμε σε βαθύτερα πεδία συνειδητότητας και όταν εμμένουμε στα επιφανειακά, της "σάρκας και του υλισμού" όπως άλλωστε προτάσσει και το δόγμα. Πάλι η επιλογή αφήνεται στην κρίση μας. Δεν μας ζορίζει ο ίδιος ο Θεός- αλλά καταλαβαίνω γιατί μας ζορίζουν τα ιερατεία...

Εκτός αν θεωρείς την ανάστασή τους σαν μια νέα μετεμψύχωση , αλλά στο ίδιο σώμα ;


'Οχι, σε καμία περίπτωση μετενσάρκωση. 'Οπως δεν πιστεύω ότι τους "ανέστησε". Πιστεύω ότι τελούσαν σε κατάσταση νεκροφάνειας και τους επανέφερε με τις εξαιρετικές του δυνάμεις. Αν δεν ήταν εκείνος, ασφαλώς η οριστική και αμετάκλητη φυγή τους θα ήταν αναπόφευκτη. Τονίζω το "αμετάκλητη" γιατί πρέπει επιτέλους να κατανοήσουμε πως και τα θαύματα που έκανε ο Χριστός τελούσαν κάτω από φυσικούς νόμους άγνωστους σ'εμάς. Σαφώς χρειάζονταν ειδικές πνευματικές δυνάμεις για να επιτευχθούν, δυνάμεις που εμείς δεν έχουμε. Αλλά είναι φυσικός νόμος το αμετάκλητο του θανάτου. 'Απαξ και αποσχισθεί η ψυχή από το σώμα, δεν επανέρχεται και ούτε ο Θεός θα παραβεί τον ίδιο του το νόμο για να επαναφέρει την ψυχή του θανόντος στο ίδιο σώμα. Ο Χριστός επιτέλεσε θαύμα στην επαναφορά των, διότι ήταν σε βαθύτατη νεκροφάνεια, που κανένας γιατρός ή κοινός άνθρωπος δε θα μπορούσε να επαναφέρει. Δεν έφερε όμως νεκρό πίσω στο σώμα του. Θυμίσου τι είπε για το Λάζαρο αλλά και για την κόρη του στρατιωτικού : "Κοιμάται...".
Γιατί δεν της λέγει ότι θα ξανασαρκωθεί αλλά θα αναστηθεί ;
Στην αδελφή του είπε πως θα ξυπνήσει, όχι πως θ'αναστηθεί. Ψαξ'το.
ΓΝΩΡΙΖΕ ότι ήταν σε νεκροφάνεια. ΓΝΩΡΙΖΕ πως μπορούσε να τον επαναφέρει. Απογοητεύτηκε που εκείνες δεν πίστεψαν ότι μπορούσε.
Πως ένας Λ Η Σ Τ Η Σ αποκτά άμεσα την θέωση ; Λουκ. 23 , 43
Με τις επιγνώσεις που ο Χριστός είδε ότι προσέλαβε.
Σίγουρα αυτός δε θα χρειαζόταν μετενσάρκωση. Πριν εκπνεύσει και επί του σταυρού εκφράστηκε με τρόπο που καταδείκνυε σαφώς ότι είχε αποκτήσει έστω και των τελευταία στιγμή βαθύτερη επίγνωση...
Η ενσάρκωση του δευτέρου προσώπου της Αγίας Τριάδος δεν γίνεται για να μας δείξει την δυνατότητα να ξανασαρκωθούμε εμείς , αλλά για να προσλάβει την δική μας σάρκα ( χωρίς αμαρτίας ) και να θεώσει αυτήν

Δεκτό. Η διαδικασία όμως της ενσάρκωσης, είναι η ίδια (και τελείται κάτω απ'τους ίδιους νόμους- ο Θεός δεν κάνει εξαιρέσεις, τα'παμε αυτά) είτε για ανώτατο πνεύμα όπως ο Χριστός, είτε για κατώτερα όπως εμείς. Ο σκοπός και ο στόχος της μίας από τις άλλες, σαφώς διαφορετικός, αλλά εγώ δε στάθηκα στο σκοπό, αλλά στο γεγονός ότι επιτελέστηκε ενσάρκωση από το πνευματικό επίπεδο στο γήινο.

Το ενδεχόμενο των δικών μας συνεχών μετεμψυχώσεων τι θα αποδείκνυε ; Μα την αποτυχία του έργου του Χριστού .
'Οχι βέβαια! Τη δική μας αποτυχία να προσλάβουμε και να κατανοήσουμε τις διδαχές του! Βλέπε την ανθρώπινη αποτυχία γύρω σου, φίλε μου! Καταφανής καθημερινά. Φταίει ο Χριστός για όλα αυτά?

« Δυστυχώς » είναι μία και μοναδική , γιατί και εμείς είμαστε μιά και μοναδική περίπτωση δημιουργήματος « κατ΄ εικόνα και ομοίωση Θεού » .
Δυστυχώς θα διαφωνήσω. Το "απόλυτον" το "άσπρο ή μαύρο" (πράγματα και εκτός Αριστοτέλειας λογικής ακόμα) θα το δεις σε περιχαρακωμένα και περιορισμένα ανθρώπινα σκεπτικά, όχι στην άπειρη κι ασύλληπτη για μας θεία διαδρομή. Σκεπτικά που ΔΥΣΤΥΧΩΣ επηρεάστηκαν καταλυτικά απ'το Εβραϊκό αμπελοφιλοσόφημα που ήθελε τον Θεό να δρα κατά τα καπρίτσια του, συχνά παράφρονα και πάντα τιμωρό.
Τον ορθο-λογισμό μας μας το έδωσε για ορθη χρήση και όχι για ανο-ρθο-λογική χρηση
Εγώ θα δεχτώ και την "ορθή χρήση" και την "ορθο-λογική", γιατί και οι δύο έννοιες δόκιμες. Το θέμα είναι ποιος θα κρίνει την ορθή χρήση? Κάποιος που θέλει με θέσφατα και αξιώματα να την επιβάλλει? Κι αν κατέβαινε ο ίδιος ο Χριστός τώρα και του'λεγε ότι είναι λαθεμένη αυτή που θεωρεί "ορθή", άραγε θα το δεχόταν?
Το « δόγμα » της ενσαρκώσεως του δευτέρου προσώπου της Αγίας Τριάδος δεν γίνεται όπως το περιγράφεις εσύ . Δεν γίνεται «από πνεύμα σε σάρκα »
.

Αλλά πώς? Δεν ήταν ανώτατο πνεύμα στο πνευματικό "βασίλειο" και απεφασίσθη να "κατέβει" στη γη? Πώς αλλιώς αν όχι ενσαρκωμένος?
Η Μαρία δεν τον γέννησε? Εκ σαρκός δε βγήκε, μέσα στο περιτύλιγμα της σάρκας και ο ίδιος? ΕΛΕΟΣ Χριστιανέ! Αποδυναμώνεις μ'αυτόν τον τρόπο μία από τις μεγαλειώδεις θυσίες του! Εξανθρωπίστηκε στο γήινο πεδίο, από μια θέωση που είχε σίγουρη στο πνευματικό. Το γεγονός ότι ήρθε εδώ ίσος προς ίσον, και όχι προικισμένος με ιδιαίτερα προνόμια, το γεγονός ότι η δική του πνευματική δύναμη και αυτοπειθαρχία , είναι αυτά που τον έκαναν αυτό που έγινε και ΕΜΕΙΝΕ στις μνήμες των ανθρώπων για 2 χιλιετηρίδες τουλάχιστον, δεν σου λέει τίποτα? ΑΥΤΑ θα πρέπει να'ναι το επίκεντρο και η ουσία, όταν εστιάζουμε στον Χριστό, κι όχι τα άλλα παράπλευρα στα οποία εστιάζουν οι άνθρωποι.! Δεν του χαρίστηκε τίποτα, ούτε απ'τον ίδιο το Θεό, που τον δοκίμαζε έως και την τελευταία στιγμή (βλ. όρος ελαιών- βλ. στιγμιαίο ανθρώπινο φόβο του και πόνο ψυχής με το "απελθέτω απ'εμού το πικρόν ποτήριον τούτο" που ΗΞΕΡΕ ότι θα έπινε...) Το ότι ήταν ανθρώπινος τον καθιστά ακόμα πιο λατρευτό, παρά η όποια θεϊκή του φύση. Γιατί ως άνθρωπος πάλεψε ως την τελευταία στιγμή, πόνεσε και υπέφερε, ως άνθρωπος νίκησε τον σατανά στην έρημο που τον έβαζε σε τόσους πειρασμούς. Ως άνθρωπος έκανε υπερβάσεις που εμείς αδυνατούμε να κάνουμε. Σκέψου ότι για για έναν εκ προοιμίου "θεό", δε θα'ταν δύσκολη η πάλη με το σατανά, ούτε θα πονούσε και θα'ταν βασανιστική η σταύρωση- για ΑΝΘΡΩΠΟ είναι αυτά μεγαλειώδη- μια και ανταπεξήλθε σε αυτά ως θεός και σίγουρα όχι ως άνθρωπος σαν όλους εμάς! Ξεχωριστός και μοναδικός μεν στην ουσία του, άνθρωπος όμως, μια και όλοι εμείς οι υπόλοιποι "άνθρωποι" , δε θα'χαμε τη δύναμη ν'αντισταθούμε σ'αυτά που Εκείνος αντιστάθηκε, ούτε να σταθούμε αντάξιοί Του, γενικότερα..

από που προκύπτει ; Με ποιο τρόπο τις «ανέπτυξε »
Με αίμα και ιδρώτα και κόπο. Αν μου πεις πως του χαρίστηκε κάτι απ'τον Θεό, μόνος σου αυτομάτως υποβιβάζεις την αξία και την πασιφανή δύναμή του.
που δεν γνωρίζει και δεν θα μπορούσε να σταθεί άξιος της αποστολής του
Η διαδικασία της ενσάρκωσης, προϋποθέτει να μην έχεις μνήμη της πρότερης ύπαρξής σου, είτε αυτή ήταν στον κόσμο των πνευμάτων είτε στο γήινο πεδίο. Απ'αυτόν τον κανόνα δεν εξαίρεσε τον εαυτό του ο Χριστός. Μπας και τον θεωρείς ανθρωπάκι που θα'φτιαχνε φυσικούς νόμους και κανόνες, που θα τους παραβίαζε ο ίδιος για να εξυπηρετηθεί? Αυτά τα κάνουμε εμείς, ο Θεός όχι! Μην τα μπερδεύουμε. Δεν είναι αυτός κατ'εικόνα και ομοίωση δική μας, εμείς πασχίζουμε να'μαστε κατ'εικόνα και ομοίωση δική Του (και αποτυγχάνουμε οικτρά).
Συνεπώς, αν δεχτούμε τα παραπάνω, δύο ήταν τα τινά. 'Η να παλέψει με αντιξοότητες, να μπεί σε λογικές αυτογνωσίας που συχνά είναι και οδυνηρές, να δοκιμαστεί και να αποκτήσει επιγνώσεις, 'Η...να ενδώσει στα γήινα και υλιστικά, να "χάσει" κι αυτό το ενστικτώδες "κάτι" που υποδήλωνε το ξεχωριστό της φύσης του, και να γίνει μια απ'τα ίδια με τους υπόλοιπους. 'Ηταν ένα τεράστιο και υπολογισμένο ρίσκο που πήρε ο Χριστός όταν αποφάσισε να "κατέβει" εδώ κάτω. Η πρωταρχική (κατ'εμέ) θυσία του προς χάριν της ανθρωπότητας.

H σάρκα που έλαβε ο Χριστός είναι ίδια με την δική μας πλην της αμαρτίας

Στη λεξη "αμαρτία" έχουμε προσδώσει (πάλι να'ναι καλά το ιερατείο) τόσα ενοχικά, που δεν μπορώ να συμπορευτώ μ'αυτόν τον όρο. Για μένα αμαρτία σημαίνει ατόπημα, αστοχία, και τίποτα παραπάνω. Ο Χριστός απέφυγε τα ατοπήματα-αστοχίες, χάρη στη σωστή κρίση του, τη σωστή και άξια προσέγγιση και στάση ζωής ,. πράγματα όμως που επέλεξε συνειδητά να έχει στον επίγειο βίο του. Δεν γεννήθηκε μ'αυτό το "προνόμιο".

γιατί δεν είναι μόνο άνθρωπος , αλλά και Θεός
,

Στον επίγειο βίο του ήταν μόνο άνθρωπος. Με εξαιρετικά χαρίσματα-δυνάμεις και προσεγγίσεις που εμείς δε φτάνουμε ούτε στο μικρό του δαχτυλάκι, αλλά εξ ορισμού άνθρωπος- (στο πνευματικό βασίλειο σίγουρα θεώθηκε- έγινε ένα με τον Πατέρα-κι ο Πατέρας ένα μ'αυτόν όπως ο ίδιος είπε). Και ως άνθρωπο τον θαυμάζω και τον αντιμετωπίζω. 'Αλλωστε, ο ίδιος ποτέ δεν δήλωσε "Θεός", ενώ συχνά αναφερόταν στον εαυτό του ως "Υιός του Ανθρώπου". Μπορείς να μου πεις αλήθεια γιατί επέλεγε αυτή τη φράση? (σίγουρα ήταν συνειδητό και εσκεμμένο και καθόλου τυχαίο).



Αυτά προς το παρόν κι ελπίζω να μη σε κούρασα φίλε μου. Κι αν διαφωνούμε σε πολλά, ακόμα κι αν με πεις αιρετική, δεν πειράζει. Δε θα'σαι ο πρώτος- και στο βαθμό που "αίρεση" αρχαϊστί σημαίνει επιλογή, σαφώς είμαι "αιρετική" αφού επιλέγω αυτά που ενστερνίζομαι και δεν καταπίνω αμάσητα και αβλεπί τα όσα μου πασάρουν. Κι αν δε βρούμε σημεία σύγκλισης, αν μη τι άλλο θα μου μείνει η ικανοποίηση πως έχουμε έναν κοινό παρονομαστή. Κι οι δυο αγαπάμε το Χριστό. Με το δικό μας τρόπο - συλλογισμό και διαδρομή ίσως ο καθένας, αλλά το κοινό συστατικό εδώ είναι η αγάπη :love02:
Ειρήνη ημίν λοιπόν :)
.


Εικόνα

I faced it all and I stood tall, and did it my way....

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...



τα κανάλια μου /my channels:

https://www.brighteon.com/channel/vasoula2908

http://www.youtube.com/user/vasoula2908/featured

https://www.youtube.com/user/vasoula2908asteria

το μπλογκ μου: http://ideografhmata.blogspot.com/
Άβαταρ μέλους
polykarpos
Φρεσκαδούρα
Φρεσκαδούρα
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2009, 15:58
Φύλο: Άνδρας

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από polykarpos » Τρί 26 Φεβ 2008, 05:39

polykarpos

Πρώτα απ'όλα να πω ότι συμφωνώ και με τις αντιλήψεις της 'Ελενας (Νέμεσις) περί μετεμψύχωσης.
Εγω δεν συμφωνώ .
Ξεκινώ με το κατά Ιωάννην :


Πες μου εσύ φίλε Πολύκαρπε, πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ την \"άνωθεν γέννηση\" όπως την ονοματίζει ο Χριστός? Μήπως αυτή περιλαμβάνει και τη διαδικασία της μετενσαρκώσεως όπως την προβάλλει η αφεντιά μου? Αν η πίστη σου στο δόγμα (κι όχι απαραίτητα στην επί της ουσίας διδασκαλία του Χριστού) σου επιβάλλει να μην το αποδεχθείς αυτό σαν εκδοχή, ρωτώ αν θα μπορούσε το ορθολογιστικό κομμάτι του συλλογισμού σου, έστω και προς στιγμήν απεγκλωβισμένο από το δόγμα, να αποκλείσει ασυζητητί αυτήν την πιθανότητα, και αν πραγματικά καλύπτεσαι με την διτή (και ολίγον απλοϊκή-υπεραπλουστευτική) εκδοχή του δόγματος \"Κόλαση-Παράδεισος\" με το απόλυτο τίποτα στο ενδιάμεσο. Θα'λεγα ότι είναι σαν να αποδέχεται κανείς το άσπρο-μαύρο ως δύο \"αντίθετα\" χρώματα, να λέει \"ή το ένα ή το άλλο\" και να αδυνατεί να δεχτεί πόσο μάλλον να δει τις μυριάδες αποχρώσεις που είναι δεδομένο ότι υπάρχουν μεταξύ των δύο.





Πως την αντιλαμβάνομαι εγώ ; Μα ήδη σου εξήγησα . Να σου παραθέσω πως την εννοεί και ο ίδιος συγγραφέας ο Ιωάννης . Ιωαν.1.
. 9 Ην το φως το αληθινόν, ό φωτίζει πάντα άνθρωπον ερχόμενον εις τον κόσμον. 10 εν τω κόσμω ην, και ο κόσμος δι' αυτού εγένετο, και ο κόσμος αυτόν ουκ έγνω. 11 εις τα ίδια ήλθε, και οι ίδιοι αυτόν ου παρέλαβον. 12 όσοι δε έλαβον αυτόν, έδωκεν αυτοίς εξουσίαν τέκνα Θεού γενέσθαι, τοις πιστεύουσιν εις το όνομα αυτού, 13 οί ουκ εξ αιμάτων, ουδέ εκ θελήματος σαρκός, ουδέ εκ θελήματος ανδρός, αλλ' εκ Θεού εγεννήθησαν.
Ερχόμενον και όχι επαν-ερχόμενον
Α. Ιωάν .5.
1 ΠΑΣ ο πιστεύων ότι Ιησούς εστιν ο Χριστός, εκ του Θεού γεγέννηται, και πας ο αγαπών τον γεννήσαντα αγαπά και τον γεγεννημένον εξ αυτού.
, 4 ότι παν το γεγεννημένον εκ του Θεού νικά τον κόσμον• και αύτη εστίν η νίκη η νικήσασα τον κόσμον, η πίστις ημών.
Μια μικρή παρένθεση , το δόγμα είναι η συνοπτική διδασκαλία του Χριστού . Ποιο δόγμα έρχεται σε σύγκρουση με κάτι που έχει πει ο Χριστός ή οι Απόστολοι ;
Το «άσπρο-μαύρο » στο επίπεδο «Κόλαση-Παράδεισος » δεν είναι μια «απλοϊκή-υπεραπλουστευτική εκδοχή » είναι καθοριστική διδασκαλία του Χριστού .
Ματθ. Κεφ. 8 .11 , Ματθ. Κεφ. 13 .39- 52 , . Ματθ. Κεφ. 25 .
«31 Όταν δε έλθη ο υιος του ανθρώπου εν τη δόξη αυτού και πάντες οι άγιοι άγγελοι μετ’ αυτού, τότε καθίσει επί θρόνου δόξης αυτού, 32 και συναχθήσεται έμπροσθεν αυτού πάντα τα έθνη, και αφοριεί αυτούς απ’ αλλήλων ωσπερ ο ποιμήν αφορίζει τα πρόβατα από των ερίφων, 33 και στήσει τα μεν πρόβατα εκ δεξιών αυτού, τα δε ερίφια εξ ευωνύμων. 34 τότε ερεί ο βασιλεύς τοις εκ δεξιών αυτού• δεύτε οι ευλογημένοι του πατρός μου, κληρονομήσατε την ητοιμασμένην υμίν βασιλείαν από καταβολής κόσμου. 35 επείνασα γαρ, και εδώκατέ μοι φαγείν, εδίψησα, και εποτίσατέ με, ξένος ήμην, και συνηγάγετέ με, 36 γυμνός, και περιεβάλετέ με, ησθένησα, και επεσκέψασθέ με, εν φυλακή ήμην, και ήλθετε προς με. 37 τότε αποκριθήσονται αυτω οι δίκαιοι λέγοντες• κύριε, πότε σε είδομεν πεινώντα και εθρέψαμεν, ή διψώντα και εποτίσαμεν; 38 πότε δε σε είδομεν ξένον και συνηγάγομεν, ή γυμνόν και περιεβάλομεν; 39 πότε δε σε είδομεν ασθενή ή εν φυλακή, και ήλθομεν προς σε; 40 και αποκριθείς ο βασιλεύς ερεί αυτοίς• αμήν λέγω υμίν, εφ’ όσον εποιήσατε ενί τούτων των αδελφών μου των ελαχίστων, εμοί εποιήσατε. 41 τότε ερεί και τοις εξ ευωνύμων• πορεύεσθε απ’ εμού οι κατηραμένοι εις το πυρ το αιώνιον το ητοιμασμένον τω διαβόλω και τοις αγγέλοις αυτού. 42 επείνασα γαρ, και ουκ εδώκατέ μοι φαγείν, εδίψησα, και ουκ εποτίσατέ με, 43 ξένος ήμην, και ου συνηγάγετέ με, γυμνός, και ου περιεβάλετέ με, ασθενής και εν φυλακή, και ουκ επεσκέψασθέ με. 44 τότε αποκριθήσονται αυτω και αυτοί λέγοντες• κύριε, πότε σε είδομεν πεινώντα ή διψώντα ή ξένον ή γυμνόν ή ασθενή ή εν φυλακή, και ου διηκονήσαμέν σοι; 45 τότε αποκριθήσεται αυτοίς λέγων• αμήν λέγω υμίν, εφ’ όσον ουκ εποιήσατε ενί τούτων των ελαχίστων, ουδέ εμοί εποιήσατε. 46 και απελεύσονται ούτοι εις κόλασιν αιώνιον, οι δε δίκαιοι εις ζωήν αιώνιον »

Είναι αυτά λόγια των πατέρων ; Σου παραθέτω μόνο από τον Ματθαίο .


Εσύ μου λες:
'Οχι μόνο δε με καλύπτεις στο παραπάνω ερώτημα, αλλά μου προτάσσεις το \"ό,τι γεννιέται από την σάρκα είναι σάρκα\". Σου αντιπαραθέτω ότι α/ κανένα έμβιο πλάσμα δεν είναι μόνο σάρκα- πράγμα που σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να το αρνηθεί εχέφρων νους ή ακόμα και το δόγμα αν θες. β/ η ερμηνεία σου δεν απαντά στο ερώτημα : γιατί να ενσαρκώνεται το πνεύμα (έστω και μία φορά όπως εσύ πρεσβεύεις). Κι αν καταφύγεις στα της γραφής και αποδεκτά από το δόγμα ότι τα \"πεπτωκότα πνεύματα\" πρέπει να περάσουν απ'το γήινο πεδίο (να γεννηθούν εδώ δηλαδή, να κριθούν κλπ), για να ανελιχθούν και να ξαναβρούν τον Πλάστη τους, θα συμφωνήσω απολύτως. Με τη διαφορά ότι εγώ προτείνω πως αυτό μπορεί να γίνει ΄και πάνω απ΄μία φορά, για τον ίδιο ακριβώς σκοπό. Ο Χριστός δεν το απέκλεισε. Μέσα από τη διδασκαλία Του, αλλά μέσα από άλλους που \"άκουσαν\" το Θεό, ούτε κι ο ίδιος ο Θεός το απέκλεισε ποτέ. Το χριστιανικό δόγμα, γιατί επιμένει στην απόρριψη αυτής της λογικής? Σε τι μειώνεται η διδασκαλία, ο ηθικός κώδικας ή το σύστημα αξιών που θέλησε να μεταδώσει ο Χριστός, αν γινόταν αποδεκτή μια τέτοια προοπτική? Σε τίποτα. Αποδυναμώνεται απλά η ισχύς του φόβητρου των καζανιών της κόλασης και του άνευ όρων απόλυτου ότι μόνο μια ευκαιρία σου δίνεται, που κρέμεται πάνω απ'το ποίμνιο ως δαμόκλειος σπάθη, και πως αν δεν την χειριστείς καλά θα ψήνεσαι στο πυρ το εξώτερον εις το διηνεκές. Πιο σαδιστική λογική δε θα βρεις ούτε στις περιπέτειες του Μαρκήσιου Ντε Σαδ, αγαπητέ μου. Και σε ρωτώ τώρα εγώ. Γίνεται να'χουμε απ'τη μια ένα Θεό φιλεύσπλαχνο, μέσα στη μακροθυμία, τη σοφία την απέραντη αγάπη για τα πλάσματά του, που τα συγχωρεί και τα προστατεύει και πασχίζει για την ανέλιξή τους, και απ'την άλλη να μας προβάλλουν έναν Θεό ανένδοτο, απόλυτο, άκαρδο και σκληρό τιμωρό που δε θα έδινε σ'αυτά μια δεύτερη ή και τρίτη ευκαιρία? Είναι και αντιφατικό και σχήμα οξύμωρο, αλλά το δόγμα αυτό μας ζητά να ενστερνιζόμαστε. Και δεν είναι οι μόνες αντιφάσεις που προβάλλει.

Αυτό που σου αναφέρω εγώ είναι για να τονίσω το « σαρκικό φρόνημα » .Η περεταίρω ανάλυσή σου α . Ναι κάθε άνθρωπος σαρκούμενος αποτελείτε από σάρκα –σώμα και ψυχή –πνεύμα και κανείς δεν διαφωνεί , αν και κάποιοι θα έλεγαν ότι ο άνθρωπος αποτελείτε από σάρκα , ψυχή και πνεύμα . β . Σου έδωσα μια διαφορετική προσέγγιση σύμφωνα με τον δικό σου τρόπο σκέψης (Θα μπορούσες να το δεις αυτό δηλ . την γέννησή μας – την μία και μοναδική – σαν μια ενσάρκωση της « ψυχής μας » . ) και πουθενά δεν αποδέχομαι « ενσάρκωση » « πεπτωκότων πνευμάτων » με σκοπό «να περάσουν απ'το γήινο πεδίο (να γεννηθούν εδώ δηλαδή, να κριθούν κλπ), για να ανελιχθούν και να ξαναβρούν τον Πλάστη τους » . Αυτό πουθενά στην Αγία Γραφή δεν στηρίζεται , εσύ πού το βρίσκεις ; Παράθεσε σχετικά χωρία . Λες ότι το είπε ο Χριστός , που; πότε ; πιθανόν υπονοείς ότι κάποιοι μαθητές ; του να μην το κατέγραψαν ή κάποιοι « πατέρες » να τα αφαίρεσαν χωρίς να μου παρουσιάζεις έστω ένα χειρόγραφο ή πάπυρο αποδεκτό που να δικαιολογεί την επιφυλακτικότητά σου . Μόνο υποθέσεις και προσωπικές απόψεις . Στα ερωτήματά σου έχω απαντήσει καθώς και για τις διαπιστώσεις σου περί «δαμόκλειος σπάθη » , αλλά το ότι ο Θεός δεν σου δίνει «μια δεύτερη ή και τρίτη ευκαιρία » έχεις μέγα λάθος . Ή δεύτερη και τρίτη - έως και άπειρες φορές - ευκαιρία σου δίνεται εδώ με το Μυστήριο της Μετανοίας , δεν σου δίνεται όπως εσύ το φαντάζεσαι –άλλωστε τι να διορθώσεις από τα προηγούμενά σου αφού δεν θυμάσαι τι κακά έχεις πράξει , αλλά τα υποπτεύεσαι ότι τα έχεις κάνει , με βάσει αυτά που κάνεις τώρα .

Και πρόσεξε εδώ:
Λέει ( Ο Χριστός το λέει και το ενστερνίζομαι απολύτως ) πως το πνεύμα όπου θέλει ταξιδεύει, και δεν γνωρίζεις από πού έρχεται και πού πηγαίνει.
Μίλησε πουθενά για πνεύμα \"μιας χρήσεως\"? Απέκλεισε την πιθανότητα το πνεύμα αυτό να φύγει από το συγκεκριμένο σαρκίο που το ενσάρκωνε και να επανακάμψει σε άλλο? Ποτέ και πουθενά και αν μου βρεις κάτι που να υπονοεί αποκλεισμό, δε θα'ναι απ'τα χείλη του Χριστού, αλλά απ'την γραφίδα ιεραρχών και αγίων πατέρων που έτσι επέλεγαν και ήθελαν να το βλέπουν. (Γι'αυτό είπα να εστιάσουμε στον ίδιο το Χριστό κι όχι στους ιεράρχες ή άγιους πατέρες οι οποίοι συνέταξαν, σχημάτησαν, δημιούργησαν και εδραίωσαν το δόγμα, το οποίο μπορεί κάλλιστα να υπόκειται σε λάθη, δεδομένου ότι οι εμπνευστές του ήταν άνθρωποι και άρα εξ ορισμού όχι αλάθητοι.)

Φίλη μου γιατί στάθηκες σε μια λέξη του χωρίου και απέφυγες το συνολικό νόημα ; Το « πνεύμα » εδώ έχει την έννοιαν του αέρα που φυσάει και που από όπου θέλει φυσσά( και όχι αυτό που θες να του δώσεις εσύ ) , ακούης το θόρυβο –βοή ( φωνή ) που κάνει , δεν γνωρίζεις από πού ξεκίνησε και που θα σταματήσει · Και σου εξηγώ «Έτσι αισθάνεται ο γεννημένος από το ( Άγιο ) Πνεύμα » . Δηλαδή ό τρόπος της αναγέννησης είναι μυστηριώδης , η επενέργεια όμως του Αγίου Πνεύματος είναι δραστική και το αποτέλεσμα γίνεται φανερόν . Αυτή είναι και η εξήγηση του υπόλοιπου χωρίου που απέφυγες να σχολιάσεις μια και αυτό το εξήγησε ο Χριστός .Έτσι τα ερωτήματά σου δεν μπορούν να στηριχθούν . Ασχέτως όμως μπορείς να μου αναφέρεις λόγους Του που να στηρίζει τις υποθέσεις σου ;Νομίζω ότι μέχρι τώρα δεν σου έχω παραθέσει γνώμες πατέρων , αλλά γραφικά χωρία . Για τους Πατέρας και το αλάθητό τους μπορούμε να το συζητήσουμαι σε άλλο thread .
Ο Χριστός ήταν ένας από τους μεγαλύτερους δασκάλους αλλά και μύστες που περπάτησαν ποτέ στον πλανήτη.
Και όχι μόνο , ήταν Θεάνθρωπος .
]Ξεκάθαρα για ποιους? Και είναι μόνο 3 τα μηνύματα?
Για όλο τον κόσμο και δεν είναι μόνο 3 τα μηνύματα απλά εγώ ανάφερα 3 για το συνοπτικό και εντός του θέματος του διαλόγου .
1/ Το Χριστιανικό βάπτισμα τι σημαίνει? Αν όχι μια συμβολική πράξη του ανθρώπου για τα μάτια πρώτιστα τα δικά του, και κατ'επέκτασην Του Θεού και του κόσμου, ότι προσχωρεί στον Χριστιανικό τρόπο και στάση ζωής?

Δεν είναι μια συμβολική πράξη , είναι πράξη ουσίας , είναι πράγματι μια « δήλωση –ομολογία » «ότι προσχωρεί στον Χριστιανικό τρόπο και στάση ζωής » με όλες τις δεσμεύσεις αλλά και τα οφέλη που συνεπάγεται αυτή του η πράξη .
2/ α/ Για το 'Αγιο Πνεύμα, πραγματικά κάποια στιγμή θα'θελα να επεκταθείς, έστω και ανοίγοντας ξέχωρο θέμα.

Θα γίνει και αυτό αν θες κάποια στιγμή .

β/ Δεκτό στο βαθμό που ο Νικόδημος ως μέλος του εβραϊκού ιερατείου, ενστερνιζόταν την διδασκαλία των Ιουδαίων. 'Επρεπε να \"κατέβει\" στο δικό του νοηματικό επίπεδο για να του γίνει κατανοητός και για ν'αποδεχθεί (ο Νικόδημος) το μήνυμα που ήθελε να του μεταδώσει. Το θέμα είναι εδώ: Ποιο είναι το μήνυμα? Μόνο αυτό που περιορίζεται στη διδασκαλία των Ιουδαίων? Προσωπικά δε θα το δεχτώ αυτό, αφ'ενός γιατί δε θα ενστερνιστώ ποτέ το Εβραϊκό δόγμα (στο οποίο δυστυχώς ΚΑΙ η δική μας εκκλησία κάνει τεμενάδες) και δεύτερον γιατί πιστεύω στον Χριστό και όχι στο Ταλμούδ, την Π. Δ. και τα Εβραϊκ'α αμπελοφιλοσοφήματα γενικότερα, που δεν είναι άλλο από οικτρά κακέκτυπα της Ελληνικής Φιλοσοφίας. ('Αλλο ένα θέμα που μπορούμε να συζητήσουμε, είναι γιατί οι \"χριστιανικές\" (?) εκκλησίες (όλων των δογμάτων όχι μόνο του δικού μας), ενσωματώνουν στη θρησκεία και αυτή των Εβραίων. Αυτό και αδυνατώ να το δεχτώ και δεν καταλαβαίνω πού χρησιμεύει.)
Την περί του Αγίου Πνεύματος διδασκαλία που υπάρχει στην Παλαιά Διαθήκη , αυτό προσπαθεί ο Ιησούς να του αποκαλύψει , να του δώσει να καταλάβει ότι αυτά που του λέει είναι μέσα στις Γραφές . Πιθανόν να υπήρχε διαστρέβλωση των πνευματικών νοημάτων της Παλαιάς Διαθήκης γιαυτό και του επισημαίνει ότι «συ ει ο διδάσκαλος του Ισραήλ και ταύτα ου γινώσκεις; » . Η πίστη σου στο Χριστό είναι κάτι που πρέπει να το θέσεις στον εαυτό σου όχι όπως εσύ θες να πιστεύεις , αλλά πως Εκείνος θέλει να τον πιστεύουν .
Το ταλμούδ είναι μεταγενέστερο και της Καινής Διαθήκης και δεν έχει σχέση με την Παλαιά Διαθήκη που δεχόμεθα οι Χριστιανοί .
Γιατί εμείς δεχόμεθα την Παλαιά Διαθήκη ; Θα σου το πώς με πολύ απλό τρόπο , δες την σαν το δένδρο όπου έχει καρπό την Καινή Διαθήκη , δες την σαν τον προάγγελο του Χριστού , τίποτε παραπάνω .Διάβασε και το τρίτον κεφάλαιο της προς Γαλάτας επιστολής του Παύλου .

3/ Γιατί δεν χωρούν? Είμαστε ή όχι από σάρκα και πνεύμα? Γιατί δεν είναι λογικό μέσα από τις συχνές επαναφορές μας σε άλλα σαρκία να επιτυγχάνουμε την ανέλιξη? Γιατί εστιάζεις στη σάρκα και σε σοκάρει η διαδικασία και όχι στο ίδιο το πνεύμα, το οποίο μπορεί κάλλιστα "παιδεύεται" (εκπαιδεύεται) μέσα απ'αυτή τη διαδικασία, που μέσα από τις πλείστες όσες δοκιμασίες το εκπαιδεύει και το "τιμωρεί" αν θες ώσπου να μάθει, ώστε να είναι έτοιμο κάποια στιγμή να περάσει στο επόμενο επιπεδο?
Θα μου πεις τώρα...πώς το "τιμωρεί". Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Πες ότι σε μια προηγούμενη ζωή σου ήσουν μια μητέρα αδιάφορη, άκαρδη απέναντι στα παιδιά σου και τα κακοποιούσες κιόλας. Αν σ'αυτή τη ζωή γεννιόσουν από μια τέτοια (ίδια) μάνα, για να βιώσεις στο δικό σου το πετσί τη φαυλότητα που ασκούσες τότε, δεν τιμωρείσαι όπως σου αξίζει? Δεν μαθαίνεις, δε γίνεσαι στην πορεία καλύτερος? Η μνήμες στον τωρινό εγκέφαλο μπορεί να μην υπάρχουν, στα τρίσβαθα του πνεύματος όμως δε χάνονται, κι αυτό "μαθαίνει"...και μέσα από την τωρινή κατάσταση, ως ένα βαθμό αποζημιώνεις" για το κακό που είχες πράξει τότε. 'Ετσι δυνητικά δίνεται και λογική εξήγηση σε περιπτώσεις που βλέποντάς τες τώρα, μπορεί να λέμε "τι έφταιξε αυτός και τα περνάει αυτά? Δεν υπάρχει Θεός επιτέλους?" Γιατί δεν ξέρουμε τι και πόσο μπορεί να έφτιαξε αυτός και τα περνάει αυτά...Κι ο ίδιος μπορεί να μην το ξέρει στο τωρινό συνειδητό του, αλλά στο "σκληρό δίσκο" της ψυχής του είνα όλα καταγεγραμμένα.

Αναρωτιέσαι γιατί δεν χωρούν , μα « το μεν πνεύμα πρόθυμον , η δε σάρξ ασθενής » Ματθ. 26, 41 και Μαρκ. 14, 38 . καθώς « η γαρ σάρξ επιθυμεί κατά του πνεύματος , το δε πνεύμα κατά της σαρκός » Γαλ . 5 , 17 .
Στο παράδειγμά σου όμως δεν μου εξηγείς και τι ήταν η μητέρα που με γεννά τώρα και συμπεριφέρεται έτσι άσχημα σε μένα τώρα . Μήπως ήταν μια καλή μητέρα και τώρα ξαναγεννήθηκε κακή ; Δεν είναι μια καλή δικαιολογία για να διαιωνίζεται το κακό αφού κάποιοι πρέπει να τιμωρούνται για τα κακά που έκαναν σε προηγούμενες ζωές ; Άρα ανεύθυνοι από την μια άποψη , αλλά υπεύθυνοι από την άλλη , για να χρειάζονται ξανά αναγέννηση ;
Ο μύθος της μετενσάρκωσης μπορεί να δίνει μια εξήγηση στο κακό που υπάρχει στον κόσμο , αλλά από την άλλη το δικαιολογεί .Προσφέρει μια ελπίδα για μια δεύτερη « ευκαιρία » που συνήθως είναι αόριστη και ασαφής .

Την Καινή Διαθήκη όπως την ερμηνεύουν και τη θέλουν τα θέσφατα του ανθρωπόφτιαχτου (και όχι θεόπνευστου επιμένω) δόγματος, ίσως και να τα...καταργούσα, αν είχα τέτοια δύναμη... Και αν \"καταργώ\" αυτού του είδους την Κ.Δ., δεν έχω ενδοιασμούς ούτε ενοχικά, παρ'όλο που πρόθεσή μου δεν είναι να καταργήσω τίποτα, αλλά να διακρίνω τις αλήθειες μέσα απ'όλα.
Αν και σου εξηγώ τι εστί Δόγμα μπορείς εσύ να μου αναλύσεις ποιους θεωρείς « ανθρωπόφτιαχτους » ; Η Καινή Διαθήκη λίγα είναι τα μέρη που χρειάζονται ερμηνείας το 80% μπορείς άνετα να το καταλάβης και να μην χρειάζεσαι διερμηνέα .
Την Κ.Δ. όπως θα τη διάβαζε αγνά και απλά ένας αδογμάτιστος και μη περιχαρακωμένος στα του δόγματος, πάντως, δεν την "καταργώ" ούτε την κοντράρω σε καμία περίπτωση.
Δεν το αποδεικνύεις όμως , διότι αναφέρεσαι αόριστα περί του Δόγματος και δεν αναφέρεις που στους λόγους του Ιησού Αυτός δέχεται αυτό που εσύ πιστεύεις .
Μα το είπα ήδη. Για να εδραιώσει σωστότερο σύστημα αξιών και κώδικα ηθικής (απ'αυτόν που είχαν οι Εβραίοι), για να αφυπνίσει συνειδήσεις και να ανελίσσεται ο άνθρωπος (αυτός που λαμβάνει υπ'όψιν του και κατανοεί τη διδασκαλία Του) μια ώρα αρχύτερα και χωρίς επανειλημμένες μετενσαρκώσεις. Γιατί ίσως δεν το κατάλαβες, αλλά δεν υποστήριξα ποτέ ότι η μετενσάρκωση είναι ένα γλέντι ή προνόμιο. Απεναντίας, είναι η δική μου ερμηνεία της \"κόλασης\" (που σημαίνει τιμωρία), όπως θα ήταν κόλαση (τιμωρία) για τον οποιοδήποτε μαθητή σχολείου το να μείνει στην ίδια τάξη και να μην προχωρήσει στην επόμενη.

Πράγματι ο Χριστός ήλθε για να κάνει και αυτά που λες όχι όμως με την προοπτική να σταματήσει τις μετενσαρκώσεις δηλ την « δική σου » κόλαση και τούτο γιατί δες τι θα γίνει σε κάθε αποθνήσκοντα , Ιωάν . 5 . «28 μη θαυμάζετε τούτο• ότι έρχεται ωρα εν ή πάντες οι εν τοις μνημείοις ακούσονται της φωνής αυτού, 29 και εκπορεύσονται οι τα αγαθά ποιήσαντες εις ανάστασιν ζωής, οι δε τα φαύλα πράξαντες εις ανάστασιν κρίσεως. » υπονοεί κατι από αυτό που πιστεύεις ;

Πρώτον, δεν είμαστε όλοι \"θεωμένοι\". Το γεγονός ότι υπάρχουν γύρω σου πολλά επίπεδα ψυχονοητικής καλλιέργειας των ανθρώπων, πρέπει να σου δίνει άλλη μια υπόνοια για το δόκιμο της μετενσάρκωσης...Το αν και πότε θα γίνουμε \"θεωμένοι\" εξαρτάται καθαρά απ'τις δικές μας επιλογές. (εκτός αν απορρίπτεις αυτό που αποδέχεται ακόμα και το δόγμα περί ελευθερίας βούλησης).
Κανείς δεν απορρίπτει την ελεύθερη βούληση , αν και με την μετεμψύχωση νομίζω ότι παύει να υπάρχει , όμως τι επιλογές μπορώ να έχω ; Όταν τα πάντα εξαρτώνται από την προηγούμενη ζωή /ες μου ;
Αλλά το νόημα αυτού που σου λέω είναι , αφού με τις επανειλημμένες μετεμψυχώσεις θα ενωθώ με το θεό /θείο , ποιά κρίση θα κάνει ο Χριστός ; Γιατί δεν πιστεύω να μην δέχεσαι την Β. Παρουσία του ;



Δεύτερον, ο Χριστός δεν είπε ποτέ ότι θα τιμωρήσει ο ίδιος κανέναν! Ας ξεκολλήσουμε επιτέλους απ'το Εβραϊκό πρότυπο του \"Θεού-τιμωρού\".

Σε μια βαθύτερη θεολογική ανάλυση ο Θεός δεν είναι τιμωρός είναι Αγάπη όπως αναφέρει και ο Ιωάννης και όπως λες και εσύ πραγματικά « αυτοτιμωρούμαστε » , όμως μέσα από την Δικαιοσύνη του δεν μπορεί να μην προβάλει και το θέμα της τιμωρίας , της απόδοσης των ων έπραξε καθένας μας .

Αυτοτιμωρούμαστε μια χαρά από μόνοι μας, όταν δεν προχωράμε σε βαθύτερα πεδία συνειδητότητας και όταν εμμένουμε στα επιφανειακά, της \"σάρκας και του υλισμού\" όπως άλλωστε προτάσσει και το δόγμα. Πάλι η επιλογή αφήνεται στην κρίση μας. Δεν μας ζορίζει ο ίδιος ο Θεός- αλλά καταλαβαίνω γιατί μας ζορίζουν τα ιερατεία...
Σε ποιο θέμα σε ζορίζει το ιερατείο που είναι και αντίθετο με την Καινή Διαθήκη ; Η επιλογή είναι πράγματι στην κρίση μας αλλά και ο Θεός δεν μας ζορίζει , αλλά γιατι απορίπτουμε τα αποτελέσματα των επιλογων μας και μεταθέτουμε τις ευθύνες και την βελτίωσή μας σε μια επόμενη ζωή ;
'Οχι, σε καμία περίπτωση μετενσάρκωση. 'Οπως δεν πιστεύω ότι τους \"ανέστησε\". Πιστεύω ότι τελούσαν σε κατάσταση νεκροφάνειας και τους επανέφερε με τις εξαιρετικές του δυνάμεις. Αν δεν ήταν εκείνος, ασφαλώς η οριστική και αμετάκλητη φυγή τους θα ήταν αναπόφευκτη. Τονίζω το \"αμετάκλητη\" γιατί πρέπει επιτέλους να κατανοήσουμε πως και τα θαύματα που έκανε ο Χριστός τελούσαν κάτω από φυσικούς νόμους άγνωστους σ'εμάς. Σαφώς χρειάζονταν ειδικές πνευματικές δυνάμεις για να επιτευχθούν, δυνάμεις που εμείς δεν έχουμε. Αλλά είναι φυσικός νόμος το αμετάκλητο του θανάτου. 'Απαξ και αποσχισθεί η ψυχή από το σώμα, δεν επανέρχεται και ούτε ο Θεός θα παραβεί τον ίδιο του το νόμο για να επαναφέρει την ψυχή του θανόντος στο ίδιο σώμα. Ο Χριστός επιτέλεσε θαύμα στην επαναφορά των, διότι ήταν σε βαθύτατη νεκροφάνεια, που κανένας γιατρός ή κοινός άνθρωπος δε θα μπορούσε να επαναφέρει. Δεν έφερε όμως νεκρό πίσω στο σώμα του. Θυμίσου τι είπε για το Λάζαρο αλλά και για την κόρη του στρατιωτικού : \"Κοιμάται...\".


Οι νεκραναστάσεις που έκανε ο Χριστός είναι πραγματικές νεκραναστάσεις και όχι « αναστάσεις » μετά από νεκροφάνεια .Όσο και να προσπαθήσεις να του αποδώσεις την δυνατότητα αυτή διότι «κανένας γιατρός ή κοινός άνθρωπος δε θα μπορούσε να επαναφέρει » δεν παύει να είναι μια απάτη . Όμως δεν έχεις δίκιο ότι αυτοί τελούσαν σε κατάσταση νεκροφάνειας ή ύπνου . Θα σου παραθέσω την περίπτωση του Λαζάρου .
«11 ταύτα είπε, και μετά τούτο λέγει αυτοίς• Λάζαρος ο φίλος ημών κεκοίμηται• αλλά πορεύομαι ίνα εξυπνήσω αυτόν. 12 είπον ουν οι μαθηταί αυτού• Κύριε, ει κεκοίμηται, σωθήσεται. 13 ειρήκει δε ο Ιησούς περί του θανάτου αυτού• εκείνοι δε έδοξαν ότι περί της κοιμήσεως του ύπνου λέγει. 14 τότε ουν είπεν αυτοίς ο Ιησούς παρρησία• Λάζαρος απέθανε, 15 και χαίρω δι' υμάς, ίνα πιστεύσητε, ότι ουκ ήμην εκεί• αλλ' άγωμεν προς αυτόν. » Ιωαν , 11 .
Βλέπεις λοιπόν ότι ομιλεί περί του θανάτου αυτού και τον θάνατον τον ονομάζει Υ Π Ν Ο Ν .
Και συνεχίζει ο Ιωάννης « Ο ουν Ιησούς προ εξ ημερών του Πάσχα ἠλθεν εις Βηθανίαν , όπου ην Λάζαρος ο τεθνηκώς , ον ήγειρεν εκ νεκρών » Κεφ . 12 , 1 . είναι σαφέστατα τά πράγματα , ότι πρόκειται περί θανάτου .
Στις πράξεις των Αποστόλων περιγράφεται μια άλλη περίπτωση που θεωρήθηκε ότι ήταν νεκρός , όμως ο Παύλος αμέσως διευκρινίζει ότι δεν είναι νεκρός , Κεφ 20 « 9 καθήμενος δε τις νεανίας ονόματι Εύτυχος επί της θυρίδος , καταφερόμενος ύπνω βαθεί διαλεγομένου του Παύλου επί πλείον , κατενεχθείς από του ύπνου έπεσεν από του τριστέγου κάτω και ήρθη νεκρός . 10 καταβάς δε ο Παύλος επέπεσεν αυτώ και συμπεριλαβων είπε · μη θορυβείσθε · η γαρ ψυχή αυτού εν αυτώ εστιν » .
Το αν είναι φυσικός νόμος ο θάνατος αυτό άστο για μια άλλη συζήτηση .
Αλλά αν δεχθώ την άποψή σου ότι είναι φυσικός νόμος και ότι ο ίδιος δεν παραβαίνει τους νόμους του , τότε γιατί Αναστήθηκε ; Με την ανάστασή του δεν παρέβηκε αυτόν τον Νόμο Του ; Ή μήπως ήταν και Αυτός σε νεκροφάνεια ;




Με τις επιγνώσεις που ο Χριστός είδε ότι προσέλαβε.
Σίγουρα αυτός δε θα χρειαζόταν μετενσάρκωση. Πριν εκπνεύσει και επί του σταυρού εκφράστηκε με τρόπο που καταδείκνυε σαφώς ότι είχε αποκτήσει έστω και των τελευταία στιγμή βαθύτερη επίγνωση...
Που; πότε τις προσέλαβε ; Στο σταυρό απλά κατανόησε την θεότητα του Χριστού , αρκετό για εκείνον συμφωνα με το Χριστιανισμό , σύμφωνα με την θεωρία σου ένας ληστής με μια κουβέντα –γνώση αμέσως εισέρχεται και εις την Νιρβάνα ; Μεγαλύτερη επίγνωση από του διαβόλου υπάρχει ; Τι τον ωφελεί ; Τίποτα .

]Η διαδικασία όμως της ενσάρκωσης, είναι η ίδια (και τελείται κάτω απ'τους ίδιους νόμους- ο Θεός δεν κάνει εξαιρέσεις, τα'παμε αυτά) είτε για ανώτατο πνεύμα όπως ο Χριστός, είτε για κατώτερα όπως εμείς. Ο σκοπός και ο στόχος της μίας από τις άλλες, σαφώς διαφορετικός, αλλά εγώ δε στάθηκα στο σκοπό, αλλά στο γεγονός ότι επιτελέστηκε ενσάρκωση από το πνευματικό επίπεδο στο γήινο.

Ο τρόπος που αντιμετωπίζεις την ενσάρκωση του Χριστού με την δική μας δεν είναι ίδια . Σύλληψις εκ Πνεύματος Αγίου , Γέννηση άφθορος , κ.λ.π. Το ότι έγινε μια φορά δεν είναι δείγμα ότι γίνετε για τους ανθρώπους συνέχεια .


Τη δική μας αποτυχία να προσλάβουμε και να κατανοήσουμε τις διδαχές του! Βλέπε την ανθρώπινη αποτυχία γύρω σου, φίλε μου! Καταφανής καθημερινά. Φταίει ο Χριστός για όλα αυτά?

Ασφαλώς όχι . όμως πιστεύεις απόλυτα ότι την επόμενη φορά θα κατανοήσουμε τις διδαχές του ;


Το \"απόλυτον\" το \"άσπρο ή μαύρο\" (πράγματα και εκτός Αριστοτέλειας λογικής ακόμα) θα το δεις σε περιχαρακωμένα και περιορισμένα ανθρώπινα σκεπτικά, όχι στην άπειρη κι ασύλληπτη για μας θεία διαδρομή. Σκεπτικά που ΔΥΣΤΥΧΩΣ επηρεάστηκαν καταλυτικά απ'το Εβραϊκό αμπελοφιλοσόφημα που ήθελε τον Θεό να δρα κατά τα καπρίτσια του, συχνά παράφρονα και πάντα τιμωρό.

Πιστεύεις ότι το άσπρο –μαύρο δεν υπάρχει στην Καινή Διαθήκη ή στο λόγο του Χριστού ;

Εγώ θα δεχτώ και την \"ορθή χρήση\" και την \"ορθο-λογική\", γιατί και οι δύο έννοιες δόκιμες. Το θέμα είναι ποιος θα κρίνει την ορθή χρήση? Κάποιος που θέλει με θέσφατα και αξιώματα να την επιβάλλει? Κι αν κατέβαινε ο ίδιος ο Χριστός τώρα και του'λεγε ότι είναι λαθεμένη αυτή που θεωρεί \"ορθή\", άραγε θα το δεχόταν?

Αν και αναρωτιέσαι ποιος θα κρίνει την ορθή χρήση εν συνεχεία προβάλλεις έμμεσα πλην σαφώς τον Χριστό ως τον κατάλληλο . Δεν θα διαφωνήσω , έτσι με γνώμονα την Καινή Διαθήκη θα έχω και την ορθή χρήση , αλλά και την ορθή κρίση .
Το « δόγμα » της ενσαρκώσεως του δευτέρου προσώπου της Αγίας Τριάδος δεν γίνεται όπως το περιγράφεις εσύ . Δεν γίνεται «από πνεύμα σε σάρκα »


Αλλά πώς? Δεν ήταν ανώτατο πνεύμα στο πνευματικό \"βασίλειο\" και απεφασίσθη να \"κατέβει\" στη γη? Πώς αλλιώς αν όχι ενσαρκωμένος?
Η Μαρία δεν τον γέννησε? Εκ σαρκός δε βγήκε, μέσα στο περιτύλιγμα της σάρκας και ο ίδιος? ΕΛΕΟΣ Χριστιανέ! Αποδυναμώνεις μ'αυτόν τον τρόπο μία από τις μεγαλειώδεις θυσίες του! Εξανθρωπίστηκε στο γήινο πεδίο, από μια θέωση που είχε σίγουρη στο πνευματικό. Το γεγονός ότι ήρθε εδώ ίσος προς ίσον, και όχι προικισμένος με ιδιαίτερα προνόμια. Η δική του πνευματική δύναμη και αυτοπειθαρχία τον έκαναν αυτό που έγινε και ΕΜΕΙΝΕ στις μνήμες των ανθρώπων για 2 χιλιετηρίδες τουλάχιστον! Δεν του χαρίστηκε τίποτα, ούτε απ'τον ίδιο το Θεό, που τον δοκίμαζε έως και την τελευταία στιγμή (βλ. όρος ελαιών- βλ. στιγμιαίο ανθρώπινο φόβο του και πόνο ψυχής με το απελθέτω απ'εμού το πικρόν ποτήριον τούτο- που ΗΞΕΡΕ ότι θα έπινε...) Το ότι ήταν ανθρώπινος τον καθιστά ακόμα πιο λατρευτό, παρά η όποια θεϊκή του φύση. Γιατί ως άνθρωπος πάλεψε ως την τελευταία στιγμή, πόνεσε και υπέφερε, και ως άνθρωπος νίκησε τον σατανά στην έρημο που τον έβαζε σε τόσους πειρασμούς. (Για έναν εκ προοιμίου \"θεό\", δε θα'ταν δύσκολο ούτε αυτό ούτε η σταύρωση- για ΑΝΘΡΩΠΟ είναι μεγαλειώδη) Ξεχωριστός και μοναδικός στην ουσία του άνθρωπος όμως, μια και όλοι εμείς οι υπόλοιποι \"άνθρωποι\" , δε θα'χαμε τη δύναμη ν'αντισταθούμε...


Νομίζω εδώ πρέπει να διευκρινίσομε κάτι .Το δικό σου «από πνεύμα σε σάρκα » με το δικό μου « πνεύμα με σάρκα » νομίζω ότι έχει μεγάλη διαφορά .Μπορεί τώρα εδώ να το αναλύεις και να το εξηγείς διαφορετικά αλλά και πάλι εδώ τον παρουσιάζεις να χάνει με την « εξαρθώπιση » την θεϊκή του ιδιότητα . Σου έχω εξηγήσει πως έλαβε την σάρκα , τι σάρκα έλαβε και πως έζησε , προφανώς διαφωνούμε γιατί εσύ πιθανόν τον βλέπεις μόνο ως άνθρωπο με ιδιαιτέρες δυνατότητες , αλλά αυτό δεν προκύπτει μεσα από τα λόγια του και τα έργα του και από την εμπειρία των μαθητών του .


Με αίμα και ιδρώτα και κόπο. Αν μου πεις πως του χαρίστηκε κάτι απ'τον Θεό, μόνος σου αυτομάτως υποβιβάζεις την αξία και την πασιφανή δύναμή του.

Αγνοείς ότι είναι Θεάνθρωπος ; Δεν υποβιβάζω την αξία και την πασιφανή δυναμί του όταν δέχομαι την διπλή του ιδιότητα , ενώ εσύ τον υποβιβάζεις σε ένα απλό άνθρωπο με ιδιαίτερες δυνάμεις .


Η διαδικασία της ενσάρκωσης, προϋποθέτει να μην έχεις μνήμη της πρότερης ύπαρξής σου, είτε αυτή ήταν στον κόσμο των πνευμάτων είτε στο γήινο πεδίο. Απ'αυτόν τον κανόνα δεν εξαίρεσε τον εαυτό του ο Χριστός.

Επειδή μέχρι σήμερα δεν μου λες που στη Καινή Διαθήκη ο Χριστός μιλά για την μετενσάρκωση , αλλά προβάλλεις συνέχεια τη θεωρία αυτή την οποία προσπαθείς να ταιριάσεις με την ζωή του Χριστού αλλά δυστυχώς δεν σου βγαίνει . Έτσι λες και αυτό , όμως δες εδώ .Λουκ 2 , 46 -50 . « …. Ουκ ήδειτε ότι εν τοις του πατρός μου δει είναι με ; » 12 ετών αναγνωρίζει άλλον για πατέρα του . Ιωαν. 17 , 5 « και νυν δόξασόν με συ , πάτερ , παρα σεαυτώ τη δόξη η είχον προ του τον κόσμον είναι παρά σοι » γνωρίζει τι ήταν πριν ενσαρκωθεί αλλά και πρίν να δημιουργηθεί ο κόσμος –το σύμπαν . Ιωαν ,17, 13 . « νυν δε προς σε έρχομαι …. » γνωρίζει που θα πάει μετά τον θάνατον ( ασφαλώς δεν θα μετενσαρκωθεί ) . Ιωάν. 6 «. 39 τούτο δε εστι το θέλημα του πέμψαντός με πατρός, ίνα παν ό δέδωκέ μοι μη απολέσω εξ αυτού, αλλά αναστήσω αυτό εν τη εσχάτη ημέρα. 40 τούτο δε εστι το θέλημα του πέμψαντός με, ίνα πας ο θεωρών τον υιόν και πιστεύων εις αυτόν έχη ζωήν αιώνιον, και αναστήσω αυτόν εγώ τη εσχάτη ημέρα. » γνωρίζει το θέλημα του πατέρα του αλλά και τι θα κάνει για αυτούς που θα τον πιστεύσουν .
Είναι πολλά που δεν βοηθούν την άποψη σου .



Μπας και τον θεωρείς ανθρωπάκι που θα'φτιαχνε φυσικούς νόμους και κανόνες, που θα τους παραβίαζε ο ίδιος για να εξυπηρετηθεί? Αυτά τα κάνουμε εμείς, ο Θεός όχι! Μην τα μπερδεύουμε. Δεν είναι αυτός κατ'εικόνα και ομοίωση δική μας, εμείς πασχίζουμε να'μαστε κατ'εικόνα και ομοίωση δική Του (και αποτυγχάνουμε οικτρά).
Δεν νομίζω να σου έχω πει εγώ κάτι τέτοιο ; Ασφαλώς και δεν είναι ο Χριστός κατ᾿ εικόνα και ομοίωση δική μας και βέβαια «εμείς πασχίζουμε να'μαστε κατ'εικόνα και ομοίωση δική Του (και αποτυγχάνουμε οικτρά) » όμως ή δική του πρόσληψη της δικής μας σάρκας και η υπ᾿ Αυτού θέωσή της μας έδωσε πλέον την δυνατότητα εάν το θελήσομε να γίνομε κατ ᾿ εικόνα και ομοίωση δική του .

Συνεπώς, αν δεχτούμε τα παραπάνω, δύο ήταν τα τινά. 'Η να παλέψει με αντιξοότητες, να μπεί σε λογικές αυτογνωσίας που συχνά είναι και οδυνηρές, να δοκιμαστεί και να αποκτήσει επιγνώσεις, 'Η...να ενδώσει στα γήινα και υλιστικά, να \"χάσει\" κι αυτό το ενστικτώδες \"κάτι\" που υποδήλωνε το ξεχωριστό της φύσης του, και να γίνει μια απ'τα ίδια με τους υπόλοιπους. 'Ηταν ένα τεράστιο και υπολογισμένο ρίσκο που πήρε ο Χριστός όταν αποφάσισε να \"κατέβει\" εδώ κάτω. Η πρωταρχική (κατ'εμέ) θυσία του προς χάριν της ανθρωπότητας.
Ο Χριστός ερχόμενος στον κόσμο μας δεν πήρε κανένα « ρίσκο »σαν αυτό που περιγράφεις , διότι γνώριζε την αποστολή του και δεν υπήρχε περίπτωση να την εγκαταλείψει και πράγματι είναι η πρωταρχική θυσία του προς χάριν της ανθρωπότητος .

Στη λεξη \"αμαρτία\" έχουμε προσδώσει (πάλι να'ναι καλά το ιερατείο) τόσα ενοχικά, που δεν μπορώ να συμπορευτώ μ'αυτόν τον όρο. Για μένα αμαρτία σημαίνει ατόπημα, αστοχία, και τίποτα παραπάνω. Ο Χριστός απέφυγε τα ατοπήματα-αστοχίες, χάρη στη σωστή κρίση του, τη σωστή και άξια προσέγγιση και στάση ζωής ,. πράγματα όμως που επέλεξε συνειδητά να έχει στον επίγειο βίο του. Δεν γεννήθηκε μ'αυτό το \"προνόμιο\".
Η θρησκευτική έννοια των όρων που έθεσες δεν έχει αυτή τη ορολογία ; Γιατί μας τρομάζουν οι λέξεις ; Ο Χριστός σου εξήγησα πως έζησε σαν άνθρωπος αλλά και θεός επί της γης μην τον αποψιλώνεις από τις ιδιότητες του .

Στον επίγειο βίο του ήταν μόνο άνθρωπος. Με εξαιρετικά χαρίσματα-δυνάμεις και προσεγγίσεις που εμείς δε φτάνουμε ούτε στο μικρό του δαχτυλάκι, αλλά εξ ορισμού άνθρωπος- (στο πνευματικό βασίλειο σίγουρα θεώθηκε- έγινε ένα με τον Πατέρα-κι ο Πατέρας ένα μ'αυτόν όπως ο ίδιος είπε). Και ως άνθρωπο τον θαυμάζω και τον αντιμετωπίζω. 'Αλλωστε, ο ίδιος ποτέ δεν δήλωσε \"Θεός\", ενώ συχνά αναφερόταν στον εαυτό του ως \"Υιός του Ανθρώπου\". Μπορείς να μου πεις αλήθεια γιατί επέλεγε αυτή τη φράση? (σίγουρα ήταν συνειδητό και εσκεμμένο και καθόλου τυχαίο).
Όχι δεν ήταν μόνο άνθρωπος . Το ότι χρησιμοποιεί το «Υιός του Ανθρώπου » είναι για να τονίσει την ανθρώπινη υπόστασή του και δεν τον καθιστά μόνον άνθρωπο . Η αναφορά σου αυτή « στο πνευματικό βασίλειο σίγουρα θεώθηκε » τι εννοείς ; Πιστεύω να καταλαβαίνεις τι λές γιατί μου δίνεις την εντύπωση πως πρίν την σάρκωση δεν πιστεύεις ότι ήταν Θεός . Το αν ο ίδιος δήλωσε αν ήταν Θεός , δες εδώ . Ματθ 16 , «13 Ελθών δε ο Ιησούς εις τα μέρη Καισαρείας της Φιλίππου ηρώτα τους μαθητάς αυτού λέγων• τίνα με λέγουσιν οι άνθρωποι είναι τον υιόν του ανθρώπου; 14 οι δε είπον• οι μεν Ιωάννην τον βαπτιστήν, άλλοι δε Ηλίαν, έτεροι δε Ιερεμίαν ή ένα των προφητών. 15 λέγει αυτοίς• υμείς δε τίνα με λέγεται είναι; 16 αποκριθείς δε Σίμων Πέτρος είπε• συ ει ο Χριστός ο υιος του Θεού του ζώντος. 17 και αποκριθείς ο Ιησούς είπεν αυτω• μακάριος ει, Σίμων Βαριωνά, ότι σάρξ και αίμα ουκ απεκάλυψέ σοι, αλλ’ ο πατήρ μου ο εν τοις ουρανοίς. 18 καγώ δε σοι λέγω ότι συ ει Πέτρος, και επί ταύτη τη πέτρα οικοδομήσω μου την εκκλησίαν, και πύλαι άδου ου κατισχύσουσιν αυτής. 19 και δώσω σοι τας κλείς της βασιλείας των ουρανών, και ό εάν δήσης επί της γης, έσται δεδεμένον εν τοις ουρανοίς, και ό εάν λύσης επί της γης, έσται λελυμένον εν τοις ουρανοίς. 20 τότε διεστείλατο τοις μαθηταίς αυτού ίνα μηδενί είπωσιν ότι αυτός εστιν Ιησούς ο Χριστός.
». Ιωαν. 1, «1 ΕΝ αρχή ην ο Λόγος, και ο Λόγος ην προς τον Θεόν, και Θεός ην ο Λόγος. 2 Ούτος ην εν αρχή προς τον Θεόν. 3 πάντα δι' αυτού εγένετο, και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ εν ό γέγονεν. 4 εν αυτω ζωή ην, και η ζωή ην το φως των ανθρώπων. 5 και το φως εν τη σκοτία φαίνει, και η σκοτία αυτό ου κατέλαβεν.
……….9 Ην το φως το αληθινόν, ό φωτίζει πάντα άνθρωπον ερχόμενον εις τον κόσμον. 10 εν τω κόσμω ην, και ο κόσμος δι' αυτού εγένετο, και ο κόσμος αυτόν ουκ έγνω. 11 εις τα ίδια ήλθε, και οι ίδιοι αυτόν ου παρέλαβον. 12 όσοι δε έλαβον αυτόν, έδωκεν αυτοίς εξουσίαν τέκνα Θεού γενέσθαι, τοις πιστεύουσιν εις το όνομα αυτού, 13 οί ουκ εξ αιμάτων, ουδέ εκ θελήματος σαρκός, ουδέ εκ θελήματος ανδρός, αλλ' εκ Θεού εγεννήθησαν. 14 Και ο Λόγος σάρξ εγένετο και εσκήνωσεν εν ημίν, και εθεασάμεθα την δόξαν αυτού, δόξαν ως μονογενούς παρά πατρός, πλήρης χάριτος και αληθείας. » . Ιωαν . 8 , «42 είπεν ουν αυτοίς ο Ιησούς• ει ο Θεός πατήρ υμών ην, ηγαπάτε αν εμέ• εγώ γαρ εκ του Θεού εξήλθον και ήκω• ουδέ γαρ απ' εμαυτού ελήλυθα, αλλ' εκείνός με απέστειλε. ». Ιωαν , 10 , «33 απεκρίθησαν αυτω οι Ιουδαίοι λέγοντες• περί καλού έργου ου λιθάζομέν σε, αλλά περί βλασφημίας, και ότι συ άνθρωπος ων ποιείς σεαυτόν Θεόν. »


Αυτά προς το παρόν κι ελπίζω να μη σε κούρασα φίλε μου. Κι αν διαφωνούμε σε πολλά, ακόμα κι αν με πεις αιρετική, δεν πειράζει. Δε θα'σαι ο πρώτος- και στο βαθμό που \"αίρεση\" αρχαϊστί σημαίνει επιλογή, σαφώς είμαι \"αιρετική\" αφού επιλέγω αυτά που ενστερνίζομαι και δεν καταπίνω αμάσητα και αβλεπί τα όσα μου πασάρουν. Κι αν δε βρούμε σημεία σύγκλισης, αν μη τι άλλο θα μου μείνει η ικανοποίηση πως έχουμε έναν κοινό παρονομαστή. Κι οι δυο αγαπάμε το Χριστό. Με το δικό μας τρόπο - συλλογισμό και διαδρομή ίσως ο καθένας, αλλά το κοινό συστατικό εδώ είναι η αγάπη

Ειρήνη ημίν λοιπόν
Φίλη μου δεν με κουράζεις ,και να ξέρεις δεν πρόκειται εγώ να σου δώσω κανένα χαρακτηρισμό , αν εσύ θες να δώσεις είτε με την εκκλησιαστική ορολογια είτε με την « αρχαϊστί » δικό σου θέμα . Το να διαφωνήσουμε είναι κάτι το φυσικό από την στιγμή που είναι διαφορετικές οι προσλαμβάνουσες γνώσεις του καθενός μας , όμως θέλω , και βλέπω ότι μπορεί να γίνει , ένας ευπρεπείς διάλογος με επιχειρήματα και αποδεικτικά –Γραφικά χωρία – που θα τεκμηριώνουν τις απόψεις μας .
Ναι και οι δυο μας αγαπάμε τον Χριστό έστω με τον δικό μας τρόπο και να ευχόμεθα να μας φωτίζει στην κατανόηση των έργων και λόγων Του .
Ειρήνη υμίν και παντί τω κόσμω .
Άβαταρ μέλους
XIOYI
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 59
Εγγραφή: Σάβ 17 Μάιος 2008, 10:25
Irc ψευδώνυμο: XIOYI
Φύλο: Άνδρας

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από XIOYI » Τρί 26 Φεβ 2008, 05:52

ΧΙΟΥΙ


Εγώ είμαι απόλυτα διατεθειμένος να δεχθώ τα δόγματα του χριστιανισμού όπως οτι ο Χριστός ήταν και Θεός και άνθρωπος την Τριαδικότητα κλπ χωρίς κανένα πρόβλημα και χωρίς να επαναστατεί η λογική μου γιατί η λογική λέει πως είναι αδύνατον για ένα ανθρώπινο μυαλό να κατανοήσει το βάθος και το μέγεθος του άπειρου σύμπαντος δηλαδή της θεικής δημιουργίας και του ίδιου του Θεού.Το άπειρο δεν χωράει στο περατό.Είναι σαν να προσπαθείς να αδειάσεις την θάλασσα σε μια τρύπα στην άμμο με ένα κουβαδάκι όπως έχω ξαναπεί.Οι αλήθειες αυτές λοιπόν μας έγιναν γνωστές εξαποκαλύψεως και μόνο έτσι μπορούμε να τις δεχθούμε ή να τις απορρίψουμε.

Τώρα επειδή το θέμα θίχτηκε ξανά θα το ξαναπώ πως προσωπικά δεν δίνω δεκάρα για έναν Θεό που "δεν παραβιάζει τους νόμους που θέσπισε" και χαζεύει από ψηλά πίνοντας καφεδάκι τα τεκταινόμενα.Όχι!Και υπάρχει αιτιολογικό γιαυτό το Όχι.Ειναι η αγάπη του.Ο Θεός πρώτα πριν και πάνω απόλλα είναι αγάπη.Πάνω από δημιουργός νομοθέτης πλάστης ή οτι άλλο είναι ΑΓΑΠΗ.Έτσι λοιπόν εξηγείται η Θεία Πρόνοια στον κόσμο μας.Έτσι εξηγείται και η ενανθρώπηση του Χριστού και τα θαύματα τα οποία έκανε και την χάρη που δίνει στους αγίους να κάνουνε και αυτοί το ίδιο.Με την διαφορά οτι φτάνει να του το ζητήσουμε να τον παρακαλέσουμε και να τον πιστέψουμε.Η πίστη σου σε έσωσε όπως πολλές φορές είπε ο Χριστός.Ίσως ακούγεται εύκολο ίσως είναι ίσως και όχι αλλά αυτό αρκεί για να έρθει κοντά μας ο "άγγελός μας" που είναι ουσιαστικά το προστατευτικό χέρι του Θεού δίπλα μας.Πραγματικά αν λοιπόν ο Θεός δεν επεμβαίνει στον κόσμο και τα Παναγιά μου και Χριστέ μου που φωνάζουμε κοιτάζοντας ψηλά στις δυσκολίες μας είναι παραμύθια της χαλιμάς ειλικρινά εγώ θα ήμουν άθεος από καιρό.Δόξα τω Θεώ από την μικρή μου πείρα διαπιστώνω το αντίθετο...
Ακόμη να πώ πως η ουσία της χριστιανικής πίστης είναι η ενανθρώπηση του Χριστού ως υιού του Θεού.Αν κάποιος δεν το δέχεται αυτό βεβαίως άποψή του αλλά ακυρώνει την ουσία της χριστιανικής διδασκαλίας.Το οτι επιβεβαιώνεται στα ευαγγέλια είναι σωστό και πέρα από αυτά που έγραψε ο προλαλήσας υπάρχουν ακόμα πολλά σημεία,όπως τότε στον ναό που αναφώνησε στην μητέρα του πως που αλλιώς θα ήμουνα παρά στον οίκο του πατρός μου,κλπ....
Το γεγονός πως ο Λάζαρος ήτανε ή όχι πεθαμένος και αν έκανε ή όχι θαύματα ο Χριστός οι άγιοι μετέπειτα κλπ.Καταρχάς οτι κοιμόταν δεν λέει κάτι έτσι λέγεται εκκλησιολογικά και χριστολογικά ο θάνατος η κοίμηση της Θεοτόκου λέμε κλπ..Κοιμήθηκε αναπαύτηκε κλπ. Λοιπόν κατά δεύτερον όποιος θεωρεί οτι οι χιλιάδες ιστορίες θαυμάτων αφιερώματα τάματα αποδείξεις της ζωντανής πίστης μας δεν είναι θαύματα,αλλά συμπτώσεις ή ξέρω γω τι άλλο αυτό σημαίνει απλά έλλειψη πίστης.Και γυρίζουμε στο Χριστό που θεράπευε λέγοντας η πίστης σου σε έσωσε και επομένως πως είναι αδύνατον να σωθούμε χωρίς πίστη.
Αλλά το θέμα της πίστης είναι προσωπικό μονοπάτι μη μεταβιβάσιμο επίσης το έχω ξαναπεί..Ο Θεός θα σου χτυπήσει την πόρτα αν θα του ανοίξεις είναι της επιλογής σου.
Βίκυ
Θέλω να θυμίσω κάτι κουβέντες που είχαμε στο άλλο πόστ για τον Θεό:

είπες
Μπορεί να δηλώνω πως αδυνατώ να Τον συλλάβω ορθολογιστικά (μικρή και άκρως περιορισμένη η έλλογη διάνοιά μου για κάτι τέτοιο), μπορώ όμως να Τον προσεγγίσω συναισθηματικά, ψυχικά, και με δικούς μου (καθαρά ατομικούς) βιωματικούς τρόπους.

και σου απάντησα
Παραδέχεσαι πως τον Θεό δεν μπορείς να τον προσεγγίσεις ορθολογιστικά αλλά συναισθηματικά ψυχικά και βιωματικά.
Αυτό ακριβώς λέγεται πίστη Βίκυ μου!!

Δεν το σχολίασες τότε,ακριβώς αυτό στο επαναλαμβάνω.Από τη μια προτάσσεις άκρατο ορθολογισμό φυσικούς νόμους που δεν παραβιάζονται λές όχι στα θαύματα αλλά από την άλλη ομολογείς πως τον Θεό μόνο με την πίστη μπορείς να τον προσεγγίσεις.Ουσιαστικά δίνεις μόνη σου απάντηση για τα δόγματα...

αυτά τα ολίγα
peace and love
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 59138
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1900 φορές
Έλαβε Likes: 3068 φορές

Re: Mετενσάρκωση

Δημοσίευση από ArELa » Πέμ 13 Μαρ 2008, 04:42

Πρώτα απ'όλα να πω ότι συμφωνώ και με τις αντιλήψεις της 'Ελενας (Νέμεσις) περί μετεμψύχωσης.

Εγω δεν συμφωνώ
Αυτό είναι παραπάνω από σαφές :)

Πως την αντιλαμβάνομαι εγώ ; Μα ήδη σου εξήγησα . Να σου παραθέσω πως την εννοεί και ο ίδιος συγγραφέας ο Ιωάννης . Ιωαν.1.

Λες πώς την αντιλαμβάνεσαι προχωράς παραθέτοντας εδάφια...
Καλά άγια και δεκτά, αλλά, αυτά δεν χρειάζεται φίλε μου να μπαίνεις στον κόπο να τα παραθέτεις λέξη προς λέξη, αρκεί μια παραπομπή, γιατί α/ έχω το καλό Βιβλίο και μπορώ να ανατρέξω, β/ αυτά είναι μεν καταγραμμένα προς πρόσβασιν όλων, δεν ερμηνεύονται όμως με τον ίδιο τρόπο-την ίδια συλλογιστική απ'όλους. Θα προτιμούσα λοιπόν με δικά σου λόγια να μου'δινες αντεπιχείρημα, ή να ανέπτυσσες το πώς τα έχεις προσλάβει αυτά. . Αν τα παρέθεσες για ν'αντικρούσεις/'ακυρώσεις την θέασή μου, αυτό μπορεί να επιτεύχθηκε στη σκέψη σου, στη δική μου όχι. Απλούστατα γιατί δεν έχω καμία ουσιώδη αντίρρηση/διάσταση με τα παρατεθέντα του Ιωάννη ή Ματθαίου, αλλά ταυτόχρονα δεν βλέπω πού έχουν αυτά διάσταση με τις δικές μου καταθέσεις.

Μια μικρή παρένθεση , το δόγμα είναι η συνοπτική διδασκαλία του Χριστού . Ποιο δόγμα έρχεται σε σύγκρουση με κάτι που έχει πει ο Χριστός ή οι Απόστολοι ;
Δε θα συμφωνήσω ότι το δόγμα είναι η συνοπτική διδασκαλία του Χριστού. Είναι πολλά τα σημεία στα οποία αποκλίνει ή εκφράζει πεποιθήσεις που δεν ξεστόμισε ο Χριστός. Μερικά μικρά παραδείγματα:

Α/ Το δόγμα θέλει τον Ιησού μονογενή υιό της Μαρίας, ενώ στη συναγωγή που εντυπωσίασε μικρός ανέφεραν "Δεν είναι αυτός ο γιος του Ιωσήφ και της Μαρίας και αδερφός των.....και... "? (δεν τους θυμάμαι και δε θ'ανοίξω τώρα τη Γραφή, αλλά είναι καταγεγραμμένο. 'Οταν ενίσταμαι (δικαίως) λοιπόν, ακούω ασόβαρες απαντήσεις του τύπου "έλεγαν αδερφια, αλλά εννοούσαν ξαδέρφια" και δεν κατάλαβα: Δεν υπήρχε στην ελληνική άλλη λέξη για το "αδερφός" και άλλη για το "ξάδερφος"? Μην τρελαθούμε τώρα. Β/ το δόγμα θέλει τη Μαρία αειπάρθενο. Με ΠΟΙΑ ακριβώς λογική μια γυναίκα αφού γεννήσει, παραμένει παρθένος? Θεϊκή παρέμβαση εδώ, θα μου πεις? Κι αν ναι, γιατί? Για να καταδείξει την άμεμπτη ηθική της? Μα η γυναίκα ήταν ήδη παντρεμένη και η ερωτική συνεύρεση υποτίθεται πως δεν είναι ανήθικη μέσα στο γάμο. Με ποια λογική της αφαιρούμε εμείς το δικαίωμα να ζήσει φυσιολογικά σαν σύζυγος και μητέρα επειδή έφερε στον κόσμο τον θεάνθρωπο? Και αν θα έκανε κι άλλα παιδιά και ζούσε ως ενάρετη σύζυγος φυσιολογικά, πώς και σε τι θα μείωνε αυτό την αξία της υπόστασής της? 'Ελεος δηλαδή! Μήπως το δόγμα επιδιώκει να προβάλλει τον ηθικισμό ως ηθική? Και πότε είπε ο Χριστός τέτοια παράλογα? - Σου έδωσα μέχρι τώρα δύο μόνο αντιπροσωπευτικά παραδείγματα ενός δόγματος που θεωρώ ότι διίσταται της πραγματικότητος, και του σκεπτικού της διδασκαλίας του Κυρίου, αλλά και των προθέσεών του. Ηθικούς μας ήθελε/θέλει, όχι ψευτοηθικιστές που εστιάζουνε την έννοια της ηθική στα σκέλια μας και μόνον. Επί της ουσίας, η ηθική έγκειται αλλού (βλ. Δελφικά παραγγέλματα ). Το δόγμα έστησε σεξουαλικά ενοχικά και περιόρισε κατά το μέγιστο βαθμό την ηθική εκεί. Κατά τα άλλα όμως, θέλει να υποβιβάζει τη σάρκα ( πώς? εστιάζοντας μονίμως σ'αυτήν?) και ανεβάζει το πνεύμα (πώς? περιορίζοντας την ηθική στη σάρκα και αγνοώντας την ψυχή και την καθαρότητά της?) Γ/ Ασφαλώς και γνωρίζω ότι είπε "'Ηρθα να συμπληρώσω κι όχι να καταλύσω το νόμο." Μ'αυτό στηρίζεις το γεγονός ότι πήραμε ΟΛΗ την Π.Δ. και την ενστερνιστήκαμε μέχρις κεραίας? Τι ήθελες να πει? Ο,τι ήρθε να τον ακυρώσει? Θα το δεχόντουσαν αυτό? 'Οχι βέβαια. Και παρεμπιπτώντως, όπως δε θα το δέχονταν (το εβραϊκό ιερατείο) τότε, έτσι δε θα το δέχονταν (το χριστιανικό ιερατείο) και ΤΩΡΑ και μπορεί να Τον ξανασταυρώναμε αν ξαναρχόταν να διορθώσει τα σαθρά του παρόντος δόγματος. (Δυστυχώς!) Επιμένω ότι ο Χριστός ήρθε σε κάθετη ρήξη σε ζωτικής φύσεως σημεία με το εβραϊκό δόγμα, τους χώθηκε άσχημα στη μύτη γιατί επηρέαζε και τους έκανε ζημιά γι'αυτό και τον πολέμησαν, γι'αυτό και επιδίωξαν την εξόντωσή του την οποία και πέτυχαν. Είναι λοιπόν φυσικοί εχθροί Του, όπως παρεμπιπτώντως είναι και δικοί μας (και γιατί είμαστε Χριστιανοί, αλλά ΚΑΙ γιατί είμαστε Ελληνες!). Με τέτοιο φαύλο ιερατείο λοιπόν φίλτατε, εμείς που λέμε ότι λατρεύουμε τον Χριστό (ως καλοί Χριστιανοί ντε) δε θα'πρεπε να θέλουμε καμία σχέση και συνάφεια, όχι να το σιγοντάρουμε κι όλας!! Εφ'όσον συμπλήρωσε (πλήρωσε-τελειοποίησε) το νόμο, μας αρκούσε και με το παραπάνω αυτό, χωρίς να ασπαζόμαστε και να ενσωματώνουμε στο Χριστιανισμό, σε ΟΛΗ του την πληρότητα, το "ιερό" δικό τους βιβλίο (που ονομάζεται και Βίβλος- Bible- μέχρι και γι'αυτό έκαναν χρήση της ελληνικής!) το οποίο σημειωτέον, πέραν πολλών αντιχριστιανικών μηνυμάτων, εμπεριέχει και πλείστα απαράδεκτα όπως αιμομιξίες κλπ, πράγματα που αφού τα ενσωματώνουμε στην χριστιανική κατήχηση, σημαίνει ότι τα αποδεχόμαστε κάνοντας τα στραβά μάτια. Εγώ αυτά τα αντιφατικά ούτε τα καταλαβαίνω, ούτε προτίθεμαι να τα αποδεχτώ.
'Εχω και πλείστες όσες άλλες εστιάσεις- που είναι παραδείγματα διαστάσεων του δόγματος απ'το πραγματικό μήνυμα του Χριστού, αλλά δε θα τις παραθέσω τώρα, για να μη γίνει αυτό το ποστ κυριολεκτικά σεντόνι. Παρέθεσα αρκετές ενστάσεις μου για να γίνω κατανοητή πιστεύω.
Αυτό που σου αναφέρω εγώ είναι για να τονίσω το « σαρκικό φρόνημα »
Δεν καταλαβαίνω πώς ακριβώς εννοείς το "σαρκικό φρόνημα". Δεν εστίασα μεμονωμένα στη σάρκα, αλλά και στο πνεύμα μας, όπου σάρξ και πνεύμα είναι σε απόλυτο και αδιάρρηκτο συσχετισμό μέχρι του θανάτου μας. Δίνω δε πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα στο πνεύμα, απλά δεν αγνοώ τη σάρκα που σ'αυτό το πεδίο ύπαρξής μας είναι δεδομένη. Αυτό το βρίσκεις άτοπο?¨

Θα μπορούσες να το δεις αυτό δηλ . την γέννησή μας – την μία και μοναδική – σαν μια ενσάρκωση της « ψυχής μας »
Μα έτσι το βλέπω. Μόνο που θεωρώ πως δεν ενσαρκώνεται η ψυχή μας μόνο μια φορά. 'Οπως δεν βγαίνουμε με πτυχίο πηγαίνοντας στο Παν/μιο ή με απολυτήριο πηγαίνοντας στο Λύκειο, μόνο για μία μέρα.

και πουθενά δεν αποδέχομαι « ενσάρκωση » « πεπτωκότων πνευμάτων » με σκοπό «να περάσουν απ'το γήινο πεδίο (να γεννηθούν εδώ δηλαδή, να κριθούν κλπ), για να ανελιχθούν και να ξαναβρούν τον Πλάστη τους » . Αυτό πουθενά στην Αγία Γραφή δεν στηρίζεται , εσύ πού το βρίσκεις ;
Ψάξε εκτενέστερα το δόγμα. Αυτό τα λέει, όχι εγώ. Πρώτος ο Εωσφόρος ξεκίνησε την ανταρσία, με μια στρατειά "διαφωνούντων" που μάζεψε και κύρηξε τον πόλεμο στο πνευματικό βασίλειο. Ο πόλεμος αυτός κρίθηκε στο βαθμό που ο Εωσφόρος και η παρέα του "έπεσαν". Είναι δηλαδή τα "πεπτωκότα πνεύματα". Ο Θεός πιστεύω ακράδαντα πως δεν είναι τιμωρός αλλά εκπαιδευτής, και πως πράγματι είναι η πεμπτουσία της αγάπης και της φιλευσπλαχνίας. Δε γίνεται λοιπόν να αυτοαναιρούμαστε πιστεύοντας απ'τη μια αυτά, κι απ'την άλλη ότι καταδικάζει ψυχές, -πνεύματα, ακόμα κι αυτά που αποστάτησαν στο πυρ το εξώτερον ΑΙΩΝΙΩΣ. 'Αρα, αυτά τα πεπτωκότα πνεύματα πρέπει να ξαναβρούν το δρόμο για τον Πλάστη τους. Πώς? Δοκιμαζόμενοι εδώ ξανά και ξανά μέχρι να "μάθουν" και να ανελιχθούν στο επόμενο επίπεδο και στο επόμενο και στο επόμενο... (πολλά διαμερίσματα στον οίκο του Πατρός μου που λέγαμε..)
Πόσο παράλογη και "αντιχριστιανική" είναι αυτή η συλλογιστική σε σχέση με την υπεραπλουστευτικά διτή (ή έτσι ή γιουβέτσι) που μιλάει για αιώνια καταδίκη, πράγμα που ΔΕΝ συνάδει μέ τον Θεό=Αγάπη?

Το « πνεύμα » εδώ έχει την έννοιαν του αέρα που φυσάει και που από όπου θέλει φυσσά( και όχι αυτό που θες να του δώσεις εσύ )
Εγώ συμφωνώ εδώ μ'αυτό που εκφράζεις. Ποια έννοια νομίζεις ότι θέλω να του δώσω εγώ?

Δηλαδή ό τρόπος της αναγέννησης είναι μυστηριώδης , η επενέργεια όμως του Αγίου Πνεύματος είναι δραστική και το αποτέλεσμα γίνεται φανερόν
.

Γιατί μυστηριώδης όταν μπορεί να δοθεί απλή ερμηνεία? Το "μυστηριώδες" κάνει τη θρησκεία πιο αξιόπιστη ή συναρπαστική στα μάτια του πιστού? 'Η μήπως κάνει τον πιστό πιο θεοφοβούμενο? Προσωπικά δε πιστεύω στο "Φοβού Θεόν" Αλλά στο "σέβου και λάτρευε Αυτόν".


Αυτή είναι και η εξήγηση του υπόλοιπου χωρίου που απέφυγες να σχολιάσεις μια και αυτό το εξήγησε ο Χριστός
.

Δεν απέφυγα να σχολιάσω τίποτα εσκεμμένα. Απλά δεν εστίασα σ'αυτό όπως εστιάζεις εσύ κι ακόμα δεν καταλαβαίνω το λόγο. Δεν διίσταμαι επ'αυτού στο βαθμό που το κατανοώ.

Έτσι τα ερωτήματά σου δεν μπορούν να στηριχθούν
.


Ποια ερωτήματά μου?

Ασχέτως όμως μπορείς να μου αναφέρεις λόγους Του που να στηρίζει τις υποθέσεις σου ;
'Εχω πει α/ πως κανένας λόγος Του δεν αντιτάσσεται στις υποθέσεις μου και β/ ένα σωρό άλλα επιχειρήματα που δεν αντιτάσσονται στη διδασκαλία Του, αλλά δίνουν μια άλλη συλλογιστική που οδηγεί στις υποθέσεις μου.



Παρέθεσες μεγάλο κείμενο που μου είναι αδύνατον να απαντήσω με μιας συγκροτημένα. Είναι και περασμένη η ώρα...

Σταματώ εδώ και υπόσχομαι ότι θα συνεχίσω όταν ευκαιρήσω πάλι. 'Ηδη σου έδωσα αρκετά απόψε, άλλωστε.

Φιλικότατα και με σεβασμό πάντα.
.


Εικόνα

I faced it all and I stood tall, and did it my way....

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...



τα κανάλια μου /my channels:

https://www.brighteon.com/channel/vasoula2908

http://www.youtube.com/user/vasoula2908/featured

https://www.youtube.com/user/vasoula2908asteria

το μπλογκ μου: http://ideografhmata.blogspot.com/
Απάντηση

Επιστροφή στο “Παράδοξα- ΜεταΦυσικά...”