Χορτοφαγία και Κρεοφαγία

[Kostakis]

Προς Tάλως:

Στην λειτουργία των οργανισμών υπάρχει το minimum, το maximum και το optimum.

Προφανώς και ο άνθρωπος είναι παμφάγος γιατί μπορεί και τρώει τα πάντα.

Νομίζω πως στο post μου ήμουν ξεκάθαρος και επιστημονικός.

Τώρα όσον αφορά την κρεοβιομηχανία είναι "αδερφή" της γαλακτοβιομηχανίας και αυτή με την σειρά της είναι "1η ξαδέρφη" της φαρμακοβιομηχανίας και αυτή με την σειρά της ειναι "2η ξαδέρφη" των πετρελαϊκών.

Αν εσένα είναι η φύση σου να τρως κρέας τότε πάνε καταδίωξε μία αγέλαδα και με τα φυσικά νύχια και δόντια σκότωσε την, φυσικά πάντα και μετά φάε το κρέας στην φυσική του κατάσταση. Τότε έισαι φυσικός.

Εγώ προτιμώ μία πράσινη σαλάτα

Προς ICAROS:
Αν και συμφωνούμε, καταβάλω προσπάθεια να σε καταλάβω αλλά δεν μπορώ

[Divine Sinner]

Προς ICAROS:
Αν και συμφωνούμε, καταβάλω προσπάθεια να σε καταλάβω αλλά δεν μπορώ

Το οτι δεν τον καταλαβαινεις ειναι περίεργο.
Γιατι ΟΛΟΙ εμεις οι υπολοιποι τον καταλαβαίνουμε.

[Mantam Froufrou]

Αν εσένα είναι η φύση σου να τρως κρέας τότε πάνε καταδίωξε μία αγέλαδα και με τα φυσικά νύχια και δόντια σκότωσε την, φυσικά πάντα και μετά φάε το κρέας στην φυσική του κατάσταση. Τότε έισαι φυσικός.

Αχ, θέε μου... γιατί!

ΑΥτό το επιχείρημα, ειλικρινά δηλαδή, δεν αρμόζει σε ανθρώπους με φυσιολογικό iq, και γι'αυτό έχω κουραστεί λίγο να το βλέπω να επαναλαμβάνεται κάθε τρεις και λίγο από τον κάθε χορτοφάγο που έκανε μια επιλογή και σώνει και ντε θέλει να μας πείσει ότι εμείς είμαστε οι ηλίθιοι που συνεχίζουμε και τρώμε κρέας (αυτή ηταν μεγάλη πρόταση, ε;)

Για να καταλάβεις το πόσο χαζό είναι, θα σου το αλλάξω λίγο.

Αφού θες την πράσινη σαλάτα σου και τα δημητριακά σου, να πας να οργώσεις τη γη για να βγάλεις μόνος σου το σιτάρι (αν και δε θα βρεις πλέον σπόρο μη μεταλλαγμένο, έχουν εξαφανιστεί). Να πας να φυτέψεις καμιά δεκαρια δέντρα για τα φρούτα σου, και γενικώς, κοίτα να κάνεις ό,τι έκανε ο άνθρωπος πριν μερικές εκατοντάδες χρόνια που την πάλευε μόνο με τα χέρια. Εγώ τουλάχιστον σου ζητάω να πας πίσω μόνο μερικές εκατοντάδες χρόνια (Για να μην σου πω μερικές δεκαετίες), ενώ εσύ μας ζητάς να πάμε πίσω κάτι εκατομμύρια χρόνια...

Πέρα απ'αυτό, μίλησες για πρωτεϊνες προερχόμενες από ξηρούς καρπούς, φρούτα και λαχανίκά, και τις συγκρίνεις με τις ζωϊκές. Οκ, πρέπει να το μελετήσεις λίγο ακόμα το θέμα. Ή μάλλον...πολύ.
Ο πίνακας στην αρχή είναι γλυκούλης, αλλά εντελώς παραπλανητικός! Η ζωική πρωτείνη απορροφάται απευθείας απ'τον οργανισμό σε ποσοστό 100%, σεν αντίθεση με τις πρωτεϊνες στον πρώτο πίνακα, που το 50% χάνεται, κι αυτό που απορροφάται ΄δεν έγινε και τίποτα, γιατί θεωρούνται ΑΤΕΛΕΙΣ πρωτεϊνες, επειδή δεν περιέχουν τα οκτώ βασικά αμινοξέα. Εξου και οι ζωιή πρωτεόινη ονομάζεται πλήρης. Είναι περιττό να πούμε αν χρειαζόμαστε πλήρεις πρωτείνες και γιατί...
Ψάξ'το λίγο ακόμα. Υπάρχουν πολλά άρθρα στο ίντερνετ! Για παράδειγμα: http://www.bestrong.org.gr/el/healthyli ... /proteins/ για τα βασικά.

Ξέχασες όμως ν'αναφέρεις τι γίνεται με τη βιταμίνη Β-6, η οποία είναι πολύ σημαντική για τα κύτταρα και τη λειτουργία του εγκεφάλου. Ηη Β6 υπάρχει και σε λαχανικά και σε φρούτα, μόνο που εκεί ειναι σε μηδαμινές ποσότητες. Για να μη λες πως είμαι 'κακιά' και προσπαθώ να σε τρομάξω, σου παραθέτω άρθρο ΧΟΡΤΟΦΑΓΟΥ, ο οποίος παραδέχεται πως μέσω της χορτοφαγίας δεν μπορεί να πάρει αρκετή Β6 κι έτσι παίρνει συμπληρώματα http://ezinearticles.com/?Vegetarians-a ... id=1372194

Κάτσε, όμως, δεν τελειώσαμε. Υπάρχει και η βιταμίνη Β12, η έλλειψη της οποίας προκαλεί αναιμία...και η οποία συγκεντρώνεται στον οργανισμό σε αποθήκες και τη χρησιμοποιεί το σώμα μας κατά το δοκούν και τις ανάγκες του. Κάποια στιγμή στους χορτοφάγους, ακόμα και ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ ΧΟΡΤΟΦΑΓΙΑΣ, παρουσιάζεται έλλειψη της βιταμίνης αυτής, η οποία αναπληρώνεται (γι'αυτούς) μόνο μέσω συμπληρωμάτων. Η Β12 ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ σε λαχανικά και φρούτα, παρά μόνο σε κρέας, ψάρι, αυγά και γάλα... Ουπς. Πρόβλημα. Κι άλλο συμπλήρωμα. Βέβαια, ξέχασα, υπάρχει και το γάλα σόγιας, στο οποίο βάζουν τα πάντα μέσα, από βιταμίνες, μέχρι μην πω τι. ΑΛλά ξέχασα και το άλλο. Το γάλα σόγιας είναι μεταλλαγμένο προιόν κι εφόσον αυτά είναι επιπρόσθετα, παλι θεωρείται συμπλήρωμα διατροφής.

Τα συμπληρώματα διατροφής σημαίνουν πως δεν μπορείς να τα βρεις στη φύση. Είναι κατασκευασμένες τροφές. Και μια και μιλήσαμε για 'φυσική' διατροφή. Θέλω να μου πεις πόσο φυσική είναι η διατροφή που χρειάζεται...συμπληρώματα διατροφής;;; Χμμμμ;;;

Και τέλος, μια αναφορά γιατρού (από τις πολλές σε πληροφορώ), για τον 'μύθο' του πιο υγιούς χορτοφάγου.
Διάβασε το άρθρο, γιατί κάνει και μία μικρή αναφορά στους ΚΙΝΔΥΝΟΥΣ για τα μικρά παιδιά που οι γονείς τους αποφασίζουν να τα κάνουν πρόβατα (σόρρυ που μιλάω έτσι, αλ΄λα αν διάβασες όλα τα ποστ θα παρατήρησες πως έχω ήδη ένα πολύ κακό, σχεδόν εγκληματικό παράδειγμα στην οικογένειά μου). Θα δεις από το άρθρο πως ο γιατρός θέλει μόνο να ενημερώσει καλά αυτούς που σκοπεύουν να γίνουν χορτοφάγοι, για να φροντίσουν τη διατροφή τους, με συμπλοηρώματα, κι όχι να τους αποθαρρύνει. Είναι πολύ αντικειμενικός ο τύπος.
http://www.acu-cell.com/veg.html

Και μια και μιλήσαμε για βιομηχανίες, φαρμακοβιομηχανίες και τα σχετικά... ΕΛπίζω να μην πιστεύεις πως τα ...συμπληρώματα και οι...σόγιες σας προέρχονται από κανένα νοικοκυριό εδώ παρά κάτω... Υπάρχει επίσης ολόκληρη βιομηχανία από πίσω, και μάλιστα πολυ κερδοφόρα.

Εν ολίγοις, Κωστάκη, δεν έχω τίποτα με τους χορτο΄φαγους. Είμαι πάντα υπέρ της ελεύθερης επιλογής και ας κάνει ο καθένας ό,τι θέλει με το σώμα του αν αυτό τον κάνει να νιώθει όμορφα. Αλλά έχω πρόβλημα όταν οι χορτοφάγοι εχουν πρόβλημα με το τι σκατά τρώω εγώ προσωπικά. Θα ξέρεις πιθανά την τάση των χορτοφάγων να κρίνουν ΗΘΙΚΑ τους κρεατοφάγους, με βάση αυτά που τρώνε, έτσι;
Να, αυτό είναι που μου τη δίνει. Τίποτα άλλο. Ειλικρινά. Ας τρέφεστε και με χάπια βιταμινών μόνο. Δε με νοιάζει διόλου. Σοβαρά!

[totispap]

Mε την Παγώνα δεν συμφωνούμε σχεδόν πουθενά,(κομματικά,θρησκευτικά κτλ),αλλα αμα συμφωνουμεεεε,ε τοτε συμφωνουμε

[Kostakis]

Παίδες το θέμα με την χορτοφαγία το έχουμε εξαντλίσει σε άλλο τόπικ.

Βαριέμαι να λέω τα ίδια και τα ίδια.

Ο καθένας είναι ελεύθερος να τρώει ότι γουστάρει, πραγματικά.

Νομίζω πως το σκεπτικό μου περί αμινοξέων και πρωτεϊνης το εξάντλησα με άκρως επιστημονικό τρόπο.

Το δε παράδειγμα με την αγελάδα έγκειται στο ότι μια ζωντανή αγελάδα δεν σου κάνει τα σάλια να τρέχουν, εν αντιθέση με ένα μήλο (έστω και αν αυτό είναι άγρια ποικιλία). Επίσης το μήλο το φτάνεις με το χέρι σου και το σχίζεις έυκολα με τα δόντια σου, κάτι που δεν ισχύει με το κρέας. (νομίζω πως είναι απλή λογική)

*Μανταμ φρουφρού άμα μπορείς να καταρρίψεις με πηγή ακαδιμαϊκή τον πίνακα που πόσταρα, I dare you, be my guest

Διαβάζετε προσεκτικά ότι γράφω δεν μπορώ να επαναλάβω είναι βασικές γνωσείς βιοχημείας που έμαθα στο πανεπιστήμιο.

Άμα ίσχυαν αυτά περί B12 δεν θα ήμουν ζωντανός ούτε εγώ ούτε και άτομα που είναι vegans για όλη τους την ζωή.
(για τo σύμπλεγμα β δεν μπαίνω καν στην διαδικασία να μιλήσω, φάτε τις βραστές βιταμίνες σας στους 200 βαθμούς και άστε εμένα να τις τρώω ωμές απο τα ξηροκάρπια μου, δεν με χαλάει καθόλου)

ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΩ ΚΑΝΕΝΑ ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑ ΔΙΑΤΡΟΦΗΣ (ναι είμαι ζωντανός ακόμα)

Τέλος Ο ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΒΙΟΜΕΓΕΘΥΝΣΗΣ: όταν μία χημική ουσία βρίσκεται σε συγκέντρωση χ στο περιβάλλον, ή ίδια ουσία τείνει να πολλαπλασιάζεται όσο ανεβαίνουμε τροφικό επίπεδο (και στα παράγωγα τους), δηλαδή στους καταναλωτές πρώτου και δευτέρου βαθμού (αγελαδιτσες, προβατακια, γαλατακια, αυγουλάκια και γενικά σε όλα τα φαγάκια που αγοράζετε ελαφρά καρδία από το καλό σούπερ μάρκετ).

Αν μου φέρεις έστω και ένα λαχανικό το οποίο θα υποβληθεί σε χρωματογραφική μέθοδο και βρεθεί να έχει παραπάνω φυτοφάρμακο από ένα ζωικό προϊόν εγώ θα χωρέψω τσάμικο (αν και πόντιος) με στινγκ στην Αριστοτέλους.
Αυτά στα λέω ώς γεωπόνος γιατί αυτή είναι η βασική μου ιδιότητα.

Δεν προσπαθώ να πίσω κανέναν αλλά δεν θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε!

Η χορτοφαγία είναι γιορτή, είναι χαρά και αγάπη. Είναι σεβασμός προς την φύση και χαστούκι στον εγωισμό του άνθρωπου που νομίζει ότι τα πάντα γίνονται για αυτόν.

"Όσο ο Άνθρωπος συνεχίζει να είναι ο άσπλαχνος καταστροφέας των κατώτερων ζώντων όντων δεν θα γνωρίσει ποτέ υγεία και ειρήνη. Γιατί όσο οι άνθρωποι κατασφάζουν τα ζώα, θα σκοτώνουν ο ένας τον άλλο. Πράγματι, αυτός που σπείρει τον καρπό του φόνου και του πόνου δεν μπορεί να δρέψει χαρά και αγάπη." (Πυθαγόρας)

[Kostakis]

και κάτι ακόμη ΔΕΙΤΕ ΤΟ EARTHLINGS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Είναι σε όλο το νετ, μπορείτε να το βρείτε παντού.

http://www.youtube.com/watch?v=1Ys9lBGt ... ure=search

[doctormarkon]

Δεν είναι λάθος να παιρνει κάποιος συμπληρώματα αφού η ισορροπημένη διατροφή δεν είναι και τόσο ισορροπημένη ούτε μπόρεσε ποτέ κανένα γιατρός να μας πει τι σημαίνει αυτό.
Όπως έχω πει και σε άλλο νήμα θα μπορούσε μνα αποφύγει κάποιος μπαι μπάς με συμπλρώματα Lκαρνιτίνης και Q10. Μπορεί να αποφύγει αρκετες αρρώστιες με αντοξιδωτικά πχ. Όχι βέβαια ανεξέλεκτα αλλά χρειάζεται ψάξιμο. Υπάρχουν και βιβλιαράκια που τα δίνουν οι φαρμακοποιοί που λέει τις επιδράσεις κάθε βιταμίνης ιχνοστοιχείου ή αμινοξέως αλλά έχουν πάνω την επισήμανση ότι πρέπει να δίνονται μόνο σε γιατρούς και όχι στους πελάτες. Γιατί άραγε?

Το θέμα όμως δεν είναι εκεί αλλά στη χορτοφαγία ή κρεατοφαγία. Εγώ θα το πάω αλλού το θέμα στον Καπιταλισμό και στη βιομηχανοποίηση.
Εχει δίκιο ο Κωστάκης που λέει να κυνηγήσεις ζώο και να το σφάξεις ο ίδιος. Εχει μία λογική αυτό. Όχι στο ότι το λυπασαι το καημένο το ζωάκι αλλά το φυσικό είναι να τρώς τέτοια ποσότητα κρέατος αν τρώς και θέλεις όση αν κυνηγούσες το ζώο και το εσφαζες ή το είχες στην αυλή σου και το έσφαζες. Η εύκολη πρόσβαση στα κρέατα και γενικότερα στα τρόφιμα και η βιομηχανοποίηση είναι αυτή που βλάπτει και όχι το να φάει κάποιος κρέας με μέτρο. Δεν μπορεί να επιβάλλει κανείς στον άλλο τι θα τρώει αλλά να επισημαίνει τους κινδύνους. Τα ζώα στη βιομηχανία κρέατος είναι λίγο πολύ τέρατα από τις ορμόνες και τα αντιβιοτικά.

Το επιχείρημα των φυτοφάγων κατά του κρέατος και αυτό που στέκει περισσότερο είναι το εξής. Ο άνθρωπος έχει γαστρεντερικό σύστημα που μοιάζει περισσότερο με αυτό των φυτοφάγων ζώων. Βλέπεις στον κοινωνικό περίγυρο πάρα πολλούς άνδρες κυρίως οι οποίοι έχουν μία τεράστια κοιλια που βγαίνει έξω από το παντελόνι. Αυτοί αν τους δείς τρώνε κρέας σε μεγάλες ποσότητες. Οι άλλοι οι κλασικοί χοντροί με μπούτια και πισινούς τρώνε γλυκά ψωμιά και σάλτσες. Γιατί δημιουργείται τόσο μεγάλη κοιλιά? και πως? Είναι επειδή το κρέας σε μεγάλη ποσότητα προπαντός όταν δεν μασιέται καλά φρακάρει στο έντερο και δημιουργείται αυτό που λέγεται εγκόλπωμα. Αυτοί υποφέρουν και από δυσκοιλιότητα που είναι η αιτία πολλών ασθενειών. Είχε ενα αφιέρωμα το τρίτο μάτι με πολύ σοκαριστικές φωτογραφίες πάνω σε αυτό το θέμα. Οι σοκαριστικές φωτογραφίες ήταν από μία θεραπεία που περασαν αυτοί οι άνθρωποι με αποτοξίνωση νηστειοθεραπεία και κλείσματα. Ενας από αυτού έβγαλε μία "τοξική μάζα" 25 κιλών και μήκους 10 μέτρων (Αυτή ήταν η σοκαριστική φωτογραφία). Ο άνθρωπος που περασε από τη θεραπεία αυτή έχασε τελείως τη διογκωμένη κοιλιά και έχασε σε μερικές μέρες πολλά κιλά τα οποία δεν ήταν λίπος από παχυσαρκία αλλά "κάτι άλλο". Το ποσο κρέας πρεπει να τρώει κάποιος αν θέλει να τρώει θα το καταλάβει από αυτό το πράγμα. Όποιος δει να φουσκώνει η κοιλιά του καλύτερα να τρώει για μερικές μέρες τρόφιμα με ίνες και καθόλου κρέας μέχρι να φύγουν οι τοξίνες από την υπερβολική ποσοτητα κρέατος από την .........πίσω πόρτα

[Divine Sinner]

Kostakis.
Αντιλαμβάνομαι οτι η χορτοφαγία (χωρις καν ζωϊκα παράγωγα οπως αυγό και γάλα) αν εφαρμοστει σωστά ειναι η καλύτερη διατροφη.
Ομως δεν μπορω να την εφαρμόσω γιατι ειμαι καλοπερασάκιας.
Μου αρέσει το ψάρι (μου αρεσει πραγματικά).
Δεν μπορω χωρίς τυρί φέτα.
Μου αρέσει το γάλα.
Και φυσικα δεν γίνεται να κανουμε τραπέζι με την παρέα μου.
Να τρώνε ολοι σουβλάκια κι εγω να τη βγάζω με χορταρικά.
Οκ ελατώνω το κρέας οσο μπορώ αλλα veg ή vegeterian δεν θα γίνω ποτέ.
Απλα δεν ειναι ολα για όλους.
Ο κάθε ανθρωπος ειναι διαφορετικός.

Εγώ θα το πάω αλλού το θέμα στον Καπιταλισμό και στη βιομηχανοποίηση.
Εχει δίκιο ο Κωστάκης που λέει να κυνηγήσεις ζώο και να το σφάξεις ο ίδιος. Εχει μία λογική αυτό. Όχι στο ότι το λυπασαι το καημένο το ζωάκι αλλά το φυσικό είναι να τρώς τέτοια ποσότητα κρέατος αν τρώς και θέλεις όση αν κυνηγούσες το ζώο και το εσφαζες ή το είχες στην αυλή σου και το έσφαζες.

Μια φορά στα ΤΕΕ (οταν ακομα εμενα στο χωρίο) ήρθε ενας μαθητής με μια μπλούζα μεσα στα αίματα.
Τον ρωτάει η καθηγήτρια πληροφορικής. Τι επαθες εσυ;
Λεει: Βοήθησα τον πατέρα μου να σφάξουμε κατι γουρουνόπουλα.
Η καθηγητρια απαντάει. Καλα και δεν τα λυπασαι;
κι αυτος της λεει: οταν εσεις τρωτε την μπριζόλα τα λυπαστε;

[Kariatida]

Κι επειδή είναι πρωί και πριν λίγο ξύπνησα (ένεκα οι διακοπές) έχω να πω τούτο (τρέμε κόσμε):

Η φύση είναι ένα παζλ ζώων και οργανισμών όπου ο κάθε ένας από αυτούς έχει δικό του διαιτολόγιο. Αντί να πείσουμε το ελάφι να φάει μοσχαράκι στη γάστρα και το λιοντάρι παντζάρια, μπορούμε απλά να αράξουμε, να φάμε το φαγητό που μας αρέσει και να αφήσουμε τον γείτονα/συνάνθρωπο να φάει αυτό που θέλει. Δεν έχει σημασία αν ο γείτονάς μας είναι άνθρωπος, ελάφι, λιοντάρι, κατσίκα ή βάτραχος. Είναι θέμα ισορροπίας και σεβασμού. Πχ ούτε εγώ τρώω φρούτα και λαχανικά (εκτός κι αν με απειλήσει ένα πνεύμα που τριγυρίζει μες τη φωτιά) αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι. Ένας δεν τρώει φρούτα, άλλος δεν τρώει κρέας, άλλος τρώει μόνο κρέας (κι εγω το κάνω αυτό ενίοτε) και πάει λέγοντας. Χαρά και τσαχπινιά καλέ. Όλους τους αγαπάμε (για να μην ξεφύγω από το κλισέ)

ΥΓ. Ο παραλληλισμός με τα λιοντάρια και τα παντζάρια και το ελάφι είναι αλληγορικός. Άντε, καλή ημέρα να 'χουμε.

[Τάλως]

Προς Tάλως:
Αν εσένα είναι η φύση σου να τρως κρέας τότε πάνε καταδίωξε μία αγέλαδα και με τα φυσικά νύχια και δόντια σκότωσε την, φυσικά πάντα και μετά φάε το κρέας στην φυσική του κατάσταση. Τότε έισαι φυσικός.

Εγώ προτιμώ μία πράσινη σαλάτα

και απο ποτε οριζεις εσυ τους κανονες? η φυση επιτρεπει να χρισημοποιεις οτι μπορεις σαν πλασμα να εχεις....
η φυση του ανθρωπου ειναι να ειναι παμφαγος εδω και 1000αδες χρονια... αυτο ειναι επιστημονικο δεδομενο ανευ αμφιβολιας.. και για την ωρα δεν εχει ανατραπει.

και εγω την προτιμω την πρασιση σαλατα :p αλλα ειναι και θεμα μυικου ογκου οπως σου ειπα.

τεσπα ας ειναι...

καλη ορεξη

[Τάλως]

"Εξέλιξη" ελεύθερα στον χρόνο, δεν υφίσταται
-εκτός μικρών διαφορών που προκύπτουν απο επιμιξίες και μεταλλάξεις-,
"γενετική" απο Νόες προκαλεί τις μεγάλες διαφοροποιήσεις.
Το μόνο "φυσικό" είναι να καταναλώνεις καρπούς βλαστούς και μέλι. Και προϊόντα αυτών.

απο που τεκμαιρεται αυτο? οτι δηλα δη δεν υπαρχει εξελιξη ελευθερα στο χρονο?
υπαρχει και μαλιστα ειναι αρισκτα δεμενη με τον τροπο ζωης του καθε οντος.. και ειναι αποδεδειγμενο απο την βιολογια απο ειδη που αποκοπικαν στον πλανητη σε 2(και ποιο πολλες) περιοχες και ειχαν τελειως διαφορετικη εξελιξη

[Kostakis]

Προς Τάλως:
Υπάρχουν 1000δες vegans που κάνουν bodybuilding και αθλούνται σκληρά, μέσα σε αυτούς είμαι και εγώ.
Αλλά τονίζω το εξής, άλλο να είσαι πρισμένος και άλλο να είσαι δυνατός, σβέλτος, ελαστικός και εκρηκτικός.
Είμαι 1,74cm και 72 κιλά με 12% λίπος, μια χαρά με βρίσκω αλλά όπως είπα και παλαιότερα "περί ορέξεως..."
Και κάτι ακόμα, αυτό που ανέφερεις για την εξέλιξη, στην οικολογία ονομάζεται "εξελικτική σύγκλιση" και έχει παρατηρηθεί σε πολλά ζώα και θηλαστικά αλλά όχι στον άνθρωπο. Άλλωστε ο Δαρβινισμός μέρα με την μέρα χάνει οπαδούς.

Προς Doctormarkon:
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και δεν σου κρίβω ότι η οπτική της εκβιομηχανοποίησης είναι αυτή που με ώθησε στον κόσμο της χορταφαγίας.
Υπάρχει ένα πολύ ωραίο ντοκιμαντέρ εν ονόματι "Food Inc.". Μπορείς να το βρεις έυκολα, είναι πολύ ενδιαφέρον και αξίζει.



Προς Kariatida:
Θα επαναλάβω το γνωστό "περί ορέξεως..."

Και τώρα ένα ωραίο βιντεάκι για να κάνουμε και λίγο χούμορ.

[Τάλως]

Το δε παράδειγμα με την αγελάδα έγκειται στο ότι μια ζωντανή αγελάδα δεν σου κάνει τα σάλια να τρέχουν, εν αντιθέση με ένα μήλο (έστω και αν αυτό είναι άγρια ποικιλία). Επίσης το μήλο το φτάνεις με το χέρι σου και το σχίζεις έυκολα με τα δόντια σου, κάτι που δεν ισχύει με το κρέας. (νομίζω πως είναι απλή λογική)

τοτε να σκεφτεις και εσυ οτι για καποιους απο εμας τους παμφαγους ακομα και τα φυτα ειναι ζωντατα,,,
απο οτι βλεπω κρινεις με "οσα πιανει το ματι σου" και οχι ποιο περα
οτι δικαιωμα εχει η αγελαδα εχει και η μηλια το αν εσυ δεν το καταλαβαινεις ειναι αλλο θεμα..

οποτε ξανα σκεψου αυτο το επιχειρημα

*Μανταμ φρουφρού άμα μπορείς να καταρρίψεις με πηγή ακαδιμαϊκή τον πίνακα που πόσταρα, I dare you, be my guest

Διαβάζετε προσεκτικά ότι γράφω δεν μπορώ να επαναλάβω είναι βασικές γνωσείς βιοχημείας που έμαθα στο πανεπιστήμιο.

Κωστα ουτε με πινακες τρεφομαστε ουτε με γνωσεις βιολογικα... αλλα με ΠΟΣΟΤΗΤΕΣ πρωτων υλων... κι οι ποσοτητες που αναφερεις για να πιασεις τις 1500-2000 θερμιδες που χρειαζεται ενας μεσος ανθρωπος πρεπει να τρως ολλη μερα και καποιοι δεν εχουμε το χρονο...
καλος και αληθης ο πινακας αλλα θα τα μεταφραζεις πανω στον ανθρωπο αναλογα με τις ποσοτητες που χρειαζεται...
αλλο αυτος που εργαζεται καθημενος ολλη μερα και αλλος αυτος που σταζει ο ιδρωτας του...
αλλο 8ωρο αλλο 10-12 ωρο
δεν μπορουν να τρεφονται το ιδιο..

Αν μου φέρεις έστω και ένα λαχανικό το οποίο θα υποβληθεί σε χρωματογραφική μέθοδο και βρεθεί να έχει παραπάνω φυτοφάρμακο από ένα ζωικό προϊόν εγώ θα χωρέψω τσάμικο (αν και πόντιος) με στινγκ στην Αριστοτέλους.
Αυτά στα λέω ώς γεωπόνος γιατί αυτή είναι η βασική μου ιδιότητα.

Αυτο ειναι αληθεια... το κρεας εχει πολυ μεγαλυτερη συγκεντρωση βλαβερων ουσιων απο οτι τα λαχανικα

Η χορτοφαγία είναι γιορτή, είναι χαρά και αγάπη. Είναι σεβασμός προς την φύση και χαστούκι στον εγωισμό του άνθρωπου που νομίζει ότι τα πάντα γίνονται για αυτόν.

Εγω θα λεγα οτι αυτα ειναι αστειοι ρομαντισμοι...
χορτοφαγια ειναι οτι απλα σκοτωνεις λιγοτερη ποικοιλια οργανισμων για να τραφεις
τωρα αυτα για εγωισμου νομιζω οτι ειναι ασχετα και δεν κολανε με το θεμα
(δλδ τα γουρουνακια που τρωνε απ ολλα νομιζουν οτι τα παντα γινονται για αυτα? χαχαχα)

"Όσο ο Άνθρωπος συνεχίζει να είναι ο άσπλαχνος καταστροφέας των κατώτερων ζώντων όντων δεν θα γνωρίσει ποτέ υγεία και ειρήνη. Γιατί όσο οι άνθρωποι κατασφάζουν τα ζώα, θα σκοτώνουν ο ένας τον άλλο. Πράγματι, αυτός που σπείρει τον καρπό του φόνου και του πόνου δεν μπορεί να δρέψει χαρά και αγάπη." (Πυθαγόρας)

και εσυ εκει εισαι...
και τα φυτα ζουν! ΦΥΟΝΤΑΙ ΜΕΓΑΛΩΝΟΥΝ το αν δεν το αντιλαμβανεσαι λογω αργης αναπτυξης η αν το βλεπεις στυγνα λογω δουλειας ειναι αλλο θεμα...
ομως ειτε το βλεπεις αυτο ειτε οχι ΕΚΕΙΝΑ ΖΟΥΝ

οποτε αφηστε τους χορτοφαγικους ρομαστισμους

[Τάλως]

Προς Τάλως:
Υπάρχουν 1000δες vegans που κάνουν bodybuilding και αθλούνται σκληρά, μέσα σε αυτούς είμαι και εγώ.
Αλλά τονίζω το εξής, άλλο να είσαι πρισμένος και άλλο να είσαι δυνατός, σβέλτος, ελαστικός και εκρηκτικός.
Είμαι 1,74cm και 72 κιλά με 12% λίπος, μια χαρά με βρίσκω αλλά όπως είπα και παλαιότερα "περί ορέξεως..."

και εγω με 186 υψος 86 κιλα και 14% λιπος γιατι δεν μπορουσα να χορτασω μονο με λαχανικα και ξηρους καρπους??
τι στο καλο? ανωμαλια της φυσης ειμαι ?? χα00χα0χα0χ0α0χα0
ηθελα πανω απο 2000 θερμιδες την ημερα μεσα σε 3 γευματα δεν μπορουσα ποιο πολλα συνηθως

Και κάτι ακόμα, αυτό που ανέφερεις για την εξέλιξη, στην οικολογία ονομάζεται "εξελικτική σύγκλιση" και έχει παρατηρηθεί σε πολλά ζώα και θυλαστικά αλλά όχι στον άνθρωπο. Άλλωστε ο Δαρβινισμός μέρα με την μέρα χάνει οπαδούς.

για την ωρα ειναι η ποιο ικανοποιητικη ομως προταση...
οταν ανατραπει οκ μιλαμε παλι για αυτο
γιατι το να μας εφτιαξε ο θεος αστο δεν μου κανει χαχαχα

[Kostakis]

Τάλε, επειδή βλέπω ότι το πήρες πολύ σοβαρά, θα σου πω να αφήσεις το διαμέρισμα σου και να πας μία βόλτα από κανένα σφαγείο και μέτα μιλάς για φρούτα και για γουρουνάκια!

ΌΛΑ τα υπόλoιπα τα απάντησα στο πάνω post!


Το παρόν κλειδώνεται και η συνέχεια εδώ http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... 96#p294196

[Τάλως]

Τάλε, επειδή βλέπω ότι το πήρες πολύ σοβαρά, θα σου πω να αφήσεις το διαμέρισμα σου και να πας μία βόλτα από κανένα σφαγείο και μέτα μιλάς για φρούτα και για γουρουνάκια!

ΌΛΑ τα υπόλoιπα τα απάντησα στο πάνω post!

ε ναι βρε! αυτη η κουβεντα(το θεμα διατροφη) αξιζει νομιζω σοβαρου διαλογου!!

χεχεχεχε
Λογικο :p
κανεις δεν απαντησε ποτε σε αυτα...
αλλα και παλι το ιδιο βλεπω...

"οσα πιανει το ματι"

ας ειναι...
οπως λεω..
καλη ορεξη

δεν πειραζει εγω σεβομαι το ιδιο πανιδα και χλωριδα οποτε ο καθεις το δρομο του

[Τάλως]

Βεβαια το θεμα των τοξικων ουσιων στο κρεας ειναι κατι που οι ποιο πολυ κρεοφαγοι δεν γνωριζουν !! και χριζει αναφορας...

Πιχι
αν σε 100 κιλα χορτα εχουμε 1-3 γραμμαρια τοξινων
και η αγελαδα φαει καποιους τονους κρεας σε ενα Α διαστημα αυτες οι τοξινες δεν αποροφουνται/διαλυονται απο την αγελαδα
με αποτελεσμα το ζωο να εχει μαζεψει πολλααα γραμμαρια τοξινων και διαφορων βλαβερων ουσιων. οταν τρωμε λοιοπν συνεχως κρεας τρωμε τεραστια ποσοτητα βλαβερων ουσιων.

για αυτο πρεπει να τρωμε ελαχιστο κρεας και να ειναι ισα ισα συμπληρωματικο στη διαιτα μας(αυτο ειναι το βασικο προβλημα υγειας που υπαρχει)

[Kostakis]

Μίλας εκ του ασφαλούς σε έναν άνθρωπο που λόγο ιδιότητας και καταγωγής (μπαμπας γεωπόνος και αγρότης και παππούς κτηνοτρόφος και αγρότης) έχει βρέθει μέσα σε σφαγεία πάνω από 20 φόρες γιαυτό άσε τα "όσα πιάνει το μάτι" και τα "όσα παίρνει ο άνεμος".

Εγώ ο ίδιος έχω αφαιρέσει την ζωή και σε κότες αλλά και σε κατσικάκια.
Το έχεις κοιτάξει στα μάτια; Ακούσες την καρδιά του να χτυπά;
Άσε τα τρελά σου, το ίδιο έιναι να κόβεις το μήλο; Που στην τελική το επιδιώκει και η ίδια η φύση να διασπαρεί μέσω του σπόρου του γιατί άμα πέσει κάτω από το δέντρο θα δημιουργηθούν προβλήματα ανταγωνισμού θρεπτικοών στοιχείων.

Πάνε σε ένα σφαγείο, σε προκαλώ και μύρισε το αίμα. Τότε να δούμε πόσο σαρκοφάγο είσαι.
Έχεις ακούσει αγελάδα να μουγκρίζει νύχτες ολόκληρες επειδή της πήραν το μικρό της;

Στην συνέχεια το μικρό μένει καθιλομένο σε ειδική δίαιτα για να μην σκληρίνει το κρέας.

Και η αγελάδα παράγει γάλα για όλη της την ζωή και ενώ θα έπρεπε να ζει 20 χρόνια απο την εκμετάλευση ζει μόνο 5.
Τι μας λες τώρα;
Το ίδιο είναι;

Πάνε σε ένα σφαγείο!
Το ζώο μόλις κοντέψει στο σφαγείο μυρίζει το αίμα και αρχίζει να αντιδρά παράγωντας κάθε λογίς δηλητήριο και αυτό μέτα το τρώς και νομίζεις ότι παίρνεις βιταμίνες!

[Τάλως]

Μίλας εκ του ασφαλούς σε έναν άνθρωπο που λόγο ιδιότητας και καταγωγής (μπαμπας γεωπόνος και αγρότης και παππούς κτηνοτρόφος και αγρότης) έχει βρέθει μέσα σε σφαγεία πάνω από 20 φόρες γιαυτό άσε τα "όσα πιάνει το μάτι" και τα "όσα παίρνει ο άνεμος".

Εγώ ο ίδιος έχω αφαιρέσει την ζωή και σε κότες αλλά και σε κατσικάκια.
Το έχεις κοιτάξει στα μάτια; Ακούσες την καρδιά του να χτυπά;
Άσε τα τρελά σου, το ίδιο έιναι να κόβεις το μήλο; Που στην τελική το επιδιώκει και η ίδια η φύση να διασπαρεί μέσω του σπόρου του γιατί άμα πέσει κάτω από το δέντρο θα δημιουργηθούν προβλήματα ανταγωνισμού θρεπτικοών στοιχείων.

Πάνε σε ένα σφαγείο, σε προκαλώ και μύρισε το αίμα. Τότε να δούμε πόσο σαρκοφάγο είσαι.
Έχεις ακούσει αγελάδα να μουγκρίζει νύχτες ολόκληρες επειδή της πήραν το μικρό της;

Στην συνέχεια το μικρό μένει καθιλομένο σε ειδική δίαιτα για να μην σκληρίνει το κρέας.

Και η αγελάδα παράγει γάλα για όλη της την ζωή και ενώ θα έπρεπε να ζει 20 χρόνια απο την εκμετάλευση ζει μόνο 5.
Τι μας λες τώρα;
Το ίδιο είναι;

Πάνε σε ένα σφαγείο!
Το ζώο μόλις κοντέψει στο σφαγείο μυρίζει το αίμα και αρχίζει να αντιδρά παράγωντας κάθε λογίς δηλητήριο και αυτό μέτα το τρώς και νομίζεις ότι παίρνεις βιταμίνες!

ελαααα χελλλλλουυυυυυ απο πριν λες πηγαινε και πηγαινε... σου ειπε κανεις οτι ζω/μεγαλωσα στο αθενς???
αντε να σου πω λοιπον οτι απο μωρο και κοτες μεγαλωσα και κουνελια και εσφαξα και εφαγα(παιδι του χωριου ειμαι. ) οποτε μην κουραζεσαι να το λες λες και εχω αγνοια
το ειπες μια το διαβασα οκ...
καταννοω τι θες να πεις αλλα για μενα ειναι αυτα "οσα πιανει το ματι" η συνειδηση μου(μεσα απο τα πορισματα της επιστημης) αλλα μου λεει και για μενα ζωη εχουν και τα 2 πανιδα και χλωριδα...

αλλα αν το εχεις κανει αυτο... δεν γνωριζεις οτι κατα τη σφαγη το ζωο παιθαινει ακαριαια? η μηπως τα ξεκοιλιαζεις πρωτα? Lol

το οτι δεν ακους τα φυτα να πονουν δεν πειραζει... τα εχει ακουσει η επιστημη σε πολλα πειραματα... και πονουν...
απλα δεν τα ακους

ααααχ... οσα πιανει το ματι

[Τάλως]

Εκτος απο αυτη την μελετη υπαρχουν και μελετες/πειραματα που βλεπουμε τα φυτα να "θυμουνται" ποιος τους εκανε ζημια ποιος τους εκοψε τον καρπο και αλλα πολλα ... δεν ξερω περι ψυχης... ουτε καν στον αθρωπο δεν νοει ακομα αυτα το μυαλουδακι μου

αλλα σηγουρα πονουν

H "ανθρώπινη" πλευρά των φυτών!
PATHFINDER
28 Ιαν. 06, ανανέωση: 28 Ιαν. 06


Φαίνεται πως τα φυτά τελικά δεν διαφέρουν και τόσο πολύ από τους ανθρώπους. Έχουν τη δυνατότητα να επικοινωνούν μεταξύ τους και να καλούν ακόμα και ενισχύσεις σε περιπτώσεις κινδύνου.

Αυτά υποστηρίζει ο Αυστραλός κηπουρός Don Burke, και o καθηγητής της Χημείας του Εθνικού Πανεπιστημίου της Αυστραλίας Ben Selinger, σε μια ανασκόπηση της δεκαετούς έρευνάς τους για τα φυτά. Το βασικό συμπέρασμα της πολύχρονης αυτής μελέτης, είναι ότι πολλά φυτά εκδηλώνουν ανθρώπινες ιδιότητες.
Τα φυτά φαίνεται να επικοινωνούν μεταξύ τους χρησιμοποιώντας ένα ευρύ φάσμα χημικών σημάτων.

«Αν μια κάμπια, ή ένα κοάλα αρχίσουν να μασάνε τα φύλλα ενός φυτού, τότε αυτό απελευθερώνει μια χημική ουσία την οποία διοχετεύει στα φύλλα του σε μια προσπάθεια να αποκρούσει την επίθεση», αναφέρει ο Don Burke.

«Τα γειτονικά φυτά πολύ σύντομα θα αρχίσουν να παράγουν τις ίδιες χημικές ουσίες, προβλέποντας ότι πρόκειται να δεχθούν και αυτά επίθεση».


Ο Don Burke που γράφει για τα φαινόμενα αυτά σε μια επερχόμενη έκδοση του περιοδικού του για την κηπουρική, υπογραμμίζει ότι τα φυτά απελευθερώνουν χημικά συστατικά, που προσελκύουν συγκεκριμένα έντομα τα οποία θα τα προστατέψουν.
Ουσιαστικά καλούν το “ιππικό”, προσελκύοντας τα “καλά” έντομα που επιτίθενται σ'Α αυτά που τρώνε τα φυτά.

Οι ερευνητές έχουν αναγνωρίσει τα γονίδια που είναι υπεύθυνα γι'Α αυτή την αντίδραση των φυτών και προσπαθούν να τα συνδυάσουν με αυτά άλλων φυτών.

Η εντυπωσιακή αυτή ανακάλυψη που εκδόθηκε στο περιοδικό Science της περασμένης χρονιάς, προτείνει στους αγρότες και κηπουρούς ότι ίσως δεν χρειάζεται πια να χρησιμοποιούν φυτοφάρμακα.


«Οι επιπτώσεις αυτής της γνώσης θα είναι τεράστιες για όλο τον κόσμο».
«Στο μέλλον, θα είναι ανώφελο να ρίχνουμε τεράστιες ποσότητες τοξικών χημικών, σε όλο τον πλανήτη επιβαρύνοντας το περιβάλλον και μολύνοντας τα υπόγεια ύδατα, (που αποτελούν τις υδροφόρες μας αποθήκες)».

«Αντί γι' αυτό θα έχουμε τη δυνατότητα να συμπληρώνουμε τέτοιου είδους γονίδια, (τα οποία είναι γονίδια που εμφανίζονται φυσιολογικά στα φυτά) σε άλλους φυτικούς οργανισμούς, έτσι ώστε να μπορούν να απωθούν μόνοι τους τα βλαβερά έντομα».

Ο Don Burke υποστηρίζει επίσης ότι τα φυτά παρουσιάζουν και πολλά άλλα ανθρώπινα χαρακτηριστικά.


«Τα φυτά πάντα υποβιβάζονταν ως πρωτόγονοι οργανισμοί, σε σύγκριση με τα ζώα κι αυτό είναι κάτι που δεν αληθεύει», σχολιάζει ο ίδιος.

«Οι έρευνες που έχουν γίνει στο πεδίο αυτό δεν είναι αρκετές. Είμαστε μια κατ'Α εξοχήν αγροτική χώρα, κι αυτό με κάνει να πιστεύω ότι πρέπει να γίνουν περισσότερες σχετικές μελέτες», καταλήγει ο ίδιος.

[Kariatida]

Σορρυ που θα μπω σφήνα, αλλά έχω μερικές απορίες. Η συγκεκριμένη απορία απευθύνεται προς όλους. Προσπαθείτε να αποδείξετε ότι ο τρόπος που ακουλουθείτε είναι ο καλύτερος και πως οι άλλοι χωλαίνουν. Αν κάνω λάθος διορθώστε με. Ουσιαστικά έτσι χάνετε το νόημα. Προσωπικά ενδιαφέρομαι να μάθω για το αν ένας τρόπος ζωής και διατροφής σού παρέχει ευεξία (σωματική και πνευματική). Ο Κωστάκης σε προηγούμενα ποστ (καλώς ή κακώς) μας περιέγραψε την εμπειρία του με τον βιγκανισμό και τα αποτελέσματα που είδε. Για εκείνον λειτούργησε καλά. Τι αντίρρηση υπάρχει σε αυτο; Τι μπορούμε να αναιρέσουμε; Είναι σαν να πω ότι θεράπευσα πχ τον θυρωειδή τρώγοντας φασόλια και να βγουν να μου πουν τι; Οτι κανω λαθος; Με ποιο δικαίωμα;

Από την άλλη πλευρά, για να μην μαλώνω μόνο τους κρεοφάγους, οκ, κάτι μας βοήθησε και το προτείνουμε. Ξέρουμε ότι ο κόσμος είναι στο σύνολό του αντίθετος στο να αλλάξει κάτι που έχει μάθει από παιδί. Ξέρουμε επίσης ότι αισθάνεται καλά με αυτό που κάνει και πως γι αυτόν λειτουργεί. Βολεύτηκε έτσι. Γιατί πρέπει να του τη ρίξουμε κατακέφαλα δείχνοντάς του κατάμουτρα ότι κάνει λάθος; Ο κόσμος όταν του λες κατάμουτρα ότι κάνει λάθος ενεργοποιεί την υπερηφάνεια και τον εγωισμό και πασχίζει να αποδείξει ότι έχει δίκιο. Μήπως είναι καιρός να αλλάζουμε προσέγγιση; Δεν είμαστε θεοί ούτε είμαστε εδώ για να δείξουμε τη "μία και μοναδική αλήθεια". Είναι το "περί ορέξεως" που λέγαμε.

Επίσης κάτι προς τους κρεοφάγους του φόρουμ. Κανείς δεν προσπαθεί να σας πει ότι είστε λάθος, ούτε ότι πρέπει ν' αλλάξετε διατροφή. Με την ίδια λογική, κανείς δεν λέει ότι ένας χορτοφάγος πρέπει να φάει κρέας. Το τι τρώει ο καθένας είναι αυστηρά προσωπικό θέμα. Κι εγώ μπορώ να τρώω τη Λίζα για βραδινό με σάλτσα μουστάρδας. Αφορά κανέναν; Όχι. Οπότε ρωτώ: είναι ανάγκη σε μία κουβέντα να βγάζουμε σαρκασμούς, εγωισμούς και λοιπά προϊόντα; Δεν θα ήταν καλύτερα και οι δύο πλευρές να συζητήσουν ήρεμα και πολιτισμένα; Ξέρω ότι σεληνιάζεστε ακούγοντας οι μεν τα της χορτοφαγίας και οι δε για το ότι η χορτοφαγία είναι χάλια. Αλλά οκ, δεν έγινε και κάτι. Ούτε εγώ συμπαθώ τις αλεπούδες (σαν είδος) αλλά δεν βγαίνω να τους μαλώσω που υπάρχουν ούτε θα πιάσω μια κουκουβάγια να την ευχαριστήσω που υπάρχει. Το ότι υπάρχουν αμιγώς χορτοφάγοι οργανισμοί, αμιγώς κρεοφάγοι και παμφάγοι βοηθά στην ισορροπία του οικοσυστήματος.

(ΥΓ. Όποιος διαφωνεί θα δολοφονηθεί με την σκληρή μέθοδο του κουταλο-φόνου. Το νου σας...βαστάω κουτάλι )

[Τάλως]

Ναι καριατιδα.. κανεις δεν διαφωνει με αυτα που λες ...
το ολο θεμα στο τελος ειναι η σκεψη :
"αν τα φυτα πονουν η οχι" αν δηλα δη νοιωθουν καποιου ειδους πονο
οπως τα ζωα πονουν

και αυτο ουσιαστικα εξεταζουμε

οπως ειπε και ο Κωστας εχωντας δικιο "περι ορεξεως..." ;)
ο καθεις α τρεφεται οπως νοιοωθει ποιο καλα ;)
ετσι ειναι.

[Divine Sinner]

Παντως τελειως πληροφοριακα.
Η ζωική πρωτεϊνη προκαλεί καρκινο.

[Τάλως]

Παντως τελειως πληροφοριακα.
Η ζωική πρωτεϊνη προκαλεί καρκινο.

Σε μεγαλες συγκεντρωσεις πολυ πιθανον !!
μια και οπως προειπα τα ζωα κουβαλανε πολλες τοξινες(και γενικα πολλα χημικα) εξαιτιας της διατροφης ποθ τους παρεχουμε..

[Divine Sinner]

Οχι δεν καταλαβες.
Δεν προκαλουν οι τοξινες στα ζωα καρκινο.
Η ζωική πρωτεϊνη ειναι που τον προκαλει.