Ελευθερία και τελειότητα

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Με αφορμή κάποιες απόψεις που διατυπώθηκαν (από εμένα και την ΑρΕλα) περι τελειότητας σε κάποια άλλη ενότητα θέλησα να ξεκινήσω ετούτο εδώ το νήμα για να διαπραγματευθούμε τον εξής στοχασμό:

Έστω πως έχουμε ψυχή (με την έννοια του Πλάτωνος) και πως μετενσαρκωνόμαστε. Το πρώτο ερώτημα που μου γεννάται είναι: Οι ψυχές δημιουργήθηκαν; Αν δημιουργήθηκαν ποιός είναι ο σκοπός αυτής της πλάσης; Μηπως είναι η εξέλιξη; Αν ναι, μέχρι "πού" φτάνει αυτή ή μήπως είναι ατέρμονη; Αν φτάνει "κάπου" είμαστε ελεύθεροι; Αν δε φτάνει υπάρχει το Τέλειον;

Θα ήθελα να ακούσω τις σκέψεις σας πάνω σε αυτά.

[Τάλως]

θα ηθελες πρωτα να μας πεις σε ποιο θεμα ειχατε το διαλογο που λες να τον δουμε?

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

http://ideografhmata.gr/forum/viewtopic ... a&start=15

Σημείωση: Δε ξέρω πολύ καλά πως δουλεύουν οι σύνδεσμοι στο ίδιο το φόρουμ

[Τάλως]

ευχαριστω !!

θα μελετισω και θα επανελθω

[Apomakros]

Το πρώτο ερώτημα που μου γεννάται είναι: Οι ψυχές δημιουργήθηκαν; Αν δημιουργήθηκαν ποιός είναι ο σκοπός αυτής της πλάσης; Μηπως είναι η εξέλιξη; Αν ναι, μέχρι "πού" φτάνει αυτή ή μήπως είναι ατέρμονη; Αν φτάνει "κάπου" είμαστε ελεύθεροι; Αν δε φτάνει υπάρχει το Τέλειον;

Καλύτερα είναι να αναζητούμε τις σωστές ερωτήσεις παρά τις σωστές απαντήσεις.

Ο Οδυσσέας Ελύτης έλεγε ότι η ποίηση είναι η μόνη οδός για να υπερβούμε τη φθορά.

"...Να γιατί γράφω. Γιατί η ποίηση αρχίζει από κει που την τελευταία λέξη δεν την έχει ο θάνατος. Είναι η λήξη μιας ζωής και η έναρξη μιας άλλης, που είναι ίδια με την πρώτη, αλλά που πάει πολύ βαθιά, ως το ακρότατο σημείο που μπόρεσε να ανιχνεύσει η ψυχή, στα σύνορα των αντιθέτων, εκεί που ο ήλιος και ο Άδης αγγίζονται".

Ο Ελύτης κουβαλούσε διαρκώς μέσα του το φως της ζωής γιατί ο θάνατος δεν ήταν γι' αυτόν το τέλος αλλά η συνέχεια της ζωής, "ο ήλιος χωρίς βασιλέματα".

Το έργο του αποπνέει την αίσθηση αθανασίας και υπέρβασης του θανάτου που στηρίζεται στην αιωνιότητα της ψυχής και όχι στο φθαρτό σώμα:

"Για μια ζώνη απέραντη και άπεφθης καθαρότητας, όπου το βάρος σου εκεί δεν μετράει κι όπου το φως δεν είναι του ήλιου που ξέρουμε μήτε κανενός άλλου τεχνητού ή ουρανίου σώματος.

Είναι το φως που δε χρειάζεται να περάσει από τα μάτια για να σου γίνει αισθητό. Εκεί έχουν να λένε συντελείται η επανάσταση του σώματος μείον την εύτρωτη πλευρά...".

Στα "Επιτύμβια" τονίζει τη διαφάνεια του ελληνικού θανάτου:

"Δεν υπάρχουν σύννεφα στον ορίζοντα του ελληνικού θανάτου. Μια διαφάνεια πάντοτε μας επιτρέπει να διακρίνουμε το εσωτερικό του σπιτιού όπου η ζωή σταμάτησε και κάποτε, από κάποιο άνοιγμα, το λίγο κυανό της πλατωνικής αθανασίας.

Μέσα σε μια τρομαχτική ηρεμία, όπως αυτή που ακολουθεί τον κεραυνό. Κι επάνω σε μια πέτρα. Όπου τον απόντα τον συμπαραστέκουν με την ίδια επίσημη σοβαρότητα οι παρόντες".



"...Εδώ στου δρόμου τα μισά... Έφτασε η ώρα να το πω. Άλλα είναι εκείνα που αγαπώ για αλλού... για αλλού ξεκίνησα. Στα αληθινά, στα ψεύτικα, το λέω και το ομολογώ... Σαν να 'μουν άλλος κι όχι εγώ μες στη ζωή πορεύτηκα..."



(κάποια ερωτήματα απαντιούνται μόνο με την ποίηση)

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Ο Ελύτης κουβαλούσε διαρκώς μέσα του το φως της ζωής γιατί ο θάνατος δεν ήταν γι' αυτόν το τέλος αλλά η συνέχεια της ζωής, "ο ήλιος χωρίς βασιλέματα".

Το έργο του αποπνέει την αίσθηση αθανασίας και υπέρβασης του θανάτου που στηρίζεται στην αιωνιότητα της ψυχής και όχι στο φθαρτό σώμα:

"Για μια ζώνη απέραντη και άπεφθης καθαρότητας, όπου το βάρος σου εκεί δεν μετράει κι όπου το φως δεν είναι του ήλιου που ξέρουμε μήτε κανενός άλλου τεχνητού ή ουρανίου σώματος.

Αυτά που λέει ο Ελύτης τα έθεσα ως παραδοχές στην αρχή της συλλογιστικής μου.
Εδώ προσπαθώ να πραγματευτώ κάποιες "γενικά" παραδεκτές έννοιες που είναι η ελευθερία των όντων και το τέλειο σε συνύπαρξη.

"...Να γιατί γράφω. Γιατί η ποίηση αρχίζει από κει που την τελευταία λέξη δεν την έχει ο θάνατος. Είναι η λήξη μιας ζωής και η έναρξη μιας άλλης, που είναι ίδια με την πρώτη, αλλά που πάει πολύ βαθιά, ως το ακρότατο σημείο που μπόρεσε να ανιχνεύσει η ψυχή, στα σύνορα των αντιθέτων, εκεί που ο ήλιος και ο Άδης αγγίζονται".

"...Εδώ στου δρόμου τα μισά... Έφτασε η ώρα να το πω. Άλλα είναι εκείνα που αγαπώ για αλλού... για αλλού ξεκίνησα. Στα αληθινά, στα ψεύτικα, το λέω και το ομολογώ... Σαν να 'μουν άλλος κι όχι εγώ μες στη ζωή πορεύτηκα..."

Εδώ θα ήθελα να σταθώ. Ο Ελύτης παραδέχεται ότι η ψυχή ανιχνεύει-ψάχνει-αναζητεί και εκεί που σταματά στη μια ζωή συνεχίζει στην άλλη και ρωτώ το πιο απλό: Γιατί; Γιατί δεν παύει να υπάρχει όπως το σώμα (που διαλύεται); Τι ψάχνει;

(Απόμακρε αν συνεχίσεις να με βασανίζεις με ποιητές μετά απο 7 ώρες μάθημα θα σταματήσω να παίζω τον Σωκράτη )

[Apomakros]

(Απόμακρε αν συνεχίσεις να με βασανίζεις με ποιητές μετά απο 7 ώρες μάθημα θα σταματήσω να παίζω τον Σωκράτη)

Τι είναι 7 ώρες μάθημα μπροστά στην δια βίου εκπαίδευση;



(Και πόσες ζωές πρέπει να ζήσει ο άνθρωπος για να αποκτήσει επίγνωση της αγνωσίας;)

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Δεν είναι η Ιθάκη που μετρά αλλά η διαδρομή.

Δεν αναζητώ την Γνώση με την φιλοσοφία. Η διεργασία είναι αυτή που αγαπώ. Άλλωστε το πιστεύω πως "η παραδοχή της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας".

Ας πω λοιπόν το σκεπτικό μου.

Αν είμαστε προορισμένοι να εξελισόμαστε-φωτιζόμαστε συνεχώς τότε ή θα είμαστε μόνο ελεύθεροι χωρίς να υπάρχει το Απόλυτο ή θα υπάρχει το Απόλυτο και δε θα είμαστε ελεύθεροι.

Αν ενα ον έφτανε στο τελειοποίηση θα μπορούσε να εννοήσει το "κάτι παραπάνω". Μόνο και μόνο αυτή η δυνατότητα δείχνει ότι στην περίπτωση αυτή δεν θα υπήρχε το Απόλυτο εφόσον το τέλειο αυτή την έννοια έχει (δεν πάει πιο πέρα).

Αν δε, μπορούσε να εννοήσει το "κάτι παραπάνω" χωρίς να δύναται να το ξεπεράσει τότε το ον δεν θα ήταν ελεύθερο



(Και ξάφνου μου ήρθε η ιδέα: όλα τα βλέπω σε έναν άξονα...μήπως είναι περισσότεροι οι άξονες και εγώ απλά στροβιλίζομαι; )

[ArELa]

Σημείωση: Δε ξέρω πολύ καλά πως δουλεύουν οι σύνδεσμοι στο ίδιο το φόρουμ

Μια ματιά σε μία από τις οδηγίες μας εδώ θα σε βοηθήσει περισσότερο στις παραπομπές που θες να κάνεις.

θα ηθελες πρωτα να μας πεις σε ποιο θεμα ειχατε το διαλογο που λες να τον δουμε?

Ο Ένλογος μιλάει για ένα νοητικό αλισβερίσι μας που ξεκίνησε κάπως στραβά από εδώ (το δικό του ποστ) συνέχισε ακόμα πιο στραβωμένα με το δικό μου απαντητικό εδώ, αλλά ευτυχώς αυτό ήταν προσωρινό και διορθώθηκε στη συνέχεια.. Από 'κει και πέρα αναζητάς αν θες τη συνέχεια, αλλά σ'αυτό το απαντητικό μου ήταν που πραγματεύτηκα το τέλειον με τις πενιχρές δυνατότητες του μυαλού μου.

Με αφορμή κάποιες απόψεις που διατυπώθηκαν (από εμένα και την ΑρΕλα) περι τελειότητας σε κάποια άλλη ενότητα θέλησα να ξεκινήσω ετούτο εδώ το νήμα για να διαπραγματευθούμε τον εξής στοχασμό:

Έστω πως έχουμε ψυχή (με την έννοια του Πλάτωνος) και πως μετενσαρκωνόμαστε. Το πρώτο ερώτημα που μου γεννάται είναι: Οι ψυχές δημιουργήθηκαν; Αν δημιουργήθηκαν ποιός είναι ο σκοπός αυτής της πλάσης; Μηπως είναι η εξέλιξη; Αν ναι, μέχρι "πού" φτάνει αυτή ή μήπως είναι ατέρμονη; Αν φτάνει "κάπου" είμαστε ελεύθεροι; Αν δε φτάνει υπάρχει το Τέλειον;

Θα ήθελα να ακούσω τις σκέψεις σας πάνω σε αυτά.

Την ψυχή θα μπορούσε να την πει κανείς μια μορφή ενέργειας του "είναι" μας, που δεν "γνωρίζουμε" επιστημονικά, στο βαθμό που δεν υπάρχουν όργανα που να πιστοποιούν την ύπαρξή της στα υλικά μας αισθητήρια. Η δυνατότητά μας να την αντιληφθούμε δεν αποκλείεται να σχετίζεται με το ψύχος, αφού η κοινή ρίζα τους ψυχής και του ψύχους είναι εφανής και στην ελληνική σοφή γλώσσα μας τίποτα δεν είναι τυχαίο.

Παρά την αδυναμία των "αποδείξεων", για μένα δεν τίθεται θέμα αμφιβολίας για την ύπαρξή της. Τη βιώνω, όπως βιώνω και τις αλληλεπιδράσεις της με άλλες ψυχές στον χωροχρόνο που ζω.

Υπάρχει ένα νήμα για τη μετενσάρκωση στα ΙΔΕΟ, μεγάλο μεν, αναμφισβήτητα αξιόλογο δε και θα το βρεις εδώ.. Αν βρεις το χρόνο και τη διάθεση να το διαβάσεις όλο, είναι σίγουρο ότι θα βρεις πολλές ενδιαφέρουσες διαδρομές εκεί.

Όσον αφορά το τέλειον... δεν έχω κανέναν ενδοιασμό να ομολογήσω πως το μυαλό ενός κοινού θνητού σαν της αφεντιάς μου, μπορεί να φτάσει μέχρι ενός σημείου και όχι παραπέρα, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες εμβάθυνσης. Κι αν κάποια ιδιαιτέρως χαρισματικά μυαλά μπορούν να φτάσουν και λίγο ή πολύ παραπέρα, πάλι πιστεύω ότι το μόνο που θα καταφέρουν στην εξερεύνηση ενός τόσο πολύπλοκου ζητήματος σε άγνωστα εδάφη, θα ήταν να γρατζουνίσουν μονο την επιφάνειά του. Πάντως, περισσότερο ενστικτωδώς και λιγότερο ορθολογικά, έχω την αίσθηση πως δεν υπάρχει τέλος σ'αυτό το ταξίδι. Κι αν υπάρχει είναι ασύλληπτα μακρυνό για μας.

Σταματώ εδώ σε μια προσπάθεια να μην πλατιάζω και να μην κουράζω.
Ομολογώ ότι μου/μας βάζεις δύσκολα Χρήστο. Με εντυπωσιάζει το εύρος της διαδρομής σου σε σχέση με την ηλικία σου.

[Apomakros]

Σταματώ εδώ σε μια προσπάθεια να μην πλατιάζω και να μην κουράζω.

Μα γιατί; Πώς μπορεί σε τέτοιο θέμα να σε πιάσει κρίση αυτογνωσίας και να μη θες να πλατιάζεις;

Αφού βρε ξανθιά το ξέρεις, ότι όσο και να πλατιάζεις δεν πρόκειται ποτέ να μας κουράσεις.



(είμαστε κάτι σαν ντουρασελ εμείς για τέτοιου είδους θέματα)

[ArELa]

(είμαστε κάτι σαν ντουρασελ εμείς για τέτοιου είδους θέματα)

Αν δεν σας έκανα εγώ ντούρασελ...ποιος θα σας έκανε αλήθεια...
Σκέφτομαι πως κάποιοι είστε ήρωες... Αυτοί που με διαβάζετε ανελειπώς :tragic:

Αφού έδωσες θάρρος στη...χωριάτα θα συνεχίσω λοιπόν...

Γιατί δεν παύει να υπάρχει όπως το σώμα (που διαλύεται); Τι ψάχνει;

Το σαρκικό σώμα δεν παύει να υπάρχει. Τίποτα δεν χάνεται. Αλλάζει σύνθεση και μορφή, γίνεται λίπασμα για το χώμα ή τέφρα, πάντως δεν χάνεται. Όπως κι ένα τσιγάρο που καίγεται δεν "χάνεται". Αλλάζει σύσταση και μορφή (καπνός-στάχτη).
Η λογική συνεπαγωγή λοιπόν είναι, πως με την ίδια λογική δεν μπορεί να χάνεται και η ψυχή, που θεωρητικά τουλάχιστον την εκτιμούμε ως έχουσα μεγαλύτερη αξία απ'το σαρκίο.
Το τι ψάχνει στο ατέλειωτο ταξίδι της, μπορεί να ειπωθεί με λίγα λόγια, που εμπεριέχουν όμως πράγματα που μάλλον δεν αντιλαμβανόμαστε ακόμα. Επιδιώκει, ψάχνει και στοχεύει στην ανέλιξη ώστε να φτάσει στο τέλειο, εκεί δηλαδή που θα γίνει ένα με το Δημιουργό της.

Παράπλευρα συμπληρώνω το εξής:

Είπα πιο πάνω "θεωρητικά τουλάχιστον", διότι εδώ παίζει και ένα σχήμα οξύμωρο. Γιατί ενώ στα λόγια την βάζουμε ψηλότερα απ'το σώμα, στην πράξη τρίχες κατσαρές. Ή την ευτελίζουμε όταν μιλάμε για "ψυχική επαφή" ως προϋπόθεση στον έρωτα για παράδειγμα, εννοώντας τις σαχλές "αγάπες και λουλούδια" που περιμένει να εισπράξει ένα θηλυκό τηρώντας τα προσχήματα πριν ξαπλώσει με τον καλό της, ώστε να μη φανεί "εύκολη". Ή την αγνοούμε γενικότερα, πχ... 'Οταν το σώμα νοσήσει ή πάθει βλάβη εξ ατυχήματος, θα πάμε αμέσως σε γιατρό για εξετάσεις ή για νάρθηκα. 'Οταν η ψυχή πονέσει ή αρρωστήσει, την αντιμετωπίζουμε με ωχ-αδερφισμό και ούτε λόγος να γίνεται (για τους περισσότερους από μας) στο να προστρέψουμε σ'έναν γιατρό της (ψυχολόγο-ψυχίατρο), μη μας πουν και τρελούς.

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Το σαρκικό σώμα δεν παύει να υπάρχει. Τίποτα δεν χάνεται. Αλλάζει σύνθεση και μορφή, γίνεται λίπασμα για το χώμα ή τέφρα, πάντως δεν χάνεται. Όπως κι ένα τσιγάρο που καίγεται δεν "χάνεται". Αλλάζει σύσταση και μορφή (καπνός-στάχτη).
Η λογική συνεπαγωγή λοιπόν είναι, πως με την ίδια λογική δεν μπορεί να χάνεται και η ψυχή, που θεωρητικά τουλάχιστον την εκτιμούμε ως έχουσα μεγαλύτερη αξία απ'το σαρκίο.

ΑρΕλα δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό! Είναι σαν να βρίσκεσαι μέσα στο μυαλό μου συνέχεια και να γράφεις αυτά που σκέφτομαι! Είναι απίστευτο...(γι' αυτό δεν έγραψα πεθαίνει αλλά διαλύεται)

(είμαστε κάτι σαν ντουρασελ εμείς για τέτοιου είδους θέματα)

Το τι ψάχνει στο ατέλειωτο ταξίδι της, μπορεί να ειπωθεί με λίγα λόγια, που εμπεριέχουν όμως πράγματα που μάλλον δεν αντιλαμβανόμαστε ακόμα. Επιδιώκει, ψάχνει και στοχεύει στην ανέλιξη ώστε να φτάσει στο τέλειο, εκεί δηλαδή που θα γίνει ένα με το Δημιουργό της.

Μπορεί και να μην υπάρχει Δημιουργός. Ίσως εμείς οι ψυχές να είμαστε αυτός ο Δημιουργός (το απλό "είναι", το Ολον...αυτό που είναι άπολο και Απόλυτα Συμμετρικό-Τέλειο-Γενικά αυτό που δεν περιγράφεται με τον λόγο) ο οποίος διασπάστηκε σε άπειρες μονάδες. Έτσι τελικά δε θα ενωθούμε με το Δημιουργό αλλά μεταξύ μας όταν συντονιστούμε (επαναδημιουργώντας...το Δημιουργό).

[Apomakros]

Το σαρκικό σώμα δεν παύει να υπάρχει. Τίποτα δεν χάνεται. Αλλάζει σύνθεση και μορφή, γίνεται λίπασμα για το χώμα ή τέφρα, πάντως δεν χάνεται. Όπως κι ένα τσιγάρο που καίγεται δεν "χάνεται". Αλλάζει σύσταση και μορφή (καπνός-στάχτη).

ΑρΕλα δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό! Είναι σαν να βρίσκεσαι μέσα στο μυαλό μου συνέχεια και να γράφεις αυτά που σκέφτομαι! Είναι απίστευτο...(γι' αυτό δεν έγραψα πεθαίνει αλλά διαλύεται)

Επειδή δεν έχω σκοπό να κόψω κάπνισμα, βρήκα τη λύση να κάνω οικονομία. Να μου στείλετε εσείς οι δυο όσα πακέτα τσιγάρα έχω καπνίσει ως τώρα... αφού όπως λέτε δεν "χάθηκαν"...

Τα καπνίζω σε όποια μορφή θέλετε !

Τίποτε δεν χάνεται, συμφωνώ υπό την έννοια ότι η ενέργεια δεν χάνεται. Αλλά όταν πεθαίνει το σώμα, τότε παύει να είναι σώμα, είναι κάτι άλλο που δεν ξέρουμε τι.


Kάποιοι λένε πως η υπαρξή μας περιορίζεται στό βιολογικό μας σώμα και στις βιοηλεκτροχημικές λειτουργίες του.

Αλλοι υποστηρίζουν το τρισυπόστατο, ότι ο άνθρωπος συγκροτείται από πνεύμα-ψυχή-σώμα, άλλοι περιορίζονται στο δισυπόστατο και άλλοι πιστεύουν στα επτά ή και περισσότερα σώματα.

o Πλάτων στον Τίμαιο μιλά ξεκάθαρα για τρισυπόστατον: ''ΝΟΥΝ ΜΕΝ ΕΝ ΨΥΧΗ ΨΥΧΗΝ Δ’ ΕΝ ΣΩΜΑΤΙ ΣΥΝΙΣΤΑΣ ΤΟ ΠΑΝ ΣΥΝΕΤΕΚΤΑΙΝΕΤΟ '' (Πλατ.Τίμ.30b:5)

Πνεύμα σήμαινε αρχικά την πνοή του ανέμου, και κάποια στιγμή, μετα από διάφορες "επεξηγήσεις", κατέληξε στο να σημαίνει "Ψυχή".


Για άλλους πάλι ο Άνθρωπος έχει μία και μόνη υπόσταση: Την Ψυχική. Το "σώμα", είναι απλώς μια κατάσταση που βιώνει η Ψυχή, δοθέντος του "λογισμικού" του οποίου "τρέχει" στην παρούσα φάση. Και υπάρχουν πολλά τέτοια είδη "λογισμικού"...

Ο καθένας πρέπει να τοποθετείται όπως το αισθάνεται - αντιλαμβάνεται, ελεύθερα δίχως πρότυπα, πλαίσια και θεωρίες.

Νιώθω πως ο άνθρωπος, όλοι οι άνθρωποι μετέχουν και των τριών (τουλάχιστον) υποστάσεων αλλά μπορεί και άλλων...




(το κυριότερο πάντως είναι ότι νιώθω πως βρίσκομαι σε μεγάλη άγνοια)

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Το σώμα ως σύστημα παύει να υφίσταται αλλά οι δομικοί του λίθοι παραμένουν και όχι μόνο. Συμβάλλουν και στη διατήρηση της ζωής (του κύκλου βασικά) γιατί από αυτό τρέφονται οι μύκητες.

Η υλική υπόσταση του ανθρώπου έχει τέλος. Πολύ μακρινό, πάνω από 10^32 έτη. Το θέμα όμως είναι ακριβώς αυτό, το τέλος της ύλης δηλαδή.Τότε θα γίνει πάλι ενέργεια.

Γι' αυτό λοιπόν έχουν λογική απόψεις περί ενεργειακών σωμάτων στην Πραγματικότητα.

[Dhmellhn]

Η ύλη με την Ενέργεια εναλλάσονται και τούμπαλιν. Όταν αναφερόμαστε στην Ύλη μιλάμε στην ουσία για μία κατάσταση συμπεπυκνωμένης ενεργείας. Και το αντίστροφο: Όποιος ή ότι βρίσκεται σε ενεργειακή κατάσταση αποτελεί ουσιαστικά μία αιθερική υλική μορφή.

Πέραν των ανωτέρωι, όμως, θα ήθελα να θέσω με την σειρά μου ένα ουσιώδες ερώτημα, το οποίο, κατ΄εμέ, αποτελεί την αφετηρία του αρχικού στοχασμού που εξέφρασε ο Ένλογος. Πρόκειται για την ίδια την λέξη "Ελευθερία". Πιστεύετε ότι είμεθα πραγματικά ελεύθεροι; (με όλη την σημασία της λέξεως).

[Τάλως]

Ενλογε να σου πω και εγω τη γνωμη μου λοιπον....

Μια και ακομα ειμαστε ελαφρως χαζοι σαν οντα και απλα ποιο "εξυπνοι" απο τα αλλα συγκατικουντα στον πλανητη εχω την εξης σκεψη στο μυαλο μου...

Ειμαστε ενα μερος μιας καλοκουρδισμενης μηχανης που ταυτοχρονα αλλαζει κατι σαν ενα ρευστο σωμα... αφου δεν μπορουμε ακομα να κατανοησουμε την (πραγματικη)λειτουργεια της καλο θα ηταν να συνεργαζομαστε αρμονικα με τα αλλα μερη της μηχανης αυτης και ετσι ισως καποτε καταλαβουμε αυτο το "ΓΙΑΤΙ" .... Οσο προσπαθουμε να ελεγξουμε και να κατακτησουμε δεν κανουμε τιποτα παραπανω απο το να κυβερναμε(οσο μας επιτρεπει) αυτη τη μηχανη εχοντας πληρη αγνοια τους προορισμου της/μας.... μην ξεχνας μπορει να την οδηγουμε σε τοιχο και η συγκρουση ισως να ειναι σφοδρη....

Αλλες λεξεις... ΤΕΛΕΙΟ, ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ.... ειμαστε τετοιοι?Τελειοι και λευθεροι?

Αναζητωντας την αληθεια δεν θα κανεις ισως τα παντα για να την κατακτησεις δεν θα γινεις ισως βαναυσος η δεν ξερω και εγω τι?
Αλλα οταν την κατανοησεις και την κατακτησεις θα εχεις το προνομιο να εισαι αητητος(οχι στη μαχη) τελειος και ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ανθρωπος....

Γενικα ομως για να κατανοησουμε αυτα που λες πρεπει να ειμαστε και λιγο "κολωφαρδοι" στις συγκυριες της ζωης....

[Apomakros]

Πέραν των ανωτέρωι, όμως, θα ήθελα να θέσω με την σειρά μου ένα ουσιώδες ερώτημα, το οποίο, κατ΄εμέ, αποτελεί την αφετηρία του αρχικού στοχασμού που εξέφρασε ο Ένλογος. Πρόκειται για την ίδια την λέξη "Ελευθερία". Πιστεύετε ότι είμεθα πραγματικά ελεύθεροι; (με όλη την σημασία της λέξεως).

Ουσιώδες ερώτημα (με όλη τη σημασία της λέξεως)

Εξαρτάται από τον ορισμό που δίνουμε στη λέξη ελευθερία και από ποια μεριά την βλέπουμε, δηλαδή αν στεκόμαστε σαν παρατηρητές του εαυτού μας ή αν παρατηρούμε τους άλλους.

Αν την δω σαν παρατηρητής του εαυτού μου θα πω ότι ελευθερία είναι η αίσθηση ότι οι επιλογές που κάνω είναι δικές μου και δεν με αναγκάζει κανείς.

(από αυτή την οπτική, η ελευθερία είναι κάτι που μπορεί να κατακτηθεί)

[Dhmellhn]

Εξαρτάται από τον ορισμό που δίνουμε στη λέξη ελευθερία και από ποια μεριά την βλέπουμε, δηλαδή αν στεκόμαστε σαν παρατηρητές του εαυτού μας ή αν παρατηρούμε τους άλλους.

Έχω την εντύπωση ότι θα πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τα του οίκου μας και μετά να επιχειρήσουμε την παρατήρηση των άλλων. Εννοώ δηλαδή ότι το αρχικό βήμα εστιάζεται στην αυτογνωσία. Υπό αυτή την έννοια λοιπόν είμεθα έτοιμοι να κρίνουμε την ελευθερία των άλλων, εάν πρώτα δεν έχουμε αποφασίσει για τον ίδιο μας τον εαυτό;

Αν την δω σαν παρατηρητής του εαυτού μου θα πω ότι ελευθερία είναι η αίσθηση ότι οι επιλογές που κάνω είναι δικές μου και δεν με αναγκάζει κανείς.

Η λέξις κλειδί είναι η "αίσθηση" (η υπογράμμιση δική μου), η οποία, εν προκειμένωι, αντιστοιχεί στο αρχαιοελληνικόν "δοκεί μοι", δηλαδή "νομίζω". Κατά συνέπεια, εάν κάποιος έχει την αίσθηση, δυνάμεθα να πούμε ότι είναι και σίγουρος;

[Apomakros]

Κατά συνέπεια, εάν κάποιος έχει την αίσθηση, δυνάμεθα να πούμε ότι είναι και σίγουρος;

Όχι βέβαια. Αλλά γιατί πρέπει να είναι σίγουρος; Ο άνθρωπος πρέπει να μάθει να ζει μέσα στην ανασφάλεια. Μόνο οι νεκροί είναι ασφαλείς. Μέσα στην ανασφάλεια μαθαίνουμε.


(προσωπικά, για την ώρα, μου αρκεί να έχω την αίσθηση)

[Τάλως]

Ουσιώδες ερώτημα (με όλη τη σημασία της λέξεως)

Εξαρτάται από τον ορισμό που δίνουμε στη λέξη ελευθερία και από ποια μεριά την βλέπουμε, δηλαδή αν στεκόμαστε σαν παρατηρητές του εαυτού μας ή αν παρατηρούμε τους άλλους.

Οι περισοτεροι ανθρωποι δεν αισθανονται οτι ειναι φυλακισμενοι σε ενα γυαλινο μπουκαλι....
Η δυστυχια αυτων που εχουν βαθυτερη αντιληψη απο τους αλλους ειναι οτι εχουν συνειδητοποιησει το γεγονος οτι ειναι κλεισμενοι μεσα στο μπουκαλι...

Η μεγαλυτερη ευτυχια τους? Οτι αυτο το μπουκαλι ισως καποτε ειναι δυνατον να σπασει...
---------------------------------------------
Απο ευρωπαιο φιλοφοσο(δεν θυμαμαι τι ηταν ουτε πως τον λεγανε...!@#!@$ τη μνημη μου μεσα ωρες ωρες)
Το εγραψα οπως το θυμαμαι

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Ενλογε να σου πω και εγω τη γνωμη μου λοιπον....

Μια και ακομα ειμαστε ελαφρως χαζοι σαν οντα και απλα ποιο "εξυπνοι" απο τα αλλα συγκατικουντα στον πλανητη εχω την εξης σκεψη στο μυαλο μου...

Ειμαστε ενα μερος μιας καλοκουρδισμενης μηχανης που ταυτοχρονα αλλαζει κατι σαν ενα ρευστο σωμα... αφου δεν μπορουμε ακομα να κατανοησουμε την (πραγματικη)λειτουργεια της καλο θα ηταν να συνεργαζομαστε αρμονικα με τα αλλα μερη της μηχανης αυτης και ετσι ισως καποτε καταλαβουμε αυτο το "ΓΙΑΤΙ" .... Οσο προσπαθουμε να ελεγξουμε και να κατακτησουμε δεν κανουμε τιποτα παραπανω απο το να κυβερναμε(οσο μας επιτρεπει) αυτη τη μηχανη εχοντας πληρη αγνοια τους προορισμου της/μας.... μην ξεχνας μπορει να την οδηγουμε σε τοιχο και η συγκρουση ισως να ειναι σφοδρη....

Αλλες λεξεις... ΤΕΛΕΙΟ, ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ.... ειμαστε τετοιοι?Τελειοι και λευθεροι?

Αναζητωντας την αληθεια δεν θα κανεις ισως τα παντα για να την κατακτησεις δεν θα γινεις ισως βαναυσος η δεν ξερω και εγω τι?
Αλλα οταν την κατανοησεις και την κατακτησεις θα εχεις το προνομιο να εισαι αητητος(οχι στη μαχη) τελειος και ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ανθρωπος....

Γενικα ομως για να κατανοησουμε αυτα που λες πρεπει να ειμαστε και λιγο "κολωφαρδοι" στις συγκυριες της ζωης....

Θα ήθελα κάποιες διευκρινίσεις. Όταν λες "καλοκουρδισμένη μηχανή" εννοείς το σύμπαν; Τα μέρη της ποιά είναι;

*Η Αλήθεια για μένα είναι πάνω από όλα (συναισθήματα, κοινωνική "κριτική" και γενικά ότι την εχθρεύεται). Συμφωνώ ότι όταν την γνωρίσεις θα είσαι ελεύθερος γιατί αφού θα γνωρίζεις "Αυτό που Είναι" οι επιλογές σου έπειτα θα είναι δικές σου και μόνο(αυτό προϋποθέτει αυτογνωσία βέβαια-μέρος σημαντικό της Αλήθειας). Ο τρόπος για να την ανακαλύψεις είναι άλλο θέμα.

Μόνο οι νεκροί είναι ασφαλείς

Απόμακρε, οι νεκροί το ξέρουν αυτό.

Αλλά γιατί πρέπει να είναι σίγουρος; Ο άνθρωπος πρέπει να μάθει να ζει μέσα στην ανασφάλεια. Μέσα στην ανασφάλεια μαθαίνουμε.

Συμφωνώ. Μόνο αυτός που παραδέχεται οτι δεν ξέρει τίποτα βλέπει την αλήθεια στα πράγματα. Μόνο αυτός αναζητεί πραγματικά.

Και αυτός έχει υπ' όψη του την αρχή της αβεβαιότητος: Ο κόσμος που βλέπουμε αποκτά νόημα από εμάς.

Όταν περάσουμε από το επίπεδο της σκέψης σε αυτό της νόησης τότε ο λόγος φαίνεται όπως το μήλο μπροστά στον γαλαξία. Αυτό που νοείται δεν περιγράφεται γιατί τότε ευτελίζεται, υποβαθμίζεται.
Με την Λογική και Φαντασία (π.χ. Μαθηματικά, Φυσική, Φιλοσοφία) ανοίγουμε το δρόμο προς την Αλήθεια και με την Νόηση την κατακτούμε.

*Αλήθεια(με κεφαλαίο Α)=Αυτό που είναι, χωρίς συστήματα αναφοράς. Κατανοητό μεν απροσδιόριστο δε.
αλήθεια(με μικρό α)=Αυτό που καταλαβαίνουμε εμείς που όμως δεν έχει σχέση με το "Αυτό που Είναι" αλλά είναι σημαντικό για την τωρινή ζωή μας. Προϋποθέτει κοινό σύστημα αναφοράς.

[Τάλως]

Θα ήθελα κάποιες διευκρινίσεις. Όταν λες "καλοκουρδισμένη μηχανή" εννοείς το σύμπαν; Τα μέρη της ποιά είναι;

Διαλεξε οποιο συστημα θελεις..... ενα σπιτι μια γειτονια ενα νησι μια χερσονησο ενα πλανητη ακομα και το συμπαν ολοκληρο(αν μπορεις να το συλαβεις(συμπαν)) ολλα ειναι συστηματα και υποδιαιρεσεις ενος συστηματος που προσποπικα δεν ξερω αν εχει ορια μεγεθους οπως εμεις τα νουμε

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Ενδιαφέρουσα άποψη. Μου θυμίζει το τέλος μιας ταινίας (το Αρμαγεδων;-δε θυμαμαι) όπου η κάμερα απομακρύνεται συνεχώς και τελικά δείχνει ότι το σύμπαν μας είναι μέρος ενός ηλεκτρονίου στο δάκτυλο ενός μωρού (ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων).

[Τάλως]

[Sulphur]

Μπορεί και να μην υπάρχει Δημιουργός. Ίσως εμείς οι ψυχές να είμαστε αυτός ο Δημιουργός (το απλό "είναι", το Ολον...αυτό που είναι άπολο και Απόλυτα Συμμετρικό-Τέλειο-Γενικά αυτό που δεν περιγράφεται με τον λόγο) ο οποίος διασπάστηκε σε άπειρες μονάδες. Έτσι τελικά δε θα ενωθούμε με το Δημιουργό αλλά μεταξύ μας όταν συντονιστούμε (επαναδημιουργώντας...το Δημιουργό).

ωραια προσεγγιση,ομοια με το δογμα της wicca και οχι μονο..Υπαρχει το Μεγαλο Ανεκδηλωτο και εκπορευει κομματια του σε φορεις πολυ ανωτερους και σχετικα αυλους που στην πορεια οι φορεις αυτοι υλοποιουνται σε κατωτερα επιπεδα και φτανουν στο τελευταιο το φυσικο που αντιλαμβανομαστε ομε τις 5 αισθησεις μας..Αυτο μπορει απλοικα να ειπωθει πως ειναι ο Θεος.