Ιδεογραφήματα

Υπάρχει τόπικ για τη δωρεά οργάνων τον τόπο μας από το '11, εδώ http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... 01#p134701

Υπάρχει λόγος που ξεκίνησα καινούργιο τόπικ.
Μ'αυτό το νέο νήμα, θα παραθέσω επιπρόσθετες κεκτημένες γνώσεις
και νέα (πληρέστερη) οπτική μου για το θέμα.
Ομολογώ πως είμαι ολίγον φρικαρισμένη ακόμα με το όλο θέμα,
και προτιμώ να μην τοποθετηθώ εκτενέστερα ακόμα.

Γι'αυτό, λέω να ξεκινήσουμε αρχικά με τη θέση σας σε ό,τι αφορά
τη δωρεά οργάνων, ΑΣΧΕΤΑ- με την πουστιά και παγίδα που έστησαν ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ
οι εξουσιαστές ΕΝΑΝΤΙΟΝ μας.
Ας πούμε αρχικά πως ήταν όλα διάφανα, έντιμα και σωστά.
Σε μια τέτοια περίπτωση θα υπογράφατε αδίστακτα την επιθυμία σας
να γίνετε δωρητές οργάνων, ή όχι;

ArELa έγραψε: Ας πούμε αρχικά πως ήταν όλα διάφανα, έντιμα και σωστά.
Σε μια τέτοια περίπτωση θα υπογράφατε αδίστακτα την επιθυμία σας
να γίνετε δωρητές οργάνων, ή όχι;

Ναι
στη θεωρια

1ον. ποτε θα γινει η θεωρια πραξη ? οταν υπαρχει μια λιστα σε ΔΗΜΟΣΙΑ ΘΕΑ οπου ο καθε ενας που εχει αναγκη καποιου οργανου
να παιρνει σειρα και αυτη η λιστα απαξ και ειναι σε δημοσια θεα δεν θα αλλαζει αναλογα το χρημα του καθε ενος.

2ον υπαρχει θεμα σε ποιον δινεις μοσχευμα ? δυσκολη επιλογη
αμα εχεις 4 ατομα που ειναι ετοιμα να πεθανουν και θελουν και οι 4 νεφρο
και εχεις 2 νεφρα ....
και οι ηλικιες τους ειναι 65 25 45 10 ετων αντιστοιχα ... πας βαση λιστας? η την αλλαζεις με ειδικη ρυθμιση αναλογα την ηλικια ?
και πως διαλεγεις ποιος ζει και ποιος πεθαινει ?
δινεις ζωη στον 65χρονο που εχει μπροστα του ακομα απο 0-20 χρονια?
η στο παιδακι που αν και 4ο στη λιστα μπορει να εχει χρονο μπροστα του απο 0- 75 χρονια ακομα ?

3ον. οσο υπαρχει χρημα στην υποθεση ποτε δεν θα ειναι καθαρη .

Διαισθητικά πάντα κάτι δεν μου καθόταν καλά στη δωρεά οργάνων. Δεν ξέρω τι. Κάτι σαν... να μην είναι σωστό (;) να ενώνονται έτσι διαφορετικές σάρκες. Θεωρώ πως και επιστημονικά, μας λείπουν πολλές γνώσεις επί του θέματος.

Βεβαίως γιατί βρισκόμαστε στο επίπεδο του να χρειαζόμαστε μεταμοσχεύσεις; Διότι η ιατρική μας, όπως και οι επιστήμες γενικότερα, δεν είναι ελεύθερη, αλλά ελεγχόμενη. Και βεβαίως το γεγονός ότι υπάρχουν κλειστόμυαλοι γιατροί - ερευνητές.

Όπως για παράδειγμά σε άλλους τομείς αποκλείουν την ύπαρξη ταχύτητας μεγαλύτερης της ταχύτητας του φωτός, αδιαφορόντας για την έννοια της σχετικής ταχύτητας, έτσι και στην ιατρική λένε ότι αυτό είναι ανίατο, εκείνο δεν υπάρχει και αποκλείουν κάθε άλλη προοπτική.

Μην ιδρώσουν. Έχω ακούσει περιπτώσεις γιατρών που να λένε πως πρέπει να γίνει μεταμόσχευση, ενώ θα περίμενα από αυτούς να σφίγγουν τα δόντια και να κάνουν τα αδύνατα δυνατά για να πάρει το όργανο τα πάνω του.

Και η έρευνα; Πάντα ακολουθεί τις εντολές του χρηματοδότη.

ΥΓ. Μερικές σκέψεις από τον Θάνο, σχετικά με τις μεταμοσχεύσεις από άτομα που κρίθηκαν "εγκεφαλικά νεκρά", και οι οποίες (σκέψεις) με βρίσκουν σύμφωνο http://koukfamily.blogspot.gr/2013/12/45-6.html

ArELa έγραψε:Ας πούμε αρχικά πως ήταν όλα διάφανα, έντιμα και σωστά.
Σε μια τέτοια περίπτωση θα υπογράφατε αδίστακτα την επιθυμία σας
να γίνετε δωρητές οργάνων, ή όχι;

Θα ήμουν υπερ.
Σκέφτομαι , τι θα έκανα αν εγω είχα ανάγκη, ή κάποιος δικός μου.
Τι θα έλεγα τότε;Οχι δεν θέλω καρδιά νεφρό, κλπ από άλλον;Ας πεθάνω καλύτερα;
Δεν είμαι κατά στην ιδεα στην ουσία της.
Γιατί αν μπορώ να δώσω "κάτι" που θα έδινε καλύτερη ποίοτητα ζώης ή την ιδια την ζωη,
να μην το κάνω, και αυτό το " κάτι" να γίνει σκουλικοτροφή;
Αυτό νοιώθω. ΑΝ ηταν ολα διάφανα οπως λες.Επειδή όμως κάτι εχω διαβάσει, ένα μάγκωμα μέσα μου το εχω.

Ένιωθα σχεδόν επακριβώς όπως νιώθετε όσοι γράψατε... η Γαλάζια πλησίασε ένα μικρό κλικ παραπάνω... Μετά από ένα βίντεο (και μια μικρή έρευνα επαλήθευσης που έκανα όταν το είδα),
άλλαξαν αρκετά κάποια πράγματα μέσα μου...

Είναι οι μέρες τέτοιες, που δε θέλω να επεκταθώ προς το παρόν.
Μετά τις γιορτές θα επανέλθω να μοιραστώ κάποια πράγματα μαζί σας.

Επανέρχομαι στο θέμα:


https://www.youtube.com/watch?v=ywQuWYc13X4

Αυτός κυρίες και κύριοι, είναι ο παιδίατρος Dr Paul Byrne,
ο οποίος με διαφώτισε σε σημαντικά σημεία (που δε γνώριζα με απόλυτη βεβαιότητα)
για το πολυσυζητημένο θέμα της δωρεάς οργάνων.

Ο συγκεκριμένος είναι σήμερα 80 ετών, αλλά δούλεψε σαν παιδίατρος
για πάνω από 50 χρόνια. Είδαν τα ματάκια του, και άκουσαν τα αυτάκια του
πολλά σ'αυτό το διάστημα. Πολλά για τα οποία, όχι μόνο δεν έχουμε γνώση,
αλλά (σε πολλούς από μας) δεν πέρασαν καν απ'το μυαλό μας, ενώ σχετίζονται
άμεσα με τη δωρεά οργάνων...

Ένας άνθρωπος που διαθέτει ανθρωπιά και έχει αγάπη για τον συνάνθρωπο,
είναι φυσικό να πει "δωρίζω τα όργανά μου" ή "δωρίζω τα όργανα δικού μου αγαπημένου" (παιδιού ή άλλου συγγενή) εφ'όσον η κατάστασή του, είναι μη αναστρέψιμη.

Ως γνωστόν, ελάχιστα μπορούν να παρθούν από πτωματικούς δότες για μεταμόσχευση.
Κερατοειδείς, ή δέρμα... (αυτά μπορώ να σκεφτώ)
Ζωτικά όργανα όπως καρδιά, νεφροί, πνεύμονες, συκώτι κλπ, πρέπει να "θεριστούν"
πριν επέλθει ο σωματικός θάνατος...
Και λέω ο σωματικός, γιατί εδώ θεωρούμε δεδομένο, ότι για να γίνει μια τέτοια δωρεά και λήψη οργάνων, ο δότης είναι ήδη εγκεφαλικά νεκρός.

Εγκεφαλικά νεκρός, ε; Αλήθεια;
Ποτε ορίστηκε "επισήμως" ο όρος εγκεφαλικά νεκρός;
Σύμφωνα με τον δρα. Μπερν, εδραιώθηκε ως νομικά κατοχυρωμένος (σε όλες τις χώρες της δύσης τουλάχιστον) απ'το '70 και μετά.

Πώς ορίζουν κάποιον ως εγκεφαλικά και/ή κλινικά νεκρό; Εδώ είναι το ζουμί.
Ορίζεται εγκεφαλικά νεκρός κάποιος, όταν συγκεκριμένες εξετάσεις
του εγκεφαλικού μίσχου ΜΟΝΟΝ, αποδεικνύουν ότι αυτός δεν λειτουργεί πλέον.
Για τον υπόλοιπο εγκέφαλο, δεν υπάρχει εξέταση που να μπορεί να αποδείξει
ότι ο ασθενής δεν ακούει, δεν αντιλαμβάνεται, δε νιώθει όταν έχει πέσει σε κώμα, και όταν
στα εξωτερικά ερεθίσματα, αδυνατεί να ανταποκριθεί.

Με δεδομένο ότι πολλοί κωματικοί, "ξυπνούν" μετά από χρόνια, και πολλοί από αυτούς
έχουν δηλώσει πως άκουγαν, ένιωθαν, αντιλαμβάνονταν, απλά δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι, να επικοινωνήσουν, ώστε κι οι γύρω του να βεβαιωθούν γι'αυτό.
Οι γιατροί μπορούσαν μόνο με βάση την κατάσταση του εγκεφαλικού μίσχου (και ΜΟΝΟΝ αυτού επαναλαμβάνω) να ισχυριστούν ότι ο ασθενής αυτός δε νιώθει, δεν ακούει και δεν καταλαβαίνει τίποτα.

Καλά ως εδώ; Εμπεδώστε τα, γιατί θα συνεχίσω...
Αν υπάρχουν γιατροί που έχουν ενστάσεις, ας τις πουν...
Αλλά εγώ θα ολοκληρώσω έτσι κι αλλιώς τις επισημάνσεις του συγκεκριμένου γιατρού
που θεωρώ σημαντικές και φρονώ πως πρέπει να έχουμε υπ'όψιν μας, σε ό,τι αφορά
τη δωρεά οργάνων...

H παρουσιάστρια τον παροτρύνει να αναπτυχθεί πάνω στο θέμα εγκεφαλικού θανάτου,
εστιάζοντας σε ένα περιστατικό που είχε εξιστορήσει (στο 06:33) για ένα μωρό
που είχε διαγνωστεί ως εγκεφαλικά νεκρό- κι αυτή η ιστορία τον ώθησε να εμβαθύνει
στο θέμα .
.
Το περιστατικό που περιγράφει, προέκυψε το 1975, τότε που είχαν βρει πλέον
τον τρόπο να βάζουν αναπνευστήρες σε μωρά...

Αναφέρει το μωρό Τζόσεφ, που ειχε γεννηθεί πρόωρα, του έβαλαν αναπνευστήρα, αλλά μετά
από βδομάδες, ακόμα δεν μπορούσε να αναπνεύσει μόνος του...και γενικά δεν αντιδρούσε.
Έκαναν τεστ εγκεφαλικών κυμάτων και φάνηκε ότι δεν είχε εγκεφαλικά κύματα και η επίσημη
ερμηνεία, ήταν "εγκεφαλικός θάνατος". Λίγες μέρες αργότερα, ξανάκαναν το τεστ.
Δεν είχε αλλάξει τίποτα. Δεν ήξεραν τι να κάνουν... ειπώθηκε να σταματήσει η θεραπεία (ο αναπνευστήρας), αλλά δεν επικράτησε η άποψη. Συνέχισαν και κάποια στιγμή κατάφερε να βγει
απ'τον αναπνευστήρα, να αναπνεύσει μόνος του... Το αποτέλεσμα ήταν ότι πήγε και σχολείο,
ήταν αριστούχος, ασχολήθηκε με τον αθλητισμό (δρομέας και μπέισμπολ)
Τώρα είναι παντρεμένος κι έχει 3 παιδιά.
Αυτό το περιστατικό από μόνο του, αποδεικνύει το αβέβαιο και έωλο της διαγνωστικής
που οδηγεί στο συμπέρασμα του "εγκεφαλικά νεκρού" (γι'αυτό κατέγραψα κι εδώ το περιστατικό που αφηγήθηκε)

Όταν είχε γραφτεί στο διάγραμμά του "εγκεφαλικά νεκρός", ο γιατρός αντέδρασε,
Το "νεκρός" δεν του πήγαινε εφ'όσον το παιδί ζούσε. Αντέδρασε τόσο, που το ιατρικό
συμβούλιο αποφάσισε να κρατηθεί το μωρό στον αναπνευστήρα.

Τότε μελέτησε το θέμα του εγκεφαλικού θανάτου. Διαπίστωσε ότι τότε (αλλά και τώρα)
η διατύπωση "εγκεφαλικός θάνατος" έχει διάφορες ερμηνείες. Ο νόμος επ'αυτού, βασιζόταν
στην απουσία συνείδησης. Η διατύπωση των σχετικών νόμων, ήταν ασαφής σε ό,τι αφορά τη λειτουργία και το λειτουργικό... μεγάλο μπέρδεμα. Μετά μπήκαν (στη σχετική νομολογία) και οροι οπως "καταστροφή", "αποσύνθεση", και "θάνατος"

Το ιατρικό προσωπικό (λέει) παρατηρεί τη λειτουργία του λειτουργικού.
Η απουσία της εγκεφαλικής λειτουργίας (του συνειδητού) δεν σημαίνει πως απουσιάζουν όλες οι λειτουργίες, ότι υπάρχει καταστροφή και ότι κάποιος είναι νεκρός.


Του πήρε δύο χρόνια να καταλάβει τις διατυπώσεις... και κατάλαβε πως ουσιαστικά καλυπτόταν νομικά το θέμα...
Κάποιος είναι μεν ζωντανός, αλλά θέλουν όργανα...
Οπότε εστίασαν στον εγκέφαλο, εδραιωσαν το πώς θα γίνεται η διάγνωση της απουσίας της λειτουργίας του εγκεφάλου, και με βάση αυτό να ανακηρύσουν ένα άτομο "νεκρό".
Αυτά ξεκίνησαν μετά την πρώτη (επιτυχή) μεταμόσχευση καρδιάς, που έγινε στο Κέιπ Τάουν ( Ν. Αφρική) από τον Christiaan Barnard (http://en.wikipedia.org/wiki/Christiaan_Barnard ) το 1967

Συμπέρασμα (της παρουσιάστριας): Τα νοσοκομεία επικαλούνται την αντίληψη και διατύπωση του εγκεφαλικού θανάτου, για τη λήψη οργάνων από ανθρώπους που είναι ακόμα ζωντανοί.
Με άλλα λόγια, τα νοσοκομεία σκοτώνουν ατομα εσκεμμένα, για να πάρουν τα όργανά τους και εφευρίσκουν διαγνώσεις, όπως τον εγκεφαλικό θάνατο, για να το κάνουν νόμιμο.

Ο γιατρός λέει πως δεν ήταν έτσι όταν μπήκε εκείνος στην ιατρική, αλλά η βιομηχανία των μεταμοσχεύσεων απέφερε κέρδη πολλών εκατομμυρίων... Για να λειτουργεί η μπίζνα αυτή, πρέπει να έχεις όργανα...
Και όπως είπαμε, τα ζωτικά όργανα πρέπει να είναι από ζωντανό δότη...

Το θέμα όμως δεν σταματάει εδώ.
Πάει και σ'ένα άλλο ζήτημα, το οποίο για μένα
είναι το σημαντικότερο:

Άντε και είναι ΟΝΤΩΣ η κατάσταση κάποιου μη αναστρέψιμη και διατηρείται στη ζωή μόνο επειδή λειτουργεί ακόμα ο οργανισμός του. Ξέρουμε αλήθεια αν ένας άνθρωπος που έχει διαγνωστεί ως "εγκεφαλικά νεκρός", πονάει ή όχι, όταν τον ανοίγουν για να του αφαιρέσουν την καρδιά ή άλλα όργανα; Η απάντηση του γιατρού είναι κατηγορηματικά ΟΧΙ. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν νιώθουν τον πόνο... Λέω λοιπόν φανταστείτε τι μπορεί να νιώθει κάποιος που τον κόβουν "ζωντανά" και του παίρνουν οργανο ή όργανα...

Γιατί λοιπόν στην Αμερική, στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες χώρες (με μοναδική εξαίρεση την Αγγλία απ'ό,τι λένε) δεν χρησιμοποιούν αναισθησία όταν κάνουν λήψη , ή όπως τη λένε... "συγκομιδή οργάνων" ; Διότι αν το έκαναν, ο κόσμος θα υπέθετε ότι αυτά τα άτομα νιώθουν, άρα δεν έχουν απουσία συνείδησης και αίσθησης, απλά ΦΑΙΝΕΤΑΙ πως έχουν (όπως πολλοί σε κώμα).

Για μένα αυτό είναι άγριο, εγκληματικότερο (κι από την ίδια την πρόθεση να τον σκοτώσουν για να πάρουν τα όργανα) και τέλος πάντων άκρως απάνθρωπο.

Οπότε, η προσωπική μου θέση είναι ΝΑΙ, στη δωρεά μεν, αλλά αν φτάσω σ'αυτό που θα διαγνώσουν ως "μη αναστρέψιμο", και εφ'όσον θα προχωρήσουν στην αφαίρεση οργάνων μου, κάποιος δικός μου θα ΠΡΕΠΕΙ να ΑΠΑΙΤΗΣΕΙ να μου χορηγηθεί αναισθησία, έστω και αν κατά τα φαινόμενα, είμαι εγκεφαλικά νεκρή.


Είναι γνωστό ότι τώρα πλέον, (με την αγαπησιάρα "ανθρωπιστική" νομολογία που επέβαλαν) είμαστε αυτόματα δωρητές-δότες οργάνων, εαν δεν πάμε στον υπεύθυνο κρατικό φορέα να δηλώσουμε ότι αρνούμαστε να γίνουμε δωρητές. Προσωπικά δε θα παρότρυνα να αρνηθούμε, γιατί (πέρα απ'την τρελή μπίζνα που παίζει σ'αυτή την ιστορία,) υπάρχουν συνάνθρωποί μας που πραγματικά έχουν ανάγκη αυτά τα όργανα... Θα παροτρύνω όμως, να γίνουμε δωρητές ΥΠΟ ΤΟΝ ΟΡΟ να μας γίνει (ή να γίνει στον αγαπημένο μας άνθρωπο) ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ αναισθησία κατά τη συγκομιδή.

Βίκυ σε ευχαριστούμε για την εξαιρετική προσπάθειά σου ενημέρωσης και πάλι!

Όμως έχω δύο παρατηρήσεις:

1)

Άντε και είναι ΟΝΤΩΣ η κατάσταση κάποιου μη αναστρέψιμη και διατηρείται στη ζωή μόνο επειδή λειτουργεί ακόμα ο οργανισμός του. Ξέρουμε αλήθεια αν ένας άνθρωπος που έχει διαγνωστεί ως "εγκεφαλικά νεκρός", πονάει ή όχι, όταν τον ανοίγουν για να του αφαιρέσουν την καρδιά ή άλλα όργανα; Η απάντηση του γιατρού είναι κατηγορηματικά ΟΧΙ. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν νιώθουν τον πόνο... Λέω λοιπόν φανταστείτε τι μπορεί να νιώθει κάποιος που τον κόβουν "ζωντανά" και του παίρνουν οργανο ή όργανα...

Από όσο ξέρω, αν η ένταση του πόνου ξεπερνά κάποιο όριο, αυξάνονται οι καρδιακοί παλμοί. Οπότε αυτό θα ήταν ένδειξη ότι το άτομο πονάει. Αλλά και πάλι, μπορεί να έχει "κοπεί" η νευρολογική ανατροφοδότηση που δίνει στην καρδιά εντολή να αυξήσει τη συχνοτητά της λόγω πόνου. Συνεπώς μπορεί το άτομο να νιώθει πόνο, αλλά διαφορετικό κάπως. Μπορεί να υποφέρει, αλλά να μην εκδηλώνεται αυξημένος καρδιακός ρυθμός.

2)

ArELa έγραψε:ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ αναισθησία κατά τη συγκομιδή.

Φαντάζομαι μιλάς για περιπτώσεις "μη αναστρέψιμες" διαφορετικές του "εγκεφαλικού θανάτου". Διότι με όσα αποκαλύπτει ο συγκεκριμένος γιατρός, δεν νοείται να δεχτείς "συγκομιδή" όταν η διάγνωση είναι εγκεφαλικός θάνατος!!!

OTTO έγραψε:Βίκυ σε ευχαριστούμε για την εξαιρετική προσπάθειά σου ενημέρωσης και πάλι!

πραγματικά το θεωρώ πολύ σημαντικό, γι'αυτό και μπήκα στη διαδικασία.
Σ'ευχαριστώ που το εκτίμησες, γιατί είναι πράγματι ένα ζωτικής φύσης θέμα.

OTTO έγραψε:Από όσο ξέρω, αν η ένταση του πόνου ξεπερνά κάποιο όριο, αυξάνονται οι καρδιακοί παλμοί. Οπότε αυτό θα ήταν ένδειξη ότι το άτομο πονάει.

Να'σαι καλά που το ανέφερες, γιατί ξέχασα να μεταφέρω κομμάτια του βίντεο,
που αναφέρονται ακριβώς σ'αυτό

πάμε πρώτα στο 17:20 - από εκεί και μετά, ο γιατρός λέει πως για να γίνει συγκομιδή, "κόβουν" τον δότη απ'το λαιμό ως κάτω στο υπογάστριο... αν είναι να βγάλουν άλλα όργανα (νεφρά, συκώτι κλπ), φροντίζουν με μηχανική υποστήριξη, η καρδιά να έχει παλμούς μέχρι να τα βγάλουν, κι αν θέλουν και την καρδιά, αυτή τη βγάζουν ΠΑΝΤΑ τελευταία, για να τροφοδοτεί τα άλλα όργανα (κατά τη λήψη) με αίμα-οξυγόνο..

από το 21:20 και μετά...
Λέει ο γιατρός, αρχικά ελέγχουν τα ανακλαστικά του εγκεφαλικού μίσχου, όπως πχ να ρίχνουν φως στο μάτι για τυχόν αντίδραση της κόρης... ή να βάζουν παγωμένο νερό στο αυτί για να δουν αν θα κινηθεί το μάτι... και τέλος πάντων ελέγχουν 5 ή 6 ανακλαστικά του μίσχου. Στην πραγματικότητα υπάρχουν συνολικά 14 έλεγχοι, αλλά δεν κάνουν τους υπόλοιπους- κάποιοι δεν τους ξέρουν. Το μεγαλύτερο μέρος του εγκεφάλου, είναι ο εγκεφαλικός φλοιός, αλλά δεν υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί αυτος σε άτομο που δεν έχει τις αισθήσεις του.
Το δεύτερο σε μέγεθος μέρος του εγκεφάλου, είναι η παρεγκεφαλίδα. Κι αυτή ελέγχεται μόνο σε άτομο που έχει τις αισθήσεις του... πχ, του λες άγγιξε τη μύτη σου, και πρέπει να μπορεί να την αγγίξει κλπ κλπ. Σε όποιον δεν έχει τις αισθήσεις του, δεν υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί η λειτουργία της. ΜΟΝΟ από τον ΜΕΡΙΚΟ έλεγχο του μίσχου λοιπόν, συμπεραίνουν ότι ο ασθενής είναι εγκεφαλικά νεκρός.


Κάποια στιγμή η παρουσιάστρια λέει ότι η συγκομιδή οργάνων (με τον τρόπο που γίνεται) παρα;πέμπει πολύ σε σατανιστικά τελετουργικά...


Από το 29:16 και μετά αναφέρεται σε αυτό που προσωπικά με κλόνισε πολύ.

Λέει ότι ο δότης, αντιδρά κατά τη συγκομιδή. Χρησιμοποιεί λέξεις όπως the patient is moving, squirming κλπ... που σημαίνει ότι κάνει σπασμωδικές κινήσεις . Αυτό φρικάρει
τους γιατρούς. (σύμφωνα με ντοκυμαντέρ-έρευνα που έκανε το BBC) οπότε του χορηγούν φάρμακο που παρεμβαίνει στην επικοινωνία του νεύρου με τον μυ... με αποτέλεσμα να τον παραλύει.


Περίπου στο 31 λεπτό, λέει πως έχουν καταγραφεί αναφορές για 10 δότες που τους έγινε παράλυση για τη συγκομιδή.
Και στους δέκα, αυξήθηκαν οι καρδιακοί παλμοί και η πίεση!
Στις ΗΠΑ λοιπόν τους παραλύουν μόνο. Στην Αγγλία όμως, οι γιατροί (προς τιμήν τους) αρνούνται να κάνουν συγκομιδή αν δεν γίνει χρήση αναισθησίας.
Να σημειωθεί επίσης, πως αυτά γίνονται ΚΑΙ σε μωρά...

Προσωπικα πιστεύω ότι σε θέματα εγκεφαλικού θανάτου θα έπρεπε για ενα διαστημα να ειναι θεμα επιλογης (το τι ειχε δηλωσει ο ασθενης οτι θελει να γινει σε αυτήν την περίπτωση οσο ήταν καλά αν εχει μεριμνήσει). σε διαφορετική περίπτωση να αποφασίζουν οι συγγενεις.
Σημερα προφανως η διαγνωση του εγκεφαλικου θανάτου είναι πιο ακριβή και ξέρουμε οτι τουλάχιστον στο 99,9% των περιπτωσεων ο ασθενης δεν θα επανέλθει και στο 0,01 θα ευχονταν να είχε πεθάνει επειδη θα επανέλθει ως φυτό κατα πάσα πιθανότητα.
και μια ζωη βέβαια να χαθει άδικα είναι κακό. αλλα σκεφτείτε ποσες θα σωθουν; να πεθανουν 300 μηπως ο ενας απο τους 100 εγκεφαλικα νεκρους επανέλθει;
Οσον αφορά την μεταμόσχευση. αυτη τη στιγμη είναι ο μόνος τρόπος θεραπειας για κάποιες περιπτωσεις. Αν κάνατε αιμοκάθαρση τρεις φορές την βδομάσα επι τρεις ώρες συν την ταλαιπωρια του να πηγαινεται νοσοκομειο-σπιτι και το αντίθετο, και αν γνωρίζατε οτι αυτή η διαδικασία στην οποια σας υποβάλουν αναγκαστικά είναι πολυ πιθανό να σας καταστρέψει και άλλα όργανα. να σας κολήσει ηπατίτιδα ή να σας καταστρέψει την καρδιά και το στομάχι. Αν ζουσατε τους εμετους καθε φορά μετα την αιμοκάθαρση και τις ζαλάδες, την κακη διαρύθμιση διάφορων αερίων στο αίμα που εκ των πραγμάτων ειναι αναπόφευκτη και μπορει να σας στείλει με εγκεφαλικό. τότε μαλλον θα είχατε διαφορετική γνωμη γι αυτην την ένωση των σαρκών.
και γιατι όττο να μην ενώνονται οι ξενες σάρκες και να ενώνονται τα ξένα αίματα; εισαι κατά και της μετάγγισης αίματος;
Δεν θέλω να είμαι σκληρός ουτε σας αποπέρνω. απλα εχω ζησει αυτα τα πράγματα με την μητέρα μου η οποια λόγω της γενικότερης κατάσταση της δεν ήταν καλη επιλογή για μεταμόσχευση (ειχε και διαβήτη και αλλα θεματα και γενικα αδυνατο οργανισμό) .
Προφανως αν υποβαλόμουν σε μια τετοια διαδικασία θα ήθελα να κανω μεταμόσχευση. μια φιλη μου εκανε και σημερα είναι μια χαρα.
δεν καταλαβαινω τι θα παθει ενα πτωμα. που ετσι κι αλλιως εχει πεθάνει και θα σαπίσει αν του πάρουν τα όργανα και θα δωσει ζωη και σε άλλα άτομα.

Divine Sinner έγραψε:αλλα σκεφτείτε ποσες θα σωθουν;

Δεν είναι τραγικό να έχει δημιουργηθεί ολόκληρη μπίζνα (που παραβιάζει ακόμα και ανθρώπινα δικαιώματα) γύρω από αυτό το ρημάδι το ερώτημα;

Στην ιατρικη γενικα υπαρχει μπιζνα λόγω φαρμακοβιομηχανιων. μια βιομηχανια γυρω απο την υγεια που μετραει την αποτελεσματικοτητα της σε ισολογισμους και μετοχές και οχι σε ζωες που σώζει προφανώς δεν είναι να την εμπιστεύεσαι. αλλα αυτη τη στιγμη είναι το μονο που εχουμε. αυτο ή τα ματζουνια.

Divine Sinner έγραψε:δεν καταλαβαινω τι θα παθει ενα πτωμα. που ετσι κι αλλιως εχει πεθάνει και θα σαπίσει αν του πάρουν τα όργανα και θα δωσει ζωη και σε άλλα άτομα.

Είναι αδόκιμο να τοποθετούμαστε σε ένα θέμα,
όταν δεν ξέρουμε ΚΑΝ ποιο είναι το θέμα...
Ατυχώς, μετά την ολοκλήρωση αυτού που θέλησα να παρουσιάσω,
φαίνεται πως μόνο ο ΟΤΤΟ το'πιασε...
(βέβαια εντάξει, οι μόνες τοποθετήσεις μετά την ολοκλήρωση της παρουσίασης
ήταν 2- η δική σου και του ΟΤΤΟ)

Όσο για σένα Λυκάκι...
Δύο τα τινά.
Ή δεν έγραψα κατεβατά επί των κατεβατών στα ελληνικά,
ή δεν διάβασες Χριστό...
Δεν θα σε αδικήσω αν πω ότι παίζει το δεύτερο.
Δεν πραγματευτηκα ΚΑΘΟΛΟΥ αυτό που λες...
Απεναντίας απ'την αρχή δήλωσα ΥΠΕΡ της δωρεάς.
ΜΕ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ ομως... Τις οποίες ούτε είδες, ούτε κατάλαβες γιατί τις θέτω, διότι απλά δεν είδες το θέμα...

αν όχι όλα τ'άλλα που έγραψα, τουλάχιστον διάβασε αυτό.

Άντε και είναι ΟΝΤΩΣ η κατάσταση κάποιου μη αναστρέψιμη και διατηρείται στη ζωή μόνο επειδή λειτουργεί ακόμα ο οργανισμός του. Ξέρουμε αλήθεια αν ένας άνθρωπος που έχει διαγνωστεί ως "εγκεφαλικά νεκρός", πονάει ή όχι, όταν τον ανοίγουν για να του αφαιρέσουν την καρδιά ή άλλα όργανα; Η απάντηση του γιατρού είναι κατηγορηματικά ΟΧΙ. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν νιώθουν τον πόνο... Λέω λοιπόν φανταστείτε τι μπορεί να νιώθει κάποιος που τον κόβουν "ζωντανά" και του παίρνουν οργανο ή όργανα...

κι αυτό...

Είναι γνωστό ότι τώρα πλέον, (με την αγαπησιάρα "ανθρωπιστική" νομολογία που επέβαλαν) είμαστε αυτόματα δωρητές-δότες οργάνων, εαν δεν πάμε στον υπεύθυνο κρατικό φορέα να δηλώσουμε ότι αρνούμαστε να γίνουμε δωρητές. Προσωπικά δε θα παρότρυνα να αρνηθούμε, γιατί (πέρα απ'την τρελή μπίζνα που παίζει σ'αυτή την ιστορία,) υπάρχουν συνάνθρωποί μας που πραγματικά έχουν ανάγκη αυτά τα όργανα... Θα παροτρύνω όμως, να γίνουμε δωρητές ΥΠΟ ΤΟΝ ΟΡΟ να μας γίνει (ή να γίνει στον αγαπημένο μας άνθρωπο) ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ αναισθησία κατά τη συγκομιδή.

Μ'αυτά ελπίζω να πάρεις έστω ένα στοιχειώδες στίγμα για το τι ακριβώς μιλάμε εδώ...

wowww!!! τι άλλους όρους θα σκαρφιστούν για να βγάλουν λεφτά

ArELa έγραψε: Ως γνωστόν, ελάχιστα μπορούν να παρθούν από πτωματικούς δότες για μεταμόσχευση.
Κερατοειδείς, ή δέρμα... (αυτά μπορώ να σκεφτώ)
Ζωτικά όργανα όπως καρδιά, νεφροί, πνεύμονες, συκώτι κλπ, πρέπει να "θεριστούν"
πριν επέλθει ο σωματικός θάνατος...
Και λέω ο σωματικός, γιατί εδώ θεωρούμε δεδομένο, ότι για να γίνει μια τέτοια δωρεά και λήψη οργάνων, ο δότης είναι ήδη εγκεφαλικά νεκρός.

Εγκεφαλικά νεκρός, ε; Αλήθεια;
Ποτε ορίστηκε "επισήμως" ο όρος εγκεφαλικά νεκρός;
Σύμφωνα με τον δρα. Μπερν, εδραιώθηκε ως νομικά κατοχυρωμένος (σε όλες τις χώρες της δύσης τουλάχιστον) απ'το '70 και μετά.

Πώς ορίζουν κάποιον ως εγκεφαλικά και/ή κλινικά νεκρό; Εδώ είναι το ζουμί.
Ορίζεται εγκεφαλικά νεκρός κάποιος, όταν συγκεκριμένες εξετάσεις
του εγκεφαλικού μίσχου ΜΟΝΟΝ, αποδεικνύουν ότι αυτός δεν λειτουργεί πλέον.
Για τον υπόλοιπο εγκέφαλο, δεν υπάρχει εξέταση που να μπορεί να αποδείξει
ότι ο ασθενής δεν ακούει, δεν αντιλαμβάνεται, δε νιώθει όταν έχει πέσει σε κώμα, και όταν
στα εξωτερικά ερεθίσματα, αδυνατεί να ανταποκριθεί.

Με δεδομένο ότι πολλοί κωματικοί, "ξυπνούν" μετά από χρόνια, και πολλοί από αυτούς
έχουν δηλώσει πως άκουγαν, ένιωθαν, αντιλαμβάνονταν, απλά δεν μπορούσαν να κάνουν κάτι, να επικοινωνήσουν, ώστε κι οι γύρω του να βεβαιωθούν γι'αυτό.
Οι γιατροί μπορούσαν μόνο με βάση την κατάσταση του εγκεφαλικού μίσχου (και ΜΟΝΟΝ αυτού επαναλαμβάνω) να ισχυριστούν ότι ο ασθενής αυτός δε νιώθει, δεν ακούει και δεν καταλαβαίνει τίποτα.

Καλά ως εδώ; Εμπεδώστε τα, γιατί θα συνεχίσω...
Αν υπάρχουν γιατροί που έχουν ενστάσεις, ας τις πουν...
Αλλά εγώ θα ολοκληρώσω έτσι κι αλλιώς τις επισημάνσεις του συγκεκριμένου γιατρού
που θεωρώ σημαντικές και φρονώ πως πρέπει να έχουμε υπ'όψιν μας, σε ό,τι αφορά
τη δωρεά οργάνων...

Διάβασε και τα παρακάτω που παρουσίασα, (στο δικό σου χρόνο βέβαια)
και θα φρικάρεις ακόμα περισσότερο.
Εδώ δε μιλάμε απλά για μπίζνα πολυεκατομμυρίων... μιλάμε για ΣΑΤΑΝΙΚΗ
κομπίνα-μπίζνα. Να θυμηθούμε τι είχε πει ο Άλεξ (που τον έλεγαν φιλοΙσραηλινό) για
τις πρακτικές των Ισραηλινών σε ψυχορραγούντες παλαιστίνιους σε πεδία μαχών;
Ότι τους έβγαζαν τα όργανα ενώ ψυχορραγούσαν, για να τα στείλουν στα "εμπορικά κέντρα" μεταμοσχεύσεων που λέμε κατ'ευφημισμόν νοσοκομεία;
Θα το βρω το βίντεο (γιατί το ανέβασα παλιά και θέλει ψάξιμο) και θα το φέρω
να συνδυάσετε πράγματα και να ενώσετε τελίτσες εδώ πέρα...

Την τρέλα μου μαμώ

ArELa έγραψε:

OTTO έγραψε:Βίκυ σε ευχαριστούμε για την εξαιρετική προσπάθειά σου ενημέρωσης και πάλι!

πραγματικά το θεωρώ πολύ σημαντικό, γι'αυτό και μπήκα στη διαδικασία.
Σ'ευχαριστώ που το εκτίμησες, γιατί είναι πράγματι ένα ζωτικής φύσης θέμα.

OTTO έγραψε:Από όσο ξέρω, αν η ένταση του πόνου ξεπερνά κάποιο όριο, αυξάνονται οι καρδιακοί παλμοί. Οπότε αυτό θα ήταν ένδειξη ότι το άτομο πονάει.

Να'σαι καλά που το ανέφερες, γιατί ξέχασα να μεταφέρω κομμάτια του βίντεο,
που αναφέρονται ακριβώς σ'αυτό

Υπάρχει συστατικό/μέρος ενός ψαριού που είναι δεκάδες φορές πιο αποτελεσματικό και πιο δυνατό απ'ότι η κορτιζόνη για αναισθησία και μηδενικό παλμό της καρδίας.Αυτό το χρησιμοποιούν οι Σαμάνοι αιώνες τώρα.Το είδα δει σε ντοκιμαντέρ αυτό.Και ποιος μου λέει πως δεν χρησιμοποιούν αυτό για να ρίξει τους παλμούς ;


Υ.γ Ξέχασα να γράψω πως αυτό δίνουν πια στους στρατιώτες που έχουν τραυματιστεί βαριά.Έχουν καταργήσει την κορτιζόνη στο στρατό.

Ορίστε κυρίες και κύριοι...




Πριν 4 χρόνια το άγγιξα καλά το θέμα.
Μιλάει γενικά για τις δωρεές οργάνων
στο 2:08 αναφέρεται και στο Ισραήλ
(Όχι ότι είναι μόνο το Ισραήλ βέβαια...)

Αν το δείτε και δε σας βγαίνουν τίτλοι, πατήστε το εικονίδιο στο κάτω μέρος
του βίντεο για τα captions
(τότε δεν ενσωμάτωνα ακόμα τους τίτλους)

ArELa έγραψε:

Divine Sinner έγραψε:δεν καταλαβαινω τι θα παθει ενα πτωμα. που ετσι κι αλλιως εχει πεθάνει και θα σαπίσει αν του πάρουν τα όργανα και θα δωσει ζωη και σε άλλα άτομα.

Είναι αδόκιμο να τοποθετούμαστε σε ένα θέμα,
όταν δεν ξέρουμε ΚΑΝ ποιο είναι το θέμα...
Ατυχώς, μετά την ολοκλήρωση αυτού που θέλησα να παρουσιάσω,
φαίνεται πως μόνο ο ΟΤΤΟ το'πιασε...
(βέβαια εντάξει, οι μόνες τοποθετήσεις μετά την ολοκλήρωση της παρουσίασης
ήταν 2- η δική σου και του ΟΤΤΟ)

Όσο για σένα Λυκάκι...
Δύο τα τινά.
Ή δεν έγραψα κατεβατά επί των κατεβατών στα ελληνικά,
ή δεν διάβασες Χριστό...
Δεν θα σε αδικήσω αν πω ότι παίζει το δεύτερο.
Δεν πραγματευτηκα ΚΑΘΟΛΟΥ αυτό που λες...
Απεναντίας απ'την αρχή δήλωσα ΥΠΕΡ της δωρεάς.
ΜΕ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΕΙΣ ομως... Τις οποίες ούτε είδες, ούτε κατάλαβες γιατί τις θέτω, διότι απλά δεν είδες το θέμα...

αν όχι όλα τ'άλλα που έγραψα, τουλάχιστον διάβασε αυτό.

Άντε και είναι ΟΝΤΩΣ η κατάσταση κάποιου μη αναστρέψιμη και διατηρείται στη ζωή μόνο επειδή λειτουργεί ακόμα ο οργανισμός του. Ξέρουμε αλήθεια αν ένας άνθρωπος που έχει διαγνωστεί ως "εγκεφαλικά νεκρός", πονάει ή όχι, όταν τον ανοίγουν για να του αφαιρέσουν την καρδιά ή άλλα όργανα; Η απάντηση του γιατρού είναι κατηγορηματικά ΟΧΙ. Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν νιώθουν τον πόνο... Λέω λοιπόν φανταστείτε τι μπορεί να νιώθει κάποιος που τον κόβουν "ζωντανά" και του παίρνουν οργανο ή όργανα...

κι αυτό...

Είναι γνωστό ότι τώρα πλέον, (με την αγαπησιάρα "ανθρωπιστική" νομολογία που επέβαλαν) είμαστε αυτόματα δωρητές-δότες οργάνων, εαν δεν πάμε στον υπεύθυνο κρατικό φορέα να δηλώσουμε ότι αρνούμαστε να γίνουμε δωρητές. Προσωπικά δε θα παρότρυνα να αρνηθούμε, γιατί (πέρα απ'την τρελή μπίζνα που παίζει σ'αυτή την ιστορία,) υπάρχουν συνάνθρωποί μας που πραγματικά έχουν ανάγκη αυτά τα όργανα... Θα παροτρύνω όμως, να γίνουμε δωρητές ΥΠΟ ΤΟΝ ΟΡΟ να μας γίνει (ή να γίνει στον αγαπημένο μας άνθρωπο) ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ αναισθησία κατά τη συγκομιδή.

Μ'αυτά ελπίζω να πάρεις έστω ένα στοιχειώδες στίγμα για το τι ακριβώς μιλάμε εδώ...

Σορυ βικυ απαντουσα πιο πολυ στου οττο και σε σχεση με αυτο που ειπε για τις ανθρωπινες σαρκες που ενωνονται και πανω σε αυτο ανεπτυξα ολο το σκεπτικο μου για την μεταμοσχευση. δεν αμφισβητω τα οσα γραφεις. βασικα δεν προλαβα να τα δω ακομα ολα.

και ήθελα κάποτε να γίνω δωρητής τρομάρα μου

Κάθε ζήτημα έχει δύο όψεις. Συνήθως όταν ρίχνουμε φως στην διαφορετική άποψη από αυτή που έχουμε διαμορφώσει, τρομάζομε, κλονιζόμαστε, πεισμώνουμε....

Πολύ εύστοχος ο τρόπος που προσεγγγίζει η Βίκυ ένα τόσο ευαίσθητο θέμα. Οταν πρόκειται για ζητήματα αρχής, οι όποιες επιφυλάξεις δημιουργούνται από τη γνώση νέων δεδομένων δε μπορούν να μας κλονίσουν (καλώς, κατά την άποψή μου). Απλά μας κάνουν πιό προσεκτικούς και καλύτερα προετοιμασμένους. Η δωρεά οργάνων είναι πράξη ζωής και ανθρωπιάς και τέτοια θα παραμείνει, κόντρα στις δυσκολίες και στην εμπορευματοποίηση...

Divine Sinner έγραψε:και γιατι όττο να μην ενώνονται οι ξενες σάρκες και να ενώνονται τα ξένα αίματα;

Στο ποστ μου ΕΔΩ στο οποίο απάντησες, έγραψα ότι διαθσθητικά κάτι δεν μου κάθεται καλά. Η διαίσθηση για μένα είναι ισχυρό κίνητρο για περεταίρω προσωπική έρευνα. Όταν διαισθάνομαι κάτι, προσπαθώ μετά να του δώσω σάρκα και οστά μέσω της λογικής. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η διαίσθηση αυτή είναι ακόμα διαίσθηση. Δεν έχω στοιχεία να στηρίξω κάτι. Γιατί εσύ θεώρησες ότι εκφράστηκα απόλυτα με τη συγκεκριμένη ρήση μου;

Divine Sinner έγραψε:εισαι κατά και της μετάγγισης αίματος;

Όχι... ακόμα

Divine Sinner έγραψε:δεν καταλαβαινω τι θα παθει ενα πτωμα.

Η Βίκυ δεν μίλησε για πτώματα, αλλά ολοζώντανους ανθρώπους που απλά βρίσκονται σε κώμα. Εκτός κι αν αναφέρεσαι στο μετά της δολοφονίας τους από τους γιατρούς.

Η Βίκυ δεν μίλησε για πτώματα, αλλά ολοζώντανους ανθρώπους που απλά βρίσκονται σε κώμα. Εκτός κι αν αναφέρεσαι στο μετά της δολοφονίας τους από τους γιατρούς.

αυτο ηταν κυνικο :p

Divine Sinner έγραψε:κυνικο

κάτι μου θυμίζει αυτή η λέξη...

Πολύ ,πολύ ενδιαφέρον
Μου άνοιξε νέα κουτάκια..

ArELa έγραψε:Είναι γνωστό ότι τώρα πλέον, (με την αγαπησιάρα "ανθρωπιστική" νομολογία που επέβαλαν) είμαστε αυτόματα δωρητές-δότες οργάνων, εαν δεν πάμε στον υπεύθυνο κρατικό φορέα να δηλώσουμε ότι αρνούμαστε να γίνουμε δωρητές. Προσωπικά δε θα παρότρυνα να αρνηθούμε, γιατί (πέρα απ'την τρελή μπίζνα που παίζει σ'αυτή την ιστορία,) υπάρχουν συνάνθρωποί μας που πραγματικά έχουν ανάγκη αυτά τα όργανα... Θα παροτρύνω όμως, να γίνουμε δωρητές ΥΠΟ ΤΟΝ ΟΡΟ να μας γίνει (ή να γίνει στον θααγαπημένο μας άνθρωπο) ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ αναισθησία κατά τη συγκομιδή.

Τα είπες όλα με αυτό.

Αφου η ενοτητα ειναι κλειστη κι αφου ηρθε η κουβεντα στην πολυ συγκεκριμενη παραμετρο του ολου θεματος των μεταμοσχευσεων, θα το πω: Στα τελη της δεκαετιας του '90 με αρχες της δεκαετιας του '00, ακουγα καθε βραδυ, μετα τις 11, τον ραδιοφωνικο σταθμο της Εκκλησιας της Ελλαδος. Συνηθως ειχε εκπομπες λογου με εξαιρετικου ενδιαφεροντος θεματα. Μια βραδυα το θεμα ηταν οι μεταμοσχευσεις. Με μεγαλη μου φρικη ακουσα την μαρτυρια του παρουσιαστη της εκπομπης- μαλλον ιερεας ηταν- οτι απο γιατρους ειχε πληροφορια πως σε καποια ληψη οργανων, ο δοτης βογκουσε. Δεν εχω καταφερει να βρω το αρχειο αυτης της εκπομπης, αν κι εχω ψαξει....