Μαρτύρων και Ηρώων αίμα

[Aiolos]

"Σε κάθε έθνος μετρημένοι βρίσκονται οι άνθρωποι που είναι τα νεύρα του έθνους και η συνείδησή του, και ήθελε για το έθνος του να είναι ένας απ' αυτούς. Όλη τη ζωή του πάλευαν μέσα του ο κόσμος ο μέτριος και οι πόθοι οι δικοί του και ο πόλεμος αυτός του έφερνε βαριά στεναχώρια. Ποτέ δεν μπόρεσε να του φανεί αρκετή η γύρω μετριότητα και είτε ξέροντάς το είτε μη, γύρευε πάντα κάτι περισσότερο ή κάτι άλλο. Συλλογιζόταν και για να συλλογισθεί καλύτερα, έγραφε. Συλλογιζόταν τα ερχόμενα την ώρα που θα 'βγαινε έξω από τους ανθρώπους. Γιατί νόμιζε πως ένα πράγμα δείχνει την αξία του ανθρώπου, το να μπορεί να βγαίνει όποταν θέλει από μέσα από τους ανθρώπους, το να μη χάνεται μένοντας μεταξύ τους.Τίποτε δεν είναι αδύνατο. Τα δυνατά από τα αδύνατα τα ξεχωρίζει μία ψιλή ψιλή γραμμή. Μα είμαστε τόσο κολλημένοι κάτω στα εύκολα, τόσο μουδιασμένοι που δεν μπορούμε να πηδήσουμε από πάνω από την ψιλή γραμμή. Λίγο χρειάζεται περισσότερη δύναμη για να πηδήσουμε. Εκείνο το λίγο μας λείπει των περισσότερων. Από την ιδέα ως την πράξη δεν είναι παρά λίγη δύναμη, ένα μούδιασμα τα ξεχωρίζει.
Ο καθένας πρέπει να ξέρει ότι σ' αυτόν έλαχε να σώσει το έθνος του, έτσι θα προσπαθήσουν πολλοί και θα το σώσει όποιος μπορέσει. Και αλήθεια να ήταν πως ούτε έναν Έλληνα δεν βρίσκεις στη Μακεδονία, πρέπει να είναι ελληνική η Μακεδονία. Άλλα κράτη αρπάζουν πολιτείες και χώρες και μεις, και κείνα που είναι δικά μας και εκείνα δεν τα κρατούμε. Σκιαζόμαστε μήπως μας πουν οι Ευρωπαίοι πως δεν είναι δικά μας. Οι Τούρκοι; Αν είναι έθνος που φοβούνται και πολεμούν παραπάνω απ' όλα τα άλλα, είμαστε μεις, γιατί τους έμεινε χαραγμένος στην ψυχή από εκατοντάδες χρόνια ο φόβος πως, επειδή από μας πήραν την Πόλη, εμείς και θα την πάρουμε πίσω, είμαστε οι νόμιμοί τους κληρονόμοι. Και η ελληνική κυβέρνηση τι αντιπροσωπεύει; Βέβαια όχι το έθνος. Αν το αντιπροσώπευε, έπρεπε να είχαμε προ πολλού απελπισθεί. Πολιτική ηθική δεν υπάρχει, ούτε συμβιβάζεται. Σ' όποιαν άκρη γης ελληνικής κι αν βρέθηκε πάντα πάσχιζε να δυναμώνει, να ξυπνά, να ζωντανεύει τους Έλληνες που ήταν εκεί, και το αν είχε ή δεν είχε στόλο και στρατό το κράτος για να υποστηρίξει το ξύπνημα, καθόλου δεν το στοχάζονταν. Πρέπει να είναι μεγάλο το γένος των Ελλήνων αφού το κατατρέχουν όλοι.
Όταν ένας του γένους δεν φοβάται, πώς μπορεί να φοβάται το γένος; Όταν ένας του γένους δε θέλει να χαθεί το γένος, πώς μπορεί το γένος να χαθεί; Οι δικοί μας οι αντάρτες είμαστε εμείς, συ και εγώ, και ο άλλος, φθάνει να το θέλουμε. Η επιτυχία θα έλθει άμα δεν την συλλογίζεστε. Θα έλθει άμα συλλογίζεσθε πάντα το σκοπό: Μας φτάνουν πια οι μάρτυρες. Χρειάζονται ήρωες. Γενείτε ήρωες. Μεσ' στην πατρίδα δεν ήταν ποτέ ένα απλός ταξιδευτής. Μεσ΄ στην πατρίδα ταξίδευε πάντα δουλευτής, πάντα βαστώντας τη δύναμη του Ελληνισμού μέσα σε πέλαγο από Τούρκους και Σλαυανάκατους. Νίκησε τέλος η ψυχή του, μα του πήρε, προτού γεράσει, τη ζωή. Με το θάνατό του νίκησε τη μετριότητα. Από μια στιγμή στην άλλη ήρωα τον έκαμε ο θάνατος. Γεννά τάχα ήρωες ο θάνατος; Δεν ήταν ήρωας αφ' ότου γεννήθηκε;"

Ίων Δραγούμης, Μαρτύρων και ηρώων αίμα...

[Aiolos]

Ποιος είναι των εθνών ο σκοπός ο τελικός, πες τον προορισμό, πες τον αποστολή, πες τον ανάγκη;
Ο πολιτισμός!
Να, έργο άξιο για τα έθνη, έργο ανθρωπιστικό, έργο αληθινά ανθρώπινο.
Να, η δικαιολογία των εθνών.
Να, πώς τα έθνη είναι χρήσιμα στην ανθρωπότητα.
Να, πώς ξεπερνούν τα σύνορά τους, ξεχειλίζουν, πλαταίνουν, υψώνονται, γεμίζουν και κατακτούν τον κόσμο.
Να, πώς είναι όμορφα τα έθνη και να, πού έσφαλε ο Χριστός και ο Κάρολος Μάρξ πολεμώντας τα έθνη.
Του έθνους το άνθισμα και ο καρπός ο ωραίος είναι ο πολιτισμός.

Ίων Δραγούμης, Ελληνικός Πολιτισμός.

[someguy]

Ποιος ακριβώς ήταν ο πολιτισμός που προέκυψε από τα έθνη και αποκλειστικά εξαιτίας αυτών; Οι πόλεμοι; Οι απόψεις σαν κι αυτήν: "Και αλήθεια να ήταν πως ούτε έναν Έλληνα δεν βρίσκεις στη Μακεδονία, πρέπει να είναι ελληνική η Μακεδονία"; Τα πατριωτικά-εθνικιστικά ποιήματα και τραγούδια; Τα σύμβολα; Εγώ κοιτώντας πίσω στον 19ο και 20ο αιώνα βλέπω πολιτιστική έκρηξη οφειλόμενη σε μεγάλα πνεύματα, των οποίων η αναγνώριση έγινε σχεδόν άμεσα παγκόσμια και ήταν εντελώς ασύνδετη με το θέμα του έθνους.

[Aiolos]

Φίλε μου, θίγεις ένα μεγάλο θέμα και θα πρέπει να ξεκινήσουμε από το ερώτημα "τι είναι πολιτισμός και πώς συγκροτείται;".
Αναφέρεσαι στα έθνη των προηγούμενων αιώνων ή γενικώς στα έθνη ανεξαρτήτως χρονολογίας - εποχής;
Ένας πολιτισμός συγκροτείται από την τέχνη, τη γλώσσα, τα έθιμα και τη θρησκεία κι ο πολιτισμός πλάθεται από τον λαό και αναπτύσσεται από τις ιδιοφυΐες του.
Π.χ. οι θρησκευτικές εορτές των αρχαίων Ελλήνων επήγαζαν από τη μυθολογία τους. Για τους Διοσκούρους και όλες τις θεότητες δεν βρίσκεις αναφορά αλλού πλην της μυθολογίας και των λαϊκών παραδόσεων.
Το αυτό ισχύει και με όλους τους πολιτισμούς. Ο αιγυπτιακός - επί παραδείγματι - δημιουργήθηκε και αναπτύχθηκε από τους Αιγυπτίους και δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί πανομοιότυπος από άλλον λαό, διότι τα ερεθίσματα του φυσικού τοπίου, η νοοτροπία, η θρησκεία, η γλώσσα και με λίγα λόγια η εντύπωση και η αισθητική τους θα διέφερε προς οτιδήποτε.
Τίποτα καλό - αλλά και κακό - δε υπήρξε που να μη δημιουργήθηκε μέσα στους κόλπους του έθνους, ακόμα και αυτοκαταστροφικό γι' αυτό.
Όμως, δεν μπορείς να είσαι μηδενιστής ή να ζυγίζεις μόνο τ' αρνητικά. Διότι, όπως και στα έθνη, ετσι και στους ανθρώπους διακρίνονται αγαθοεργίες ή εγκλήματα. Δε μπορείς ν' απομονώσεις κανένα από τα δύο.
Η απαράμιλλης ομορφιάς αγάλματα και κτίσματα των εθνικών πολιτισμών του κόσμου μας, τ' αριστουργήματα του εντέχνου λόγου των μελών τους (έπη, ποίηση, πεζογραφία, μυθιστορία, ιστορία) δεν πρέπει να παραβλέπονται.
Όσο για τους πολέμους, υπάρχουν είδη και είδη. Ο απελευθερωτικός μάχεται υπέρ της ελευθερίας, ο επεκτακτικός υπέρ της δουλείας και της δουλείας.

[Aiolos]

Και τι εκλαμβάνεις εσύ ως πατριωτικό - εθνικιστικό;
Τα ποιήματα του Καβάφη, τους λόγους του Θουκυδίδη και του Μενάνδρου (αν έχεις διαβάσει) ή μήπως τα σύμβολα των Ελλήνων, όπως η Σημαία κι ο Ήλιος της Βεργίνας; Ο Εθνικισμός είναι ιδεολογία μεγάλε, μην συγχέεις τα εθνικά σύμβολα με τα εθνικιστικά. Προσωπικώς γουστάρω και τα εθνικιστικά, αλλά τα εθνικά διαφέρουν, απλώς τα οικειοποιούνται και οι εθνικιστές. Εύλογο.

[someguy]

το έθνος-κράτος με την σημερινή του μορφή είναι μάλλον πρόσφατο (ενοποιημένη γλώσσα, κοινή "κουλτούρα" και κοινό εθνικό αίσθημα). Παιδί της εξέλιξης του καπιταλισμού και στα πιο πρόσφατα χρόνια αποτέλεσμα της εύκολης προπαγάνδας μέσω ΜΜΕ σε εθνικό επίπεδο. Εξυπηρετούσε κάποιους σκοπούς το να έχουν πόντιοι, αρβανίτες, σλάβοι (ναι, υπάρχουν και τέτοιοι), βλάχοι, αραβικής καταγωγής πολίτες, την κοινή ταμπέλα "Έλληνας". Προσωπικά μου είναι αδιάφορη η κάθε αναφορά σε εθνικότητα και τώρα που πια ο καπιταλισμός δεν τις χρειάζεται (ή καλύτερα αποτελούν εμπόδιο γι' αυτόν), θα τις στείλει στο χρονοντούλαπο. Καθόλου δεν λυπάμαι γι'αυτό, έστω κι αν ο σκοπός δεν είναι καλός. Η κουλτούρα, η παράδοση και ο πολιτισμός τοπικών κοινωνιών μπορεί κάλλιστα να διατηρηθεί και είναι εντελώς άλλη υπόθεση από το έθνος-ομπρέλα. Η αρχαία Ελλάδα όπως υπονόησες και συ είναι αρκετά διαφορετική περίπτωση και η έννοια έθνος εκεί έχει άλλο περιεχόμενο. Ωστόσο, τα όποια πολιτιστικά ή και επιστημονικά επιτεύγματα προέκυψαν, δεν έγιναν εξαιτίας της ύπαρξης κάποιας εθνικής συνείδησης. Απλά αυτή ήταν κάτι δεδομένο τότε, οπότε όλα, καλά και κακά, γίνονταν σε αυτά τα δεδομένα. Σε καμία περίπτωση πάντως -και ούτε μπορεί να στοιχειοθετηθεί- η ύπαρξη έθνους δεν ήταν ικανή και αναγκαία συνθήκη για την ύπαρξη πολιτισμού.

Με τον όρο εθνικιστής εννοώ κάποιον που διακρίνει τους πολίτες με βάση την "εθνική τους ταυτότητα", που είτε απροκάλυπτα είτε κεκαλυμμένα, θεωρεί τους αλλοεθνείς υποδυέστερους και οραματίζεται επεκτατικούς πολέμους. Ακόμη, η ενασχόληση με "εθνικά θέματα" όταν δεν τίθεται θέμα αναγκαιότητας για κάποια άμυνα, είναι δείγμα εθνικισμού. Αλλά και πάλι όλα αυτά είναι πολύ υποκειμενικά, κάποιος θα μπορούσε να υποστηρίξει λ.χ. ότι η Ελλάδα τώρα απειλείται από UFOs...

[Aiolos]

το έθνος-κράτος με την σημερινή του μορφή είναι μάλλον πρόσφατο (ενοποιημένη γλώσσα, κοινή "κουλτούρα" και κοινό εθνικό αίσθημα).

Η γλώσσα ήτο ανέκαθεν ενοποιημένη, όπως και η κουλτούρα. Η διάλεκτοι στην αρχαία Ελλάδα, η δωρική, η αιολική, η αττική κ.λπ. δεν αποτελούσαν διαφορετική γλώσσα. Το αυτό ίσχυε και για τους υπόλοιπους πολιτισμούς. Δεν ανακαλύφθηκαν πολλές κουλτούρες και γλώσσες στην Κίνα, τη Μεσοποταμία και την Αίγυπτο.
Όσον αφορά το εθνικό αίσθημα, νομίζω πως τα παραδείγματα της ιστορίας είναι περίλαμπρα παραδείγματα για να σε καταρρίψουν. Οι πόλεις - κράτη και ο τοπικισμός δεν διαχώριζαν τους Έλληνες.

Παιδί της εξέλιξης του καπιταλισμού και στα πιο πρόσφατα χρόνια αποτέλεσμα της εύκολης προπαγάνδας μέσω ΜΜΕ σε εθνικό επίπεδο.

Πώς είναι το έθνος παιδί του καπιταλισμού, όταν ο δεύτερος δεν αναγνωρίζει έθνη, φυλές, πολιτισμούς αλλά ένα μόνο παράγοντα, την οικονομία; Γιατί να δημιουργήσει κάτι που του εναντιώνεται και δεν το χρειάζεται; Ο καπιταλισμός, θέλει παγκόσμιοποίηση, ελεύθερη αγορά και δεν ενδιαφέρεται για παραδόσεις και τέχνη, ούτε για φυλές και ιστορία. Την μουσική, την ζωγραφική, τα πάντα τα εμπορεύεται και συνήθως τα καταστρέφει ποιοτικώς για ν' ανταποκρίνεται το εμπόρευμά του ακόμα και στον πιο άθλιο. Η προπαγάνδα που υφιστάμεθα φίλε μου, είναι εμπορική κι όχι εθνική.

Εξυπηρετούσε κάποιους σκοπούς το να έχουν πόντιοι, αρβανίτες, σλάβοι (ναι, υπάρχουν και τέτοιοι), βλάχοι, αραβικής καταγωγής πολίτες, την κοινή ταμπέλα "Έλληνας".

Αραβικής καταγωγής πολίτες και σλάβοι δεν θεωρήθηκαν ποτέ επισήμως Έλληνες από το έθνος μας. Οι Πόντιοι, οι ορεσίβιοι αρβανίτες της Β. Ηπείρου και οι βλάχοι ήσαν ανέκαθεν Έλληνες, πριν την σύσταση του νεοελληνικού έθνους.

Προσωπικά μου είναι αδιάφορη η κάθε αναφορά σε εθνικότητα και τώρα που πια ο καπιταλισμός δεν τις χρειάζεται (ή καλύτερα αποτελούν εμπόδιο γι' αυτόν), θα τις στείλει στο χρονοντούλαπο. Καθόλου δεν λυπάμαι γι'αυτό, έστω κι αν ο σκοπός δεν είναι καλός.

Δεν λυπάσαι, έστω κι αν ο σκοπός δεν είναι καλός; Τότε, για ποιον λόγο θα μπορούσες να νιώσεις λύπη αν όχι για την προώθηση ενός κακού σκοπού;
Ό,τι κι αν συμβεί, εγώ κι ο κάθε πατριώτης θα λυτρωθούμε. Ακόμα κι αν τα έθνη καταστραφούν, θα λυτρωθούμε, γιατί τότε θα καταλάβουν όλοι ότι μία νέα τάξη θα ξεπηδήσει. Με νέα ιεραρχία, νέες δόμες και δεδομένα. Ιεραρχία οικονομική, όπου ο άρχων δεν θα κρίνεται από την νοητική του οξύτητα ως πολιτικός ή λόγω ευγενικής καταγωγής, αλλά από την οικονομική του δύναμη, κι ο δούλος, δεν θα είναι θύμα πολέμου, αλλά ένας ανήμπορος άνθρωπος που θα εργάζεται ολημερίς, που θα ξεψυχά εν ώρα εργασίας και θα τον πετάει ο επιστάτης του εργοστασίου συνεχίζοντας τη δουλειά του. Κάτι που συνέβαινε στις αρχές του 20ου αιώνα και σταμάτησε μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο για ευνόητους λόγους...
Τότε, θα δικαιωθώ φίλε μου, και θα λησμονήσεις κάποιες αξίες που θα τις βάλει στο χρονοντούλαπο ο καπιταλισμός.

Η κουλτούρα, η παράδοση και ο πολιτισμός τοπικών κοινωνιών μπορεί κάλλιστα να διατηρηθεί και είναι εντελώς άλλη υπόθεση από το έθνος-ομπρέλα.

Ναι, είναι υπόθεση του έθνους, του κάθε έθνους, να προστατεύει από την αλλοίωση και την εξαφάνιση αλλά και να τα προάγει αυτά τα αγαθά του λαού. Το έθνος είναι ο λαός, δεν είναι η αφηρημένη έννοια που προσδίδεις εσύ.

Η αρχαία Ελλάδα όπως υπονόησες και συ είναι αρκετά διαφορετική περίπτωση και η έννοια έθνος εκεί έχει άλλο περιεχόμενο.

Η αρχαία Ελλάδα ε... ξέρεις, θλίβομαι πολύ και εξοργίζομαι συνάμα όταν άνθρωποι που αμφιβάλλω αν έχουν διαβάσει δυο - τρία αναθεματισμένα βιβλία της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, που αμφιβάλλω αν ξέρουν τη μυθολογία μας, να μιλάνε με τόση βεβαιότητα γι' αυτήν. Και δεν υπονόησα τίποτα, ήμουν ευθύς και κυριολεκτικός.

Ωστόσο, τα όποια πολιτιστικά ή και επιστημονικά επιτεύγματα προέκυψαν, δεν έγιναν εξαιτίας της ύπαρξης κάποιας εθνικής συνείδησης. Απλά αυτή ήταν κάτι δεδομένο τότε, οπότε όλα, καλά και κακά, γίνονταν σε αυτά τα δεδομένα. Σε καμία περίπτωση πάντως -και ούτε μπορεί να στοιχειοθετηθεί- η ύπαρξη έθνους δεν ήταν ικανή και αναγκαία συνθήκη για την ύπαρξη πολιτισμού.

Δίχως εθνική συνείδηση, δεν θα υπήρχαν αυτά τα επιτεύγματα.
Κι επειδή φαίνεται πως εκτιμάς τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους, θα σου παραθέσω μερικά αποσπάσματα για να διαπιστώσεις την λανθασμένη οπτική κι εντύπωσή σου, αν πραγματικά τους εκτιμάς και τους μελετάς:

Χάρωνδας

"Υπέρ Πατρίδος αποθνήσκειν σεμνότερον έστιν η γλιχόμενον του ζην εγκαταλιπείν αυτήν".

Απόδοση:
"Είναι περισσότερο άξιον σεβασμού και τιμής το να πεθαίνει κάποιος υπέρ της Πατρίδος, παρά να την εγκαταλείψει, επιδιώκοντας να ζήσει με τρόπους, οι οποίοι προκαλούν αηδία."

Όμηρος

Απόδοση:
"Ουδέν γλύκιον ης Πατρίδος ηδέ τοκήων".

"Δεν υπάρχει τίποτα γλυκύτερο από την Πατρίδα σου και τους γονείς σου".

Ζάλευκος

Απόδοση:
"Ουδέν γαρ οικειότερον εστί Πατρίδος".

"Με τους κόπους βεβαίως μεγαλώνει και δοξάζεται η Πατρίδα".

Σωκράτης

"Μητρός τε και Πατρός και των άλλων προγόνων απάντων τιμιώτερον εστίν η Πατρίς".

Δίχως εθνική συνείδηση, δεν θα πίστευαν στους ίδιους Θεούς, δεν θα μιλούσαν την ελληνική γλώσσα, οι ιστορικοί της αρχαίας Ελλάδος δεν θα μιλούσαν για Έλληνες και η τέχνη δεν θα ήταν όμοια, σ' αρχιτεκτονική, γλυπτική κι έντεχνο λόγο και δε θα θεωρούσαν τους ήρωες της μυθολογίας ως κοινούς απογόνους.


Λοιπόν, τους ισχυρισμούς σου τους θεωρώ επιεικώς ανυπόστατους και μάταιους. Μπορείς να μου πεις ξεκάθαρα ότι δεν θέλεις τα έθνη, αλλά ένα καπιταλιστικό περιβάλλον ή οτιδήποτε άλλο, αλλά όχι να μου καταρρίπτεις τα έθνη και να μου τα παρουσιάζεις ως κάτι πρόσκαιρο και παροδικό για να δικαιολογήσεις τα πιστεύω σου.

Ένα να θυμάσαι φίλε μου, και στο ζητώ με όλη την καλή μου προαίρεση, γιατί είσαι συμπατριώτης μου αλλά και συνάνθρωπός μου:

Αναίδεια σημαίνει, να μην έχεις ιερό και όσιο και να μην φοβάσαι".

Μένανδρος

[someguy]

ώστε η έννοια του ελληνικού έθνους ήταν ίδια? Είναι ίδια για τον ακροδεξιό σημερινό Λάκωνα με τον αρχαίο Σπαρτιάτη που πολεμούσε τους Αθηναίους για παράδειγμα? ... Κοινά πολιτιστικά στοιχεία βεβαίως και υπήρχαν και είναι απόλυτα φυσιολογικό αφού υπήρχε γεωγραφική εγγύτητα σε μια περιοχή που γενικά γνώρισε αρκετές περιόδους ευημερίας. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός οτι η σημερινή έννοια του έθνους είναι επινοημένη. Ο καπιταλισμός, την περίοδο που αναπτυσσόταν στα πλαίσια εθνικών οικονομιών, ήθελε την εμπέδωση εθνικού αισθήματος ώστε να έχει πρόθυμους αιμοδότες (και στρατιώτες) να υποστηρίξουν τα συμφεροντά του (επιθετικά ή αμυντικά). Αυτό ήταν ιδιαίτερα ορατό σε άλλες Δυτικές χώρες πριν αυτές μπουν στον 1ο Π.Π. Τώρα πια στην εποχή της παγκοσμιοποίησης δεν υπάρχει τέτοια αναγκαιότητα (όπως και δεν υπάρχει πιθανότητα πολέμου μεταξύ οποιονδήποτε δυτικών δυνάμεων) και όλα αυτά λειτουργούν ανασταλτικά στην λειτουργία της παγκόσμιας αγοράς, που πρέπει -γι' αυτούς- να είναι όσο το δυνατόν πιο ομογενοποιημένη. Έτσι το ίδιο το σύστημα πλέον καταφέρνει πλήγματα στον εθνικισμό κι αυτό είναι που είπα πως δεν με ενοχλεί. Ο σκοπός ο ίδιος με ενοχλεί, αλλά το ίδιο ισχύει και για το σκοπό που θεσμοθέτησε τη σύγχρονη έννοια του έθνους (η οποία μάλιστα όπως αποδείχτηκε στην πράξη ήταν αιτία πολλών αιματοχυσιών).

"Ό,τι κι αν συμβεί, εγώ κι ο κάθε πατριώτης θα λυτρωθούμε. Ακόμα κι αν τα έθνη καταστραφούν, θα λυτρωθούμε, γιατί τότε θα καταλάβουν όλοι ότι μία νέα τάξη θα ξεπηδήσει. Με νέα ιεραρχία, νέες δόμες και δεδομένα. Ιεραρχία οικονομική, όπου ο άρχων δεν θα κρίνεται από την νοητική του οξύτητα ως πολιτικός ή λόγω ευγενικής καταγωγής, αλλά από την οικονομική του δύναμη, κι ο δούλος, δεν θα είναι θύμα πολέμου, αλλά ένας ανήμπορος άνθρωπος που θα εργάζεται ολημερίς, που θα ξεψυχά εν ώρα εργασίας και θα τον πετάει ο επιστάτης του εργοστασίου συνεχίζοντας τη δουλειά του. Κάτι που συνέβαινε στις αρχές του 20ου αιώνα και σταμάτησε μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο για ευνόητους λόγους...Τότε, θα δικαιωθώ φίλε μου, και θα λησμονήσεις κάποιες αξίες που θα τις βάλει στο χρονοντούλαπο ο καπιταλισμός."

Αυτό που περιγράφεις δεν είναι αυτό που συμβαίνει και σήμερα; Αιτία του είναι ξεκάθαρα ο καπιταλισμός και όχι η ύπαρξη ή μη των εθνών και των εθνικών ιδεολογιών.

Ποιο είναι το έθνος σας που αποφασίζει για το ποιος είναι Έλληνας όπως είπες? Το Ελληνικό κράτος? Που καταπίεζε τους Σλαβόφωνους ας πούμε?

Μπαίνω στον πειρασμό να απαντήσω σημείο σημείο σε ότι είπες και να ανοίξω και γω σημεία για κάθε διαφωνία που έχω μαζί σου (και είναι πολλές) αλλά έτσι οι αναρτήσεις θα μεγαλώνουν με ρυθμούς γεωμετρικής προόδου και δεν βλέπω να βγαίνει άκρη. Στο θέμα του ποστ δεν μου απάντησες. Ο πολιτισμός, που είναι η δικαιολογία των εθνών κατά τον Δραγούμη, πως ακριβώς ωφελείται σήμερα από την ύπαρξη των εθνών. Αν δεν υπήρχαν δηλαδή, τα σπουδαία μυαλά θα χάνονταν;

Τέλος να πω ότι εκτιμώ την ευγένειά σου, αλλά βλέπω ότι δεν μπορείς να αποφύγεις τα προσωπικά σχόλια. Δεν δήλωσα πουθενά γνώστης ή οπαδός της "Αρχαίας Ελλάδας", της γενικής "Αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφίας". Γιατί απλά δεν μιλάω για τον εαυτό μου. Θα είναι προτιμότερο να μην το κάνεις ούτε εσύ.

[Aiolos]

ώστε η έννοια του ελληνικού έθνους ήταν ίδια?

Όχι, σε καμμία περίπτωση. Τότε ήτο καλλίτερη!

Είναι ίδια για τον ακροδεξιό σημερινό Λάκωνα με τον αρχαίο Σπαρτιάτη που πολεμούσε τους Αθηναίους για παράδειγμα?

Ακροδεξιός... αναφέρθηκα εγώ σε ακροδεξιούς; Για ποιον λόγο φέρνεις στο μυαλό σου τους ακροδεξιούς όταν σου μιλάω για το έθνος; Μήπως γιατί έχεις την αντίληψη ότι μόνον αυτοί πρέσβευουν το έθνος; Σου λέω με βεβαιότητα ότι αυτοί έβλαψαν περισσότερο την πατρίδα μας.
Και για ν' απαντήσω στο ερώτημά σου, να σου ξεκαθαρίσω ότι ο αρχαίο Σπαρτιάτης δεν μπορεί να συγκριθεί με κανένα νεοέλληνα, ούτε ο αρχαίος Αθηναίος επίσης. Να σου υπενθυμίσω, ότι η Σπάρτη κατά τον 6ο αι. π.Χ. υπήρξε πολέμιος της τυραννίας κι απελευθέρωσε και την Αθήνα καθώς κι άλλες πόλεις.

Κοινά πολιτιστικά στοιχεία βεβαίως και υπήρχαν και είναι απόλυτα φυσιολογικό αφού υπήρχε γεωγραφική εγγύτητα σε μια περιοχή που γενικά γνώρισε αρκετές περιόδους ευημερίας. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός οτι η σημερινή έννοια του έθνους είναι επινοημένη.

Ο ίδιος πολιτισμός δε διεμορφώθη λόγω γεωγραφικής εγγύτητας, αλλά λόγω κοινής συνειδήσεως, επειδή αποτελούσαν μια φυλή. Αν ήταν λόγω γεωγραφικής εγγύτητας, τότε γιατί οι Ίωνες δεν ανέπτυξαν μεσο-ανατολίτικο πολιτισμό που ήτο εγγύτερα από την μητροπολιτική Ελλάδα και γιατί οι Συρακούσες και γενικώς η Σικελία που απείχε από την υπόλοιπη Ελλάδα ανέπτυξε ίδιο πολιτισμό την ίδια χρονική περίοδο; Γιατί ήσαν Έλληνες, απαντώ ο ίδιος.
Το έθνος δεν είναι επινόηση, είναι πραγματικότητα. Επιμένω ότι έχεις λανθασμένη εντύπωση για το έθνος.

Ο καπιταλισμός, την περίοδο που αναπτυσσόταν στα πλαίσια εθνικών οικονομιών, ήθελε την εμπέδωση εθνικού αισθήματος ώστε να έχει πρόθυμους αιμοδότες (και στρατιώτες) να υποστηρίξουν τα συμφεροντά του (επιθετικά ή αμυντικά).

Χεχ... Θα 'θελα πολύ να μου παραθέσεις έστω ένα στοιχείο για να μου αποδείξεις την ορθότητα των λεγομένων σου, γιατί ούτε ένας καπιταλιστής δεν προήγαγε εθνικά ιδεώδη. Κι αν κάποιος καπιταλιστής το έκανε αυτό, δεν σημαίνει ότι επινόησε το έθνος, αλλά ότι το εκμεταλλεύτηκε προς όφελός του. Δηλαδή, οι σημερινοί καπιταλιστές που λένε στους Αμερικανούς στρατιώτες να πολεμήσουν τους τρομοκράτες, σημαίνει ότι αυτοί επινόησαν την τρομοκρατία; Προϋπήρχε των καπιταλιστών, απλώς στη συγκεκριμένη, τωρινή εποχή, την εκμεταλλεύονται.

Αυτό ήταν ιδιαίτερα ορατό σε άλλες Δυτικές χώρες πριν αυτές μπουν στον 1ο Π.Π. Τώρα πια στην εποχή της παγκοσμιοποίησης δεν υπάρχει τέτοια αναγκαιότητα (όπως και δεν υπάρχει πιθανότητα πολέμου μεταξύ οποιονδήποτε δυτικών δυνάμεων)

Αυτό που είπα παραπάνω. Στους δύο Παγκοσμίους Πολέμους, η προπαγάνδα υπέρ του έθνους υπήρξε τεράστια, ειδάλλως δεν θα πολεμούσε κανένας στρατιώτης. Τι περίμενες να πούνε οι καπιταλιστές; "πολεμήστε για να εγκαθιδρύσουμε το καθεστώς μας"; Σε καμμία περίπτωση.
Κι επειδή δεν υπάρχει πιθανότητα μεταξύ δυτικών κρατών δεν με χαροποιεί ιδιατέρως. Θα επικρατήσει σίψη και παρακμή ανάλογη μ' ενός πολέμου.
Κι όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, "προτιμώ έναν ένδοξο πόλεμο, παρά μία ατιμωτική ειρήνη".

η οποία μάλιστα όπως αποδείχτηκε στην πράξη ήταν αιτία πολλών αιματοχυσιών.

Σαφώς και ήταν αιτία αιματοχυσιών. Αλλά εσύ φίλε μου, προτρέχεις... πήγες κατευθείαν στο αποτέλεσμα και δεν εξέτασες τα κίνητρα. Εννέα στις δέκα φορές, οι πόλεμοι για το έθνος αντιπροσώπευαν έννοιες όπως η ελευθερία. Για τέτοια κίνητρα, για τέτοια ιδανικά αξίζει να αιματοκυλίσουμε άλλες εκατό φορές. Αναλογίσου, όμως, πόσες φορές αιματοκύλισαν για τα χρήματα οι άνθρωπο. Ακόμα και τώρα μαίνεται πόλεμος για την οικονομία, κάπου στην ανατολή... το κίνητρο του χρήματος είναι ίσο με το κίνητρο της ελευθερίας; Οι αγωνιστές του Μαραθώνα, των Θερμοπυλών, του 1821, του 1940 ήσαν ίδιοι με τους δήθεν μαχητές της Αμερικής και της Αγγλίας που πολεμάνε για την εξασφάλιση πετρελαίου, σκοτώνοντας αδιακρίτως παιδιά, γυναίκες και γενικώς άμαχο πληθυσμό;
Όχι, δεν είναι ίδιοι.

Αυτό που περιγράφεις δεν είναι αυτό που συμβαίνει και σήμερα; Αιτία του είναι ξεκάθαρα ο καπιταλισμός και όχι η ύπαρξη ή μη των εθνών και των εθνικών ιδεολογιών.

Τα έθνη είναι τα προπύργια. Δίχως κρατική ασφάλιση, περίθαλψη, δίχως εθνική άμυνα και γενικώς δίχως τους κόλπους της πατρίδος, ο καπιταλισμός θα δρα ελεύθερος, γι' αυτό καταστρέφονται τα δημόσια ασφαλιστικά ταμεία κι ενισχύονται των τραπεζών. Γι' αυτό δεν επαρκούν οι συντάξεις και δημιουργούνται συνταξιοδοτικά προγράμματα από τις τράπεζες... γι' αυτό καταργήθηκε η οχτάωρη εργασία και πολλοί φιλοεργατικοί θεσμοί που θεσπίστηκαν από τα έθνη, από άξιους πολιτικούς κι όχι απο κεφαλαιοκράτες που εσένα σου δίνει αξία μικρότερη κι από ενός ζώου. Ναι, ζώου. Διάβασε το μπεστ σέλλερ ενός κεφαλαιοκράτη (θα βρω το βιβλίο και θα σου το πω) που σ' έναν πίνακά του ο άνθρωπος βρίσκεται στην χαμηλότερη βαθμίδα και το οικιακό χρυσόψαρό του υψηλότερα και σε διδάσκει πώς να εξαντλείς τους υφισταμένους σου. Μπεστ σέλλερ στην Αμερική το συγκεκριμένο βιβλίο...

Ποιο είναι το έθνος σας που αποφασίζει για το ποιος είναι Έλληνας όπως είπες? Το Ελληνικό κράτος? Που καταπίεζε τους Σλαβόφωνους ας πούμε?

Οι Σλαβόφωνοι θα ήταν υπό τον ζυγό των Τούρκων ακόμα αν δεν απελευθερώναμε την Μακεδονία και θα υπέφεραν πολλά. Θα 'θελα να μου παραθέσεις τα στοιχεία σου, γιατί μου φαίνεται πως μου παραθέτεις ό,τι ακούς απ' τον καθένα.
Κι εν τέλει, φίλε μου, Έλληνας είναι όποιος έχει ελληνική καταγωγή κι ενσυνειδήτως υπερασπίζεται την πατρίδα του κι ό,τι πρεσβεύει αυτή, όπως η γλώσσα, η ιστορία της, η τέχνη της και η παράδοσή της και σ' εξαιρετικές περιπτώσεις όποιος ξένος αγαπάει την Ελλάδα κι εμπράκτως το αποδεικνύει, όπως οι 150 Γερμανοί που πολέμησαν εθελοντικώς στο πλευρό του Λόρδου Βύρωνα και για να μην χρησιμοποιώ τόσο μεγάλα παραδείγματα, θα χρησιμοποιήσω ως παράδειγμα την αγαπητή μας Πεισματάρα, η οποία κατάγεται από την Ολλανδία (αν θυμάμαι καλά) αλλά αποφάσισε να μιλάει ελληνικά, λατρεύει και μελετά τον ελληνικό πολιτισμό και θεωρεί την πατρίδα μας... πατρίδα της. Ποιος θα τό 'λεγε, οι Έλληνες να μην υπερασπίζουν την πατρίδα τους και οι ξένοι να την θεωρούν δική τους πατρίδα... παρακμή.

Μπαίνω στον πειρασμό να απαντήσω σημείο σημείο σε ότι είπες και να ανοίξω και γω σημεία για κάθε διαφωνία που έχω μαζί σου (και είναι πολλές) αλλά έτσι οι αναρτήσεις θα μεγαλώνουν με ρυθμούς γεωμετρικής προόδου και δεν βλέπω να βγαίνει άκρη

Δεν απάντησες σημείο προς σημείο στα γραφόμενά μου... και δεν έχω κανένα πρόβλημα με το μέγεθος των αναρτήσεων, αντιθέτως λατρεύω τους μακροσκελείς διαλόγους. Μ' ενδιαφέρει μόνον η ποιότητα αυτών.

Ο πολιτισμός, που είναι η δικαιολογία των εθνών κατά τον Δραγούμη, πως ακριβώς ωφελείται σήμερα από την ύπαρξη των εθνών. Αν δεν υπήρχαν δηλαδή, τα σπουδαία μυαλά θα χάνονταν;

Θα σου απαντήσω θέτοντας σ' εσένα το εξής ερώτημα: Αποτελεί σύμπτωση, το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία των σπουδαίων προσωπικοτήτων θεωρούν την πατρίδα αναγκαία και καλούν τους ανθρώπους να τους υπερασπιστούν με κάθε μέσο και τρόπο;
Δες ένα απόσπασμα από τον σπουδαίο Κικέρωνα: "Έθνος που έχει υψηλόν πολιτισμόν, πρέπει να πολεμάει μοναχόν του για την υπεράσπισιν της θρησκείας του ή της ύπαρξής του".

Τέτοια αποσπάσματα μπορώ να σου παραθέσω από εκατοντάδες φιλοσόφους, ποιητές, επιστήμονες, λογίους και καλλιτέχνες που διέπρεψαν στον τομέα τους και κατέκτησαν τον βωμό των σπουδαίων προσωπικοτήτων.

Τέλος να πω ότι εκτιμώ την ευγένειά σου, αλλά βλέπω ότι δεν μπορείς να αποφύγεις τα προσωπικά σχόλια.

Προσωπικό σχόλιο θα ήταν αν σχολίαζα την νοητική σου οξύτητα... ή αν σε θεωρούσα αγενή, χυδαίο κ.τ.λ. Όμως, ότι αμφιβάλλω για τις γνώσεις σου περί αρχαίας Ελλάδος και για την εγκυρότητα των ιστορικών σου στοιχείων είναι διαπιστώσεις οι οποίες μπορούν ν' ανατραπούν ανά πάσα στιγμή. Σε καμμία περίπτωση δεν πρέπει να εκληφθούν ως προσωπικά σχόλια. Σ' ευχαριστώ για την εκτίμησή σου, κι εγώ απολαμβάνω τον διάλογό μας που εκτυλίσσεται σε ωραία πλαίσια.

Δεν δήλωσα πουθενά γνώστης ή οπαδός της "Αρχαίας Ελλάδας", της γενικής "Αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφίας". Γιατί απλά δεν μιλάω για τον εαυτό μου. Θα είναι προτιμότερο να μην το κάνεις ούτε εσύ.

Δεν δήλωσες γνώστης της αρχαίας Ελλάδος, αλλά μιλάς με τόση βεβαιότητα γι' αυτήν, λες και ζούσες εκεί. Άσε που, πολλά απ' αυτά που μου είπες δεν ίσχυαν φίλε μου.
Σίγουρα δεν πρέπει να μιλάμε για τον εαυτό μας, άλλωστε, δεν λέγεται διάλογος αν αναλωνόμαστε σ' αυτό.

[someguy]

δε νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσουμε. Εμπλουτίζεις κάθε απάντησή σου με συμπεράσματα βασισμένα σε υποθέσεις με τις οποίες διαφωνώ. Και εκτός του ότι η πηγή της διαφωνίας μας είναι η αξία ή μη της ύπαρξης εθνών, υπάρχουν κι άλλες επί μέρους διαφωνίες στις αναλύσεις που καθιστούν την συζήτησή μας εντελώς ανούσια. Ας πούμε όταν δεν καταλαβαίνεις/παραδέχεσαι ότι η αιτία των πολέμων διαχρονικά ήταν η επέκταση της επιρροής (οικονομικής συνήθως αλλά και πολιτικής, θρησκευτικής) μιας ομάδας σε μια άλλη καταλήγεις σε άτοπα του τύπου "9 στις 10 περιπτώσεις ήταν για καλό σκοπό". Αν σε κάθε πόλεμο υπάρχει ένας φταίχτης και ένας καλός, τότε τα "καλά" αιματοκυλίσματα θα έπρεπε να είναι το πολύ 5. Και επίσης, θεωρώ ηλίθιο οι δούλοι, οι εργάτες και οι τελευταίοι τροχοί της αμάξης να φανατίζονται -όπως παραδέχεσαι ότι έγινε και στους παγκόσμιους πολέμους- για να εξυπηρετούν τα συμφέροντα των οικονομικά ισχυρών. Χίλιες φορές καλύτερα να μην πειθόταν κανείς να πολεμήσει για εθνικούς σκοπούς, σε όλη την πορεία της ιστορίας, και ας χάναμε την πολιτιστική κληρονομιά της εθνικής ποίησης του Σολωμού. Ο καπιταλισμός σε χώρες όπως η Ισπανία, η Γαλλία αλλά και στα μέρη μας, πριν την ύπαρξη των εθνικών τηλεοπτικών δικτύων, των σχολείων ανά την επικράτεια κλπ. ένωσε τοπικούς πληθυσμούς που δεν είχαν καμία ή σχεδόν καμια εθνική συνείδηση, ώστε να πολεμήσουν. Αυτό αποδεικνύει το πόσο πλαστή και πλαστική έννοια είναι αυτή του έθνους και της εθνικής συνείδησης. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και στη γειτονική μας χώρα (FYROM). Έχω πολλές ενστάσεις αλλά όπως είπα και παραπάνω, δεν βλέπω το νόημα να συνεχίσουμε. Και για το θέμα της συγκεκριμένης ανάρτησης, που το συμπυκνώνω στην φράση του Δραγούμη περί δικαιολογίας των εθνών, δεν πήρα κάποια πειστική απάντηση.

[Aiolos]

Χεχ... εμένα μου φαίνεται πάλι ότι αποφεύγεις τον διάλογο λέγοντας ότι είναι ανούσιος κι ότι κάνω υποθέσεις. Δικαιολογίες... Έχω παραθέσει τουλάχιστον 15 ιστορικά στοιχεία στο σύντομο διάλογό μας και μου λες ότι υποθέτω...
Καλά να περνάς φίλε μου.

[Aiolos]

δεν πήρα κάποια πειστική απάντηση.

Και είμαι βέβαιος ότι μέχρι τα βαθειά γεράματά σου δεν θα πάρεις κάποια πειστική απάντηση για την αναγκαιότητα της υπάρξεως των εθνών, διότι έχεις ήδη κατασταλάξει κι όπως αποδεικνύεται φίλε μου, δεν επιθυμείς διάλογο.
Ίσως να προτιμάς διάλογο γι' άλλο θέμα. Το σέβομαι. Ας αφήσουμε λοιπόν το θέμα ως έχει.

[someguy]

λυπάμαι αλλά οι ρήσεις αρχαίων φιλοσόφων ή οι γενικότητες του τύπου "οι σκοπιανοί θα ήταν υπό τούρκικο ζυγό αν δεν ήμασταν εμείς", που ακόμη κι αν έχουν βάση, δεν αφορούν το θέμα μας (άλλο έλεγα εγώ) δεν είναι αποδεικτικά στοιχεία των απόψεών σου. Εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει εθνική και φυλετική συνέχεια και εγώ διαφωνώ 100% αλλά ακόμη περισσότερο δεν με ενδιαφέρει. Ο λόγος που αρχικά σχολίασα την ανάρτηση ήταν για να ρωτήσω για τον πολιτισμό του παρελθόντος που εξαρτάται από την ύπαρξη εθνών και "είναι και η δικαιολογία τους". Για τον πολιτισμό του παρόντος δεν έχει κανένα νόημα να ρωτήσω, γιατί ακόμη κι αν είχε δίκιο ο Δραγούμης στην ρήση του, τότε απλά ενισχύει την άποψή μου ότι πρέπει να τελειώνουμε με τα έθνη. Συνοψίζοντας: εσύ θες έθνη και θεωρείς ότι δεν είναι κατασκευασμένα, εγώ το αντίθετο. Δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε, γιατί το θέμα όλο θα ανάγεται σε αυτό, οπότε καλύτερα να διακόψουμε εδώ, δεν βρίσκεις;

[Τάλως]

Ένας πολιτισμός συγκροτείται από την τέχνη, τη γλώσσα, τα έθιμα και τη θρησκεία κι ο πολιτισμός πλάθεται από τον λαό και αναπτύσσεται από τις ιδιοφυΐες του.

προσωπικα τους τελευταιους αιωνες δεν εχω δει κανενα εθνος/φυλη/λαο που να παραγει και να προσφερει πολιτισμο...

το μονο που βλεπω ειναι ενα "αναμασημα"(σαν τα μυρικαστικα) του ηδη υπαρχοντος πολιτισμου η τη διαστρεβλωση του.

[Τάλως]

Με τον όρο εθνικιστής εννοώ κάποιον που διακρίνει τους πολίτες με βάση την "εθνική τους ταυτότητα", που είτε απροκάλυπτα είτε κεκαλυμμένα, θεωρεί τους αλλοεθνείς υποδυέστερους και οραματίζεται επεκτατικούς πολέμους. Ακόμη, η ενασχόληση με "εθνικά θέματα" όταν δεν τίθεται θέμα αναγκαιότητας για κάποια άμυνα, είναι δείγμα εθνικισμού. Αλλά και πάλι όλα αυτά είναι πολύ υποκειμενικά, κάποιος θα μπορούσε να υποστηρίξει λ.χ. ότι η Ελλάδα τώρα απειλείται από UFOs...

καλο θα ηταν να μην λεμε λεξεις με βαση το πως εμεις τις εννουμε αλλα με βαση το τι σημαινουν πραγματικα...
ο ορος εθνικιστης ειναι απο τους ποιο ωραιους και υγιεις που υπαρχουν...

τωρα αν καποιοι τον διαστρεβλωσαν η λεξη δεν φταιει σε τιποτα για να κανουμε και εμεις το ιδιο .


EDIT: Αιολος

Η αρχαία Ελλάδα ε... ξέρεις, θλίβομαι πολύ και εξοργίζομαι συνάμα όταν άνθρωποι που αμφιβάλλω αν έχουν διαβάσει δυο - τρία αναθεματισμένα βιβλία της αρχαίας ελληνικής γραμματείας, που αμφιβάλλω αν ξέρουν τη μυθολογία μας, να μιλάνε με τόση βεβαιότητα γι' αυτήν. Και δεν υπονόησα τίποτα, ήμουν ευθύς και κυριολεκτικός.

+1000

[Τάλως]

και μια και πιασαμε τους δεξιους και αριστερους ακραιους και μη να πω και εγω τη σκεψη μου...


απορω και εκπλησομαι οταν βλεπω σημερα τοσα χρονια μετα τις μαυρες μερες των παγκοσμιων πολεμων να υπαρχουν τετοια συνδρομα ακροαριστερα η ακροδεξια η εστω μονο αριστερα και δεξια...

απορω επισεις πως ανεχονται οι πολιτες αυτης της χωρας(αυτοι ψηφιζουν) να τους κυβερνουν ανθρωποι με τετοια μυαλα/συνδρομα... οι μεν "αριστεροι" φοβουνται μην ξανα ερθει κανεις δικτατορας και οι "δεξιοι" μην τους πουν φασιστες και εμεις καθομαστε και ριχνουμε χαρτακια στην καλπη...

για να κερδισουμε τι?? τι αλλο?για να μας κυβενρουν 300 μυαλα του 1920-1976

και καποιοι καθονται και μαχονται για αυτα τα κομματα... ναι λεω για τους φοιτητες που αναθεμα και ξερουν την οποια αληθεια η ιστορια... αν ηταν ετσι αλλωστε θα τους εγκατελειπαν οι ιδιοι...

[Aiolos]

Έλληνες οίεσθε δειν ονομάζεσθαι δια τα γένη και την έμπροσθεν αποικίαν. Έλλησιν δε ώσπερ έθη και νόμοι και γλώττα και βίος ίδιος. Ούτω και σχήμα και είδος ανθρώπων. Αλλά υμών γε ουδέ τα ονόματα μένει τοις πολλοίς, αλλά υπό της νέας ταύτης ευδαιμονίας απολωλεκάτε τα τω προγόνων σύμβολα. Καλώς, ουδέ τοις τάφοις εκείνοι δέχειντο αν, άτε αγνώτας αυτοίς γενομένους. Ει γε πρότερον ηρώων ην ονόματα και ναυμάχων και νομοθετών, νυνί δε Λουκούλλων...

Ορφεύς

[Τάλως]

[kryptia_e]

σλαβοφωνοι?
καταρχην φιλε αιολε, ο "someguy" δεν ειναι καπιταλιστης αλλα κομουνιστής...θα έπρεπε να το είχες καταλαβει ΄τοση ώρα. μόνο αυτά τα απολιθώματα μιλάνε για "νεοδημιουργηθέντα" έθνη κτλ....
σλαβόφωνοι? "φιλε" someguy, προφανώς έχεις μπερδέψει τους Έλληνες σλαβόφωνους που καταπιέστηκαν επι αιώνες απο τους σλαβους για να μιλήσουν τα σλαβικά, με τους σλαβόσπορους που πήραν πόδι απο την μακεδονία μας στις 2 ανταλλαγές πλύθησμών επι βενιζέλου...

φιλε αιολε, δεν εχει νοημα να μιλάς με ατομα που δεν εχουν καμια εθνική συνείδηση και αγάπη για τον εαυτο τους στην τελική...θα κανουν τα παντα για να μην πιστεψουν στον Ελληνισμό και την συνεχεια της φυλής-έθνους. επειδή κάτι τέτοιο θα τους χαλουσε τις παραισθήσεις και τα παραμύθια που τους κα΄νουν έυκολή-αδιάφορη την ζωή τους...
τα ξαναλέμε

[ArELa]

σλαβοφωνοι?
καταρχην φιλε αιολε, ο "someguy" δεν ειναι καπιταλιστης αλλα κομουνιστής...θα έπρεπε να το είχες καταλαβει ΄τοση ώρα. μόνο αυτά τα απολιθώματα μιλάνε για "νεοδημιουργηθέντα" έθνη κτλ....
σλαβόφωνοι? "φιλε" someguy, προφανώς έχεις μπερδέψει τους Έλληνες σλαβόφωνους που καταπιέστηκαν επι αιώνες απο τους σλαβους για να μιλήσουν τα σλαβικά, με τους σλαβόσπορους που πήραν πόδι απο την μακεδονία μας στις 2 ανταλλαγές πλύθησμών επι βενιζέλου...

φιλε αιολε, δεν εχει νοημα να μιλάς με ατομα που δεν εχουν καμια εθνική συνείδηση και αγάπη για τον εαυτο τους στην τελική...θα κανουν τα παντα για να μην πιστεψουν στον Ελληνισμό και την συνεχεια της φυλής-έθνους. επειδή κάτι τέτοιο θα τους χαλουσε τις παραισθήσεις και τα παραμύθια που τους κα΄νουν έυκολή-αδιάφορη την ζωή τους...
τα ξαναλέμε

Kαι καλώς ήρθες στον ΙΔΕΟτοπο!

[Aiolos]

φιλε αιολε, δεν εχει νοημα να μιλάς με ατομα που δεν εχουν καμια εθνική συνείδηση και αγάπη για τον εαυτο τους στην τελική...θα κανουν τα παντα για να μην πιστεψουν στον Ελληνισμό και την συνεχεια της φυλής-έθνους. επειδή κάτι τέτοιο θα τους χαλουσε τις παραισθήσεις και τα παραμύθια που τους κα΄νουν έυκολή-αδιάφορη την ζωή τους...
τα ξαναλέμε

Δε διαφωνώ, φίλε μου. Ο συγκεκριμένος μού είχε δώσει την εντύπωση ότι επιθυμεί διάλογο και ότι οι όποιες απόψεις του, ήταν προϊόν προπαγάνδας. Θεώρησα ότι είναι πλανημένος και θέλησα να του μεταλαμπαδεύσω κάποιες γνώσεις και πληροφορίες.
Όταν παρατήρησα ότι ο τύπος είναι συνειδητοποιημένος και δεν προτίθεται να δεχθεί τίποτα, αλλά να αμφισβητήσει και να προσβάλλει, τότε κατάλαβα ότι συζητώ επί ματαίω και διέκοψα τον διάλογο...