Παράλληλα Σύμπαντα (Arxaggelos27 )

[arxaggelos27]

Εκ μεταφοράς




Posted on 24/3/2006 00:19


ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΣΥΜΠΑΝΤΑ
Ακόμα κι αν είναι πάντα οι συγγραφείς μυθιστορημάτων επιστημονικής φαντασίας εκείνοι που θα διψούν πάντα για την ανακάλυψη νέων διαστάσεων και παράλληλων κόσμων, οι ίδιοι οι επιστήμονες θεωρούν ότι πιθανότατα ο κόσμος μέσα στον οποίο ζούμε προφέρει πολλά ακόμα πράγματα προς εξερεύνηση. Κάποιοι θεωρητικοί κοιτάζουν μάλιστα προς την κατεύθυνση της πιθανότητας ύπαρξης παράλληλων κόσμων, μόνο και μόνο όμως ως μιας κάποιας λύσης στα αδιέξοδα που τους θέτουν ορισμένα επιστημονικά προβλήματα. Θα βρούμε θεωρίες για παράλληλα σύμπαντα κυρίως σε δυο επιστημονικούς χώρους, σ' εκείνον της κβαντικής φυσικής και σ' εκείνον της κοσμολογίας.

Ένας από τους βασικότερους νόμους της κβαντικής μηχανικής είναι ότι οι ίδιες αιτίες δεν προκαλούν πάντοτε υποχρεωτικά τα ίδια αποτελέσματα. Σε κάποια πειράματα της κβαντικής φυσικής, ένα άτομο (ηλεκτρόνιο, φωτόνιο) μπορεί να "αποφασίσει" για παράδειγμα να πάει αριστερά ή δεξιά. Έτσι, ενώ οι αρχικές συνθήκες μπορεί να είναι απολύτως οι ίδιες, είναι αδύνατο να προβλέψουμε την κατεύθυνση που θα πάρει. Η επιλογή μιας εκ των δυο κατευθύνσεων εξαρτάται ολοκληρωτικά από την τύχη. Αυτό το φαινόμενο μελετήθηκε εκτενέστατα από την επιστημονική κοινότητα και πολλοί ήταν εκείνοι που πρότειναν τις προσωπικές τους θεωρίες προκειμένου να εξηγήσουν, αλλά κυρίως για να αποτρέψουν αυτήν την ανεπιθύμητη παρέμβαση της τύχης.

Το 1957, ο φυσικός Hugh Everett III θα προτείνει μια περίεργη θεωρία: δεν υπάρχει παράγοντας τύχη, διότι το άτομο πήρε και τις δυο κατευθύνσεις. Στον "δικό μας" κόσμο κινήθηκε προς τ' αριστερά και σε κάποιον "άλλον" κόσμο, κινήθηκε προς τα δεξιά. Υπάρχει λοιπόν σύμφωνα με τη θεωρία αυτή ένας πολλαπλασιασμός παράλληλων κόσμων, σχηματίζοντας νέες διακλαδώσεις που τείνουν στο άπειρο, κάθε φορά που ένα άτομο οφείλει να διαλέξει ανάμεσα σε πολλαπλές επιλογές. Όπως έλεγε ο φυσικός Paul Davies, είναι μια θεωρία που κάνει οικονομία σε υποθέσεις, κοστίζει όμως σε κόσμους ("cheap on assumptions, but expensive on universes!")...

Η δεύτερη θεωρία για τους παράλληλους κόσμους μας έρχεται από την κοσμολογία. Σύμφωνα με την κλασσική θεωρία του Big Bang, το σύμπαν γεννήθηκε από ένα σημείο, μια κουκίδα, όπου οτι,δήποτε περιέχει ήταν συμπυκνωμένο σε έναν όγκο μηδενικό. Όμως, τι υπήρχε στην πραγματικότητα πριν από το Big Bang; Σύμφωνα πάντα με την κλασσική εξήγηση, δεν υπήρχε τίποτα απολύτως. Ούτε ο χρόνος ούτε και ο τόπος δεν υπήρχαν. Και οι δυο αυτές διαστάσεις εμφανίστηκαν ταυτόχρονα με τη δημιουργία του σύμπαντος. Παρ' όλ' αυτά, κάποιοι αστροφυσικοί εξέφρασαν την υπόθεση ότι το Big Bang μας ήταν ίσως μια "φούσκα" που γεννήθηκε μέσα σε ένα είδος "κοσμικού σαπουνοαφρού". Τότε, το σύμπαν μας δεν είναι ένα και μοναδικό. Άλλα σύμπαντα, όπου οι νόμοι της φυσικής είναι ίσως πολύ διαφορετικοί από τους δικούς μας, ξεπήδησαν πιθανότατα μέσα απ' αυτόν το σαπουνοαφρό.

Δυστυχώς, τόσο στην περίπτωση των κβαντικών κόσμων όσο και σ' εκείνον των κοσμολογικών "φουσκών", φαίνεται ότι, εξ ορισμού, είναι τελείως αδύνατο να ανιχνεύσουμε κάποια πληροφορία σχετικά μ' αυτά τα παράλληλα σύμπαντα. Ίσως να υπάρχουν και να μην το μάθουμε ποτέ, ίσως απλούστατα να μην υπάρχουν καθόλου. Είναι αδύνατο να το πούμε. Οι περισσότεροι ερευνητές, διαλέγουν απλούστατα τη δεύτερη πιθανότητα...

[ArELa]

olykos
Στραβάδι

Posted: Tue Oct 31, 2006 2:44 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Καλημέρα Αρέλα .

Η άποψη για τα παράλληλα σύμπαντα βγήκε επίσημα στην επιφάνεια στις δεκαετίες του 50-60.αλλα όμως σαν θεωρία ήταν γνωστή από πολύ παλιά .Για πρώτη φορά διάβασα για αυτήν από τον αγαπημένο μου φιλόσοφο και μάρτυρα Τζιορντάνο Μπρούνο. Αλλα απ’ ότι ξέρω είχαν μιλήσει για αυτήν και οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι. Εκεί είναι το περίεργο πως έπειτα από χιλιάδες χρόνια έρχεται πλέων η επιστήμη με την σημερινή τεχνολογία να επιβεβαιώσει αυτά που πίστευαν κάποιοι άνθρωποι χιλιάδες χρόνια πιο πριν.
Τα υπόλοιπα θα τα πούμε στην συνέχεια.

s3irios
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Tue Oct 31, 2006 6:39 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Και τι εστι "Επιστημονικη Φαντασια"?
Γιατι πρεπει καθε φορα που αναρωτιομαστε και αναζητουμε πραγμματα αγνωστα (προσωρινα μεχρι εκεινη τη στιγμη) σε μας να το ονομαζουμε ετσι?Οτι δε φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια.....

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)


Posted: Wed Nov 01, 2006 11:05 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Καλημέρα Αρέλα .

Η άποψη για τα παράλληλα σύμπαντα βγήκε επίσημα στην επιφάνεια στις δεκαετίες του 50-60.αλλα όμως σαν θεωρία ήταν γνωστή από πολύ παλιά .Για πρώτη φορά διάβασα για αυτήν από τον αγαπημένο μου φιλόσοφο και μάρτυρα Τζιορντάνο Μπρούνο. Αλλα απ’ ότι ξέρω είχαν μιλήσει για αυτήν και οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι. Εκεί είναι το περίεργο πως έπειτα από χιλιάδες χρόνια έρχεται πλέων η επιστήμη με την σημερινή τεχνολογία να επιβεβαιώσει αυτά που πίστευαν κάποιοι άνθρωποι χιλιάδες χρόνια πιο πριν.
Τα υπόλοιπα θα τα πούμε στην συνέχεια.
Τα ματαλεμε

Kαλημέρα και καλό μήνα Γιώργη μας
Χαίρομαι πραγματικά που βλέπω ότι κατάφερες επιτέλους να λογκάρεις και να "μιλήσεις" στον καινούργιο μας τόπο

Προσβλέπω με ιδιαίτερη χαρά και ενδιαφέρον τις τοποθετήσεις σου, που σίγουρα θα οδηγήσουν σε γονιμότατους διαλόγους- μια χαρά που μου'χες δώσει παλαιότερα, στο πρώτο μας ΙΔΕΟ!

Αναμένω

Και τι εστι "Επιστημονικη Φαντασια"?
Γιατι πρεπει καθε φορα που αναρωτιομαστε και αναζητουμε πραγμματα αγνωστα (προσωρινα μεχρι εκεινη τη στιγμη) σε μας να το ονομαζουμε ετσι?Οτι δε φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια.....

Ακριβώς Βαγγέλη, το είπες και μόνος σου... Ονοματίζουμε "επιστημονική φαντασία", αυτό που πρακτικά δεν φτάνουμε σήμερα, αλλά αυτό που δυνητικά δεν θεωρούμε ανέφικτο.

Καλό μήνα, φίλοι μου.

[ArELa]

olykos
Στραβάδι

Posted: Fri Nov 03, 2006 9:35 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Και να πάλι η πάντα επίκαιρη σπηλιά του Πλάτωνα .
Εκεί που είχαμε συνηθίσει για χιλιάδες χρόνια να κοιτάμε τ’ άστρα και τα φεγγάρια από μακριά, ξαφνικά έρχονται κάποιοι και μας λένε για παράλληλα σύμπαντα , για γαλαξίες, για binge - bang ,για σκουληκότρυπες , για ταξίδια στον χρόνο κλπ,κλπ,κλπ. Πιστεύω ότι επιτέλους με την βοήθεια της επιστήμης έχουμε βγει πια από την σπηλιά του Πλάτωνα και αρχίζουμε να παίρνουμε μια ιδέα για τι συμβαίνει παραέξω. Σε μερικά χρόνια τα πάντα θα έχουν ανατραπεί από την θρησκεία , αστρονομία, αστροφυσική κλπ. Ότι γνωρίζαμε μέχρι χθες θα είναι μακρινό παρελθόν. Θα δούμε ξαφνικά ότι θα έρθουμε πιο κοντά στις αρχαίες κοσμογονικές διδασκαλίες και σε αλλα πολλά (παράδοξα), θα δούμε ……. Τέλος πάντων τα υπόλοιπα στην συνέχεια.

rokko74
Στραβάδι

Posted: Mon Nov 06, 2006 1:00 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Αρελα wrote:

Εκ μεταφοράς, ένα ενδιαφέρον θέμα που άνοιξε ο 'Αγγελος

Καλησπέρα,

1ον Προς ενημέρωση σου, αυτό το άρθρο κυκλοφορεί και αλλού χωρίς υπογραφή βέβαια. (http://www.supernatural.gr/files_dimens ... lleles.htm)

2ον Από τα λίγα που ξέρω για το θέμα είναι ότι όποτε κάνουμε μία επιλογή ανάμεσα σε δύο εναλλακτικές αυτόματα
αυτή που απορίψαμε συνεχίζει σε ένα παράλληλο σύμπαν
έτσι συνεχίζει και συνεχίζει εως το άπειρο.
Ψάχνω στα favorites να βρω κάποιες πληροφορίες που είχα διαβάσει για το θέμα και θα επανέλθω. 8)

[ArELa]

rokko74

Posted: Mon Nov 06, 2006 1:43 pm Post subject:

Διαβάστε αυτό το αξιόλογο & ευανάγνωστο άρθρο από focus μεριά.
Είναι αρκετά καλό γι'αύτο και το είχα κρατήσει.
Βέβαια είναι γραμμένο το 2003 αλλά δεν νομίζω να έχουν αλλάξει πολλά πράγματα...


Δείτε και αυτόν τον φωτοχάρτη (καλοοοο εεεεεε?), κάντε κλικ πάνω στη φωτογραφία για να το δείτε σε πραγματικό μέγεθος

[img]http://img144.imageshack.us/img144/3181 ... nn5.th.jpg[/img]

Φυσαλίδες, μαγνητικά μονόπολα. Eκατομμύρια άλλες γαίες βρίσκονται κάπου στο άπειρο. Ίσως κι εμείς οι ίδιοι να ζούμε σ' ένα άλλο σύμπαν.
Όταν πριν από περίπου 15 δισεκατομμύρια χρόνια, αμέσως μετά το Big Bang, άρχισε να σχηματίζεται το σύμπαν, η ανάπτυξη ζωής ήταν νομοτελειακά δεδομένη. Από το φορτίο του ηλεκτρονίου μέχρι τη μέση θερμοκρασία του σύμπαντος, όλα φαίνονταν να συντονίζονται για ένα και μόνο σκοπό: τη δημιουργία ζωής. Το γεγονός αυτό προκάλεσε από νωρίς μια εύλογη απορία στους επιστήμονες. Είμαστε άραγε τόσο τυχεροί ή μήπως το σύμπαν μας είναι ένα από τα πολλά άλλα σύμπαντα που υπάρχουν;

Περιορισμένος ορίζοντας

Το ορατό, οικείο σύμπαν έχει ακτίνα περίπου 14 δισεκατομμύρια έτη φωτός ή 4 Χ 1026 μέτρα. Αποτελείται από εκείνα τα σημεία το φως των οποίων είχε το χρόνο να φτάσει σ' εμάς. Αν το αναπαριστούσαμε θα έμοιαζε σαν νοητή σφαίρα η οποία συνεχώς διαστέλλεται. Πέρα από εκεί κανείς δεν μπορεί να πει με σιγουριά τι υπάρχει.

Ωστόσο το 2001 το πείραμα Μπούμερανγκ, που πραγματοποιήθηκε στην Ανταρκτική, απέδειξε ότι το σύμπαν είναι επίπεδο, δηλαδή ο χώρος του μπορεί να εκτείνεται στο άπειρο. Αν λοιπόν ο χώρος είναι άπειρος, τότε, καθώς το σύμπαν διαστέλλεται, ακόμα και τα πιο απίθανα πράγματα κάποτε θα εμφανιστούν στον ορίζοντά μας. Παράλληλα σύμπαντα ή τερατώδη αντικείμενα όπως κοσμικές χορδές και μαγνητικά μονόπολα είναι μερικά από τα αλλόκοτα που ίσως δούμε στο απώτερο μέλλον.

Έτσι εξηγείται και η απορία των κοσμολόγων, γιατί δηλαδή βρισκόμαστε σ' αυτό το συγκεκριμένο σύμπαν όπου οι φυσικές σταθερές, για παράδειγμα, το φορτίο των ηλεκτρονίων, έχουν συγκεκριμένες τιμές και όχι άλλες; Η υπόθεση του πολυσύμπαντος φαίνεται να δίνει την πιο λογική ερμηνεία: Το δικό μας είναι ένα από πολλά, πιθανά διαφορετικά σύμπαντα. Ας δούμε ποιοι είναι οι κυριότεροι τύποι πολυσύμπαντος που εξετάζει η σύγχρονη κοσμολογία.

Το "απλό" πολυσύμπαν

Άπειρα παράλληλα σύμπαντα δισεκατομμύρια έτη φωτός μακριά από μας στοιχειοθετούν το πολυσύμπαν τύπου Ι. Αυτό είναι σήμερα το πιο διαδεδομένο κοσμολογικό μοντέλο. Επιπλέον αντιμετωπίζει τις λιγότερες αμφισβητήσεις. Σε απόσταση περίπου 1028 μέτρα από τη Γη πρέπει να υπάρχει μια άλλη πανομοιότυπη Γη κι ένας άλλος εαυτός μας. Έχει την ίδια εμφάνιση μ' εμάς και μοιραζόμαστε περίπου τις ίδιες αναμνήσεις.

Ωστόσο ζει μια διαφορετική ζωή, έχοντας κάνει τις επιλογές που εμείς απορρίψαμε. Η συγκεκριμένη απόσταση είναι τεράστια, ακόμα και για τα αστρονομικά δεδομένα. Έτσι δεν μπορούμε να παρατηρήσουμε τα κοσμικά μας αντίγραφα. Δεν αποκλείεται όμως να συμβεί κάτι τέτοιο στο απώτερο μέλλον, καθώς η συνεχής επέκταση του σύμπαντός μας θα συμπεριλάβει αναπόφευκτα καινούριες περιοχές.

Όπως ακριβώς ένα πλοίο που δεν είναι ορατό πριν εμφανιστεί στον ορίζοντα, δε σημαίνει ότι επειδή δεν το βλέπουμε δεν υπάρχει. Θεωρητικά, σε μερικά δισεκατομμύρια χρόνια οι απόγονοί μας θα αντικρίσουν τα μακρινά αυτά σύμπαντα.

Τυχαίος προγραμματισμός

Για τους παράλληλους κατοίκους του πολυσύμπαντος Ι ισχύουν οι ίδιες φυσικές σταθερές με τις δικές μας. Οι τέσσερις βασικές δυνάμεις που δημιούργησαν το δικό μας σύμπαν -η ασθενής πυρηνική, η ισχυρή πυρηνική, η ηλεκτρομαγνητική και η βαρυτική- κυριαρχούν και στους δικούς τους κόσμους.

Πρόσφατες θεωρίες υποστηρίζουν ότι αιτία της ομοιότητας είναι το Big Bang. Συγκεκριμένα, αμέσως μετά τη Μεγάλη Έκρηξη η ύλη διαδόθηκε παντού τόσο τυχαία όσο ακριβώς χρειαζόταν ώστε να προκύψουν όλες οι πιθανές εκδοχές Δημιουργίας. Ακολούθως το Big Bang δημιούργησε το πολυσύμπαν Ι, και μάλιστα με τέτοιο τρόπο ώστε να συμπεριλάβει όλα τα ενδεχόμενα σύμπαντα στα οποία θα μπορούσε να εμφανιστεί ζωή.

Κοσμική φούσκα

Aν το πολυσύμπαν σάς φάνηκε αλλόκοτο, προετοιμαστείτε για τα παράλληλα σύμπαντα φυσαλίδων που πρώτος περιέγραψε ο θεωρητικός φυσικός Άλαν Γκουθ. Υποστήριξε ότι το σύμπαν είναι προϊόν μιας αρχικής υπερταχείας διαστολής η οποία συνεχίζεται και θα συνεχίζεται επ' άπειρον.

Ωστόσο ορισμένες περιοχές σταματούν να διευρύνονται και σχηματοποιούνται με τη μορφή φυσαλίδων μέσα στο κενό. Μια τέτοια φυσαλίδα είναι και το δικό μας σύμπαν. Άπειρες παρόμοιες φυσαλίδες απαρτίζουν το πολυσύμπαν τύπου ΙΙ. Εδώ δε θα μπορέσουμε ποτέ να συναντήσουμε τους διδύμους μας, αν υπάρχουν. Αιτία είναι ο χώρος, ο οποίος διαστέλλεται με ταχύτητες πολλαπλάσιες του φωτός. Κατά συνέπεια, το φως δε θα μπορέσει να καλύψει ποτέ την απόσταση που μας χωρίζει και να φτάσει έτσι στα τηλεσκόπιά μας.

Nησίδες ζωής

Έναν άλλο τρόπο για να φτάσουμε στο πολυσύμπαν του Γκουθ προτείνει η Θεωρία των Κοσμικών Μεμβρανών. Πρώτος τη διατύπωσε ο φυσικός Ρίτσαρντ Τόλμαν, τη δεκαετία του 1930. Ας παρομοιάσουμε τις κοσμικές μεμβράνες σαν τρισδιάστατες νησίδες μέσα στο χώρο, ο οποίος έχει στην πραγματικότητα εννέα ή έντεκα διαστάσεις. Εκεί η ύλη συγκεντρώνεται και δομείται σύμφωνα με τους κλασικούς νόμους της φυσικής.

Οι Στάινχαρντ και Τούροκ, φυσικοί στα Πανεπιστήμια του Πρίνστον και Κέιμπριτζ αντίστοιχα, εξέλιξαν την εν λόγω θεωρία υποθέτοντας ότι υπάρχουν περισσότερες από μία κοσμικές μεμβράνες. Έτσι θα ήταν δυνατή η ύπαρξη πολλών παράλληλων συμπάντων. Όμως το μόνο φαινόμενο που θα αντιλαμβανόμασταν από την παρουσία τους θα ήταν η βαρυτική δύναμη. Πράγματι η βαρύτητα μπορεί να δράσει μόνο εκτός του τρισδιάστατου χώρου. Όλες οι υπόλοιπες δυνάμεις, ακόμα και το φως, βρίσκονται φυλακισμένες πάνω στις κοσμικές μεμβράνες.

Ο Σάββας Δημόπουλος, καθηγητής φυσικής στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ, στις ΗΠΑ, κι ένας από τους κορυφαίους θεωρητικούς φυσικούς στον κόσμο, έχει αναπτύξει τη σημαντικότερη Θεωρία για τις Κρυμμένες Διαστάσεις του Χώρου. Όπως εξηγεί, "θα μπορούσαμε να φανταστούμε κάποια άλλα όντα να συνυπάρχουν δίπλα μας σε κάποιο άλλο σύμπαν, σε κάθε χιλιοστό του χώρου στον οποίο ζούμε. Ωστόσο δε θα γίνονταν ποτέ αντιληπτά, γιατί μεσολαβούν μεταξύ μας άλλες διαστάσεις".

Σαν στο σπίτι σας

Οι διάσπαρτοι, παράλληλοι κόσμοι του πολυσύμπαντος Ι και ΙΙ, που βρίσκονται πέρα από το δικό μας σύμπαν, απέχουν μεταξύ τους δισεκατομμύρια έτη φωτός. Το πολυσύμπαν τύπου ΙΙΙ όμως βρίσκεται δίπλα μας, γύρω μας, ανάμεσά μας. Το παράδοξο μοντέλο περιγράφηκε το 1957 από το φυσικό Χιου Έβερετ, από το Πανεπιστήμιο του Πρίνστον. Ονομάζεται Μοντέλο των Πολλαπλών Κόσμων και υποστηρίζει ότι το πολυσύμπαν αποτελείται ουσιαστικά από διαφορετικές εκδοχές του ίδιου σύμπαντος. Σε μια άλλη εκδοχή λοιπόν ποτέ δε διαβάσατε αυτό το άρθρο. Ο χρόνος δεν είναι μια τακτική διαδοχή γεγονότων, αλλά μια διαρκής μετάπτωση από τον έναν πιθανό κόσμο σε κάποιον άλλο.

Κβαντικό ζάρι

Το συγκεκριμένο μοντέλο έχει δεχτεί σφοδρότατες επιθέσεις τα τελευταία σαράντα χρόνια. Ο Έβερετ το συνέλαβε όταν προσπαθούσε να ερμηνεύσει ένα από τα πιο περίεργα φαινόμενα της κβαντομηχανικής, την τάση που έχουν τα μικροσκοπικά σωματίδια -ηλεκτρόνια και φωτόνια- να βρίσκονται συγχρόνως σε περισσότερες από μία καταστάσεις, σαν ένα ζάρι που φέρνει και τους έξι αριθμούς ταυτόχρονα.

Σύμφωνα με μια ερμηνεία της κβαντομηχανικής, το ζάρι φέρνει διαφορετικά νούμερα σε διαφορετικά σύμπαντα. Έτσι στο σύμπαν νούμερο 1 φέρνει 1, στο σύμπαν νούμερο 2 φέρνει 2 και ούτω καθεξής. Εμείς, εγκλωβισμένοι στο δικό μας σύμπαν, μπορούμε να παρακολουθήσουμε ένα μέρος μόνο της κβαντικής πραγματικότητας.

Η έντονη διαφωνία των θεωρητικών φυσικών με το μοντέλο του Έβερετ έγκειται στο ότι το φαινόμενο παρατηρείται μόνο στα υποατομικά σωματίδια. Κατά συνέπεια χαρακτηρίζουν ως αυθαίρετη την υιοθέτησή του στο μακρόκοσμο του σύμπαντος.

Το σύμπαν των μαθηματικών

Οι αρχικές συνθήκες δημιουργίας και οι φυσικές σταθερές στα πολυσύμπαντα Ι, ΙΙ και ΙΙΙ διαφέρουν, όμως οι θεμελιώδεις φυσικοί νόμοι που ρυθμίζουν τη ζωή παραμένουν ίδιοι. Η μόνη διαφορά είναι ότι το πολυσύμπαν ΙΙΙ προσθέτει πλήθος νέα αντίγραφα της ίδιας πραγματικότητας, σαν ένα δέντρο με κβαντικά κλαδιά.

Μπορούμε να φανταστούμε ένα σύμπαν στο οποίο δεν ισχύει κανένας από τους γνωστούς φυσικούς νόμους; Και πώς γίνεται αυτό; Αλλάζοντας τα μαθηματικά, δηλαδή τις εξισώσεις και τα αξιώματα που περιγράφουν τους φυσικούς νόμους. Το αποτέλεσμα είναι νέοι φυσικοί νόμοι που στοιχειοθετούν άπειρες εναλλακτικές πραγματικότητες, άπειρους κόσμους εντελώς διαφορετικούς μεταξύ τους. Το σύνολο αυτών των κόσμων μάς δίνει το πολυσύμπαν ΙV. Πρόκειται για το μοντέλο που πρότεινε ο Μαξ Τέγκμαρκ, καθηγητής φυσικής και αστρονομίας στο Πανεπιστήμιο της Πενσιλβάνια, στις ΗΠΑ.

Ιδού ο Πλάτωνας!

Για να γίνει περισσότερο κατανοητό το πολυσύμπαν IV, ας δώσουμε ένα παράδειγμα. Στο δικό μας σύμπαν ισχύει το αξίωμα ότι από ένα σημείο περνούν άπειρες ευθείες. Ας φανταστούμε ένα σύμπαν στο οποίο, όταν από ένα σημείο περάσουν πάνω από τρεις ευθείες, μετατρέπεται και το ίδιο σε ευθεία ή ακόμα και εξαφανίζεται. Ουσιαστικά πρόκειται για μια ριζοσπαστική προσέγγιση του φυσικού κόσμου μέσα από τα μαθηματικά. Κάθε μαθηματικό μοντέλο περιγράφει κι ένα διαφορετικό σύμπαν.

Η υπόθεση του πολυσύμπαντος IV είναι άμεση αντανάκλαση της πλατωνικής θεώρησης ότι οι φυσικοί νόμοι είναι αποτέλεσμα των μαθηματικών, και όχι το αντίστροφο. Απλώς εμείς ως παρατηρητές συλλαμβάνουμε μόνο τη φυσική πραγματικότητα. Όπως στην ταινία Matrix, όπου ο πρωταγωνιστής από ένα σημείο και μετά βλέπει τον κόσμο σαν μια αλληλουχία αριθμών και εξισώσεων. Αν και προωθημένο, το μοντέλο δεν έχει δεχτεί δριμεία κριτική όπως το πολυσύμπαν του Γκουθ.

Η αλήθεια είναι εκεί έξω

Μέσα στην επόμενη δεκαετία πανίσχυρα τηλεσκόπια θα ανοίξουν νέους ορίζοντες στην παρατήρηση. Αυτό θα έχει ως αποτέλεσμα οι θεωρίες των πολυσυμπάντων Ι και ΙΙ να ισχυροποιηθούν ή, αντίθετα, να καταρριφθούν. Επιπλέον, αν οι προσπάθειες για την κατασκευή ενός κβαντικού υπολογιστή καρποφορήσουν, το πολυσύμπαν ΙΙΙ θα εδραιωθεί ή θα απορριφθεί.

Το πλέον προχωρημένο μοντέλο, αυτό του πολυσύμπαντος IV, θα είναι δυνατό να μελετηθεί πιο διεξοδικά αν ενοποιηθεί η Γενική Θεωρία της Σχετικότητας και η Θεωρία των Κβαντικών Πεδίων. Μπορούμε λοιπόν να πιστέψουμε ότι μετά το δικό μας σύμπαν επεκτείνονται άπειρα άλλα σύμπαντα; Μένει να αποδειχθεί, αφού ό,τι κι αν υπάρχει εκεί έξω περιμένει να το ανακαλύψουμε. Ένα είναι βέβαιο: Αν διαβάσατε αυτό το άρθρο η αλήθεια δε θα σας βρει απροετοίμαστους, σε αντίθεση με τον κοσμικό σας δίδυμο αδερφό ο οποίος επέλεξε την ανάγνωση κάποιου σκανδαλοθηρικού εντύπου.

Βιβλιογραφία:
T. Hey & P. Walters, Το Κβαντικό Σύμπαν, εκδόσεις Κάτοπτρο.

J. B. Field - E. J. Chaisson, Το Αθέατο Σύμπαν, εκδόσεις Πανεπιστημίου Κρήτης.

Και τώρα ας ψάξουμε για τους άλλους εαυτούς μας.
Αλήθεια, πως να ήταν άραγε η ζωή μας ακολουθώντας τις άλλες επιλογές.
Πάντα αναρωτιόμουν....ίσως επειδή η δική μου φιλοσοφία περί ζωής κατέληξε πριν πολύ καιρό σε δύο συμπεράσματα.

1ον ΌΛΑ ΜΑ ΌΛΑ είναι θέμα μυαλού.Εκεί βρίσκονται ΌΛΑ.

2ον Κάθε δευτερόλεπτο που περνάει, παίρνουμε αποφάσεις. Εύκολες & δύσκολες, σημαντικές ή ασήμαντες άρα τίποτα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΟ. ΕΜΕΙΣ επιλέγουμε άρα εμείς φτιάχνουμε τη ζωή μας.

Αυτά προς το παρόν

[ArELa]

olykos
Posted: Wed Dec 06, 2006 8:57 am Post subject: Παράληλα σύμπαντα

--------------------------------------------------------------------------------

1. Είχα δει κάποτε ένα ντοκιμαντέρ που αναφέρονταν στον χρόνο .Κάποιος επιστήμονας σε ερώτηση πως βλέπει τον χρόνο απάντησε ότι κατά την προσωπική του εκτίμηση ο χρόνος είναι σαν ένα όμορφο άλογο που τρέχει ελεύθερο στα λιβάδια ,άλλοτε καλπάζοντας και άλλοτε περπατώντας αργά αργά ανάλογα με τις ανάγκες του.
2. Ο ρώσος Ιλιά Προγκόκιν πιστεύει ότι ο χρόνος υπήρχε και πριν το binge bang.
3. Ο Ronald Mallett καθηγητής φυσικής για 30 χρόνια από το πανεπιστήμιο του Connecticut, στην διεύθυνση http://tech.pathfinder.gr/xpaths/future/176679.html πιστεύει ότι το ταξίδι στον χρόνο είναι πλέων εφικτό στον αιώνα μας. Και συνεχίζει με το εξής (παράδοξο).
«Το παράδοξο του παππού (η υπόθεση ότι κάποιος ταξιδεύει πίσω στο χρόνο και σκοτώνει τον παππού του) δεν αποτελεί ζήτημα» λέει ο Mallett. «Κατά μία άποψη, το ταξίδι στο χρόνο σημαίνει πως ταξιδεύεις συγχρόνως στο χρόνο αλλά και μέσα σε άλλα σύμπαντα. Εάν πας πίσω στο παρελθόν, θα βρεθείς σε άλλο σύμπαν. Μόλις φτάσεις στο παρελθόν, κάνεις μία επιλογή και τότε γίνεται ένας διαχωρισμός. Το δικό μας σύμπαν δε θα επηρεαστεί από αυτό που κάνεις στην επίσκεψή σου στο παρελθόν».
4. Ο Στίβεν Χόκινγκ όμως δεν αφήνει καν περιθώρια λέγοντας πως αν ο χρόνος γίνονταν κάποτε διαβατός για τους ανθρώπους θα είχαμε ήδη επισκέψεις.
5. Από το 1600-1700 περίπου είχε αρχίσει να εμφανίζεται η θεωρία ότι ο κόσμος που ζούμε δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια ψευδαίσθηση. Αν το αποδεχτούμε γεννάται το ερώτημα η ψευδαίσθηση ποιανής οντότητας είναι;
Είναι δικιά μου η είναι μιας άλλης ανώτερης νόησης .
Αν είναι δικιά μου τότε συμβαίνουν τα εξής: ότι υπάρχει δίπλα μας και οποιαδήποτε μορφή εξέλιξης είναι δημιούργημα του δικού μου μυαλού, αγνοώντας συνειδητά ποιοι η τι υπάρχει δίπλα μου , πως είμαι μορφολογικά και χωρίς να ξέρω πως είναι ο πραγματικός κόσμος.
Επίσης έτσι δεν γνωρίζω πιες και πόσες άλλες ψευδαισθήσεις υπάρχουν διότι όπως αναφέραμε δεν ξέρω ποιες και πόσες οντότητες υπάρχουν δίπλα μου.
Αν δεχτούμε ότι η ψευδαίσθηση είναι δημιούργημα μιας ανώτερης νόησης ερχόμαστε πάλι στα ίδια .
Δεν γνωρίζουμε ποιος είναι ο πραγματικός κόσμος ,ποιανής οντότητας είμαστε ψευδαίσθηση.
Και στις δυο περιπτώσεις δεν γνωρίζουμε: ποιος είναι ο σκοπός της ψευδαίσθησης , και πόσο θα κρατήσει .
Αν ισχύει η θεωρία της ψευδαίσθησης λογικό και ευνόητο είναι ότι κάποια στιγμή μαζί με αυτήν θα χαθεί και ο κόσμος μας όλος απλά όπως τελειώνει ένα Όνειρο.

Σήμερα γνωρίζουμε ότι ο χρόνος ξεκίνησε με την μεγάλη έκρηξη.
• Επομένως η ρώσος Ιλιά Προγκόκιν κάνει λάθος ή η μεγάλη έκρηξη δεν έγινε ποτέ .
• Σύμφωνα με την θεωρία του ο Ronald Mallett αν ένας ταξιδιώτης του χρόνου ταξιδέψει πίσω στον χρόνο και διορθώσει ένα λάθος του τότε αυτόματα δημιουργείται ένας καινούργιος κόσμος ένα καινούργιο σύμπαν που εξελίσσεται χωρίς να επηρεάζεται η να επηρεάζει τον κόσμο από τον οποίον προήλθε με την μόνη διαφορά ότι ο παλιός κόσμος συνεχίζει την δική του πορεία χωρίς τον ταξιδιώτη ενώ ο καινούργιος κόσμος παίρνει τον δικό του διαφορετικό δρόμο πια με τον ταξιδιώτη.
• Και μπαίνουμε στα παράδοξα πως είναι δυνατόν να δημιουργηθεί αυτόματα ένα καινούργιο σύμπαν με αιτία το ταξίδι στο χρόνο ενός ανθρώπου και μόνο.
• Ποσά παράλληλα σύμπαντα υπάρχουν η θα υπάρξουν αν υποθέσουμε ότι σε μερικά χρόνια το ταξίδι στον χρόνο θα είναι εφικτό
• Ο δικός μας κόσμος είναι πρωτογενής η είναι αποτέλεσμα ενεργειών κάποιου ταξιδιώτη.|
Οι παραπάνω απόψεις σίγουρα κρύβουν πολλές παραμέτρους που θα τις δούμε στην συνέχεια της συζήτησης.

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)

Posted: Wed Dec 06, 2006 12:04 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Αν και σπανίζουν τα αγγίγματά σου στα ΙΔΕΟ Γιώργο, όποτε τα βλέπω και χαίρομαι και μπαίνω σε λογικές εμβάθυνσης...

Θίγεις καίρια σημεία όπως "χρόνος" και "αυτά που ζούμε ως εικονική πραγματικότητα"...

Ακόμα η δόλια η ξανθιά προσπαθώ να τα βάλω αυτά στο πλαίσιο του πραγματικού και απτού στο μυαλό μου, γιατί ακόμα για μένα κινούνται στα πλαίσια της ιδέας... σε κάτι που ουσιαστικά είναι άπιαστο, ακαθόριστο, απροσδιόριστο. Για παράδειγμα, δεν κατάφερα ποτέ μου να καταλάβω τη χρονική καμπύλη, παρά τις προσπάθειές μου να το πιάσω διαβάζοντας τη θεωρία, βλέποντας τα σχεδιαγράμματα... Δεν παύει να'ναι σαν την άμμο που ξεγλυστράει ανάμεσα στα δάχτυλά μου.

Σ'ευχαριστώ για το πόνημά σου αυτό. Με τα στοιχεία που έχεις συλλέξει και παραθέτεις, βοηθιέμαι πολύ στο να βάλω κάποια πράγματα σε μια τάξη στη σκέψη


Να μας έρχεσαι πιο συχνά. Λείπεις!

olykos
Posted: Wed Dec 06, 2006 12:52 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Αγαπημένη μου φίλη καλημέρα. Να’ χεις υπόψη σου ότι όσο ψάχνεις τα θέματα περί σύμπαντος χρόνου κλπ να ξέρεις ότι πιο πολύ θα μπερδεύεσαι παρά θα βάζεις τις σκέψεις σου σε τάξη .
Π.χ. Ο χρονος είναι πολύ περιεργο θέμα, στην επιφάνεια της γης κινείται με τους νορμάλ γνωστούς ρυθμούς αλλα όχι πάντα. Σύμφωνα με τα διάφορα πειράματα που έχουν γίνει όσο απομακρυνόμαστε από την γη ο χρόνος κυλάει πιο αργά . Επίσης όσο πλησιάζουμε στο κέντρο της γης και απομακρυνόμαστε από την επιφάνεια ο χρόνος πάλι κυλάει πιο αργά.
Ερώτημα ? Δηλ μπορούμε να φανταστούμε ότι κάπου υπάρχει ένα σημείο που χρόνος σταματάει ? Ότι ο χρόνος δεν υπάρχει και είναι μια γήινη συνήθεια?
Θα τα ξαναπούμε στην συνεχεία!

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)


Posted: Wed Dec 06, 2006 8:50 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Σύμφωνα με τα διάφορα πειράματα που έχουν γίνει όσο απομακρυνόμαστε από την γη ο χρόνος κυλάει πιο αργά . Επίσης όσο πλησιάζουμε στο κέντρο της γης και απομακρυνόμαστε από την επιφάνεια ο χρόνος πάλι κυλάει πιο αργά.

'Αρα? Ο χρόνος σχετίζεται άμεσα με τη βαρύτητα της γης? Κι αν είναι έτσι, ισχύει άλλο χωροχρονικό συνεχές σ'άλλους πλανήτες, ή και σ'άλλους γαλαξίες ακόμα?

olykos

Posted: Wed Dec 06, 2006 9:59 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Μμμμμ δεν θα το έλεγα . Σήμερα πια, πολλοί φιλόσοφοι συμφωνούν ότι ο ρους του χρόνου δεν τίποτα άλλο από μια από μια απατηλή αίσθηση η οποία κληροδοτείται από την πνευματική μας διαμόρφωση. Κάποιοι μάλιστα πάνε πιο μακριά και δεν διστάζουν να τον θεωρήσουν σαν έναν μύθο. Βλέπουμε ότι θεωρίες που πριν κάποια χρόνια κάποιοι δεν τολμούσαν ούτε καν να τις σκεφτούνε τώρα αρχίζουν σιγά σιγά να βγαίνουν στην επιφάνεια σαν επιστημονικές μελέτες. Στα χρόνια που θα ακολουθήσουν θα δούμε θα ακούσουμε και θα μάθουμε πράγματα που σήμερα μας είναι ασύλληπτα . Όχι ότι σήμερα δεν υπάρχουν άνθρωποι που δεν τα ξέρουν .
Πάντα υπήρχαν.
Η διάφορα είναι ότι στους περασμένους αιώνες τους γνώστες τους θεωρούσαν μάγους αποκρυφυστές και τους έστελναν στην πυρά . Σήμερα την σκυτάλη γνώσεων όλων αυτών των μαρτύρων την έχει πάρει η επίσημη επιστήμη και πιστεύω ότι είναι καλύτερα έτσι.

[ArELa]

mytF

Posted: Wed Dec 06, 2006 10:06 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Μπράβο παιδιά εξαιρετικό θέμα. Εξαιρετικό επίσης και το άρθρο από το focus που έχει βάλει ο rokko74 .

Σε αυτό το άρθρο κάπου γίνεται λόγος για το πολυσύμπαν ΙV. Ακριβώς κάτι τέτοιο ήθελα να περιγράψω και εγώ με το ποστ μου. Φιλοσοφικές Εικασίες. Ακριβώς αυτό είχα κατά νου, την δυνατότητα πραγμάτωσης όχι απλά παράλληλων κόσμων, αλλά πέρα για πέρα διαφορετικών με τις δικές τους αρχές για τον καθένα. Δυστυχώς η ανάπτυξη του θέματος εκεί πήρε περισσότερο μια θρησκευτική τροπή παρά επιστημονική. Τέλος πάντων, όπως και να έχει αυτό το θέμα εξακολουθεί να διεγείρει την φαντασία μου.

Η Διαπίστωσή σου Βίκυ ότι η Ροή του χρόνου επηρεάζεται από την βαρύτητα είναι απόλυτα σωστή, είναι η διαπίστωση της γενικής θεωρίας της σχετικότητας. Μέχρι που ο χρόνος σχεδόν παγώνει στον ορίζοντα συμβάντων μιας μαύρης τρύπας.

Αν τελικά η ύλη είναι υπεύθυνη για τον χώρο, ή ύλη είναι υπεύθυνη και για τον χρόνο. Η πυκνότητά της επηρεάζει την ροή του. Τελικά γιατί άραγε όλα αυτά ; Γιατί ; και τι είναι η ύλη ;

Olykos το θέμα σηκώνει μεγάλη συζήτηση…



AρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)

Η Διαπίστωσή σου Βίκυ ότι η Ροή του χρόνου επηρεάζεται από την βαρύτητα είναι απόλυτα σωστή, είναι η διαπίστωση της γενικής θεωρίας της σχετικότητας. Μέχρι που ο χρόνος σχεδόν παγώνει στον ορίζοντα συμβάντων μιας μαύρης τρύπας.

Ευχαριστώ Δημήτρη μου, το παλεύω φιλότιμα, διαβάζοντας πολύ πάνω σ'αυτά και κάνοντας το μυαλό μου "σούπα" η ξανθιά, αλλά ειλικρινά κάπου χάνω τη μπάλα... Ας είναι, η προσπάθεια μετράει εδώ, έτσι δεν είναι?

Αν τελικά η ύλη είναι υπεύθυνη για τον χώρο, ή ύλη είναι υπεύθυνη και για τον χρόνο. Η πυκνότητά της επηρεάζει την ροή του. Τελικά γιατί άραγε όλα αυτά ; Γιατί ; και τι είναι η ύλη ;

Μήπως έχω δίκιο που δε θέλω να διαχωρίζω ως ξέχωρα και ξένα μεταξύ τους αντικείμενα, την ύλη από το πνεύμα?

Αγαπημένη μου φίλη καλημέρα. Να’ χεις υπόψη σου ότι όσο ψάχνεις τα θέματα περί σύμπαντος χρόνου κλπ να ξέρεις ότι πιο πολύ θα μπερδεύεσαι παρά θα βάζεις τις σκέψεις σου σε τάξη .

Ας είναι κι έτσι Γιώργη Εδώ νομίζω ότι μετράει περισσότερο η προσπάθεια να κατανοήσουμε, και πάντως να προβληματιζόμαστε, να ερευνούμε και να σκεφτόμαστε βαθύτερα, πράγμα που θα μας βγάζει κι απ'την αποχαύνωση των τετριμμένων.

Σήμερα πια, πολλοί φιλόσοφοι συμφωνούν ότι ο ρους του χρόνου δεν τίποτα άλλο από μια από μια απατηλή αίσθηση η οποία κληροδοτείται από την πνευματική μας διαμόρφωση

Κι αυτό παίζει στη σκέψη μου πολύ, αλλά ένα άλλο κομμάτι του σκεπτικού μου θέλει το χρόνο μια υπαρκτή δύναμη που δρα και επιδρά στο σύμπαν ποικιλοτρόπως...


Περιττό να πω ότι λείπει πολύ από τα ΙΔΕΟ (αλλά και εμένα μου λείπει) ο γλυκός μας 'Αγγελος, που πρωτοάνοιξε αυτό το νήμα, και που απέχει απ'το νετ επί μακρόν για προσωπικούς του λόγους. Ελπίζω και εύχομαι να επανακάμψει σύντομα.

[ArELa]

olykos

Posted: Thu Dec 07, 2006 11:49 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Αγαπητέ mytF την καλημέρα μου.
Καταρχάς τα συγχαρητήρια μου για την πολύ καλή δουλειά που έχεις κάνει στο Παν εν είναι.
Όντως το θέμα θέλει πάρα πολύ συζήτηση. Πιστεύω ότι οι απόψεις μας για το σύμπαν, το χρόνο ,μπινκ μπανκ κλπ είναι ακομι πολύ γήινες .
Μόλις έχουμε ξεφύγει από τις σκιές στην σπηλιά του Πλάτωνα περάσαμε τους φύλακες (θρησκείες ,δόγματα κλπ), άρχοντες (κυβερνήσεις ,αρχιερείς , δεσποτάδες , στρατηγούς κλπ) και βγήκαμε στο στόμιο της σπηλιάς Από εδώ και στο εξής α πράγματα θα τα βλέπουμε διαφορετικά .Όχι λίγοι που κατάφεραν και έφτασαν στην έξοδο και δεν μπόρεσαν να γυρίσουν πίσω ή οι λίγοι που γύρισαν αλλα σιγά σιγά ολοι οι ανθρωποι με την ευνοια και τις ευλογίες της επιστήμης .
Τα ματαλεμε



mytF


Posted: Thu Dec 07, 2006 11:57 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ναι η προσπάθεια μετράει. Το ότι κάπου χάνουμε την μπάλα αυτό νομίζω ότι συμβαίνει σε όλους μας. Ούτε εγώ είμαι σε θέση να πω ότι τα καταλαβαίνω απόλυτα αυτά. Έχω μάθει μάλλον να τα παπαγαλίζω παρά να τα κατανοώ σε βάθος. Υπάρχουν πολλές απορίες που ταλανίζουν το μυαλό μου.

Μια και το ανάφερες «πνεύμα» κατά την αρχαιοελληνική σημασία του όρου λέγετε το παραγόμενο. Π.χ. οινό-πνευμα λέγετε αυτό που παράγετε από τον οίνο. Έτσι και Πνεύμα ανθρώπινο λέγετε ότι παράγετε από τον άνθρωπο, οι ιδέες του, οι θεωρίες του, ο πολιτισμός του. Αυτή τη σημασία είχε η λέξη πνεύμα στην Αρχαία Ελλάδα και ότι τίποτε το υπερφυσικό. Οτιδήποτε παράγετε παράγεται από την ύλη και έτσι το «Πνεύμα» είναι το παραγόμενο της ύλης.

Ο χώρος και ο χρόνος απορρέουν και αυτά από την ύλη. Είναι αν θέλεις και αυτά το «πνεύμα» της ύλης.

Η θεώρηση που θέλει τον Χρόνο μια απατηλή αίσθηση, μια ψευδαίσθηση, με βρίσκει αντίθετο. Την θεωρώ μοιρολατρική. Είναι σαν να λέει ότι πραγματώνεται το απόλυτο αμετάλλακτο, δεν υπάρχει χρόνος, το μέλλον είναι ήδη γεγονός. Χμ ! για την οποιαδήποτε μορφής ενέργεια όμως απαραίτητος είναι ο χρόνος, ακόμα και για την ψευδαίσθηση. Χωρίς μεταβλητότητα δεν δημιουργούνται ούτε καν ψευδαισθήσεις.

Το ίδιο μοιρολατρική θεωρώ και την θεώρηση του πολυσύμπαντος τύπου III. Αν τελικά πραγματώνωντε όλες οι κατευθύνσεις και παίρνονται όλες οι αποφάσεις σε εναλλακτικούς παράλληλους κόσμους που προκύπτουν με κάθε διχασμό πραγμάτωσης κατεύθυνσης ή απόφασης τότε τι σημασία έχει το να επιλέγουμε το ένα ή το άλλο αφού τελικά τα επιλέγουμε όλα μέσω των παράλληλων εαυτών μας ;

[ArELa]

olykos

Posted: Thu Dec 07, 2006 11:58 am Post subject: παράληλα συμπαντα

--------------------------------------------------------------------------------

Αρελα και εγώ βρήκα λίγο χρόνο να ξεσκουριάσω .
Δυστυχώς και μετά την μετακόμιση μου στην Λαμία ο χρόνος μου είναι πια πολύ ελάχιστος . Εδώ μου λείπουν πολλά, αλλα πάνω απ’ όλα μου λείπουν οι αγαπημένες μου φιλοσοφικές συζητήσεις .
Τα ξανάλεμε κούκλα μου.




ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)


Posted: Thu Dec 07, 2006 3:46 pm Post subject: Re: παράληλα συμπαντα

--------------------------------------------------------------------------------

olykos wrote:

Αρελα και εγώ βρήκα λίγο χρόνο να ξεσκουριάσω .
Δυστυχώς και μετά την μετακόμιση μου στην Λαμία ο χρόνος μου είναι πια πολύ ελάχιστος . Εδώ μου λείπουν πολλά, αλλα πάνω απ’ όλα μου λείπουν οι αγαπημένες μου φιλοσοφικές συζητήσεις .
Τα ξανάλεμε κούκλα μου.

Eλπίζω και εύχομαι πραγματικά να βρίσκεις όλο και περισσότερο χρόνο στην πορεία για "ξεσκούριασμα", Γιώργη. Κι εσύ ΄και οι σκέψεις σου μου λείψατε πολύ ξέρεις...Πάνω που αρχίζαμε να αναπτύσσουμε πράγματα, χάθηκες... Χαίρομαι που επανέκαμψες, για να μπορούμε να "μιλάμε", έστω και σποραδικά.



Δημήτρη, εξαιρετικής διαδρομής και η τελευταία σου κατάθεση... Θέλω να τη μελετήσω λίγο ακόμα. Πνίγομαι από δουλειά, αλλά θα επανακάμψω.
Για την ώρα θα περιοριστώ σε ένα γενικόλογο αλλά επί της ουσίας σχολιασμό μου... Μετά από 1,5 χρόνο και αφού μεσολάβησαν πολλά προσκόματα. αντιξοότητες και τελικά ανοησίες που μας έβγαζαν απ'το σωστό επικοινωνιακό μονοπάτι, μπορώ εκ του ασφαλούς πλέον να πω ότι αρχίζω να προσεγγίζω το πνεύμα και τη διαδρομή σου διαφορετικά, πιο ξεκάθαρα. Πίστεψέ με φίλε, χαίρομαι ειλικρινά γι'αυτό και προσβλέπω σε πιο συναρπαστικά ταξίδια μας

elia
Επόπτης Δημοσθονίας


Posted: Thu Dec 07, 2006 6:50 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Η θεώρηση που θέλει τον Χρόνο μια απατηλή αίσθηση, μια ψευδαίσθηση, με βρίσκει αντίθετο. Την θεωρώ μοιρολατρική. Είναι σαν να λέει ότι πραγματώνεται το απόλυτο αμετάλλακτο, δεν υπάρχει χρόνος, το μέλλον είναι ήδη γεγονός. Χμ ! για την οποιαδήποτε μορφής ενέργεια όμως απαραίτητος είναι ο χρόνος, ακόμα και για την ψευδαίσθηση. Χωρίς μεταβλητότητα δεν δημιουργούνται ούτε καν ψευδαισθήσεις.

Η αλήθεια είναι πως το μοιρολατρικό δεν το καταλαβαίνω. Χμμ, ίσως γιατί δεν το βλέπω όπως εσύ, τώρα το καταλαβαίνω. Ο χρόνος είναι απαραίτητος και σίγουρα υπαρκτός για κάθε τι που παράγεται από ενέργεια, όπως λες κι εσύ. Ο κόσμος, η ψευδαίσθηση, κάθε τι που πραγματώνεται, η πραγματικότητα, διέπονται από την κίνηση του χρόνου, η οποία προκαλεί εξέλιξη και φθορά. Υπάρχει κάτι έξω από αυτήν την κίνηση; Τι λες;
Υποθέτεις ότι όλα σταματούν στα όρια της κίνησης του χρόνου και της πραγματικότητας;

[ArELa]

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του


Posted: Fri Dec 08, 2006 10:33 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Αν δεχθούμε την εικασία του πολυσύμπαντος τύπου IV τότε γιατί να μην δεχθούμε ότι πραγματώνονται και αχρονικοί κόσμοι, κόσμοι στους οποίους καμιά μεταβολή δεν υφίσταται, και επομένως καμιά αντίληψη δεν θα μπορούσε να αναπτυχθεί. Η λέξη όμως «υπάρχει» αποκτά τελείως διαφορετική ερμηνεία, άλλο το πραγματώνεται και άλλο το υπάρχει. Διότι μπορούμε να λέμε με βεβαιότητα ότι κάτι υπάρχει μόνο αν αυτό γίνεται αντιληπτό. Κατά πόσο όμως θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάτι υπάρχει αν είναι αδύνατη κάθε αντίληψή του; Εικασία δηλαδή υπόθεση ναι μπορούμε να φτιάξουμε και να πούμε ότι: πιθανό, ή μπορεί να πραγματώνονται και άλλοι κόσμοι, έξω από τον δικό μας χωρόχρονο, με τις δικές τους ενδεχωμένος χωροχρονικές περισσότερες ή λιγότερες διαστάσεις ή δεν ξέρω άλλο τι. Ουσιαστικά όμως στα πλαίσια του δικού μας κόσμου ο οποίος δεν «αλληλεπιδρά» με άλλους κόσμους, αυτοί οι υποθετικοί μας κόσμοι είναι ανύπαρκτοι πλασμένοι μόνο με την φαντασία μας. Πραγμάτωση για τα δικά μας δεδομένα θα σήμαινε την οποιαδήποτε αλληλεπίδραση μαζί τους, την οποιαδήποτε αντίληψη που θα μπορούσαμε να σχηματίσουμε. Έλλειψη όμως αντίληψης ακόμα και αυτό το «έξω από την κίνηση» το «έξω από τον χρόνο» είναι ανύπαρκτο στην ουσία για εμάς. Η σπηλιά του Πλάτωνα διατηρεί ακόμα καλά κρυμμένα τα μυστικά της, εκτός και αν… για δείτε το άρθρο: «Η Μεγάλη Έκρηξη επαναλαμβάνεται» ( http://news.pathfinder.gr/periscopio/362253.html ) Ποιος ξέρει ; Μήπως μπορούμε ακόμα και εμείς οι ίδιοι να δημιουργήσουμε έναν διαφορετικό κόσμο με διαφορετικές αρχές, τέτοιον ώστε να μπορούμε να τον παρατηρήσουμε ή μήπως παίζουμε με πράγματα που δεν πρέπει ;

Πολλές είναι ακόμα οι απορίες που ταλανίζουν το μυαλό μου, και η δίψα μου για μάθηση ή για ανταλλαγή τέτοιων απόψεων με άλλους ανθρώπους, ….ακόρεστη.

Βίκυ σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Και εσένα επίσης Γιώργη για την αναγνώριση της δουλείας που έχω κάνει στο http://clubs.pathfinder.gr/pan_en_einai .

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)

Posted: Sat Dec 09, 2006 3:20 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ουσιαστικά όμως στα πλαίσια του δικού μας κόσμου ο οποίος δεν «αλληλεπιδρά» με άλλους κόσμους, αυτοί οι υποθετικοί μας κόσμοι είναι ανύπαρκτοι πλασμένοι μόνο με την φαντασία μας

.

Ναι αλλά μην ξεχνάμε πως κατά τις Αριστοτέλειες αλλά και Πλατωνικές διαδρομές, ό,τι μπορεί να συλλάβει ο νους και να πλάσει η φαντασία μας, είναι δυνητικά εφικτό.

Διότι μπορούμε να λέμε με βεβαιότητα ότι κάτι υπάρχει μόνο αν αυτό γίνεται αντιληπτό. Κατά πόσο όμως θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάτι υπάρχει αν είναι αδύνατη κάθε αντίληψή του;

Το τι μπορεί να γίνεται αντιληπτό ή και πώς γίνεται αντηληπτό, θαρρώ πως κι αυτό είναι ρευστό.
Θα ξεκινήσω κάπως υπεραπλουστευτικά και μετά θα το περιπλέξω λίγο:

Πρώτον, υπάρχουν αναμφισβήτητα πράγματα που δεν αντιλαμβανόμαστε με τις 5 μας αισθήσεις, αλλά είναι υπαρκτά. (βλ. ιούς, βακτήρια, αιμοσφαίρια, μόρια, ακαρεα, κόκκους σκόνης, ακτίνες Χ, ακτίνες Γ, υπέρυθρες, υπεριώδεις και δε συμμαζεύεται).

Δεύτερον, υπάρχουν ποικίλες ευαισθησίες στα "ραντάρ" ποικίλων ανθρώπων. Αυτό καθιστά κάποιους ικανούς να αντιληφθούν πράγματα που για άλλους δεν παίζουν ούτε σαν ιδέες. Με άλλα λόγια, όσο κι αν μπορεί να μη το δεχτούν αυτοί που δεν τα "αντιλαμβάνονται", υπάρχουν κάποιοι που αντιλαμβάνονται, "βλέπουν" ή "ακούν" πράγματα που δεν γίνονται αντιληπτά σε όλους, και μιλώ για έλλογα και ισορροπημένα άτομα, όχι σχιζοφρενείς ή ψυχωσικούς.

Τρίτον, ακόμα και απλά καθημερινά πράγματα που τα βλέπουμε, τα ακούμε, τα γευόμαστε, τα ψιλαφούμε ή τα αγγίζουμε ΟΛΟΙ, μπορεί (και έχει παρατηρηθεί) να τα αντιλαμβανόμαστε ο καθένας διαφορετικά και να αντιδρούμε και διαφορετικά σ'αυτό που προσλαμβάνουμε...

Πάρε για παράδειγμα αυτό το κατατεθέν μου εδώ, ή το δικό σου πιο πάνω... Είσαι σίγουρος ότι όλοι θα το κατανοήσουν ακριβώς με τον ίδιο τρόπο? Τις ίδιες λέξεις θα διαβάσουν, θα ΑΝΤΙΛΗΦΘΟΥΝ όλοι όμως τα ίδια? Προσωπικά μου έχει τύχει πολλάκις έχω παρανοηθεί ΠΛΗΡΩΣ από έναν, από άλλον να βλέπω να στέκεται επίμονα σ'ένα σημείο μιας τοποθέτησής μου χωρίς να τη βλέπει σφαιρικά, και από άλλο άτομο πάλι, να γίνομαι απολύτως κατανοητή. Τι φταίει εκεί? Scripta manent λένε. Οι διατυπώσεις μου δεν υπολείπονται, στο βαθμό που τις περισσότερες φορές νιώθω ικανοποιημένη ότι εξέφρασα αυτό που ήθελα ΟΠΩΣ το ήθελα. 'Αρα? Δεν πάμε στο ΠΩΣ το αντιλήφθηκε -εισέπραξε ο άλλος? Κατά συνέπεια στο ότι υπάρχουν πολλοί και διάφοροι τρόποι που μπορεί κάτι να γίνει αντιληπτό?

Και πρόσεξε: Κι εγώ στάθηκα σε 2 σημεία της τοποθέτησής σου, αλλά όχι ελλείψει δυνατότητας να τη δω σφαιρικά. Απλά είμαι συχνά ανίκανη να καταπιαστώ με μια τοποθέτηση εξ'ίσου σφαιρικά, πριν διευκρινίσω κάποια πράγματα που εμένα μου αφήνουν κενά.

Για τη δίψα για μάθηση, και την ανάγκη επικοινωνίας και ανταλλαγής σκέψεων πάνω σ'αυτά, ΜΑΖΙ ΣΟΥ!

Να'σαι καλά.

[ArELa]

olykos
Posted: Sun Dec 10, 2006 9:11 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Καλησπέρα σε όλη την παρέα .
Κάπου έχω γράψει ότι η αληθεια είναι η κορυφή ενός βουνού. Που για την φτάσεις υπάρχουν πολλά μονοπάτια .
Όλα όμως οδηγούν στην κορυφή στην αληθεια .
Για μένα η αλήθεια είναι η κορυφή της φιλοσοφίας μου
Η Βίκυ έγραψε : Ναι αλλά μην ξεχνάμε πως κατά τις Αριστοτέλειες αλλά και Πλατωνικές διαδρομές, ό,τι μπορεί να συλλάβει ο νους και να πλάσει η φαντασία μας, είναι δυνητικά εφικτό.

Πάνω σε αυτό έχω να κάνω μια ερώτηση .
Στα όνειρα μας πονάμε ; Κλαίμε; Χαιρόμαστε ; Υποφέρουμε ;
Στα όνειρα μας υπάρχει χρόνος ;
Κατά πόσο είναι δυνατόν να γίνουν εφικτά;
Δημήτρη η σπηλιά του Πλάτωνα πάντα θα έχει κριμένα μυστικά και θα είναι πάντα επίκαιρη .


Βίκυ έδωσες μια τροπή στην συζήτηση που πραγματικά μου αρέσει.

Η ερώτηση μου έχει άμεση σχέση με το θέμα του φόρουμ και πράγματι κάπου το πάω.

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Mon Dec 11, 2006 10:09 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Λέγοντας ότι κάτι γίνεται αντιληπτό, δεν εννοούσα μόνο με άμεσο τρόπο από τις αισθήσεις αλλά και με έμμεσο. Π.χ. ένα μικρόβιο δεν μπορώ να το δω με τα μάτια μου, αν όμως το κοιτάζω μέσα από ένα μικροσκόπιο μπορώ να το δω. Ακόμα μια μη ορατή ακτινοβολία μπορεί να μην μπορώ να την δω με τα μάτια μου, μπορώ όμως να την αποτυπώσω σε κάποιο ειδικό φιλμ και να την δω. Αυτοί όλοι είναι έμμεσοι τρόποι αντίληψης. Επιπλέον είναι δυνατοί σε όλους, αρκεί κάποιοι να μην είναι τυφλοί. Από εκεί και πέρα μίλησα για βεβαιότητα και όχι για πραγματικότητα. Αν έχω μια κάποια αντίληψη είτε άμεση, είτε έμμεση αυτό μου παρέχει την βεβαιότητα ότι κάτι υπάρχει, διαφορετικά απλά δεν είμαι σε θέση να ξέρω. Το ότι δεν είμαι σε θέση να ξέρω δεν σημαίνει ότι κάποια πράγματα μπορεί να μην είναι εκεί έξω. Απλά εγώ για την ώρα τα αγνοώ όσο δεν αλληλεπιδράω αισθητά μαζί τους. Όταν τώρα κάποιος έχει μια αίσθηση επιπλέον από εμένα ή δική του βεβαίωση δεν μου είναι αρκετή για να μου παρέχει την βεβαιότητα. Τα λεγόμενα των άλλων δεν μπορούν να θεωρηθούν μέσω αλληλεπίδρασης με κάτι παρά μόνο όταν μας αποδείξουν απτά κάτι κάνοντας μας να αλληλεπιδράσουμε εμείς οι ίδιοι. Αν κάποιος σε ένα δικαστήριο πει αυτός είναι ο φονιάς γιατί το είδα στον ύπνο μου ή το είδα με την έκτη αίσθησή μου η κατάθεσή του δεν θα γίνει δεκτή. Αν όμως παρουσιάσει π.χ. ένα φιλμ (στο οποίο να έχει καταγραφθεί ότι είδε όπως και να το είδε) που θα το δουν όλοι οι δικαστές τότε αυτό αποτελεί τεκμήριο.

Για τα όνειρα, πόνο δεν έχω αισθανθεί ποτέ, θλίψη κλάμα, χαρά, ακόμα και γέλιο έχω νιώσει. Για το αν κυλάει χρόνος ή όχι δεν ξέρω. Έτσι νιώθουμε όμως, έστω και αν το όνειρο διαρκεί πολλές φορές κλάσματα του δευτερολέπτου, ενώ αυτό που βλέπουμε στη πραγματικότητα θα χρειαζόταν πολύ περισσότερο χρόνο για να συμβεί. Απλά είναι η αίσθηση του χρόνου που ρέει διαφορετικά στα όνειρα.



.

[ArELa]

ΑρΕλα

Posted: Mon Dec 11, 2006 11:25 am Post subject:



Δημήτρη:

Σωστά αναλύεις τα περί άμεσης ή έμμεσης αντίληψης πραγμάτων που μας είναι ήδη γνωστά και δεδομένα.

Θα συμφωνήσω και ως ενα βαθμό σ'αυτό που λες...

Το ότι δεν είμαι σε θέση να ξέρω δεν σημαίνει ότι κάποια πράγματα μπορεί να μην είναι εκεί έξω. Απλά εγώ για την ώρα τα αγνοώ όσο δεν αλληλεπιδράω αισθητά μαζί τους. Όταν τώρα κάποιος έχει μια αίσθηση επιπλέον από εμένα ή δική του βεβαίωση δεν μου είναι αρκετή για να μου παρέχει την βεβαιότητα

όμως αφήνει κενά αν σταθείς ΚΑΙ ΜΕΙΝΕΙΣ στο "όταν κάποιος έχει μια αίσθηση επιπλέον, δε μου είναι αρκετή η δική του διαβεβαίωση...". Εφ'όσον θ'αντιληφθείς ότι ο άλλος (ή κάμποσοι άλλοι) φέρουν μια αίσθηση επιπλέον (και άρα ΔΥΝΗΤΙΚΑ εφικτή) ως ανήσυχο και ερευνητικό πνεύμα θα πρέπει καλή τη πίστη α/ να προβληματιστείς, β/ να ερευνήσεις όπου και όπως και όσο μπορείς, το γιατί υπάρχει αυτή η αίσθηση στον άλλο, από πού εκπορεύεται, και πώς μετουσιώνεται σε αντίληψη από μέρους του.

Σ'αυτό το σημείο θα σταθώ σ'αυτό που συνηθίζουμε ν'αποκαλούμε εν συντομία ESP (Εxtra Sensory Perception- Αντίληψη Εκτός των 5 Αισθήσεων - η 6η αίσθηση που λέμε), η οποία εμμέσως πλην σαφώς έχει γίνει αποδεκτή ως πράγμα-φαινόμενο υπαρκτό και δεδομένο, ακόμα και από την επιστήμη. 'ΟΛΟΙ την έχουμε αυτή, δεν την καλλιεργούμε όμως όλοι, οπότε διαφέρει μόνο ο βαθμός με τον οποίο υπάρχει και εκδηλώνεται στον καθένα ξεχωριστά. Υπάρχουν κλίμακες ανάπτυξης της ESP στον καθένα μας. Η χαμηλότερη που συμβαίνει σ'όλους είναι το απλό να σε κοιτάζει κάποιος επίμονα από πίσω σου, στο πίσω μέρος του κεφαλιού, κάποιος την παρουσία του οποίου δεν αντιλαμβάνεσαι ηχητικά, οπτικά ή με την αφή, ωστόσο αρχίζεις να "αντιλαμβάνεσαι" αλλιώς, "νιώθεις" την παρουσία του και τελικά γυρίζεις και τον βλέπεις. Αυτό δεν είναι κάτι που αντελήφθης με τις γνωστές 5 αισθήσεις σου αρχικά. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αναπτύξει αυτή την 6η αίσθηση και πέραν των ορίων της δικής μας αντίληψης. Δεν είσαι σε θέση να γνωρίσεις/αντιληφθείς όσα εκείνοι, αλλά γνωρίζοντας ως δεδομένο την ύπαρξη του ESP, εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να απορρίψεις κάθετα και ως μη υπαρκτά, πράγματα που αντιλαμβάνονται αυτοί και είναι πέραν των δικών σου αντιλήψεων.

Βάζω λοιπόν κι αυτή την "παραπέρα" εκδοχή περί αντίληψης στο τραπέζι και αναμένω μ'ενδιαφέρον να δω κατά πόσο μπορούμε να αναπτυχθούμε επ'αυτής.




Γιώργο:

Όλα όμως οδηγούν στην κορυφή στην αληθεια .
Για μένα η αλήθεια είναι η κορυφή της φιλοσοφίας μου

Συμφωνώ και συνοδοιπορώ και προσωπικά σ'αυτήν την οπτική. Θα πω όμως κάτι που είναι η πεμπτουσία της σκέψης μου, σε ό,τι αφορά αυτή την ταλαιπωρημένη και αμφιλεγόμενη έννοια που λέμε "αλήθεια".
Η αλήθεια είναι μία. Το πώς την επεξεργάζεται και αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος στην εξελικτική του πορεία, είναι που διαφέρει. Γι'αυτό και ακούμε/βλέπουμε τόσες διαφορετικές "αλήθειες" γύρω μας, όσοι είναι και οι άνθρωποι με τους οποίους αλληλεπιδρούμε.

Στα όνειρα μας πονάμε ; Κλαίμε; Χαιρόμαστε ; Υποφέρουμε ;
Στα όνειρα μας υπάρχει χρόνος ;
Κατά πόσο είναι δυνατόν να γίνουν εφικτά;

Τεραααααααστιο θέμα ανοίγεις εδώ: Κατ'αρχάς θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάποιες κοινές βάσεις. Εγώ θα προτείνω μία, ελπίζοντας να γίνει αποδεκτή. Αυτή λέει ότι το ονειρικό πεδίο, είναι ένα τελείως διαφορετικό πεδίο ύπαρξης απ'το γήινο, καθημερινό και συνειδητό το οποίο βιώνουμε στα 2/3 της ζωής μας. Το 1/3 όμως, που επίσης βιώνουμε, δεν είναι ευκαταφρόνητο (σαν χρονικό ποσοστό στο σύνολο της ζωής μας), άρα θα ήταν άτοπο να το εντάξουμε αβασάνιστα στο "μη υπαρκτό" ή "μη εφικτό" και τελείωσε. Από τη στιγμή που ΒΙΩΝΟΥΜΕ πράγματα όντας μέσα σ'αυτό, και πονάμε και κλαίμε και χαιρόμαστε και θυμώνουμε και γαληνεύουμε, και και και...προσωπικά το θεωρώ απολύτως υπαρκτό ως πεδίο ύπαρξης κατ'αρχάς. Συχνά υποψιάζομαι πως σ'αυτό το πεδίο θα "υπάρχουμε" μόνιμα μετά θάνατον. Σ'αυτό αν "παίζει" ο χρόνος, σίγουρα δεν υφίσταται όπως τον αντιλαμβανόμαστε στο συνειδητό πεδίο ύπαρξης (της εγρήγορσης δηλαδή- στο "ξυπνητό" μας) και αν σ'αυτό τα διαδραματιζόμενα στο ονειρικό δεν είναι εφικτά κατά την αντίληψή μας σε κατάσταση εγρήγορσης πάντα, δε σημαίνει ότι δεν είναι και επί της συμπαντικής ουσίας και επί του συμπαντικού πεπραγμένου εφικτά.
Θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα που όταν το διαπίστωσα ξύπνια, ανατρίχιασα. Συνέβη πρόσφατα σ'εμένα. Ξυπνώντας και αφηγούμενη στην οικογένεια ένα πολύ έντονο και πολύ χειροπιαστό (όπως το ένιωσα στο ονειρικό πεδίο) όνειρό μου, ο γιος μου απουσίαζε αλλά καταγράφτηκε στη σκέψη του συζύγου και της κόρης ως πληροφορία. Μόλις τελείωσα την αφήγηση, μπήκε ο γιος μου στο σπίτι και λίγα λεπτά αργότερα λέει σε όλους μας: "Ακούστε ένα όνειρο που είδα"... 'Οσο προχωρούσε η αφήγησή του, τόσο ανατριχιάζαμε όλοι μας, αφού περιέγραφε ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΟΝΕΙΡΟ που είδα και βίωσα κι εγώ, προφανώς την ίδια ώρα που το έβλεπε/βίωνε κι εκείνος. Αυτό στα τόσα χρόνια που ζω, πρώτη φορά προέκυψε αποδεδειγμενα και τεκμηριωμένα, και πέραν πάσης αμφισβήτησης. Δεν έγινε λοιπόν ένα όνειρο "εφικτό"σε κάποιο επίπεδο, έστω και αν αυτό ήταν στα ονειρικά πεδία δύο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ανθρώπων?

[ArELa]

olykos

Posted: Mon Dec 11, 2006 3:02 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Στα όνειρα μας ταξιδεύουμε;
Το Όνειρο μας τελειώνει όταν ξυπνάμε η συνεχίζεται τάζοντας μας ραντεβού για το επόμενο βράδυ;

Ααααα υπόψη μιλάμε για παράλληλους κόσμους!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του


Joined: 24 Oct 2006
Posts: 95

Posted: Tue Dec 12, 2006 12:43 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ασφαλώς και με προβληματίζει το γιατί τόσοι πολλοί άνθρωποι μιλούν για επιπλέον αισθήσεις και επικοινωνία με άλλα όντα, αγγέλους, δαίμονες, εξωγήινους, και πράσινα ανθρωπάκια. Αυτό αποτελεί σίγουρα ένα θέμα που πρέπει να μελετηθεί από πολλούς τομείς, τόσο της φυσικής επιστήμης, όσο και της ψυχολογίας.

Για μένα σημασία έχει πάντα ένα θέμα από την χρηστική οπτική του. Αν δηλαδή η μελέτη της εξωαισθητίριας αντίληψης μπορεί να αποφέρει χρηστικές εφαρμογές προσιτές σε όλους, ας πούμε μια συσκευή κάτι σαν το κινητό μας τηλέφωνο με το οποίο με μη ορατές ακτινοβολίες μπορούμε να επικοινωνούμε με γνωστούς και αγνώστους χιλιόμετρα μακριά. Μια χρηστική εφαρμογή θα αποτελούσε το καλύτερο τεκμήριο για να με πείσει για κάτι. Μελετάω και κατανοώ ένα θέμα, σημαίνει ότι είμαι σε θέση να το ελέγχω. Όσο όμως ξεφεύγει από τον ανθρώπινο έλεγχο σημαίνει ότι τίποτε δεν έχει κατανοηθεί ακόμη και ότι αποτελεί ακόμα μια σκέτη εικασία (υπόθεση) και όχι βεβαιότητα, προσοχή πάλι δεν μιλώ για πραγματικότητα.

Πάμε στα όνειρα τώρα. Τι είναι τα όνειρα ; Τι άλλο παρά εικονικές πραγματικότητες που πλάθει το μυαλό μας. Θα εξηγήσω. Όταν είμαστε ξύπνοι τα δεδομένα εισέρχονται στον εγκέφαλο μας μέσω των αισθήσεών μας. Τι γίνεται τότε ; Οι δομές του εγκεφάλου μας, νευρωνικά δίκτυα, φορτίζονται και αποφορτίζονται με κάποιους συγκεκριμένους ρυθμούς. Αυτή την ταλάντωση που δέχονται εμείς την ονομάζουμε αίσθηση ή προϊόν των αισθήσεών μας. Τι συμβαίνει τώρα στο ύπνο μας ; Αυτή η φόρτιση και αποφόρτιση των νευρωνικών μας δικτύων δεν σταματά με αποτέλεσμα το μυαλό μας να ερμηνεύει αυτές τις ταλαντώσεις οπτικοποιώντας τες με εικονικές αισθήσεις. Βλέπουμε τότε τα όνειρα που οπτικοποιούμε των ταλαντώσεων των νευρωνικών μας δικτύων τις οποίες στην ουσία δεν μπορούμε να ελέγξουμε με την σκέψη μας διότι εκείνη τη στιγμή βρίσκεται σε αδράνεια, σε κατάσταση ύπνου. Μη ελεγχόμενες όμως ταλαντώσεις μπορεί να συμβαίνουν και κατά την διάρκεια του ξύπνιου μας. Τότε έχουμε το φαινόμενο των οραμάτων, ή αυτό που πολλοί άνθρωποι ονομάζουν επιπλέον αισθήσεις. Να που τελικά το ένα θέμα συνδέθηκε με το άλλο.

Σύμφωνα με αυτή την ερμηνεία με τα όνειρα δεν ταξιδεύουμε σε παράλληλους κόσμους παρά μόνο πλάθουμε εικονικές αισθήσεις με το μυαλό μας στις οποίες διαδραματίζονται πολλά σενάρια από το να συνεχίσουμε να ζούμε το όνειρο και την ημέρα μέχρι του να δώσουμε ραντεβού για την συνέχεια την επόμενη νύχτα.

Πάνω στις μη ελεγχόμενες ταλαντώσεις της ημέρας τώρα τίθεται ένα ερώτημα, αν είναι τυχαίες ή αν επηρεάζονται από γεγονότα που συμβαίνουν ή θα συμβούν στο μέλλον γύρω μας με τέτοιο τρόπο ώστε να μας αποκαλύπτουν αυτά τα γεγονότα. Εδώ όμως ισχύει ο νόμος των πιθανοτήτων που λέει ότι όσο τυχαίες και να είναι οι ταλαντώσεις σε κάποιες περιπτώσεις θα συμπαίσουν με κάποια γεγονότα που πράγματι συμβαίνουν ή θα συμβούν. Σε αυτές τις περιπτώσεις αυτό χαράζεται βαθιά στη μνήμη μας ως ένα είδος προφητικού οράματος ενώ σε άλλες περιπτώσεις που βλέπουμε άσχετα πράγματα απλά τα ξεχνούμε. Αυτό νομίζω ότι δίνει μια εξήγηση του γιατί τόσοι πολλοί άνθρωποι λένε ότι έχουν βιώσει κάποιες εμπειρίες στις οποίες τους έχουν αποκαλυφθεί κάποια πράγματα. Τέτοιες εμπειρίες έχω βιώσει ακόμα και εγώ που πράγματα μου αποκαλύφτηκαν και έγιναν πραγματικότητα μετά από 15 χρόνια. Όμως …?

[ArELa]

elia
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Tue Dec 12, 2006 1:21 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Σήμερα πια, πολλοί φιλόσοφοι συμφωνούν ότι ο ρους του χρόνου δεν τίποτα άλλο από μια από μια απατηλή αίσθηση η οποία κληροδοτείται από την πνευματική μας διαμόρφωση. Κάποιοι μάλιστα πάνε πιο μακριά και δεν διστάζουν να τον θεωρήσουν σαν έναν μύθο

.

Α, γειά σου!
Σκεφτείτε το λίγο αυτό. Βέβαια το να το προσεγγίσουμε θεωρητικά, δεν μας βοηθάει και πολύ, αλλά μέσα στα τόσα, ας το σκεφτούμε έστω σαν κάτι ενδιαφέρον.
Ο κόσμος γύρω μας, κάθετί που αποτελεί την πραγματικότητα, είναι στην ουσία η διαμόρφωση της σκέψης μας. Η σκέψη κινείται βάσει δεδομένων (αυτό είναι μία καρέκλα, αυτό ένα κινητό τηλέφωνο, χθές πέρασα όμορφα, τον περασμένο μήνα έκλαψα, ο γείτονας είναι μαλάκας, ο ήλιος βγαίνει από την ανατολή, το φαγητό σου μου φέρνει δυσπεψία, σε 20 χρόνια θα έχω ρυτίδες κ.ο.κ) και η κίνηση προϋποθέτει χρόνο. Μήπως λοιπόν ο χρόνος είναι μέρος ή και προϊόν αυτής της διαδικασίας αποκλειστικά; Της νοητικής διαμόρφωσης που ελέγχει η σκέψη; Όσοι υποστηρίζουν το παραπάνω που αναφέρει ο olykos, μιλούν για αυτό που γίνεται πέρα από τη σκέψη που διαμορφώνει, όταν αυτή δεν λειτουργεί, όταν ο νους ΣΙΩΠΑ, όπου ο χρόνος δεν υφίσταται. Δεν είναι μία συνθήκη που μπορείς να δημιουργήσεις ή να προσπαθήσεις να την πετύχεις για να δείς πως είναι, γιατί αυτό προϋποθέτει πάλι σκέψη, κίνηση, χρόνο. Μόνο να το αφήσεις να έρθει μπορείς, έτσι λένε τουλάχιστον, κι εγώ μέσα μου βαθιά -ξέρω- πως έτσι είναι. Άρα μιλάμε για ένα επίπεδο όπου δεν υπάρχει χρόνος, για κάτι που δεν μπορεί να περιγράψει ούτε αυτός που είναι εκεί, γιατί αν το κάνει, το διαμορφώνει, και πάμε πάλι απ' την αρχή.
Μ' αυτή την έννοια, μπορούμε να υποπτευθούμε ότι υπάρχει κάτι έξω από τον χρόνο, την σκέψη, τις πραγματικότητες, τα όνειρα και τα σύμπαντα που αυτή διαμορφώνει. Εκεί λένε βρίσκεται η αλήθεια.
Σύμφων πάντα με τα παραπάνω, κατά τη διάρκεια των ονείρων, ο νους προσπαθεί να τακτοποιήσει την αταξία στην οποία βρίσκεται ο νους, ίσως δεν θα έπρεπε δηλαδή καν να υπάρχουν (αυτό στεναχωρεί κάποιους, γιατί όμως; μήπως γιατί στα όνειρά μας "ξεφεύγουμε" ενίοτε; ). Οι προβλέψεις κτλ, είναι αυτό που λέμε ενόραση, στιγμές ενόρασης λοιπόν όπου προσεγγίζουμε (τουλάχιστον έτσι όπως το καταλαβαίνω) αυτό που είπαμε παραπάνω, το εκτός χρόνου πεδίο*

*αλήθεια, σε ποιόν έχει συμβεί, να του έρθει μία σκέψη, μία εικόνα, μιά αλήθεια γενικότερα απ' το πουθενά, και να παρατηρήσει ταυτόχρονα ότι "του ήρθε χωρίς να σκεφτεί!", "μόλις σταμάτησε το μυαλό του" ή κάτι τέτοιο;

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)

Posted: Tue Dec 12, 2006 1:22 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ασφαλώς και με προβληματίζει το γιατί τόσοι πολλοί άνθρωποι μιλούν για επιπλέον αισθήσεις και επικοινωνία με άλλα όντα, αγγέλους, δαίμονες, εξωγήινους, και πράσινα ανθρωπάκια. Αυτό αποτελεί σίγουρα ένα θέμα που πρέπει να μελετηθεί από πολλούς τομείς, τόσο της φυσικής επιστήμης, όσο και της ψυχολογίας

.


Δεν φτάνω σ'αυτά, θα εστιάσω σε κάτι απλούστερο που δε μπορεί εύκολα να αποδίδεται σε κάποια ψυχοπαθολογία όπως αυτά που ανέφερες. Υπάρχουν άτομα που "βλέπουν" την αύρα μας. Η αύρα δεδομένο και διαπιστωμένο πια φαινόμενο μέσα από τις φωτογραφίες Κιρλιαν, για όλους. Μου έχει τύχει άτομο που "βλέποντας" την αύρα συναδέλφου μου, να του πει "Πήγαινε γρήγορα στο γιατρό, βλέπω πρόβλημα υγείας αρκετά σοβαρό" και πηγαίνοντας ο συνάδελφος διαγνώστηκε με καρκίνο στα νεφρά. ΕΥΤΥΧΩΣ το πρόλαβε και ζει και βασιλεύει ο άνθρωπος. Αποδίδει πολλά εύσημα στην κοπέλα που το "είδε" και το πρόλαβε εν τη γενέση του.

'Οσο για τα όνειρα... Δεν θα αντιταχθώ καθέτως με αυτά που παραθέτεις, θα σου επισημάνω όμως πάλι την περίπτωση των προφητικών ονείρων, που είναι καθ'όλα υπαρκτή και τεκμηριωμένη σε πλείστες όσες καταγραφές, και άρα δεν μπορεί κανείς ελαφρά τη καρδία και χωρίς να ερευνήσει αυτή την παράμετρο να την κατατάξει σε φαντασιώσεις ή πλασματικούς σχηματισμούς του εγκεφάλου που συμπτωματικά επαληθεύτηκαν. Για το θέμα των ονείρων θα επανακάμψω εντενέστερα αν θες.



mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Posted: Thu Dec 14, 2006 9:08 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Για τις φωτογραφίες υπερ-υψηλής τάσης ή Κίρλιαν όπως αυτές είναι γνωστές είχα μιλήσει κάπου και παλιά. Πρόκειται για ένα φαινόμενο που προκαλείτε στο φωτογραφικό φιλμ από τον ιονισμό της υγρασίας (των μορίων του νερού που εξατμίζεται από το δέρμα) των έμβιων οργανισμών λόγω της ηλεκτρικής υπερ-υψηλής τάσης που διοχετεύεται σε αυτά.

Δεν ξέρω τώρα βέβαια κατά πόσο έχουν την ικανότητα κάποια άτομα να βλέπουν την μη ορατή ακτινοβολία της ιονίζουσας υγρασίας που εξατμίζεται από το δέρμα μας έτσι ώστε ανάλογα με την μορφή της να είναι σε θέση να πουν τι μας συμβαίνει. Δεν ξέρω όλα είναι πιθανά, από τη στιγμή που τα φιλμ του Κίρλιαν μπορούν να αποτυπώνουν αυτή την ακτινοβολία γιατί όχι και κάποιοι ευαίσθητοι αμφιβληστροειδή χιτώνες κάποιων ανθρώπινων ματιών ; Και ακόμα ίσως η διαφοροποίηση του φάσματος της ακτινοβολίας να αποκαλύπτει πράγματι κάποια από αυτά που μας συμβαίνουν. Σίγουρα θα υπάρχει κάποια επιρροή.

Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με τα προφητικά όνειρα. Για παράδειγμα πόσο πιθανό θεωρείτε την νύχτα που πέρασε κάποιος άνθρωπος από τα έξι δισεκατομμύρια του πλανήτη να ονειρεύτηκε την πτώση κάποιου αεροπλάνου ; Εγώ θα έλεγα 100%. Αν σήμερα πέσει πράγματι ένα αεροπλάνο μπορούμε να πούμε ότι το όνειρό του ήταν προφητικό ή μήπως ήταν αποτέλεσμα του νόμου των μεγάλων αριθμών του νόμου των πιθανοτήτων που λέει ότι αν ρίξουμε ένα ζάρι έξι δισεκατομμύρια φορές τότε θα φέρουμε όλους τους δυνατούς συνδυασμούς που μπορούμε να φανταστούμε ;

[ArELa]

ΑρΕλα

Για τις φωτογραφίες υπερ-υψηλής τάσης ή Κίρλιαν όπως αυτές είναι γνωστές είχα μιλήσει κάπου και παλιά. Πρόκειται για ένα φαινόμενο που προκαλείτε στο φωτογραφικό φιλμ από τον ιονισμό της υγρασίας (των μορίων του νερού που εξατμίζεται από το δέρμα) των έμβιων οργανισμών λόγω της ηλεκτρικής υπερ-υψηλής τάσης που διοχετεύεται σε αυτά.

Δεν ξέρω αν λέγοντάς το "ιονίζουσα υγρασία" σε κάνει να το αποδέχεσαι καλύτερα. Ο όρος βασικά μου είναι άγνωστος, ή μάλλον... πρώτη φορά τον βλέπω όταν μιλάμε για αύρα, η οποία για μένα και για όσους ασχολούνται χρόνια μ'αυτό το θέμα, είναι (μεταξύ άλλων και) το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο που περιβάλλει το ανθρώπινο σώμα και άπαντα τα έμβια όπως σωστά διατυπώνεις. Εξ ίσου αποδεκτό νομίζω θα'ναι κι αυτό, και στη δική σου παγιωμένη λογική.

από τη στιγμή που τα φιλμ του Κίρλιαν μπορούν να αποτυπώνουν αυτή την ακτινοβολία γιατί όχι και κάποιοι ευαίσθητοι αμφιβληστροειδή χιτώνες κάποιων ανθρώπινων ματιών ;

Οι αμφιβληστροειδείς έχουν συγκεκριμένη λειτουργία, δεν τίθεται θέμα βαθμίδας στην ευαισθησία τους ή μη. Παρουσιάζονται σαφώς προβλήματα σε τυχόν βλάβη τους. Αλλά ευαισθησία αμφιβληστροειδούς που να μπορεί να καθιστά τον άνθρωπο ικανό να "βλέπει" ηλεκτρομαγνητικά πεδία, ακτίνες Χ, ακτίνες Γ, υπεριώδη ή υπέρυθρη ακτινοβολία, δεν έχει καταγραφεί πουθενά και ποτέ και μου είναι άγνωστη σαν ιδέα αλλά και σαν εκδοχή που ομολογώ πως μου προκαλεί και λίγο θυμιδία..

Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με τα προφητικά όνειρα

Ασφαλώς δεν΄εχει να κάνει αυτό με τα προφητικά όνειρα. Ποιος σου είπε πως έχει? Για το ESP μίλησα ξέχωρα. Τα όνειρα ( θέμα που άνοιξε ο λύκος μας ) είναι ξεχωριστό κεφάλαιο, γι'αυτό κι όταν αναφέρθηκα σ'αυτά, άλλαξα παράγραφο. Τώρα αν δε μπορείς να δεχτείς ούτε την ύπαρξη προφητικών ονείρων, σεβαστό, αλλά δεν μπορώ να συζητήσω με όρους τέτοιων έλλογων διαδρομών, που περιχαρακώνουν κάθε πιθανότητα ανάπτυξης ενός θέματος που για μένα ήδη είναι δεδομένο όταν για σένα είναι αμφισβητίσιμη ακόμα και η ύπαρξή του. Δεν το δέχεσαι, δεκτό και μένουμε εκεί.

[ArELa]

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)


Posted: Thu Dec 14, 2006 9:49 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Α! Τώρα κατάλαβα τι ήθελες να πεις Δημήτρη περί φωτογραφιών Κίρλιαν! Πήγα σ'αυτό στο λεξικό του σκεπτικιστή (που ξέρω ότι σ'αρέσει χεχ) http://www.skepdic.gr/Entries/Kapa/kirlian.htm

Μπορώ να δεχτώ ότι το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο, μέσω της ιονισμένης (?) υγρασίας μπορεί να καταγράφεται στο φιλμ, όχι όμως ότι η ιονισμένη υγρασία αυτή καθ'εαυτή είναι η ίδια η καταγραφή.

Αν θες να κοιτάξεις και λίγο ευρύτερα και πέρα απ'τη συγκεκριμένη αυτή σκεπτικιστική οπτική γωνία, πήγαινε κι εδώ, http://shadowboxent.brinkster.net/lemurkirlian.html (έτσι για αρχή) κι αν το βρεις ενδιαφέρον, θ'ανοίξω άλλο νήμα μεταφράζοντας αυτά που βλέπεις σ'αυτή τη σελίδα.
(αυτό για να μην περιοριστούμε και κολλήσουμε εδώ στις φωτογραφίες Κιρλιαν. Το θέμα μας είναι τα παράλληλα σύμπαντα)

Καλημέρα.



Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Fri Dec 15, 2006 9:42 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Εγώ ζω μονίμως ανάμεσα σε παράλληλα σύμπαντα...κι αυτή είναι η μόνη μου σοβαρή κατάθεση γι'αυτό το νήμα!!! Άλλωστε τα έχουμε συζητήσει σε τέτοια έκταση με τον Δημήτρη, περισσότερο, που απλά θα επαναληφθώ αν ξαναμπώ στην διαδικασία... δεν μπορούσα όμως να μην βάλω και το χεράκι μου

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Mon Dec 18, 2006 8:35 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Είχα μερικές μέρες να γράψω στο αγαπημένο μου θέμα. Σήμερα λέω να πω μερικά.

Την συγκεκριμένη σελίδα από το λεξικό του σκεπτικιστή που μου προτείνει η Βίκυ όχι μόνο την έχω επισκεφθεί αλλά την έχω μάλιστα δημοσιεύσει και στο Παν-Εν-Είναι τότε που είχαμε μια σχετική συζήτηση με την Παγώνα. Παρεμπιπτόντως το λεξικό του σκεπτικιστή αποτελεί μία από τις σελίδες link του κλαμπ καθότι σκεπτικιστής και ο ίδιος από τα γεννοφάσκια μου.

Λοιπόν αυτό που αφήνει πάντα τα σημάδια του σε όλα τα φωτογραφικά φιλμ είναι η ακτινοβολία. Είτε τώρα το πούμε ακτινοβολία είτε το πούμε ηλεκτρομαγνητικό πεδίο είναι ένα και το αυτό πράγμα. Ηλεκτρομαγνητικά πεδία δημιουργούν γύρω τους όλα τα πράγματα, άλλα πιο ασθενή, και αλλά ποιο ισχυρά, από ένα μοναχικό ηλεκτρόνιο μέχρι έναν ζωντανό οργανισμό όπως ο άνθρωπος. Όπου υπάρχει ύλη, υπάρχει και το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο. Είναι μια θεμελιώδης ιδιότητα της ύλης. Ακόμα και αυτό που βλέπουμε με τα μάτια μας προκαλείτε από το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο της ορατής ακτινοβολίας που εκπέμπουν τα σώματα. Η κάθε ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία τώρα διακρίνεται από ένα μήκος κύματος. Αυτό το μήκος κύματος είναι που επηρεάζει το χρώμα. Η διαφορά δηλαδή μεταξύ αυτού που βλέπουμε σαν πράσινο και αυτού που βλέπουμε σαν κόκκινο είναι απλά στο μήκος κύματος της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας που εκπέμπουν. Σαν άνθρωποι όμως δεν έχουμε την δυνατότητα να βλέπουμε όλα τα μήκη κύματος των ακτινοβολιών, παρά μόνο ένα μικρό μέρος του φάσματός του. Σε άλλα ζώα μπορεί να διαφέρει το φάσμα που αυτά είναι ικανά να βλέπουν. Οι πεταλούδες για παράδειγμα μπορούν να βλέπουν το υπεριώδες με αποτέλεσμα στα λουλούδια πάνω να βλέπουν πολλά περισσότερα σχέδια απ’ ότι εμείς. Παρά το γεγονός όμως ότι δεν είμαστε σε θέση να δούμε όλα τα μήκη κύματος με τα μάτια μας έχουμε βρει τρόπους να συλλαμβάνουμε με τα όργανά μας τα άλλα μήκη κύματος και να τα μετατρέπουμε σε αυτό που θέλουμε. Φτιάξαμε έτσι ραδιόφωνα, ασυρμάτους, ραντάρ, ακτινολογικά μηχανήματα, τηλεοράσεις, κινητά τηλέφωνα που όλα στηρίζουν την λειτουργία τους σε διάφορα μήκη κύματος ηλεκτρομαγνητικών ακτινοβολιών. Μια από αυτές τις πολλές συσκευές είναι και η φωτογραφική μηχανή που κατασκεύασε ο Ρώσος Κίρλιαν με την οποία μπορεί να φωτογραφίζει την εξατμιζόμενη υγρασία των οργανισμών. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορούμε να δούμε με τα μάτια μας. Όπως όμως οτιδήποτε στον κόσμο, γύρω του δημιουργεί και αυτό ηλεκτρομαγνητικό πεδίο, το οποίο αν το ενισχύσουμε με υπερ-υψηλή ηλεκτρική τάση μπορούμε τότε να το αποτυπώσουμε σε κάποιο φωτογραφικό φιλμ. Λίγη σημασία έχει πλέον αν το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο ή ακτινοβολία της εξατμιζόμενης υγρασίας θα το πούμε Αύρα ή απλά σκέτο πεδίο. Δεν νομίζω ότι το όνομα έχει πλέον καμία σημασία αφού είμαστε σε θέση να κατανοούμε πλήρως το φαινόμενο.

Πάμε τώρα και στους Παράλληλους κόσμους. Για να μπορούν δυο κόσμοι να χαρακτηριστούν ως διαφορετικοί, ως διακριτοί μεταξύ τους, δεν θα έπρεπε με τίποτα μα με τίποτα να αλληλεπιδρούν. Οποιαδήποτε αλληλεπίδραση μεταξύ τους, θα σήμαινε ανταλλαγή πληροφορίας πράγμα που αυτομάτως ενώνει τους ξεχωριστούς κόσμους σε ΈΝΑΝ, οπότε σε αυτή την περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε πια για πολλούς κόσμους παρά μόνο για ΕΝΑΝ με ενδεχομένως πολλά πρόσωπα ή διαστάσεις. Είναι και αυτό μια εναλλακτική θεωρία.

Πολλοί τώρα όπως και η φίλη μας η Παγώνα ισχυρίζονται ότι μπορούν να μπαίνουν και να ζουν σε αυτές τις άλλες διαστάσεις ή «παράλληλα σύμπαντα» ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το. Το ερώτημά μου είναι ένα ; Και λοιπόν τι ; Τι μπορούν να κάνουν μέσα από αυτές τις άλλες διαστάσεις ή «παράλληλα σύμπαντα» έτσι ώστε να έχει την οποιαδήποτε απτή επιρροή σε αυτό που ονομάζουμε πραγματικότητα ; Ακόμα και εγώ θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι με τα όνειρά μου, κυκλοφορώ σε άλλα σύμπαντα και διαστάσεις και ότι ακόμα αυτό το κάνω και στον ξύπνιο μου όταν συχνά ονειροβατώ. Όμως όσο και να προσπαθώ με τα όσα κάνω στα όνειρά μου με τίποτε δεν μπορώ να αλλάξω το παραμικρό από όσα συμβαίνουν σε αυτό που ονομάζω πραγματικό κόσμο. Δεν μπορώ π.χ. να κοιμηθώ ένα βράδυ στη Μυτιλήνη και την άλλη να ξυπνήσω στην Νέα Υόρκη, δεν μπορώ να διακτινιστώ σε έναν άλλο πλανήτη και να επιστρέψω φέρνοντας και κάποιο αντικείμενο μαζί μου, δεν μπορώ να «κλέψω» χρόνο για να μάθω στο «παράλληλο σύμπαν» το μάθημα που δεν διάβασα στο πραγματικό μου κόσμο. Και λοιπόν τι ; αφού οτιδήποτε συμβαίνει εκεί που πάω δεν μου είναι χρήσιμο ; Γιατί απλά να μην υποθέσω ότι είναι σκέτα όνειρα που οπτικοποιούνται από το μυαλό μου εξ’ αιτίας των ανεξέλεγκτων ηλεκτρικών ταλαντώσεων των νευρωνικών δικτύων του εγκεφάλου μου ;

[Mantam Froufrou]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας
Posted: Mon Dec 18, 2006 11:43 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Το ερώτημά μου είναι ένα ; Και λοιπόν τι ; Τι μπορούν να κάνουν μέσα από αυτές τις άλλες διαστάσεις ή «παράλληλα σύμπαντα» έτσι ώστε να έχει την οποιαδήποτε απτή επιρροή σε αυτό που ονομάζουμε πραγματικότητα ;

Μπορείς να κάνεις χιλιάδες πράγματα Δημήτρη. Να διδαχθείς, να επηρεάσεις το φυσικό σου σώμα (για καλύτερη υγεία πχ), και πολλά άλλα που δεν αφορούν το παρόν νήμα (και κανένα νήμα δηλαδή)

Παραθέτω μία βιαστική μετάφραση απο το λίνκ http://www.llewellynencyclopedia.com/article/209
Ένα ελάχιστο μόνο δείγμα των πάρα πολλών πειραμάτων... επιστημονικών πάντα. Σε προσωπικό επίπεδο μπορούν να γίνουν αναρίθμητα πειράματα (με ανθρώπους που εμπιστεύεται κάποιος), και στον βαθμό που κατανοεί κανείς βασικούς κανόνες ΑΛΛΗΛΕΠΙΔΡΑΣΗΣ των διαφόρων διαστάσεων...

"Ένα από τα πλέον αξιόλογα παραψυχολογικά πειράματα όλων των εποχών έλαβε μέρος στις 27 Απριλίου1973, στο Ινστιτούτο Ερευνών του Στάνφορντ της Καλιφόρνια.Υπο τον έλεγχο και την παρακολούθηση φυσικών επιστημόνων, δύο από τους ισχυρότερους ψυχικούς, τον Harold Sherman και τον lngo Swann, πρόβαλλαν την συνείδησή τους στο απώτερο διάστημα και προς τον πλανήτη Δία. Ο Pioneer 10 ήταν προγραμματισμένος να φτάσει στον Δία τον επόμενο Δεκέμβρη, και οι επιστήμονες του Στάνφορντ ήθελαν να συγκρίνουν τις εντυπώσεις των ψυχικών με τις πληροφορίες του διαστημοπλίου.
Οι δύο ψυχικοί ανέφεραν πως ο πλανήτης είχε πυκνό μαγνητικό πεδίο και πολύ δυνατές καταιγίδες. Η ατμόσφαιρα ήταν τόσο βαριά, είπαν, που θα προκαλούσε την εκτροπή των ραδιοκυμάτων του Pioneer, και έτσι θα το εμπόδιζε να προσγειωθεί στην επιφάνεια, όπως είχε προγραμματιστεί. Επιπλέον οι περιγραφές και οι προβλέψεις και των δύο επιβεβαιώθηκαν.
Στις 11 Μαρτίου, 1974, έγινε ένα ακόμα πείραμα αστρικής προβολής. Αυτή την φορά ο παραψυχολόγος Janet Lee Mitchell έλεγχε τις διαδικασίες στο στούντιο του Swan στην Ν.Υόρκη, ενώ ο Sherman λαμβανε μέρος από το σπίτι του στο Arkansas. ΟΙ δύο άντρες θα ερευνούσαν αυτή την φορά τον Ερμή, τον οποίο θα προσέγγιζε σε 6 μέρες το Mariner 10.
Παρόλο που οι δύο άντρες έκαναν αστρική προβολή προς τον πλανήτη την ίδια στιγμή, δεν συναντήθηκαν, κατά τηνδιάρκεια του πειράματος. Ωστόσο, ανέφεραν πως είδαν τα ίδια πράγματα στον πλανήτη, όπου κάποιες από τις αναφορές τους, όπως το οτι ο Ερμής έχει ατμόσφαιρα, ερχόταν σε αντίθεση με το τί πίστευαν τότε οι επιστήμονες για τις εκεί συνθήκες. Αποδείχθηκε όμως,με τα στοιχεία του Mariner πως οι ψυχικοί είχαν δίκιο.
Όσοι κ άνουν αστρικές προβολές, ξέρουν εδώ και πολύ καιρό πως ο χώρος και ο χρόνος δεν αποτελούν εμπόδιο στις εκτός-σώματος εμπειρίες. Τα πειράματα των δύο ανωτέρω έχουν μεγάλη σημασία, όχι γιατί οι δύο άντρες ταξίδεψαν στο διάστημα, αλλά γιατί μπόρεσαν να πραγματοποιήσουν επιστημονικές παρατηρήσεις, οι οποίες επιβεβαιώθηκαν. Τα αποτελε΄σματα αυτού του γεγονότος για τις μελλοντικές επιστημονικές έρευνες όλων των ειδών είναι προφανή. Εάν όλοι οι επιστήμονες αναγνωρίσουν πρώτα την πραγματικότητα των εξω-σωματικών προβολών και βρούν πώς λειτουργεί όλο αυτό. Μερικοί επιστήμονες, κάποιοι από τον κύκλο της παραψυχολογίας, εργάζονται ακριβώς για να αποκαλύψουν τα μυστήρια και τα μυστικά της αστρικής προβολής. "

Αυτά...

[ArELa]

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του


Posted: Mon Dec 18, 2006 1:26 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ωραία όλα αυτά φίλη Παγώνα, αλλά εγώ θα σου πρότεινα να μας περιγράψεις μια προσωπική σου εμπειρία, την ποιο παράξενη ας πούμε, τον ποιο ασυνήθιστο κόσμο σε σχέση με τον δικό μας από όσους συνάντησες στα αστρικά σου ταξίδια, το κάτι το διαφορετικό. Κάνε σε παρακαλώ μια προσπάθεια, έχουν για μένα τεράστιο ενδιαφέρον οι βασικές διαφορές μεταξύ των κόσμων που μπορεί να έχεις βιώσει, αν απλά είναι διαφορετικές εκφάνσεις του δικού μας κόσμου, ή κάτι το τελείως διαφορετικό. Νομίζω ότι αξίζει να ψαχτεί. Τι λες ;

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Mon Dec 18, 2006 1:49 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Αξίζει να ψαχτεί, εγώ είμαι αυτή που θα το πεί πρώτη, αλλά επέτρεψέ μου σε δημόσιο φόρουμ (ακόμα κι αν αυτό είναι τόσο αξιόλογο όσο τα ΙΔΕΟ) να μην κάτσω να συζητήσω για δικές μου εμπειρίες ΜΕ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ... Επιλέγω πλέον τί θα λέω και σε ποιόν, γιατί έχω φάει τα χαστούκια μου (ήσουν παρών άλλωστε σε κάποιο απ'αυτά, και σκέψου οτι δεν μίλησα κάν για τις εμπειρίες μου), άσε που πλέον έχω καταλάβει οτι είναι ΥΠΕΡ-ΠΟΛΥΤΙΜΕΣ για να τις μοιράζομαι αδιάκριτα...
Το μόνο που μπορώ να πώ είναι οτι σε κάποιες απο αυτές μπορείς να 'δημιουργήσεις', να δείς απο τί αποτελείσαι, να κατανοήσεις ΓΙΑΤΙ είσαι εδώ, και να επιλέξεις ΤΙ θα κάνεις στην ζωή σου (γνωρίζοντας το αποτέλεσμα).
Μπορώ επίσης να πώ οτι σε κάθε διάσταση υπάρχει ζωή, όπως υπάρχει κι εδώ (που ορίζεται και καθορίζεται απο διαφορετικούς κανόνες φυσικούς), υπάρχουν ανάλογες οντότητες, υπάρχουν άλλοι ταξιδευτές, άλλοι με την ικανότητα να έιναι πιο συνειδητοί εκεί, και να μπορούν να μένουν για μεγαλύτερο διάστημα, κι άλλοι...περαστικοί.
Σε κάποιες διαστάσεις μπορείς να δείς αυτό που έχεις δημιουργήσει ο ίδιος (τον δικό σου κύκλο δημιουργιών, πραγματικοτήτων, που αποτελείται απο σκέψεις, επιθυμίες, φοβους κτλ).
Σε άλλη μπορείς να δείς τις κατώτερες διαστάσεις (ανάμεσά τους και το φυσικό πεδίο) όπως είναι στην πραγματικότητα, κι όχι όπως το βλέπουμε μέσα απο τα φυσικά μας μάτια, ή ...όπως το βλέπει ο σκύλος ας πούμε μέσα απο τα δικά του μάτια (αυτό δεν θα το αναλύσω, όποιος θέλει ας καταλάβει).
Σε άλλη βλέπεις κυκλικά, δηλαδή σαν να είσαι μπάλα που βλέπει προς όλες τις κατευθύνσεις (κάτι που μπορεί να σε αποπρονατολίσει σε μεγάλο βαθμό, και δεν έχει καθόλου πλάκα τις πρώτες φορές!)
Σε άλλη διάσταση (τον αιτιατό κόσμο) βλέπεις τα πάντα ως αριθμούς, αλλά με μία βαθιά κατανόηση της λειτουργίας τους, των αλληλοσυσχετισμών τους προκειμένου να δωθεί 'ζωή', και της αιτιοκρατίας που αποτελεί την ΒΑΣΗ της δημιουργίας κτλ. Κάποιοι ελάχιστοι που έχουν αιτιατό σώμα, αλλά χωρίς να το ελέγχουν γεννιούνται βλέποντας τον κόσμο ως αριθμούς, είχα δεί ένα ντοκυμαντέρ για δύο απο αυτούς ( ο ένας έλληνας)... Το κακό σε αυτές τις περιπτώσεις είναι οτι κινείσαι σε μία διάσταση μόνο με τα εργαλεία μιάς άλλης, δηλαδή είναι σαν να κολυμπάς στην στεριά, ή να περπατάς στον βυθό της θάλασσας. Το σωστό είναι να χρησιμοποιείς τα 'εργαλεία' που έχεις για την κάθε διάσταση όταν βρίσκεσαι στην εκάστοτε διάσταση...
Τέτοια μπορώ να πώ...ελπίζω να σου αρκούν, και μακάρι να λειτουργήσουν ως έναυσμα να ακούσεις το Είναι σου, και ν'ανοίξεις και τα δικά σου μάτια...

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Tue Dec 19, 2006 10:12 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Μα έγραψες ήδη τόσα πολλά Παγώνα. Ακριβώς αυτά είναι που με ενδιαφέρουν, άσχετα αν είναι προσωπικές σου εμπειρίες ή όχι. Οι Διαφορετικοί Κόσμοι, οι διαφορετικοί φυσικοί νόμοι (πάνω σε αυτό θέλω λεπτομέρειες για το πώς λειτουργούν). Το πώς βιώνει κανείς τις διαφορετικές διαστάσεις, και εδώ θέλω λεπτομέρειες, δεν έχει σημασία αν είναι δικά σου βιώματα ή όχι.

Αυτό που έγραψες ότι σε κάθε διάσταση υπάρχει ζωή είναι κάτι που με βρίσκει σύμφωνο. Προσωπικά έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η Ζωή είναι κάτι το θεμελιώδες, ότι ζωντανά είναι τα πάντα, και χωρίς ζωή δεν θα ήταν δυνατό τίποτε να συμβεί. Είμαι υλοζωιστής άλλωστε. Αυτό που παρακάτω ονομάζεις αιτιοκρατία λέγοντας ότι βλέπεις τα πάντα ως αριθμούς προσωπικά το ερμηνεύω ως το αποτέλεσμα της δημιουργίας κάποιων κανονικοτήτων μέσα από το «ζωικό» γίγνεσθαι, που ως άνθρωποι ερμηνεύουμε ως φυσικούς νόμους και προσομοιώνουμε με αριθμούς και μαθηματικά μοντέλα. Χα, χα, δεν μας αρέσει ο ζωντανός κόσμος και δημιουργούμε ψυχρά κακέκτυπά του με νεκρούς αριθμούς, ένα είδος αντίστροφου μάτριξ ! όπου η πραγματικότητα δεν είναι οι αριθμοί αλλά ή ζωή ενώ εμείς επιμένουμε στους αριθμούς.

Θέλεις να σου πω και άλλα ; Για τους φυσικούς Νόμους νομίζω ότι δεν ήταν αρχής εξ’ αρχής έτσι αλλά ότι έλαβαν σάρκα και οστά μέσα από το ζωντανό γίγνεσθαι κατά τέτοιο τρόπο ώστε βέβαια να μην είναι οι μοναδικοί, κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούμε να μιλάμε για διαφορετικούς κόσμους με διαφορετικούς φυσικούς νόμους. Γι’ αυτό είναι που θέλω να πάρω μια γεύση για τον τρόπο λειτουργίας κάποιων ενδεχομένως διαφορετικών τέτοιων φυσικών νόμων σε διαφορετικούς κόσμους, αν αυτοί οι κόσμοι είναι πλασμένοι με τις ίδιες δομές σωματίδια όπως και ο δικός μας ή με διαφορετικές, αν ασκούνται οι ίδιες φυσικές δυνάμεις ή κάποιες διαφορετικές, αν έχουν περισσότερες ή λιγότερες διαστάσεις και τι μπορεί να κάνει κάποιος μέσα από αυτές, αν ακόμα οι κανόνες της κοινής λογικής είναι ίδιοι σε αυτούς ή υπάρχουν διαφορές, αν κάποιος μπορεί να κάνει διαφορετικά μαθηματικά σε αυτούς και πολλά, πολλά άλλα. Το ενδιαφέρον μου είναι καθαρά επιστημονικό.

[ArELa]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας


Posted: Wed Dec 20, 2006 10:25 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Με ρωτάς πράγματα που δεν μπορώ να απαντήσω. Δηλαδή δεν μπορώ ας πούμε να σου δώσω μαθηματικό τύπο για φυσικούς νόμους που ισχύουν σε άλλη διάσταση!! Μπορώ μόνο να καταθέσω προσωπικές μου ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΙΣ ή κατανοήσεις άλλων.

Στο παρακάτω όμως έχω διαφορετική άποψη:

Αυτό που παρακάτω ονομάζεις αιτιοκρατία λέγοντας ότι βλέπεις τα πάντα ως αριθμούς προσωπικά το ερμηνεύω ως το αποτέλεσμα της δημιουργίας κάποιων κανονικοτήτων μέσα από το «ζωικό» γίγνεσθαι, που ως άνθρωποι ερμηνεύουμε ως φυσικούς νόμους και προσομοιώνουμε με αριθμούς και μαθηματικά μοντέλα. Χα, χα, δεν μας αρέσει ο ζωντανός κόσμος και δημιουργούμε ψυχρά κακέκτυπά του με νεκρούς αριθμούς, ένα είδος αντίστροφου μάτριξ ! όπου η πραγματικότητα δεν είναι οι αριθμοί αλλά ή ζωή ενώ εμείς επιμένουμε στους αριθμούς.

Αυτό που έχω καταλάβει είναι οτι η πραγματικότητα ΕΙΝΑΙ αριθμοί, κι όταν λέω οτι βλέπεις τα πάντα με αριθμούς δεν εννοώ οτι απαραίτητα ΒΛΕΠΕΙΣ τους αριθμούς, αλλά τους ΒΙΩΝΕΙΣ... είναι πολύ δύσκολο να το εξηγήσω, γιατί μόνο μία φορά είχα την 'τύχη' ή 'ατυχία' να δώ για λίγο κάτι παρόμοιο, αλλά κατά κάποιον τρόπο αντιλαμβάνεσαι τα πάντα ως μαθηματικούς συσχετισμούς, ακόμα κι αν είσαι σκράπας στα μαθηματικά (όπως εγώ ας πούμε). Το οτι οι συγκεκριμένοι που ανέφερα έβλεπαν αριθμούς είχε να κάνει ακριβώς με το οτι βίωσαν την πραγματικότητα μίας άλλης διάστασης σε αυτή, και έτσι έπρεπε η συνείδησή τους να 'φιλτράρει'΄αυτή την πραγματικότητα με δεδομένα αυτής... μεταφράζοντας λοιπόν τα πάντα αριθμητικά... Και πάλι όμως (αν έβλεπες το ντοκυμαντέρ θα καταλάβαινες τί εννοώ), οι αριθμοί αυτοί δεν ήταν 'νεκροί' ΄οπως τους λές, γιατί τους δημιουργούσε συναισθήματα η κάθε διαφορετική μαθηματική 'συνέχεια', ο κάθε 'τύπος', ακόμα κι αν δεν ήξεραν σε τί οφείλεται. Πχ, έβαλαν στον έναν να κοιτάξει για λίγο τον μαγικό τύπο του Π (όλον όμως), κι αυτός όντως αισθανόταν μία γαλήνη (είναι ο αγαπημένος του 'αριθμός'), κάποια στιγμή του πέρασαν πολύ γρήγορα τον ίδιο τύπο λίγο αλλαγμένο (έναν αριθμό διαφορετικό μόνο απο τους πολλούς), κι αυτός αισθάνθηκε αμέσως μία δυσφορία, μία ανισορροπία, και ένιωσε άβολα, σχεδόν δυστυχισμένος!!! Αυτό το κατέγραψαν απο τους παλμούς της καρδιάς του, και απο το εγκεφαλογράφημα που του έκαναν κατά την διάρκεια του πειράματος. Έβαλε τα κλάμματα!!!!! Και ζήτησε να του το ξαναβάλουν για να βρεί τί έφταιγε...
Τα πάντα είναι μαθηματικά, αυτή είναι η πραγματικότητα, και αυτό που ζούμε είναι το μάτριξ, όχι το αντίθετο...

Για τα υπόλοιπα τώρα:
Quote:
Γι’ αυτό είναι που θέλω να πάρω μια γεύση για τον τρόπο λειτουργίας κάποιων ενδεχομένως διαφορετικών τέτοιων φυσικών νόμων σε διαφορετικούς κόσμους, αν αυτοί οι κόσμοι είναι πλασμένοι με τις ίδιες δομές σωματίδια όπως και ο δικός μας ή με διαφορετικές, αν ασκούνται οι ίδιες φυσικές δυνάμεις ή κάποιες διαφορετικές, αν έχουν περισσότερες ή λιγότερες διαστάσεις και τι μπορεί να κάνει κάποιος μέσα από αυτές, αν ακόμα οι κανόνες της κοινής λογικής είναι ίδιοι σε αυτούς ή υπάρχουν διαφορές, αν κάποιος μπορεί να κάνει διαφορετικά μαθηματικά σε αυτούς και πολλά, πολλά άλλα. Το ενδιαφέρον μου είναι καθαρά επιστημονικό.


Εδώ δυσκολεύομαι λίγο να σου μιλήσω επιστημονικά... Θα προσπαθήσω να σου μιλήσω ΄οσο πιο απλά μπορώ...
Δεν είμαι σίγουρη αν ισχύουν οι ίδιοι φυσικοί κανόνες σε κάποια διαφορετική τους έκφανση, ή αν ισχύουν τελείως διαφορετικοί κανόνες... Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τί εννοώ....
Πχ, δεν ξέρω αν δεν υπάρχει καθόλου ο νόμος της βαρύτητας ή απλά αν υπάρχει μία διαφορετική έκδοση του νόμου της βαρύτητας. Σίγουρα δεν εκφράζεται αυτός ο νόμος όπως εκφράζεται εδώ. Αυτό στο υπογράφω!!! Για τους κανόνες της λογικής δεν ξέρω τί εννοείς... Οι κανόνες της λογικής για μένα είναι οι ίδιοι οι φυσικοί νόμοι, και κυρίως ο νόμος της ΑΙΤΙΟΚΡΑΤΙΑΣ. Αν δηλαδή κάνεις κάτι έχει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, κι αν ακόμα σου φαίνεται τυχαίο για μένα ποτέ δεν είναι τυχαίο. Το θέμα λοιπόν είναι να μπορούμε ν'αναγνωρίζουμε απο το αποτέλεσμα το αίτιο, ή να προβλέψουμε το αποτέλεσμα απο το αίτιο... Είναι σαν να λέμε οτι ξέρουμε πως αν βάλουμε στο χέρι μας φωτιά, αυτό θα καεί! Έτσι κι εκεί μαθαίνει κάποιος οτι αν ας πούμε εξαντλήσει τα αποθέματα ενέργειάς του θα επιστρέψει στο φυσικό του σώμα εξαντλημένος! Αυτό είναι ένα απλο παράδειγμα...
Μαθαίνεις απο το αποτέλεσμα κυρίως, και καααααάποια στιγμή μπορείς να ξέρεις εκ των προτέρων ποιό θα είναι το αποτέλεσμα και πράττεις αναλόγως...τοτε πράττεις συνειδητά, είτε για καλό (δικό σου ή και άλλων) είτε για κακό!
Για τα 'διαφορετικά' μαθηματικά επίσης δεν καταλαβαίνω τί εννοείς... μάλλον εννοείς αν μπορείς ν'ανακαλύψεις τα μαθηματικά που δεν έχουμε ανακαλύψει, γιατί τα μαθηματικά είναι αυτά που είναι, κι εμείς απλά ανακαλύπτουμε συνέχεια διαφορετικές πλευρές τους...αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχουν. Σίγουρα μπορείς να πειραματιστείς με πολλά πράγματα, κι ακόμα και να διδαχθείς ΕΑΝ ΤΟ ΖΗΤΗΣΕΙΣ συγκεκριμένα πράγματα. Μπορείς λοιπόν (εαν αυτός είναι ο στόχος σου όταν ταξιδεύεις) να ζητήσεις να διδαχθείς ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ σε όλες τους τις εκφάνσεις, ή τουλάχιστον μέχρι εκεί που μπορεί η συνείδησή σου να τα κατανοήσει. Μπορείς να διδαχθείς τρόπους να υπερβαίνεις τους φυσικούς νόμους, αλλά κατανοώντας πως όταν υπερβαίνεις έναν νόμο συγκεκριμένου επιπέδου αυτό έχει το αντίκτυπό του στην νομοτέλεια και την αιτιοκρατία των πάντων. Δεν έχεις λόγο πχ να θές να ξεπεράσεις τον νόμο της βαρύτητας στο φυσικό, γιατί το φυσικό έχει τον συγκεκριμένο νόμο για συγκεκριμένους λόγους.
Πάντως, όπως και στο φυσικό καλό είναι να έχουμε ξεκαθαρισμένο στο μυαλό μας ΤΙ θέλουμε να είμαστε και ΓΙΑΤΙ θέλουμε να είμαστε, το ίδιο ισχύει και για όλες τις διαστάσεις... Είναι η κατανόηση της αιτιοκρατίας που σου έλεγα... Όταν κατανοείς τον ΛΟΓΟ (και την αιτία) προχωράς στην επόμενη διάσταση. Γι'αυτό όταν κάποιος έχει κατανοήσει τον ΛΟΓΟ και την αίτια του γιατί βρίσκεται στο φυσικό, τότε προχωράει αυτόματα στο αστρικό, και αρχίζει να μπουσουλάει εκεί, και μετά να περπατάει, μέχρι να κατανοήσει και τις ΑΙΤΙΕΣ της αστρικής του ζωής, οπότε αρχίζει να μπουσουλάει στο διανοητικό κοκ... Η κατανόηση με λίγα λόγια φέρνει την απελευθέρωση... Έστω και για λίγο...

Επειδή ήδη έχω μιλήσει γι'αυτό κατά κόρον, θα σου παραθέσω κι ένα άλλο πιο προσωπικο παράδειγμα...
Ενώ μέχρι κάποια στιγμή στις εμπειρίες μου έβλεπα τις οντότητες των άλλων διαστάσεων, φιλτραρισμένες μέσα απο αυτό που είχε συνηθίσει η συνείδησή μου στο φυσικό επίπεδο, δηλαδή με μορφή ανθρώπινη, ή ζωϊκή κτλ, κάποια στιγμή είδα κάποιες οντότητες όπως σχεδόν είναι (το ξέρω οτι είναι έτσι, γιατί το επιβεβαίωσα με τον τρόπο μου). Τις είδα ως δισδιάστατα σχεδόν ολογράμματα (αν το λέω σωστά...δεν ήταν δηλαδή τρισδιάστατα ακριβώς, αλλά ήταν μία γραμμή, αναπαράσταση μίας οντότητας, η οποία όμως -αν την παρατηρούσες- κινούνταν και έμοιαζε και τρισδιάστατη. Μου είναι τρομερά δύσκολο να το περιγράψω με λόγια!!! Σαν να βλέπεις ας πούμε το περίγραμμα ενός ανθρώπου, αλλά αυτό το περίγραμμα που μοιάζει με μία γραμμή που σχηματίζει το σώμα να είναι στην ουσία μία γραμμή που καλύπτει γύρω γύρω όλο το σώμα....! Δεν ξέρω με τί μαθηματικούς τύπους θα μπορούσε να καταγραφεί μία τέτοια εικόνα...δεν έχω ιδέα! Αλλά είναι κάτι που δεν θα το δείς εύκολα στο φυσικό, και το καλύτερο κομπιούτερ να είχες, είμαι βέβαιη! Αν ήμουν λοιπόν επιστήμων πιθανά να ζήταγα μαθηματική απόδειξη γι'αυτό που είδα, και να μου ανοίγονταν νέοι ορίζοντες κατανόησης...αλλά δεν είμαι η φτωχιά...!!!!

_________________

[ArELa]

Sonya
Επόπτης Δημοσθονίας


Posted: Wed Dec 20, 2006 1:08 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Με θεματάκι δύσκολο και τσουχτερό καταπιαστήκατε...

Από επιστημονικής άποψης, εκτός του ότι σκαμπάζω από ελάχιστα μέχρι τίποτα, δεν καταλαβαίνω και τα περισσότερα, ως τυπική φυσική ξανθιά.

Τους προβληματισμούς που έχουν τεθεί και τις πιθανές τους απαντήσεις (καθώς τα πάντα είναι απλά πιθανότητες) τους έχω κάνει και σε προσωπικό επίπεδο και μέσω συζητήσεων. Απλά μου είναι επιεικώς ασύλληπτο να σκεφτώ ουσιαστικά αυτές τις πιθανότητες.

Το βασικότερο απ' τα συναισθήματα που μου γεννιούνται, όταν ανοίγονται σε βάθος τέτοιες συζητήσεις είναι δέος και μια απίστευτη ταπεινότητα.

Δεν έχω καταφέρει να καταλήξω σε μια συγκεκριμένη άποψη... Απλά, κρατάω όσο πιο ανοιχτό γίνεται, το μυαλό μου σε όλες τις πιθανότητες...

AρΕλα

Το βασικότερο απ' τα συναισθήματα που μου γεννιούνται, όταν ανοίγονται σε βάθος τέτοιες συζητήσεις είναι δέος και μια απίστευτη ταπεινότητα.

Aυτό από μόνο του είναι θετικό, αφού μας κάνει καλύτερους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.

Δεν έχω καταφέρει να καταλήξω σε μια συγκεκριμένη άποψη... Απλά, κρατάω όσο πιο ανοιχτό γίνεται, το μυαλό μου σε όλες τις πιθανότητες...

Ταυτίζομαι απολύτως




olykos (παγάνας)
Posted: Fri Dec 22, 2006 11:21 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Kalimera ..Tpota den einai opow fenetai akomi kai oi idioi oi anuropoi aliow blepoyn oi anurvpo ta zva kai aliow blepoyn ta zva ton anuropo episeiw aliow blepoyme emeiw ta fyta kai teliow diaforetika maw esuanontai ayta ta petromata ta orikta to idio .
Tora gia toyw paraliloyw kosmoys iparxoyn anariumitoi kosmoi kai onta fantastite oi einai san tiw sixnotitew toy radiofonoy kaue fora poy alazeiw mia sixnotita mpeneiw se diaforetiko kosmo. Opow edo iparxoyn anuropoi poy exoyn to xarima na b lepoyn etsi kai ekei iparxoyn ta antistixa onta poy blepoyn emaw .einai poli spania na dio anuropoi na pesoyn stin idia sixnotita –kosmo.

Ta mattimatika einai h nea thriskia einai ha arxi kai ti telow ola metatrepontai se ariumoyw kai oxi mono .
Se liga xronia ola tha alaksoyn oi anuropoi ua mporoyn na blepoyn simpantika .
Grafo me parotrinsi toy lykoy. To pontiki tsimpise mia for a kai teleftea
Den tha epaneluo

paganas

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)


Posted: Fri Dec 22, 2006 12:17 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Grafo me parotrinsi toy lykoy. To pontiki tsimpise mia for a kai teleftea
Den tha epaneluo

paganas

Παγάνα χαίρε!
Μ'άρεσε το ψήγμα σκέψης που άφησες εδώ και θα μ'άρεσε ακόμα περισσότερο τ'ομολογώ, αν γραφόταν ελληνιστί 8)

Ελπίζω ν'αναθεωρήσεις και να επανέλθεις, με δικό σου account, για να'χουμε τη χαρά να διαπραγματευόμαστε και τις δικές σου διαδρομές που αναμφίβολα θα εμπλουτίζουν τα ΙΔΕΟ.

Καλές γιορτές και να'σαι καλά.



Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας


Posted: Fri Dec 22, 2006 12:22 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Πολύ μ'άρεσε η κατάθεσή σου Παγάνα. Μακάρι όπως είπε κι η Βίκυ, να σε ξαναδούμε, γιατί φαίνεται οτι έχεις πολλά να μας δώσεις.
Διαφωνώ μόνο με το παρακάτω:

einai poli spania na dio anuropoi na pesoyn stin idia sixnotita –kosmo

.



Το σπάνιο είναι να είναι και οι δύο το ίδιο συνειδητοί ώστε ν'αλληλεπιδράσουν ταυτόχρονα ή έστω να έχουν την δύναμη να παραμείνουν και οι δύο αρκετά ώστε να το κάνουν...

Nemesis
Επόπτης Δημοσθονίας
Posted: Fri Dec 22, 2006 12:30 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

εμένα μπορεί έστω ένα από ΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΛΛΑΑΑΑΑΑΑΑΑ αυτά τα σύμπαντα να μου πει πιο έχει συνομωτήσει εναντίον μου;;;; ταράσσοντάς μου την ήρεμη ή τουλάχιστον προβλέψιμη ζωούλα μου;

εεεεε;;;;

όχι ότι δεν μ'αρέσει αλλά να μην γκρινιάξω κι εγώ λιγάκι;;; :happy03:



olykos
Στραβάδι

Posted: Mon Dec 25, 2006 10:50 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Δεν είναι ανάγκη να ψάχνουμε στο (διάστημα) για συναντήσουμε διαφορετικές οντότητες όχι ότι είναι κακό η περιττό .
Υπάρχουν οντότητες γήινες διαφορετικές από εμάς δεν μιλάω για βρικόλακες λυκάνθρωπους κλπ που στην ύπαρξη τους δεν πίστεψα ποτέ . Η φύση δεν είναι έτσι όπως φαίνεται.

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)

Posted: Mon Dec 25, 2006 1:43 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

olykos wrote:

Δεν είναι ανάγκη να ψάχνουμε στο (διάστημα) για συναντήσουμε διαφορετικές οντότητες όχι ότι είναι κακό η περιττό .
Υπάρχουν οντότητες γήινες διαφορετικές από εμάς δεν μιλάω για βρικόλακες λυκάνθρωπους κλπ που στην ύπαρξη τους δεν πίστεψα ποτέ . Η φύση δεν είναι έτσι όπως φαίνεται.

.



Αναπτύξου λίγο παραπάνω σ'αυτό, Γιώργη...Μην είσαι τόσο φειδωλός.
Με ιντριγκάρει πολύ αυτό που έθεσες τώρα...

[ArELa]

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Fri Jan 05, 2007 12:30 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Πω, πω ! ένας ολόκληρος χρόνος πέρασε από τότε που τα είπαμε για τελευταία φορά ! Έχω την αίσθηση όμως ότι χρωστώ μια απάντηση κυρίως στην Παγώνα, την οποία έρχομαι να πληρώσω έστω και μετά από έναν χρόνο.

Λοιπόν καλή μου Παγώνα, σύμφωνα με την δική μου, οπτική οι Αριθμοί με τίποτε δεν είναι η πραγματικότητα. Οι Αριθμοί διαφέρουν από την πραγματικότητα όσο μια φωτογραφία από έναν ζωντανό άνθρωπο. Οι αριθμοί, οι εξισώσεις, οι φυσικοί νόμοι διατυπωμένοι με μαθηματικά δεν είναι παρά είδωλα, φύση νεκρά. Η πραγματική φύση όμως είναι ζώσα, έχει αυτό ακριβώς το χαρακτηριστικό που είναι απών από όλα τα είδωλα, από όλα τα τυπικά μοντέλα περιγραφής της. Το να βιώνει κανείς την φύση ως μια σκέτη ψυχρή μαθηματική αλληλουχία είναι το μέγα σφάλμα. Ναι η Φύση διέπετε από μαθηματικές κανονικότητες, αλλά οι εξισώσεις δεν είναι από μόνες τους Φύση διότι απουσιάζει όπως και να το κάνεις από αυτές η Ζωή. Σκέψου ότι αυτά σου τα λέει ποιος, εγώ, ένας μαθηματικός που έχω ποτιστεί μέχρι τα κόκαλά μου από τις εξισώσεις και όμως έχω νοιώσει την διαφορά, την διαφορά τους από το Ζων Είναι που καμιά εξίσωση δεν είναι σε θέση ικανή να περιγράψει.

Γι’ αυτό Παγώνα δεν σου ζήτησα να μου δώσεις την οποιοδήποτε επιστημονική περιγραφή, ούτε βέβαια να μου γράψεις εδώ τους μαθηματικούς τύπους που ενδεχομένως μπορεί να σκιαγραφούν τους νόμους άλλων κόσμων. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι το πώς βιώνετε μια διαφορετική πραγματικότητα, αν τα γεγονότα συμβαίνουν με τους ίδιους ρυθμούς όπως και σε αυτό που ονομάζουμε πραγματικό μας κόσμο, τι νιώθει κανείς με τις αισθήσεις του ή ακόμα και τις υπεραισθήσεις του βρισκόμενος σε μια τελείως διαφορετική πραγματικότητα ; Αλήθεια τι ; ίσως να υπάρχει μόνο ένας τρόπος για να μάθω, να πάω κάποτε και εγώ εκεί…

Ο Νόμος τώρα της Αιτιοκρατίας έχει να κάνει με ότι ονομάζουμε Χρόνο, και φυσική νομοτέλεια με τέτοιο τρόπο που παρελθόντα γεγονότα επηρεάζουν τα μέλλοντα αλλά για τι είδους αιτιοκρατία θα μπορούσαμε να μιλήσουμε σε πραγματικότητες χωρίς π.χ. καθόλου χρόνου ή έστω με περισσότερες διαστάσεις χρόνου και τι τέλος πάντων είναι αυτός ο Χρόνος, η ροή των εναλλαγών το αιώνιο γίγνεσθαι ; Μήπως είναι αυτό που εγώ ονομάζω ως το Ζων Είναι, το στοιχείο ακριβώς εκείνο που ξεφεύγει από τις εξισώσεις ; Χμ ; Αιτιοκρατία να σημαίνει άραγε ότι το μέλλον είναι πλήρες καθορισμένο από το παρελθόν ή μήπως όχι και αν το μέλλον είναι αδιαμορφοποίητο τότε για τι είδους μερικής αιτιοκρατίας μπορούμε να μιλάμε ;

Πολύ ενδιαφέρουσα η περιγραφή των οντοτήτων περισσοτέρων διαστάσεων «ήταν μία γραμμή, αναπαράσταση μίας οντότητας, η οποία όμως -αν την παρατηρούσες- κινούνταν και έμοιαζε και τρισδιάστατη» ! Εκπληκτικό !

Καταλαβαίνω ότι το θέμα με το οποίο καταπιαστήκαμε είναι πολύ δύσκολο για όλους μας. Νομίζω ότι αξίζει όμως να το προσεγγίσουμε όσο περισσότερο μπορεί ο καθένας μας και να μάθει ο ένας από τον άλλο.

Ωριαία και η οπτική του pagana.

Τα λέμε παίδες…

[ArELa]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Fri Jan 05, 2007 12:51 pm Post subject

Λοιπόν καλή μου Παγώνα, σύμφωνα με την δική μου, οπτική οι Αριθμοί με τίποτε δεν είναι η πραγματικότητα. Οι Αριθμοί διαφέρουν από την πραγματικότητα όσο μια φωτογραφία από έναν ζωντανό άνθρωπο. Οι αριθμοί, οι εξισώσεις, οι φυσικοί νόμοι διατυπωμένοι με μαθηματικά δεν είναι παρά είδωλα, φύση νεκρά. Η πραγματική φύση όμως είναι ζώσα, έχει αυτό ακριβώς το χαρακτηριστικό που είναι απών από όλα τα είδωλα, από όλα τα τυπικά μοντέλα περιγραφής της. Το να βιώνει κανείς την φύση ως μια σκέτη ψυχρή μαθηματική αλληλουχία είναι το μέγα σφάλμα.

Κι όμως!!! Ίσως επειδή ακριβώς ασχολείσαι τόσο με τα μαθηματικά να έχεις πέσει στην παγίδα του να τα βλέπεις απλά ως αναπαραστάσεις της πραγματικότητας... Επειδή ακριβώς δεν είμαι μαθηματικός, δεν είχα τέτοια πείρα, και ειλικρινά αυτό που βίωσα ήταν ΖΩΝΤΑΝΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ! ΖΩΝΤΑΝΟΙ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΙ...λές και αυτές οι εξισώσεις που ξεδιπλώνονταν μπροστά μου να ήταν οντότητες που μιλούσαν, σκέπτονταν, ένιωθαν! Δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς... Ακόμα και αυτή η σκηνή στο μάτριξ που ένας τύπος παρακολουθεί τις μαθηματικές εξισώσεις κι έχει μάθει ν'αναγνωρίζει απο αυτές την 'πραγματικότητα' δεν αντιπροσωπεύει αυτό που λέω...είναι τελείως διαφορετικό...
Μακάρι να μπορούσες να το βιώσεις...είμαι σίγουρη οτι θα είχαμε να πούμε πολλά, ίσως και να μου εξηγούσες περισσότερα, αλλά σίγουρα θα άλλαζε η άποψή σου για την 'πραγματικότητα'!
Δεν έχω να πώ τίποτε άλλο για το θέμα, γιατί μόνο περιγραφές μπορώ να δίνω, αλλά κι αυτές φιλτραρισμένες απο την προσπάθειά μου να τις εξηγήσω, κάτι που μπορεί να δημιουργήσει λανθασμένες εντυπώσεις σε όσους τις διαβάσουν! Ένα έχω να πώ...ΖΟΥΜΕ ΕΝΑ ΟΝΕΙΡΟ, κι όποιος κατάλαβε, κατάλαβε...

Clairvoyant_
Επόπτης Δημοσθονίας



Posted: Fri Jan 05, 2007 12:56 pm Post subject:

Λοιπόν καλή μου Παγώνα, σύμφωνα με την δική μου, οπτική οι Αριθμοί με τίποτε δεν είναι η πραγματικότητα. Οι Αριθμοί διαφέρουν από την πραγματικότητα όσο μια φωτογραφία από έναν ζωντανό άνθρωπο. Οι αριθμοί, οι εξισώσεις, οι φυσικοί νόμοι διατυπωμένοι με μαθηματικά δεν είναι παρά είδωλα, φύση νεκρά.

Τα μαθηματικά είναι το εργαλείο που χρησιμοποιήθηκε για να διατυπωθουν και να αποδειχθούν οι νόμοι της φυσικής. Με τη χρήση των μαθηματικών και τις εξισώσεις τους πήγαμε στο διάστημα, έγιναν υποβρύχια, πετάμε στον αέρα...όλα αυτά είναι η ζωή μας, δεν έχουν συναίσθημα οι αριθμοί αλλά μέσω αυτών ανακαλύπτουμε τη ζωή (δημιουργία Η/Υ, αποκωδικοποίηση DNA) και αποδεικνύουμε τους νόμους που διέπουν τον κόσμο μας. Είναι το απόλυτο εργαλείο....


Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Fri Jan 05, 2007 1:02 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

δεν έχουν συναίσθημα οι αριθμοί αλλά μέσω αυτών ανακαλύπτουμε τη ζωή

...ναι, αλλά μόνο στο..περιορισμένο φυσικό επίπεδο που κινούμαστε αυτή την στιγμή!

[ArELa]

veni_vidi_vici
Συντονιστής ενότητας
Posted: Fri Jan 05, 2007 9:06 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

αν και ειμαι λατρης θεματων σαν και τουτο...στο μονο που μπορει να καταληξει κανεις ειναι σε ενα τεραστιο ερωτημα μεσα του το οποιο ειναι αναλογο με το "υπαρχει θεος? "

οι επιστημονες λεν οτι εχουν φτασει να γνωριζουν το τι εγινε μεχρι μερικα δυσεκατομμυριοστα του δευτερολεπτου απο το big bang....(1 και 2ος τομος αστρονομιας του 1ου ετους του πανεπηστιμιου στο φυσικο τμημα)

μεχρι εκει πιστευω το τι εγινε....πριν απο αυτο ολα ειναι απλα θεωριες οπως ακριβως συμβαινει και με τον θεο...λενε πως ειναι αναρχος....το ιδιο και η υλη η πρωταρχικη μορφη που υπηρξε πριν το big bang... μια μαυρη τρυπα με μηδενικο ογκο και απειρη μαζα.... απο αυτο το πραγμα προηλθαν ολα οσα βλεπουμε γυρω μας...

(παλι μπαχαλο τα εκανα ε.... για κακο σκοπο με εφερε η αρελα εδω εμενα _

ΑρΕλα
Διαχειριστής (Administrator)


Posted: Fri Jan 05, 2007 10:15 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

(παλι μπαχαλο τα εκανα ε.... για κακο σκοπο με εφερε η αρελα εδω εμενα)

Διαφωνώ. Σε θεωρώ πολυτιμη προσθήκη στην παρέα των ΙΔΕΟ. Το δείγμα γραφής σου μέχρι τώρα, ήδη το καταδεικνύει σαφέστατα αυτό.

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Mon Jan 08, 2007 10:56 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ας πούμε δυο λόγια για τα Μαθηματικά. Τα μαθηματικά είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο (ένα είδος γλώσσας ή επέκτασης της γλώσσας μας) το καλύτερο που διαθέτουμε για να περιγράψουμε την φύση. Δεν είναι όμως πανάκεια, δεν είναι η πραγματικότητα. Όπως κάθε γλώσσα έτσι και τα μαθηματικά δεν είναι η πραγματικότητα όπως κανένας χάρτης δεν είναι η χώρα που αναπαριστάνει. Όσο ποιο τέλειους συμβολισμούς και αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για την πραγματικότητα, όσο περισσότερο ιδανικές προσεγγίσεις υπάρχει πάντα κάτι που μας ξεφεύγει και αυτό είναι το γίγνεσθαι της πραγματικότητας ! ποτέ μου σε όλη την μαθηματική μου πορεία δεν συνάντησα κάτι σαν και αυτό που περιγράφει η Παγώνα, ως Ζωντανά Μαθηματικά. Όσο τέλεια, όσο όμορφη, όσο εκλεπτυσμένη και αν είναι μια μαθηματική θεωρία, δεν παύει ποτέ να είναι κάτι το παγωμένο. Ένα μαθηματικό μοντέλο περιγράφει πάντα και αντιμετωπίζει την φύση Στατικά, Στερεότυπα, ως κάτι δεδομένο με προκαθορισμένο μέλλον όπου τα πάντα ακολουθούν τους νόμους των μαθηματικών και τίποτε δεν παρεκλίνει της πορείας του. Σε τέτοιους στερεότυπους κόσμους όμως έννοιες όπως ελεύθερη βούληση, σκέψη κ.τ.λ. είναι ανύπαρκτες αφού τα πάντα θα λειτουργούν ως καλοκουρδισμένο ρολόι σύμφωνα με τους απαράβατους νόμους των Μαθηματικών. Έχω την αίσθηση πως η φύση δεν είναι τέτοια, παρά τις όποιες μαθηματικές κανονικότητες της, δεν είναι ένα απόλυτα καλοκουρδισμένο ρολόι, που υπακούει σε απαράβατη νομοτέλεια. Έχω την αίσθηση ότι στη φύση υπάρχει το μη μαθηματικό στοιχείο εκείνο που την καθιστά Ζωντανή, ως εκ’ τούτο εν’ μέρη απρόβλεπτη και επομένως ενδιαφέρουσα. Διότι διαφορετικά τίποτε δεν θα είχε νόημα αν γνωρίζαμε ότι το μέλλον μας είναι προκαθορισμένο ακόμα και οι ίδιες οι αποφάσεις μας που παίρνουμε αν πάσα στιγμή. Θα μιλούσαμε τότε για έναν στερεότυπο κόσμο με συγκεκριμένο προκαθορισμένο παρελθόν, παρόν και μέλλον που υφίσταται αχρονικά στην αιώνια στατικότατα του απόλυτου και αμετάβλητου. Δυστυχώς τέτοιοι είναι όλοι οι «κόσμοι» των μαθηματικών γι’ αυτό λυπάμαι δεν θα πάρω. Προτιμώ τους Ζωντανούς Κόσμους, αυτούς που είναι ικανοί να ξεφεύγουν από τον απόλυτο έλεγχο των μαθηματικών, αυτούς που εν μέρει έστω και στο απειροελάχιστο μπορώ να διαμορφώνω με τις δικές μου αποφάσεις οι οποίες θέλω να ελπίζω ότι δεν είναι προκαθορισμένες όπως το ρυθμικό τικ, τακ, ενός ρολογιού, ή όπως την λειτουργία του προγράμματος ενός υπολογιστή που είναι προγραμματισμό να κάνει συγκεκριμένα πράγματα.

Αυτό το στοιχείο του χρόνου και της ζωής, είναι που μας γοητεύει, αυτό είναι που μας κάνει να αισθανόμαστε ότι ονομάζουμε θείο. Κρίμα να μην μπορούμε γι’ αυτό να μιλήσουμε με λόγια, απόλυτης ακρίβειας, ούτε καν με Μαθηματικά. Μόνο ποιητές και φιλόσοφοι έχουν καταφέρει μέχρι τώρα να ενισχύσουν αυτού του είδους την αίσθησή μας.

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας

Posted: Mon Jan 08, 2007 11:18 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Παρόλο που δεν είμαι μαθηματικός, και παρόλο που (ξαναλέω), δεν μιλάω για το φυσικό επίπεδο (αν δεν ξεφύγεις απο αυτή την οπτική θα τα βλέπεις πάντα νεκρά, όπως τα έβλεπα κι εγώ που δεν είμαι μαθηματικός), έχω την εντύπωση οτι τουλάχιστον η κβαντική θεώρηση των πραγμάτων μιλάει για τα...ζωντανά μαθηματικά! Κάπου είχα διαβάσει οτι για τους κβαντικούς φυσικούς/μαθηματικούς το 1+1 δεν κάνει καθόλου 2, αλλά μπορεί να κάνει χίλια δύο άλλα πράγματα ΕΚΤΟΣ απο το 2...



.

[ArELa]

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Mon Jan 08, 2007 11:46 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Μπορεί να μην είμαι σε θέση να διαφύγω από αυτό, ότι τέλος πάντων εσύ ονομάζεις, φυσικό επίπεδο, μα αυτό καθ’ αυτό το φυσικό επίπεδο είναι που νιώθω ως ζωντανό ! Φύω ξέρεις άραγε τι σημαίνει ; Σίγουρα τα μαθηματικά με τίποτα δεν θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως ζωντανά και επειδή δεν είσαι Μαθηματικός Παγώνα, σίγουρα θα μπορούσαν, να σου πουν διάφορα γι’ αυτά και να σε παραπλανήσουν. Σαν μαθηματικός Δομές όπου το 1+1 δεν κάνει καθόλου 2 έχω μελετήσει αμέτρητες, μόνο που σε αυτή την περίπτωση ούτε το + βέβαια δεν αντιπροσωπεύει την κοινή μας πρόσθεση των φυσικών/ακεραίων/ρητών/πραγματικών/μιγαδικών, αριθμών ούτε βέβαια και η εν λόγω μαθηματική Δομή κάποια από τις προαναφερθείσες δομές, ούτε βέβαια σε καμιά περίπτωση ότι θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ζωή. Ξέρεις τι είναι η ΖΩΗ ? Ζωή είναι το να βλέπεις κάτι να κινείτε, να κάνει πράγματα, να φύει και όχι απλά μερικά αμετάβλητα μαθηματικά σύμβολα τυπωμένα σε ένα χοντρό βιβλίο φυσικομαθηματικών ή αποτυπωμένα ως μαγνητικά δεδομένα στον σκληρό δίσκο ενός υπολογιστή τα οποία μπορούν να μεταβληθούν με προκαθορισμένο τρόπο. Αυτά είναι Μηχανές αλλά όχι Ζωή.

veni_vidi_vici
Συντονιστής ενότητας

Posted: Mon Jan 08, 2007 11:54 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

αν δεχθουμε οτι καθε δραση στη ζωη μας εχει αντιδραση.....και οτι καθε πραξη εχει αιτια και αποτελεσμα απο μονη της η ζωη ειναι μια ατελειωτη μαθηματικη εξισωση οπου απλα καθε μερα προστιθονται καινουργιες μεταβλητες....

σεβομαι το οτι εισαι μαθηματικος φιλε μου mytF αλλα και γω απλα πιστευω οτι τα παντα γυρω μας αναλυοντε και διεποντε απο τα μαθηματικα....

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας
Posted: Mon Jan 08, 2007 11:57 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ξέρεις τι είναι η ΖΩΗ ? Ζωή είναι το να βλέπεις κάτι να κινείτε, να κάνει πράγματα, να φύει και όχι απλά μερικά αμετάβλητα μαθηματικά σύμβολα

Μα έτσι ακριβώς τα βίωσα τα μαθηματικά εκεί!!! Αυτό προσπαθώ να σου εξηγήσω! Αυτό που είδα ήταν η 'πραγματικότητα' της ελεύθερης βούλησης (μιά και την έθιξες), η 'πραγματικότητα' του να παίρνει κάποιος αποφάσεις, του να σκέφτεται του να ονειρεύεται του να αισθάνεται του να πράττει... ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ (αυτό είναι επίρρημα, όχι ουσιαστικό) και ΑΙΤΙΟΚΡΑΤΙΚΑ. Ήταν όμως σαν αυτό που βλέπουμε (στο φυσικό επίπεδο) να είναι το περίβλημα, το ρούχο, αυτού που συμβαίνει στον πυρήνα της ύπαρξής μας, και ο πυρήνας είναι μαθηματικός αλλά όχι νεκρός! Τον βίωσα πολύ πιο ζωντανό και αυτόβουλο απο το 'περίβλημα' πάντως. Είδα (πιθανολογώ, γιατί έτσι το ένιωσα) την αρχή (αιτιοκρατία) της σκέψης, του συναισθήματος κτλ, κτλ...
Τέλος πάντων, δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να εξηγήσουμε ο ένας στον άλλον τί εννοούμε, γιατί καταλαβαίνω τί θές να πείς, αλλά δεν μπορείς να καταλάβεις εσύ τί θε΄λω να πώ (και είναι απόλυτα φυσιολογικό, γιατί μιλάμε απο τελείως διαφορετική σκοπιά)...
Το αφήνουμε ως έχει (εγώ τουλάχιστον), γιατί μάλλον θα μπερδέψουμε τα πραγματα περισσότερο.
...πάντως για το 1+1 θα επιμείνω, γιατί το είχα δεί γραμμένο σε βιβλίο μαθηματικών, και είμαι σίγουρη οτι αναφερόταν στην κβαντική θεωρία!

mytF
Ιδεογραφίτης με τα όλα του

Posted: Mon Jan 08, 2007 1:35 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Όταν ήμουν φοιτητής ήμουν τόσο πολύ γοητευμένος από τα μαθηματικά που σχεδόν τα εκθείαζα και εγώ όπως ο Πυθαγόρας λέγοντας ότι τα πάντα είναι Μαθηματικά. Από τότε βέβαια η σκέψη μου δαμάστηκε και ωρίμασε κατά πολύ περνώντας από απανωτά κοσκινίσματα. Λίγο πολύ αυτά για τα οποία μιλούμε τώρα, δράση-αντίδραση, αιτιοκρατία και ελεύθερη βούληση απασχολούσαν τακτικά το μυαλό μου. Το δε μέγα ερώτημά μου ήταν αν ότι ονομάζουμε αιτιοκρατία είναι απόλυτο, δηλαδή αν το μέλλον μας είναι απόλυτα προκαθορισμένο, το ίδιο και οι πράξεις μας, το ίδιο και οι αποφάσεις μας. Η αποδοχή μιας τέτοιας τοποθέτησης φαινόταν να αναιρεί ότι θα ονομάζαμε ελεύθερη βούληση. Για τι είδους βούληση θα μπορούσαμε να μιλάμε αν οι αποφάσεις μας ήταν προδιαγραμμένες ; Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι αυτό το ερώτημά μου βρήκε την οριστική απάντησή του πέρα από την βεβαιότητα ότι το ένα η απόλυτη αιτιοκρατία αναιρεί την ελεύθερη βούληση και το αντίστροφο. Από την άλλη αν δεχθούμε ως δεδομένο την απόλυτη αιτιοκρατία ναι σε αυτή την περίπτωση τα πάντα και η εξέλιξη των πάντων θα μπορούσαν να περιγράφουν με εξισώσεις. Αργότερα βέβαια έμαθα από την θεωρία του Χάους ότι ακόμα και αν τα πάντα ήταν δυνατό να περιγράφουν με εξισώσεις, ακόμα και σε αυτή την περίπτωση θα ήταν αδύνατο να κάνουμε προβλέψεις διότι κάποιες εξισώσεις είναι αδύνατο να λυθούν εκτός από προσεγγιστικά το οποίο όμως πάντα εμπεριέχει ένα απειροελάχιστο βαθμό σφάλματος που πάντα βλάπτει την μακροπρόθεσμη ακρίβεια των προβλέψεων. Ας το παρακάμψουμε όμως αυτό και ας πούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει η ακριβής πρόβλεψη παρά μόνο αν το μέλλον μας είναι προκαθορισμένο ή όχι. Ήρθε τότε η λεγόμενη κβαντική θεωρία και εισήγαγε τον παράγοντα της τυχαιότητας, ανατρέποντας έτσι την απόλυτη αιτιοκρατία. Τα σωματίδια λέει η θεωρία πρέπει να θεωρούνται ως πιθανοσυναρτήσεις με πιθανές και όχι συγκεκριμένες τιμές για την θέση και την ταχύτητά τους ή τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά τους, πιθανοσυναρτήσεις που όμως καταρρέουν με απρόβλεπτο (και αυτό το τονίζω) τρόπο όποτε και όταν παρατηρηθούν ή αλληλεπιδράσουν με εμφανή τρόπο με άλλα σωματίδια. Πρόκειται για εκπληκτική ιδέα που περιγράφεται από τα μαθηματικά που λέει η Παγώνα μόνο που αυτά τα μαθηματικά δεν είναι σε θέση να προβλέψουν με τίποτε το αποτέλεσμα της κατάρρευσης της πιθανοσυνάρτησης παρά μόνο την εξέλιξη της ίδιας όσο ακόμα αυτή δεν έχει καταρρεύσει. Το αποτέλεσμα μπορεί να είναι οτιδήποτε, όπως το αποτέλεσμα του τελεστή π.χ. * μιας πράξης θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε ! Ναι οι μαθηματικοί κάνουν υπεράνθρωπες προσπάθειες να περιγράψουν ακόμα και το ασύλληπτο και το 1+1=οτηδήποτε, είναι γεγονός για κάποιου είδους θεωρίες, μόνο που πρακτικά δεν μας λέει απολύτως τίποτε. Στο σημείο αυτό είναι που σπάει η αιτιοκρατία, που αδυνατούμε να κάνουμε πρόβλεψη όχι εξ’ αιτίας της αδυναμίας των εξισώσεων να λυθούν αλλά από το ότι ξαφνικά με απρόβλεπτο τρόπο αυτές οι εξισώσεις καταρρέουν και η πιθανοσυνάρτηση θρυμματίζεται ! Δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να ειπωθεί ως ζωντανά μαθηματικά, για μένα όμως αποτελεί το μυστήριο εκείνο το οποίο αδυνατούν να συλλάβουν τα μαθηματικά, το μυστήριο της Ζωής.

Ζωντανά μαθηματικά θα θεωρούσα το να έβλεπα ξαφνικά της εξισώσεις να ξεπηδούν από το χαρτί να αποκτούν σάρκα και οστά και να αρχίσουν να κάνουν διάφορα μπροστά στα έκπληκτα μάτια μου. Για καλή μου τύχη όμως ευτυχώς τέτοιο πράγμα δεν μου συνέβη ποτέ, και οι εξισώσεις μου συνεχίζουν να αναπαύονται, ήσυχα, ήσυχα στα χαρτιά μου, την ίδια ώρα που όλος ο Κόσμος σφύζει από κίνηση και ζωή !



.
_________________

[ArELa]

Pagona
Επόπτης Δημοσθονίας


Posted: Mon Jan 08, 2007 2:14 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

η απόλυτη αιτιοκρατία αναιρεί την ελεύθερη βούληση και το αντίστροφο

Αφήνω όλα τ'άλλα γιατί θα επαναληφθούμε, και μένω μόνο σ'αυτό το καταπληκτικό, με το οποίο διαφωνώ! Όχι με τον τρόπο που νομίζεις όμως. Κι εξηγούμαι:

Η ύπαρξη μίας αιτίας συνεπάγεται ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα. Η ελεύθερη βούληση είναι η δυνατότητα να επέμβουμε στην αιτία ή και το αποτέλεσμα μεταβάλλοντας το αποτέλεσμα (στην πρώτη περίπτωση) ή δημιουργώντας νέες αιτίες, κι άρα νέα αποτελέσματα. Αυτό όμως που δεν καταλαβαίνουμε είναι οτι η ελεύθερη βούληση (όπως νοείται) ΔΕΝ υπάρχει. Και πρίν βιαστείτε να πάρετε τα όπλα προσέξτε το σκεπτικό μου, το οποίο θα ξεδιπλώσω μέσα απο ένα παράδειγμα:
Ας πούμε οτι έρχεται το αφεντικό σου και σου λέει 'απολύεσαι'. Αυτό είναι το αποτέλεσμα διαφόρων αιτιών (ή μίας, δεν έχει σημασία). Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι ή να του σπάσεις τα μούτρα, ή να το δεχτείς και να φύγεις αξιοπρεπώς, ή να ζητήσεις άλλη μία ευκαιρία, ή ή ή. Οι πιθανότητες (δηλαδή το αποτέλεσμα της αιτίας "ΑΠΟΛΥΣΗ") φαίνονται να είναι πολλές. Όμως στην ουσία μόνο μία είναι το πραγματικό αποτέλεσμα, γιατί το αν θα του σπάσεις τα μούτρα είναι το αποτέλεσμα πολλών άλλων αιτιών (πχ, ξύπνησες άσχημα, είσαι γενικα ευερέθιστος, ή/και τον έχεις άχτι γενικώς αυτόν που σε απολύει). Παρόμοια το αν θα φύγεις αξιοπρεπώς είναι επίσης αποτέλεσμα πολλών αιτιών. Το τί θα κάνεις την συγκεκριμένη στιγμή μπορεί να είναι διαφορετικό απο αυτό που θα έκανες σε σχέση με το ίδιο συμβάν σε μία άλλη στιγμή, αλλά αυτό έχει να κάνει με το οτι είναι διαφορετικές οι συνθήκες/αίτια! Ακόμα κι αν αποφασίσεις κάποια στιγμή στην ζωή σου να ΕΛΕΓΧΕΙΣ αυτό που είσαι, στην ουσία κι αυτό είναι αποτέλεσμα κάποιας αιτίας πχ νιώθεις οτι άγεσαι και φέρεσαι και θέλεις να γίνεις κύριος των καταστάσεων στην ζωή σου, που επίσης είναι το αποτέλεσμα κάποιων αιτιών, πχ έχουν συμβεί πολλά φαινομενικά 'αναπάντεχα' και έχεις κουραστεί. Όσο περισσότερο συσσωρεύονται οι αιτίες τόσο λιγότερος είναι στην πραγματικότητα ο έλεγχος που έχεις πα΄νω τους, ακόμα κι αν φαίνεται οτι είσαι ο απόλυτος κυρίαρχος. Δηλαδή, όσο περισσότερο συσσωρεύονται οι εμπειρίες της ζωής σου (οι αιτίες), τόσο λιγότερο ανατρέπεις τα πραγματικά αποτελέσματα (που δεν τα ανατρέπεις κατά την γνώμη μου).
Ξέρω πώς ακούγεται όλο αυτό, αλλά τείνω να το πιστέψω πέραν κάθε αμφιβολίας, γιατί όποιο αποτέλεσμα/δράση κι αν πάρεις, θα βρείς οτι είχε πολύ συγκεκριμένη αιτία που πραγματικά με μαθηματικό τροπο οδηγεί στο δήθεν 'τυχαίο' ή ακόμα και ελεγχόμενο αποτέλεσμα...
Απο αυτή την άποψη, κι επειδή η κβαντική θεωρία είναι ακόμα στα σπάργανα, δεν πιστεύω οτι υπάρχει ποτέ κάτι απρόβλεπτο στην εξέλιξη μιας κβαντικής εξίσωσης. Απλά εμείς, επειδή δεν έχουμε την ικανότητα να αναγνωρίζουμε τις αιτίες δεν μπορούμε να προβλέψουμε το ένα και μοναδικό αποτέλεσμα/πιθανότητα!!!!
και θα μου πείς λοιπόν 'πιστεύεις οτι η πορεία του κάθε ανθρώπου είναι προδιαγεγραμμένη;' Ε ΝΑΙ, το ΠΙΣΤΕΥΩ ακράδαντα!!! Κι αυτό είναι που με συναρπάζει!!! Γιατί βλέπω ανθρώπους που νιώθουν οτι επαναστατούν ενάντια στον ίδιο τους τον εαυτό, την στιγμή που με κάθε μικρούτσικο βήμα στην ζωή τους έχουν ήδη δημιουργήσει την επανάστασή τους, χωρίς να το καταλαβαίνουν! Και θα με ξαναρωτήσεις 'άρα, βρε παλαβή, μου λες οτι τελικά ο άνθρωπος μπορεί να επαναστατήσει;' και σου απαντώ Η ΜΟΝΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ που μπορεί να κάνει είναι ν'αρχίσει ν'αναγνωρίζει οτι δεν υπάρχει καμμία τυχαιότητα στα όσα κάνει! Όταν το αναγνωρίσει, έχει ήδη επέμβει στην προσωπική του αιτιοκρατία, δημιουργώντας την νέα αιτία που μπορεί να επέμβει στα πάντα, ακόμα και στο ΣΥΜΠΑΝ ολόκληρο, αυτό της κατανόησης του εαυτού του. Μόνο τότε μπορεί να αφεθεί να ζήσει την δική του αποστολή (ροή αιτιών και αποτελεσμάτων) παίρνοντας πραγματικά μαθήματα. Κι επειδή πιστεύω επίσης και στον κύκλο των ζωών μίας ψυχής, τότε είναι που προχωράει στην επόμενη ύπαρξή του, ελεύθερος απο τις αιτίες που έχει ήδη κατανοήσει! Γιατί η πρώτη αιτία που επιφέρει τον πόνο στον άνθρωπο είναι η ΑΓΝΟΙΑ, και μ'αυτή πολεμάμε όλοι μέσα στην μηδαμινότητά μας, σκεπτόμενοι πόσο δυνατοί ή πόσο αδύνατοι είμαστε... Όταν δεν έχουμε κατανοήσει τις αιτίες απο την προηγούμενη ύπαρξη, τις ξαναβιώνουμε μέσα απο τα αποτελέσματά τους.
Πολυλόγισα...σόρρυ, αλλά με ξέρεις... Η εξίσωση της πολυλογίας μου έίναι η μόνη με σίγουρο αποτέλεσμα ακόμα και για τους άσχετους στα μαθηματικά

[ArELa]

olykos
Στραβάδι

Posted: Tue Jan 09, 2007 10:07 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Έχω και εγώ ένα χρόνο να περάσω από την παρέα και είναι γεγονός ότι μου λείψατε .

Παγώνα θα έρθω στο παράδειγμα σου. Μια ημέρα το αφεντικό σου απολύει
Για μένα αυτό είναι αποτέλεσμα συγκυριών . Πιστεύω ότι αυτό που καθορίζει το μέλλον μας και την ζωή μας από την στιγμή που γεννηθήκαμε είναι οι καθημερινές συγκυρίες . Αυτές είναι που μας δημιουργούν τον χαρακτήρα μας την ιδιοσυγκρασία μας και γενικά τον τρόπο ζωής μας.
Για μένα το ότι έπιασες δουλειά στο συγκεκριμένο γραφείο είναι μια συγκυρία, το ότι είχες τον συγκεκριμένο παριστάμενο είναι μια συγκυρία, το ότι την τελευταία εβδομάδα που η απόδοση σου έχει πέσει λόγω της ασθένειας σου π.χ είναι μια συγκυρία , το ότι ταυτόχρονα η επιχειρήσει που εργάζεσαι έχει υποστεί καπια οικονομική ζημιά την εποχή της ασθένεια σου και αυτό είναι μια συγκυρία . Το ότι θέλεις να σπάσεις τα μούτρα του διευθυντή σου είναι επίσης μια συγκυρία διότι έτσι σε δημιούργησαν οι συγκυρίες που επενέβησαν στην δημιουργία του χαρακτήρα σου. Βέβαια μεγάλο ρόλο παίζει και η παιδεία σου αλλα και σε αυτή έχουν παίξει σοβαρό ρόλο και οι συγκυρίες (οικογένεια ,δάσκαλοι, σχολεία , καθηγητές κλπ)
Το ίδιο συμβαίνει και στο σύμπαν π.χ. η γη Την συγκεκριμένη χρονική περίοδο οι συγκεκριμένες συγκυρίες δημιούργησαν την γη διότι δεν υπήρχε περίπτωση να δημιουργήσουν κάτι άλλο. Σε κάποια άλλη στιγμή δημιούργησαν κάτι άλλο Άρη ,σελήνη κλπ .
Επίσης τις συγκεκριμένες χρονικές περιόδους δεν υπήρχε περιπτώσει να δημιουργηθεί ξανά η γη διότι δεν το επέτρεπαν οι συγκεκριμένες συγκυρίες.

Γράφεις: και θα μου πεις λοιπόν 'πιστεύεις ότι η πορεία του κάθε ανθρώπου είναι προδιαγεγραμμένη;' Ε ΝΑΙ, το ΠΙΣΤΕΥΩ ακράδαντα!!! Εδώ θα διαφωνήσω μαζί σου και θα σου πω ότι δεν υπάρχει τίποτα καθορισμένο. Όλα μεταβάλλονται από στιγμή σε στιγμή ανάλογα με τις καθημερινές συγκυρίες. Δεν υπάρχει ριζικό δεν υπάρχει πεπρωμένο. Στόχοι υπάρχουν! Πρέπει να μάθουμε να εκμεταλλευόμαστε τις συγκυρίες για να πετυχαίνουμε τους στόχους μας.
Θα πεις φτάνουν αυτά ? Όχι ούτε αυτά φτάνουν θα συμφωνήσω επίσης μαζί σου περί του κύκλου των ζωών και όχι μόνο.
Δεν γράφω περισσότερα διότι με έχεις καλύψει στο συγκεκριμένο θέμα. Αλλα θα συμφωνήσω μαζί σου στο: Ένα έχω να πω...ΖΟΥΜΕ ΕΝΑ ΟΝΕΙΡΟ, κι όποιος κατάλαβε, κατάλαβε...και θα συμπληρώσω ότι σαν Όνειρο κάποια στιγμή θα τελειώσει . Αν και νομίζω ότι κάπου το έχω ξαναγράψει.