Άδωνις Γεωργιάδης : Ο Παραχαράκτης

[GiaNt]

Στο άρθρο αυτό είπαμε να ξαναστρώσουμε τον Άδωνη στο σχολικό θρανίο, και να του βάλουμε ένα πρόχειρο διαγώνισμα στην ιστορία της αρχαίας Ελλάδας. Στο απροειδοποίητο αυτό τεστ ζητήθηκε από τον Άδωνι να αναλύσει την έννοια του «αυτόχθονος» στον Ισοκράτη. Η συνέχεια εδώ..

[TEUTAMOS]

Για να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους! Κατ' αρχήν μιλώντας για αυτόχθονες (αυτός + χθών = γη) εννοούμε αυτόν που από πάντα ζούσε στο ίδιο μέρος, τον γηγενή. Αντιθέτως, οι ετερόχθονες ή επήλυδες ήσαν αυτοί που ήρθαν από άλλο μέρος είτε εισβάλλοντας σ' αυτό είτε έχοντας έρθει με ειρηνική διείσδυση. Σ' αυτό που αναφέρει ο Ισοκράτης, ναι πράγματι κάνει λόγο για την αυτοχθονία των Αθηναίων και κανενός άλλου. Όσοι γνωρίζουν από την αττική ρητορεία, και δή για το είδος των Επιταφίων λόγων, ξέρουν ότι η αυτοχθονία των Αθηναίων υπήρξε κοινός τόπος στην ρητορική. Το ερώτημα όμως είναι:υπήρξαν μόνον οι Αθηναίοι αυτόχθονες ή έχουμε και άλλους λαούς που παραδίδεται ότι ήσαν αυτόχθονες; Κατ' αρχήν το ότι τονίζεται η αυτοχθονία κάποιου λαού, αυτομάτως σημαίνει πως κάποιοι άλλοι ενδεχομένως ήσαν ετερόχθονες, επήλυδες. Αν ψάξει κανείς καλά την αρχαία ελληνική γραμματεία θα δει κι άλλες αναφορές για αυτόχθονες λαούς. Έτσι στον Ηρόδοτο παραδίδεται ότι...

73. Στην Πελοπόννησο υπάρχουν επτά διαφορετικοί λαοί. Δύο απ’ αυτούς, οι Αρκάδες και οι Κυνούριοι, είναι αυτόχθονες και ως τώρα κατοικούν όπου κατοικούσαν και παλιά. Οι Αχαιοί ζούσαν πάντα στην Πελοπόννησο, μολονότι μετακινήθηκαν από τα αρχικά τους εδάφη· οι τέσσερις άλλοι από τους επτά —οι Δωριείς, οι Αιτωλοί, οι Δρύοπες και οι Λήμνιοι— είναι ξένοι μετανάστες. Οι Δωρικές κοινότητες είναι πολυάριθμες και πολύ γνωστές· οι Αιτωλοί έχουν μόνο μία, την Ηλεία· η Ερμιόνη και η Ασίνη κοντά στην Καρδαμύλη της Λακωνίας, ανήκουν στους Δρύοπες και όλοι οι Παρωρεάτες είναι Λήμνιοι. Οι αυτόχθονες Κυνούριοι φαίνεται πως ήταν οι μόνοι Ίωνες σ’ αυτή την περιοχή της Ελλάδας, με τον καιρό όμως έγιναν Δωριείς, στο διάστημα που ήταν υποτελείς του Άργους, καθώς ήταν Θυρεάτες και κάτοικοι των περιχώρων της Θυρέας. Από τις επτά αυτές κοινότητες, όλοι οι λαοί εκτός απ’ αυτούς που ανέφερα, προτίμησαν να μείνουν ουδέτεροι σ’ αυτόν τον πόλεμο, πράγμα που, για να μιλήσω πιο ελεύθερα, είναι το ίδιο σαν να είχαν συμπαραταχτεί με τους Πέρσες.



Οι αναφερόμενοι ως μετανάστες λαοί δεν ήρθαν από τον μακρυνό Βορρά, αλλά από αυτον τον ελλαδικό χώρο. Οι Αχαιοί φαίνεται να κατήλθαν από την Θεσσαλία, οι δέ Δωριείς κατήλθαν από την Στερεά Ελλάδα (από την Δωρίδα), και πιο πριν από την Πίνδο. Αλλού ο Ηρόδοτος (Α’ 56) γράφει για τους Δωριείς:

Επί Δευκαλίωνος ζούσαν στη Φθιώτιδα Θεσσαλία, επί Δώρου γιου του Έλληνος στην υπό την Όσσα και τον Όλυμπο χώρα (την Ιστιαιώτιδα), απ’ εκεί διωγμένοι από τους Καδμείους κατοίκησαν στην Πίνδο, αποκαλούμενοι Μακεδνοί, στη συνέχεια μετέβησαν στη Δρυοπίδα (ή Δωρίδα της Οίτης, όπου ονομάστηκαν Δωριείς) και απ’ εκεί ήρθαν στην Πελοπόννησο, όπου αποκλήθηκαν Δωριείς.

[Dhmellhn]

Άλλο ένα από τα ανέκδοτα των χρησίμων ηλιθίων του jungle το οποίο αναπαράγεται από φλύαρα παπαγαλάκια.

Κατ' αρχήν ο έγκριτος αρχαιολόγος Colin Renfrew έχει μιλήσει για την αυτοχθονία των ελληνικών φύλων. Επίσης η ίδια η ιστορική έρευνα έχει καταδείξει ότι ΟΥΔΕΙΣ Αρχαίος κάνει λόγο για κάθοδο νέου λαού στον Περιαιγαιακό χώρο, ούτε βεβαίως Ελλήνων από τον Βορρά. Ο Θουκυδίδης θεωρεί τους Έλληνες αυτόχθονες, ο Σόλων, ο Ηρόδοτος, ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης, ο Διόδωρος, ο Στράβων, και φυσικά και ο Ισοκράτης. Ειδικά για τον τελευταίο, από τα λόγια του οποίου εκκινούν οι ανιστόρητοι ζουγκλάνθρωποι, όταν είδε και αποείδε ότι αι Αθήναι δεν ηδύναντο πλέον να ηγηθούν των ΕΛΛΗΝΩΝ στράφηκε προς τον Φίλιππο ώστε να ηγηθεί αυτός.

Οι Αρχαίοι συγγραφείς, λοιπόν, μιλούν για τοπικές μετακινήσεις πληθυσμών μέσα στον Αιγαιακό χώρο. Ακόμη και η πολυθρύλητη "κάθοδος των Δωριέων", σύμφωνα με τις παραδόσεις που αναφέρουν οι ίδιοι, ήταν ΠΑΛΙΝΟΣΤΗΣΙΣ. Ο ίδιος ο κομμουνιστής Κορδάτος μάλιστα συμπεραίνει ότι οι μετοικεσίες λαών στον Αιγαιακό χώρο έγιναν όχι από πάνω προς τα κάτω, αλλά από τα κάτω προς τα πάνω. Από το Νότο προς το Βορρά. (Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδος). Και πολύ σωστά διερωτάται: Ήταν δυνατόν, αν οι Έλληνες είχαν ζήσει πολλούς αιώνες στην Κεντρική Ευρώπη, να μην φυλάξουν πολλές αναμνήσεις από την εκεί ζωή τους;

Επομένως, για άλλη μία φορά αποδεικνύεται ότι ο χειρότερος εχθρός του Έλληνος είναι ο ίδιος ο Έλλην. Οράτε τους σημερινούς Γραικύλους.

[karipis]

Πολύ σωστά τα γράφει ο Σταυραετός.
Τα ίδια λόγια ακριβώς χρησιμοποίησε ο Ισοκράτης (αφαιρώντας φυσικά το "Αθηναίοι") τόσο για να πείσει τον Φίλιππο και τους Μακεδόνες όσο και τους Θεσσαλούς πριν από αυτούς (δεν θυμάμε το όνομα του βασιλιά των Θεσσαλών και αν πήγε μάλιστα και στους Θηβαίους νωρίτερα).

Καμμία λέξη δεν άλλαξε από το κείμενό του ο μεγάλος ρήτορας φίλε μου και γι' αυτό φυσικά κατάφερε να τους πείσει όλους.

[TEUTAMOS]

Ακόμη και η πολυθρύλητη "κάθοδος των Δωριέων", σύμφωνα με τις παραδόσεις που αναφέρουν οι ίδιοι, ήταν ΠΑΛΙΝΟΣΤΗΣΙΣ.

Πίσω από την περιώνυμη "κάθοδο των Δωριέων" δεν κρύβεται τίποτε άλλο από την "επάνοδο των Ηρακλειδών" . Η λέξις "κάθοδος" εκ του ρ. "κατέρχομαι" σημαίνει "επιστρέφω" (από την εξορία). Ο Πλάτων λέγει επίσης: "Εκείνοι που είχαν εξοριστεί γύρισαν πάλι με άλλο όνομα, αφού ονομάστηκαν Δωριείς αντί Αχαιοί, επειδή αυτός που συγκέντρωσε τους τότε εξορίστους ήταν Δωριεύς. Κι όλα αυτά βέβαια που έγιναν τότε, εσείς οι Σπαρτιάτες τα αναφέρετε στους μύθους σας
και τα αναπτύσσετε λεπτομερώς." Πλάτωνος Νόμοι, 682 e. Μάλιστα δέ στις πινακίδες Γραμμικής Γραφής Β΄ της Πύλου (13ος αι. π.Χ.) εμφανίζεται η λέξις do-ri-je-we (ΔωριεFες) που κάνει εντύπωση η εμφάνισή της σε καιρούς που υποτίθεται δεν είχαν ακόμη κατέλθει οι Δωριείς. Μήπως όμως ήταν εκεί; Ο Τσαντγουικ, εις εκ των αποκρυπτογράφων της ΓΓΒ΄, μιλάει για μια "ειδική μυκηναική".

[stal]

Μάλιστα δέ στις πινακίδες Γραμμικής Γραφής Β΄ της Πύλου (13ος αι. π.Χ.) εμφανίζεται η λέξις do-ri-je-we (ΔωριεFες) που κάνει εντύπωση η εμφάνισή της σε καιρούς που υποτίθεται δεν είχαν ακόμη κατέλθει οι Δωριείς. Μήπως όμως ήταν εκεί; Ο Τσαντγουικ, εις εκ των αποκρυπτογράφων της ΓΓΒ΄, μιλάει για μια "ειδική μυκηναική".

Εξαιρετικές επισημάνσεις !!

Φυσικά, "η εμφάνισή της σε καιρούς που υποτίθεται δεν είχαν ακόμη κατέλθει οι Δωριείς" απλά μπορεί να σημαίνει "γνώση" της ύπαρξης τους ή προγενέστερη από αυτή που "υποτίθεται" εγκατάσταση τους.

Μ' άλλα λόγια, η αρχαία ελληνική γραμματεία είναι μια σοβαρή ένδειξη (που η κρατούσα αρχαιολογική προσέγγιση - αντίθετα με το παρελθόν - συνήθως υποτιμά) για την αρχαιλογική γνώση. Βέβαια, πολλές κρατούσες απόψεις είναι απλά ερμηνείες (και φυσικά πολλές αμφισβητήσεις των κρατουσών απόψεων είναι ΚΑΙ αυτές αντίθετες ερμηνείες).

Θα πρόσθετα μια γενική παρατήρηση:

Η συζήτηση για την "αυτοχθονία" ΔΕΝ έχει νόημα όταν τίθεται "εκτός τόπου & χρόνου".

Ο όρος είναι χρήσιμος αποκλειστικά και μόνο με βάση τον ορισμό που παλιότερα όρθα επισήμανε ο ΤΕΥΤΑΜΟΣ, δηλαδή ότι υπάρχει γενετική συνέχεια και άρα αυτοχθονία.

Απο μεθοδολογική σκοπιά αναφερόμαστε βασικά για «γεννητική ταυτότητα» (DNA) και όχι για "πολιτισμική ταυτότητα" που είναι ευρύτερη κατηγορία από εκείνη της γεννητικής ταυτότητας.

Το ζήτημα του ορισμού είναι βασικό σε τέτοιου είδους διερευνήσεις (αυτοχθονία), καθώς μπορούμε να ξεφύγουμε από πραγματολογικά κριτήρια και να διολισθήσουμε σε «ιδεολογικο-πολιτικές» προσεγγίσεις ή να συγκρίνουμε «ανόμοια» πράγματα (π.χ., όπως λέει και ο ΤΕΥΤΑΜΟΣ, άλλο έθνος, φυλή, ανθρωπολογικοί τύποι, διαφορετικά DNA, κ.α.)

Φυσικά ο όρος «έλληνας» οφείλει να ανταποκρίνεται σε πολιτισμική ομάδα, η σχέση της οποίας με μια «γεννητική ταυτότητα» (DNA) μπορεί να αφορά μέρος ή όλον μιας ή περισσοτέρων «γενετικών ομάδων».

Μ’ άλλα λόγια, άλλο η σύνθεση αρχαίου DNA (πάντα για Homo Sapiens μιλάμε φυσικά για να προσδιορίσουμε την «συνέχεια της παρουσίας») και άλλο τα στοιχεία που συνθέτουν «πολιτισμική ομάδα»

Θεωρούμε (μάλλον εύλογα) ότι η γενετική συνέχεια της παρουσίας ευνοεί την πολιτισμική συνέχεια (διαρκή & μεταβαλλόμενα στοιχεία ίδιου πολιτισμού).
Ωστόσο, αυτού του πολιτισμού μπορούν να μετέχουν διαφορετικές «γενετικές ταυτότητες» είτε στην κοιτίδα του πολιτισμού είτε στην γεωγραφική επιρροή/διασπορά του (π.χ. ελληνιστικοί χρόνοι, κλπ).

Ειδικότερα, τέλος, για την "εμφάνιση των Ελλήνων":

--- με την έννοια μιας διακριτής "πολιτισμικής ομάδας πληθυσμού" απαιτεί σαφή προσδιορισμό των "ελληνικών" πολιτισμικών χαρακτηριστικών και χρονολογικής οριοθέτησης τους...

--- με την έννοια της "γενετικής ομάδας" (DNA) τα πράγματα είναι μεθοδολογικά περισσότερο απλά (γιατί αυτό θα σήμανε την μελέτη της "πολιτισμικής εξέλιξης" μιας "γενετικής ομάδας", ενώ αντίστροφα θα μελετούσαμε την γένεση και πορεία ενός "πολιτισμικού χαρακτήρα" ("ελληνικού") εντός μιας συγκεκριμένης γεωγραφικής περιοχής.

(το θέμα έχει συζητηθεί αρκετά στο: http://www.ideografhmata.gr/forum/posti ... 11&p=62914)

------------------------

Προσωπικά, θεωρώ ότι η όλη αναφορά στην αρχαία ελληνική γραμματεία απαιτεί αποφόρτιση από συντεχνικά συμφέροντα, ιδεοληψίες και ιδεολογικές συσχετίσεις (εθνικιστικού, κοσμοπολίτικου ή άλλου χαρακτήρα).

Από αυτήν την άποψη, προσωπικά πάντα, θεωρώ τις διάφορες "εργολαβίες" της αρχαίας ελληνικής γραμματείας από πολιτικούς φορείς, απόψεις ή ιδεολογικά ρεύματα τουλάχιστον δημαγωγικές που υπηρετούν όχι την γνώση αλλά προσωπικούς ιδιοτελείς σκοπούς και εντελώς διαφανείς πολιτικές σκοπιμότητες. Η αρχαία ελληνική γραμματεία δεν είναι "κτήμα" κανενός αυτόκλητου "υπερασπιστή" και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να "συνδέεται" (ή να "απορρίπτεται" επειδή ... θεωρείται ότι δήθεν "συνδέεται") με κανένα πολιτικό ρεύμα "εθνικοφροσύνης" ή "αντι-εθνικοφροσύνης". Ας την αφήσουν, λοιπόν, οι εκάστοτε ιδιοτελείς δημαγωγοί οποιουδήποτε χώρου να είναι αυτό που αντικειμενικά συνίσταται: εργαλείο γνώσης και αρχαιο-ελληνικός πολιτισμός, μέρος της ελληνικής πολιτιστικής παράδοσης και οικουμενική πολιτιστική κληρονομιά.

[Apomakros]

Από αυτήν την άποψη, προσωπικά πάντα, θεωρώ τις διάφορες "εργολαβίες" της αρχαίας ελληνικής γραμματείας από πολιτικούς φορείς, απόψεις ή ιδεολογικά ρεύματα τουλάχιστον δημαγωγικές που υπηρετούν όχι την γνώση αλλά προσωπικούς ιδιοτελείς σκοπούς και εντελώς διαφανείς πολιτικές σκοπιμότητες. Η αρχαία ελληνική γραμματεία δεν είναι "κτήμα" κανενός αυτόκλητου "υπερασπιστή" και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να "συνδέεται" (ή να "απορρίπτεται" επειδή ... θεωρείται ότι δήθεν "συνδέεται") με κανένα πολιτικό ρεύμα "εθνικοφροσύνης" ή "αντι-εθνικοφροσύνης". Ας την αφήσουν, λοιπόν, οι εκάστοτε ιδιοτελείς δημαγωγοί οποιουδήποτε χώρου να είναι αυτό που αντικειμενικά συνίσταται: εργαλείο γνώσης και αρχαιο-ελληνικός πολιτισμός, μέρος της ελληνικής πολιτιστικής παράδοσης και οικουμενική πολιτιστική κληρονομιά.

Προσυπογράφω λέξη προς λέξη όλα τα παραπάνω και χαίρομαι που η πένα που τα έγραψε τροφοδοτείται με μελάνη από το ίδιο μελανοδοχείο.



(αισθάνομαι ευτυχής που συν-ιδεογραφώ με έναν τέτοιο ΙΔΕΟγραφίτη!)

[GiaNt]

Καταρχήν το θέμα μας είναι η συνειδητή παραχάραξη των λεγόμενων του Ισοκράτη, από τον Άδωνη Γεωργιάδη.

Μιας και αναφερθήκατε όμως σε άλλες περιπτώσεις όπου ο Ισοκράτης αναφέρεται σε εξ' ολοκλήρου αυτόχθονο Ελληνισμό.. Αν υποθέσουμε πως ο Ισοκράτης ήταν τότε ικανός να διαπιστώσει κάτι τέτοιο, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως από τότε
...έχουν περάσει 2500 χρόνια και 3 αυτοκρατορίες από την Ελλάδα...


Η φαντασίωση του να νιώθετε γενετική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, είναι ισάξια με την πίστη για την ύπαρξη του Άγιου Βασίλη.

[_MIXALIS_]

Η φαντασίωση του να νιώθετε γενετική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, είναι ισάξια με την πίστη για την ύπαρξη του Άγιου Βασίλη.

Φαντάζομαι πως ισχύει ακόμα στις μέρες μας το δικαίωμα του κάθε ένα από εμάς, να πιστεύει ότι θέλει και όπου θέλει, αρκεί αυτό να μην προσβάλλει-ενοχλεί τους άλλους-συνανθρώπους του.
Εσένα σε χαλάει τόσο πολύ αυτό το γεγονός και είσαι τόσο κάθετα αντίθετος με τα πιστεύω των συνανθρώπων σου;;
(Είμαστε δεν είμαστε συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων)

[stal]

Η φαντασίωση του να νιώθετε γενετική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, είναι ισάξια με την πίστη για την ύπαρξη του Άγιου Βασίλη.

Δεν έχω πρόθεση να ανοίξω ιδεολογικο-πολιτική αντιπαράθεση, γιατί δεν μετέχω στο φόρουμ αυτό για τον σκοπό αυτό - ο μόνος λόγος αναφοράς μου στο παραπάνω σχόλιο είναι αποκλειστικά διευκρινιστικός, επειδή χρησιμοποίησα τον όρο "γενετική συνέχεια" που ίσως στάθηκε η αφορμή του σχολίου GiaNt.

Διευκρινίζω λοιπόν ότι έχω ήδη επισημάνει:

Απο μεθοδολογική σκοπιά αναφερόμαστε βασικά για «γενετική ταυτότητα» (DNA) και όχι για "πολιτισμική ταυτότητα" που είναι ευρύτερη κατηγορία από εκείνη της γενετικής ταυτότητας.

Το ζήτημα του ορισμού είναι βασικό σε τέτοιου είδους διερευνήσεις (αυτοχθονία), καθώς μπορούμε να ξεφύγουμε από πραγματολογικά κριτήρια και να διολισθήσουμε σε «ιδεολογικο-πολιτικές» προσεγγίσεις ή να συγκρίνουμε «ανόμοια» πράγματα (π.χ., όπως λέει και ο ΤΕΥΤΑΜΟΣ, άλλο έθνος, φυλή, ανθρωπολογικοί τύποι, διαφορετικά DNA, κ.α.)

Όπως διευκρινίζω επίσης ότι, παρά το πλήθος των σχετικών θετικών ενδείξεων(δες: σχετική διεθνή βιβλιογραφία), η έρευνα για «γενετική ταυτότητα» (DNA) παραμένει ακόμη ανοικτή επιστημονικά.

Τέλος, δεν υποστήριξα, ούτε αρνήθηκα, την "γενετική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων" με τους σύγχρονους και πολύ περισσότερο ο ορισμός "γενετική συνέχεια και άρα αυτοχθονία" ΔΕΝ εντάσσεται σε κανένα "ρατσιστικό" ή "εθνικιστικό" πολιτικό μοντέλο (όσο κι αν αυτός τυχγανει πεδίο δημαγωγικής σύγκρουσης "εθνικιστών" και "αντι-εθνικιστών").

Ο λόγος είναι απλός:

η γενετική σύνθεση των σύγχρονων Έλληνων (όχι με όρους υπηκοότητας αλλά με όρους εθνικού αυτοπροσδιορισμού) έχει αποδειχθεί απο σχετικές μελέτες ότι καλύπτεται από διάφορες αλληλουχίες DNA - η διαφορετικότητα αυτή μεταξύ τους δεν κάνει ορσμένους ... λιγότερο έλληνες από τους υπολοίπους (= "πολιτισμική ταυτότητα" που είναι ευρύτερη κατηγορία από εκείνη της γενετικής ταυτότητας).

Αντίθετα, η άκριτη ιδεολογικοποίηση των πάντων για την εξυπηρέτηση ιδιοτελών επιδιώξεων και πολιτικών σκοπιμοτήτων (εθνικιστικών, κοσμοπολίτικων, "δεξιών", "αριστερών", "αναρχο-αυτόνομων", κλπ ρευμάτων) δημιουργεί συγχύσεις, που ουσιαστικά εμποδίζουν την γνώση και αποπροσανατολίζουν την πολιτική ζωή από τα πραγματικά, ουσιαστικά, απτά προβλήματα του πολίτη.

[Divine Sinner]

Eγω συμφωνω με τον σταλ. παρ ολο που πιστευω στην γενετικη συνεχεια. πιστευω πως το σημαντικοτερο ειναι να ειναι κανεις Ελληνας στο εθος για να χαρακτηριστει Ελλην.

[GiaNt]

Η φαντασίωση του να νιώθετε γενετική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, είναι ισάξια με την πίστη για την ύπαρξη του Άγιου Βασίλη.

Φαντάζομαι πως ισχύει ακόμα στις μέρες μας το δικαίωμα του κάθε ένα από εμάς, να πιστεύει ότι θέλει και όπου θέλει, αρκεί αυτό να μην προσβάλλει-ενοχλεί τους άλλους-συνανθρώπους του.
Εσένα σε χαλάει τόσο πολύ αυτό το γεγονός και είσαι τόσο κάθετα αντίθετος με τα πιστεύω των συνανθρώπων σου;;
(Είμαστε δεν είμαστε συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων)

Με ενοχλεί η εθελοτυφλία, πόσο μάλλον όταν προπαγανδίζεται.

[karipis]

Εθελοτυφλία επίσης θα μπορούσε να πει κάποιος πως είναι να μην έχω διαβάσει αυτούς που επικαλλούμαι για συγκεκριμένο θέμα ή ακόμη χειρότερα, να αρνούμαι αυτά που λένε επειδή θέλω να 'πω ή πιστεύω κάτι διαφορετικό.


Για την καταγωγή των σύγχρονων Ελλήνων όμως, μιας και εθίγει το θέμα, κατα καιρούς έγραψαν πολοί ακόμη και σ' αυτό το φόρουμ. Δεν χρειάζετε να πάει μακρύτερα κάποιος για να ψάξει. Αν το κάνει πάντως θα βρεθεί προ πολλών εκπλήξεων ότι αν πιστεύει ή επιθυμεί να βρει...




Υ.Γ. Γνώμη μου. Μακάρι λέγω, οι μισοί τουλάχιστον πολιτικοί μας να ένιωθαν ΑΛΛΑ και να διαλαλούσαν πως είμαστε η γενετική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων.
Επίσης να 'πω πως η πολιτισμική κληρονομιά σαφώς είναι κτήμα όλου του πλανήτη, η γενετική συνέχεια των Ελλήνων όμως είναι μόνο των Ελλήνων.

[TEUTAMOS]

Δεν έχει σχέση η αυτοχθονία με το αν είμαστε ή δεν είμαστε ο ίδιος λαός, ακόμη και σήμερα. Όσες αυτοκρατορίες και να περάσουν αυτό δεν πρόκειται να μας καταστήσει ετερόχθονες και ούτε διαφορετικό λαό από αυτόν που κάποτε υπήρξε κατά την αρχαιότητα.

[TEUTAMOS]

Εξετάζοντας το χρωμόσωμα Υ των Ελλήνων

Τί είναι το χρωμόσωμα Υ; Το χρωματόσωμα Υ μεταβιβάζεται από πατέρα σε γιο και έτσι μας βοηθάει στην ανίχνευση της πατρικής καταγωγής ενός άντρα ή γενικότερα των αντρών ενός πληθυσμού.

Παραμένει αναλλοίωτο εις το διάβα των αιώνων; Όχι. Συμβαίνει σπάνια να έχουμε μεταλλάξεις, δηλαδή μικροαλλαγές που προκύπτουν στο γενετικό αυτό κώδικα, π.χ. ένα μικρό τμήμα του DNA επαναλαμβάνεται δυο φορές, ή προστίθεται ή αφαιρείται. Οι μεταλλάξεις λοιπόν μας επιτρέπουν να ξεχωρίζουμε τα χρωματοσώματα των διαφόρων αντρών και πληθυσμών.

Μπορούν να συμβεί η ίδια μετάλλαξη σε δυο διαφορετικούς άνδρες; Ναι, και τότε Μερικές μεταλλάξεις συμβαίνουν σπάνια, επομένως είναι σχετικά απίθανο η ίδια μετάλλαξη να συμβεί σε δύο διαφορετικούς άνδρες ανεξάρτητα. Τέτοιου είδους μεταλλάξεις λέγονται πολυμορφισμοί μοναδικού γεγονότος (unique event polymorphisms UEP) ή διαλληλικοί πολυμορφισμοί (biallelic ή diallelic polymorphisms).Αν δύο άντρες έχουν μια τέτοιου είδους μετάλλαξη, τότε πιστοποιείται η κοινή τους πατρική καταγωγή από έναν άντρα στον οποίο η μετάλλαξη αυτή εμφανίστηκε. Δηλαδή, εμφανίστηκε πριν χιλιάδες χρόνια αυτή η μετάλλαξη σε κάποιον πρόγονο, τότε αν επανεμφανιστεί σε δυο διαφορετικούς άνδρες η ίδια μετάλλαξη, αυτό σήμαίνει πως έχουν κοινό πατρικό πρόγονο.

Τί είναι Απλοομάδα;.
Μια απλοομάδα (haplogroup) είναι ένα σύνολο χρωματοσωμάτων Υ τα οποία παρουσιάζουν έναν κοινό πολυμορφισμό μοναδικού γεγονότος, δηλαδή οι συγκεκριμένοι άνδρες έχουν έναν κοινό πατρικό πρόγονο. Η σημασία των απλοομάδων έγκειται στο ότι μας επιτρέπουν να εξετάζουμε το απώτερο παρελθόν της προέλευσης ενός άνδρα.

Ποιες απλοομάδες έχουν καταγραφεί;

1)Η απλοομάδα A (43000 χρόνια πριν) είναι συχνή στην υποσαχάριο Αφρική
Τα υπόλοιπα χρωματοσώματα της ανθρωπότητας ανήκουν στην απλοομάδα BR (82000 χρόνια πριν) που χωρίζεται σε Β και CR
2)Η απλοομάδα B (37000 χρόνια πριν) είναι επίσης συχνή στην υποσαχάριο Αφρική
3)H απλοομάδα CR (69000 χρόνια πριν) χωρίζεται σε C, DE και F
--Η απλοομάδα C (23000 χρόνια πριν) είναι συχνή στη Νότια και Ανατολική Ασία, στην Ωκεανία και Αμερική
Η απλοομάδα DE (38000 χρόνια πριν) είναι συχνή στην Ιαπωνία, στο Θιβέτ, στην Αφρική, Δυτική Ασία και Ευρώπη και χωρίζεται σε D και Ε
-Η απλοομάδα D (13000 χρόνια πριν) είναι συχνή στην Ιαπωνία, ειδικά στους Αϊνού καθώς και στο Θιβέτ
-Η απλοομάδα Ε (30000 χρόνια πριν) είναι συχνή στην Αφρική, Δυτική Ασία και Ευρώπη
--Η απλοομάδα F (50000 χρόνια πριν) είναι συχνή εκτός της Αφρικής και χωρίζεται σε G H I J K
4)Η απλοομάδα G είναι συχνή στον Καύκασο και στη Δυτική Ασία, Ευρώπη
5)Η απλοομάδα Η είναι συχνή στην Ινδία, καθώς και σε πολλούς Αθίγγανους
6)Η απλοομάδα Ι είναι συχνή στην Ευρώπη με φθίνουσα συχνότητα προς την Δυτική Ασία
7)Η απλοομάδα J είναι συχνή στη Δυτική Ασία με φθίνουσα συχνότητα προς την Ευρώπη, Βόρειο Αφρική, Κεντρική και Νότιο Ασία
8)Η απλοομάδα K βρίσκεται από την Ευρώπη, στην Άπω Ανατολή και στην Αμερική και χωρίζεται σε L M NO και P
--Η απλοομάδα L βρίσκεται από τον Καύκασο έως την Ινδία
--Η απλοομάδα M βρίσκεται στην Ωκεανία
--Η απλοομάδα ΝΟ βρίσκεται από τη Βορειοανατολική Ευρώπη έως την Άπω Ανατολή καθώς και στην Ωκεανία και χωρίζεται σε Ν και Ο
-Η απλοομάδα Ν βρίσκεται στη Βορειονατολική Ευρώπη και Βόρειο Ασία, ιδιαίτερα στη Σιβηρία. Σχετίζεται πιθανότητα με τον «Ουραλικό» ανθρωπολογικό τύπο και τις Φιννο-Ουγγρικές γλώσσες, ιδιαίτερα ο κλάδος Ν3.
-Η απλοομάδα Ο είναι συχνή στην Άπω Ανατολή και Ωκεανία
9)Η απλοομάδα P βρίσκεται στην Ευρώπη, Δυτική, Κεντρική και Νότιο Ασία και Αμερική και χωρίζεται σε R και Q
--Η απλοομάδα R είναι συχνή στην Ευρώπη, Δυτική, Κεντρική και Νότιο Ασία
--Η απλοομάδα Q βρίσκεται στην Βόρειο και Κεντρική Ασία και στην Αμερική.

Οι διάφορες ανθρώπινες φυλές παρουσιάζουν διαφορετική κατανομή των απλοομάδων, όπως φαίνεται και από τα προηγούμενα.
Η λευκή (Καυκασοειδής) φυλή περιλαμβάνει τις απλοομάδες E3b, G, I, J, L, R
Η μαύρη (Νεγροειδής) φυλή περιλαμβάνει τις απλοομάδες E*(xE3b), A, B
H κίτρινη (Μογγολοειδής) φυλή περιλαμβάνει τις απλοομάδες C, O, Q, D
H κόκκινη (Αμερικανοειδής) φυλή περιλαμβάνει τις απλοομάδες C και Q


Εξάπλωση των απλοομάδων σε όλο τον κόσμο

Πού ανήκουν οι Έλληνες;

Η κατανομή των χρωματοσωμάτων Υ στους Έλληνες έχει εκτιμηθεί σε αρκετές μελέτες που διαφέρουν ωστόσο μερικές φορές στην ορολογία τους και στο ότι εξέτασαν διαφορετικά σύνολα μεταλλάξεων. Μπορούμε ωστόσο να εξάγουμε μια γενική εικόνα της σύστασης των Ελληνικών χρωματοσωμάτων Υ.
Οι Έλληνες ανήκουν λοιπόν κατά 20% περίπου στην απλοομάδα Ε, που προήλθε από την Αφρική 30000 χρόνια πριν στο παρελθόν, και κατά 80% στην απλοομάδα F που είναι Ευρασιατικής προέλευσης 50000 χρόνια πριν στο παρελθόν.

Χαρακτηριστικός κλάδος στον οποίο ανήκουν οι Έλληνες (και γενικά όλη Νότια Βαλκανική) είναι ο E-M78α * (με την μετάλλαξη Μ78α). Σ' αυτόν εντάσσονται και οι Ευρωπαίοι. Ο κλάδος αυτός χρονολογείται γύρω στα 8000 χιλίαδες χρόνια από σήμερα (δηλαδή το 6.000 π.Χ. περίπου). Η παρουσία χρωματοσωμάτων Ε-Μ78α στην Ευρώπη είναι αποτέλεσμα της επέκτασης του Νεολιθικού πολιτισμού (7ης χιλ. π.Χ) και αργότερα του Ελληνικού αποικισμού (8ου αι. π.Χ.)

*Στην Ευρώπη η πλειοψηφία των χρωματοσωμάτων της E3b ανήκουν στον κλάδο E3b1a ο οποίος πρωτοεμφανίστηκε πριν 23 χιλιάδες χρόνια στην Ανατολική Αφρική.


Εξάπλωση γεωργίας σύμφωνα με τον Collin Renfrew. Από την Ελλάδα η εξάπλωση γίνεται προς Βορρά (2) και πρός τα Δυτικά (6α)


Ο Β΄Αποικισμός σε όλη την Μεσόγειο

Τα χρωματοσώματα της ομάδας F χωρίζονται σε διάφορες απλοομάδες όπως είδαμε παραπάνω . Μεγαλύτερη συχνότητα, γύρω στο το 25%, στην Ελλάδα παρουσιάζουν τα χρωματοσώματα J τα οποία σχετίζονται με τον Νεολιθικό πολιτισμό και ήρθαν στην Ελλάδα από τη Μικρά Ασία. Περίπου το 2.5% είναι τύπου J1 ενώ τα υπόλοιπα είνα J2. Βλέπουμε λοιπόν πως η πιθανή συμβολή πληθυσμών από τη Νότιο Μέση Ανατολή είναι πολύ μικρή. Τα χρωματοσώματα J2 χωρίζονται και αυτά σε πολλούς κλάδους με διαφορετική πιθανή ιστορία. Ο κλάδος J2f1 (5000 χρόνια πριν) θεωρείται πως πρωτοεμφανίστηκε στην περιοχή του Αιγαίου και μετείχε στον Ελληνικό αποικισμό. Ο κλάδος J2e (4000 χρόνια πριν) είναι συχνός στην Ελλάδα και στην Αλβανία και επίσης θεωρείται πως έχει προέλευση στη Νότιο Βαλκανική. Προς το παρόν δε γνωρίζουμε αρκετά για τα υπόλοιπα χρωματοσώματα τύπου J2.

Επομένως, οι Έλληνες έχουν μεγάλη συχνότητα γηγενών κλάδων όπως ο E-M78α και J2e/J2f1 που υποδηλώνουν άμεσα της φυλετική συνέχειά τους με το παρελθόν. Βεβαίως, υπάρχουν ακόμα πεδίο ερεύνης για την εξιχνίαση κι άλλων απλοομάδων που δύναται να υποδηλώνουν επιμειξίες. Γενικά, όμως, φαίνεται πως υπάρχει γενετική καθαρότητα σε μεγάλο βαθμό στους Έλληνες.

[TEUTAMOS]

ΓΕΝΕΤΙΚΗ ΣΥΓΓΕΝΕΙΑ ΠΛΗΘΥΣΜΩΝ ΕΛΛΑΔΟΣ ΜΕ ΚΑΤΩ ΙΤΑΛΙΑ ΚΑΙ ΣΙΚΕΛΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΑΠΟΙΚΙΣΜΟΥ

Vona et al. (1998) have used autosomal DNA to demonstrate "the affinity of the Sicilian and southern Italian populations to Greece," remarking that "this similarity already explained by Piazza [L' eredita genetica dell'Italia antica. Le Science, 1991] is owed to the introduction of Greek genes into southern Italy during the Greek colonisation."


Cavalli-Sforza (1997), in an analysis of the five principal components of European genetic variation, notes that "the fourth is strongly reminiscent of Greek colonization in the first millennium BC."

[TEUTAMOS]

ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ


Κυριακή 6 Νοεμβρίου 2005


Έρευνα των Πανεπιστημίων του Στάνφορντ των ΗΠΑ και της Παβίας της Ιταλίας απαντά ευθέως στον περιβόητο Φαλμεράγερ. ΚΑΘΑΡΟ ΤΟ DNA ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ! Δεν έχει επηρεασθεί από τους Σλάβους ούτε από τους Τούρκους, παρά τα 400 χρόνια σκλαβιάς. Evτυπωσιακό! To DNA (γενετική σύσταση) των Ελλήνων καταδεικνύει πως σε ποσοστό 99,5% πρόκειται για καθαρά καυκάσια φυλή! (λευκή φυλή). Γεγονός που σημαίνει πως η συνεισφορά στη γενετική σύσταση των Ελλήνων, άλλων πληθυσμιακών ομάδων, εκτός της λευκής, αποτελεί ελάχιστο ποσοστό, μικρότερο του 0,5%!


To DNA των Ελλήνων, όπως έδειξε πρόσφατη διεθνής πανεπιστημιακή έρευνα, δεν έχει επηρεασθεί από τους Σλάβους, -όπως ισχυρίζονται ορισμένοι- ούτε από τους Τούρκους παρά τα 400 χρόνια σκλαβιάς! Ουσιαστικά έτσι έχουμε τη σύγχρονη επιστημονική απάντηση στις θεωρίες του Φαλμεράγερ. Καταρρίπτεται επίσης, μια άλλη θεωρία που ισχυριζόταν ότι οι Αρχαίοι Έλληνες, ήταν μαύροι... Ε, δεν υπήρξαν ποτέ μαύροι! Δεν είναι λίγοι όσοι υποστήριξαν και έγραψαν περί «Μαύρης Αθηνάς» (για τη Θεά Αθηνά) και πολλές άλλες θεωρίες χωρίς καμιά επιστημονική υπόσταση.


Όλες αυτές οι ...ανθελληνικές -θα έλεγε κανείς- θεωρίες καταρρίφθηκαν, όχι μόνον από μία έρευνα, αλλά από επτά διαφορετικές μεγάλες επιστημονικές έρευνες, Ευρωπαίων και Αμερικανών ερευνητών. Ο καθηγητής του Τομέα Γενετικής, Ανάπτυξης και Μοριακής Βιολογίας του ΑΠΘ, Κωνσταντίνος Τριανταφυλλίδης, και η ερευνητική του ομάδα συμμετέχουν σε διεθνή ερευνητικά δίκτυα, των οποίων απώτερος στόχος είναι να ιχνηλατηθεί η βιολογική ιστορία των ευρωπαϊκών πληθυσμών. Ο συντονισμός της συγκεκριμένη έρευνας, η οποία αφορά στη γενετική σύσταση των Ελλήνων -και άλλων λαών- έγινε από το Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ των ΗΠΑ, την ερευνητική ομάδα του κ. Τριανταφυλλίδη και το Πανεπιστήμιο της Παβίας της Ιταλίας.
Η ταυτότητα της έρευνας.
Συμμετείχαν, επίσης, άλλα 5 ερευνητικά εργαστήρια διαφόρων χωρών (από τη Βαγδάτημέχρι τη Μόσχα).


Τα αποτελέσματα της έρευνας δημοσιεύθηκαν στο Αμερικανικό περιοδικό «Γενετική του Ανθρώπου».
Τίτλος της έρευνας.
«Η προέλευση, διασπορά και διαφοροποίηση των απλοομάδων Ε και J, του χρωμοσώματος Υ: Συμπεράσματα για τη νεολιθική αποίκιση της Ευρώπης και μετέπειτα μεταναστευτικά γεγονότα στην περιοχή της Μεσογείου». Στην εργασία, χρησιμοποιήθηκαν 44 δείκτες DNA του χρωμοσώματος Υ και προσδιορίστηκε η γενεοτυπική σύσταση στο χρωμόσωμα Υ σε 2.400 άνδρες από 29 διαφορετικούς πληθυσμούς (από την Ευρώπη, τη Μεσόγειο, τη Μικρά Ασία, την Αφρική και την Κίνα). Από την Ελλάδα αναλύθηκε η γενετική σύσταση 143 ανδρών. Ιδιαίτερο βάρος δόθηκε στη διερεύνηση των απλοομάδων Ε και J του χρωμοσώματος Υ. Μεταδώσαμε το γενετικό μας κώδικα και στην υπόλοιπη Ευρώπη.


Ιδιαίτερη σημασία έχει το γεγονός ότι στην έρευνα δεν αποκαλύφθηκε μογγολική προέλευση στο DNA των Ελλήνων. Κι έχει ιδιαίτερη σημασία, διότι οι Τούρκοι είχαν καταλάβει την Ελλάδα για 400 χρόνια και όλοι θα περίμεναν πως θα υπήρχε κάποια σχέση στο DNA των δύο λαών. Κι, όμως, δεν έχει επηρεασθεί ούτε στο ελάχιστο. «Με 400 χρόνια σκλαβιάς περιμέναμε πως θα υπήρχε κάποια μογγολική υπογραφή. Δεν διαπιστώθηκε κάτι τέτοιο και δεν μιλάω μόνο για μία μελέτη, μιλάω για αποτελέσματα άλλων 7 μελετών, διαφόρων ερευνητών που βγάζουν αυτό το αποτέλεσμα. Συγκεκριμένα, σε 925 δείγματα Ελλήνων ανδρών, δείχνουν ότι μόνον κατά 0,4% οι Έλληνες δεν είναι Καυκάσιοι. Δεν αλλάζει αυτό με τίποτε.


Οι Έλληνες είναι καυκάσια φυλή» Το ίδιο, όμως, δεν ισχύει για τους Ισπανούς. Η κατάληψη της Ισπανίας από τους Άραβες τεκμηριώνεται στην έρευνα, εφόσον οι Άραβες άφησαν την «υπογραφή» τους και το DNA τους. Τα αποτελέσματα της έρευνας δείχνουν ότι σε σημαντικό ποσοστό οι σημερινοί κάτοικοι της Ισπανίας έχουν αραβική προέλευση. Η μελέτη κατέρριψε επίσης, μια άλλη θεωρία που ισχυρίζονταν ορισμένοι, πως οι Έλληνες, την εποχή του μεγάλου πολιτισμού, τον 4ο και 5ο π.Χ. αιώνα, ήταν μαύροι. Όλες οι μελέτες τεκμηριώνουν τη γενετική συνέχεια του ελληνικού πληθυσμού» είναι η επισήμανση του καθηγητή, ο οποίος αναφέρει και κάτι άλλο εξίσου σημαντικό: «Σε μεγάλο ποσοστό, οι Έλληνες μεταδώσαμε το DNA και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Το DNA των Ελλήνων, "μοιάζει" πιο πολύ με αυτό των Ιταλών πρώτα, μετά με των Γάλλων, στη συνέχεια με των Ισπανών και τελευταία με των Τούρκων.


Τα στοιχεία της έρευνας μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε πολλές άλλες περιπτώσεις, όπως: Τεστ πατρότητας, εγκληματικές υποθέσεις και, κυρίως, χρησιμοποιούνται για να βρεθεί η προδιάθεση των ατόμων για διάφορες ασθένειες». Η υπογραφή των Ελλήνων αποκαλύπτεται στη Νότια Ιταλία. Ο Κ. Τριανταφυλλίδης αναφέρεται στην έρευνα και στα κύρια συμπεράσματα της: «Βασικό συμπέρασμα της έρευνας είναι το εξής: Από τη Νότια Βαλκανική, δηλαδή, από τις πεδιάδες της Θεσσαλονίκης, της Κεντρικής Μακεδονίας και της Θεσσαλίας ξεκίνησε η μετακίνηση των εποίκων, ακολουθώντας την κοιλάδα του Αξιού και κατόπιν του Δούναβη και έφτασαν στις βόρειες περιοχές.


Οι Έλληνες δηλαδή, ξεκίνησαν και πήγαν στην Ευρώπη από τη Μακεδονία και άλλες περιοχές και μετέφεραν με τον πολιτισμό τους και το DNA τους στη Δυτική Ευρώπη». Στο σημείο αυτό, ο καθηγητής καταρρίπτει και τον ισχυρισμό ότι έχουμε επηρεασθεί -γενετικά- από τους Σλάβους: «Όπως γνωρίζουμε σε διάφορες περιόδους έχουν έρθει Σλάβοι στην Ελλάδα. To DNA των Ελλήνων δεν έχει ουδεμία σχέση με αυτό των Σλάβων. Τα στοιχεία μας δείχνουν ότι η ομάδα, που χαρακτηρίζει τους Σλάβους, έχει μία συχνότητα 50% σε αυτούς και μια συχνότητα 10% στους Έλληνες, όση είναι και στην Εγγύς Ανατολή. Γεγονός που σημαίνει ότι οι επιμειξίες ανάμεσα στους Σλάβους και τους Έλληνες πρέπει να έγιναν σε τόσο μικρή συχνότητα, ούτως ώστε να μη διαπιστώνονται σήμερα με τις μεθοδολογίες DNA. Σημαντικό στοιχείο με μεγάλη σημασία είναι το εξής: Η σύγκριση του DNA των κατοίκων της Ελλάδας και ειδικότερα της Πελοποννήσου, με εκείνο των κατοίκων της Νότιας Ιταλίας δείχνει ότι οι κάτοικοι της Ιταλίας, -Απουλία, Καλαβρία- σε ποσοστό περίπου 20%, έχουν το ίδιο DNA με τους Έλληνες.


Είναι γνωστό ότι οι περιοχές αυτές αποικίστηκαν σε ιστορικούς χρόνους από Έλληνες, π.χ. Πελοποννήσιους. Στην εργασία ελέγχθηκε η γενετική συνεισφορά των Ελλήνων αποίκων σε σχέση με τους πιθανούς νεολιθικούς κατοίκους της εποχής. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι το χρωμόσωμα Υ, σε ποσοστό τουλάχιστον 7% των ανδρών της Καλαβρίας και 22% της Απουλίας, προέρχεται από Έλληνες. Για άλλη μία φορά τεκμηριώνεται ότι η Μεγάλη Ελλάδα αποτελείτο κυρίως, από ελληνικούς πληθυσμούς και θα μπορούσαμε να πούμε ότι το αποτύπωμα, η υπογραφή αυτών των Ελλήνων, εξακολουθεί να αποκαλύπτεται ύστερα από 2.500 χρόνια μετά, πάλι, στους κατοίκους της Νότιας Ιταλίας».

[SeirioAstro]

Με ενοχλεί η εθελοτυφλία, πόσο μάλλον όταν προπαγανδίζεται.

Συμφωνώ απόλυτα Γίγαντα.

Γι αυτό πρέπει να πας να το κοιτάξεις.

Και όχι μόνο εσύ, αλλά και όσοι νιώθουν σαν εσένα γιατί βλέπω οτι το μάθημα σας δεν λέτε να το πάρετε. Τα παιδιά σου είπαν κάποια πράγματα. Προσπάθησε να τα κατανοήσεις χωρίς να εθελοτυφλείς λοιπόν.

Όσο για το ζουγκλορεπόρτ, ακόμα δεν έχει μάθει να σταματάει όταν γίνεται ρεζίλι; Αλλα ξέχασα, έχω διαβάσει και άλλα ανέκδοτα εδω μέσα αυτές τις ημέρες.

[karipis]

ΑΥΓΗ, 6-1-1962:

«Πάνω από 150 επιστήμονες του Παν/μίου και της Ακαδημίας της Μόσχας συμφώνησαν απόλυτα με τις επιστημονικές απόψεις του κ. Άρη Πουλιανού, υπογράμμισαν τη σοβαρότητα της εργασίας και χωρίς να τσιγκουνευτούν στις εκφράσεις τους, μίλησαν με πολύ εγκωμιαστικά λόγια γι' αυτόν. Ο δόκτωρ Σ. Α. Τόκαρεφ, καθηγητής της εθνογραφίας του Πανεπιστημίου της Μόσχας και διευθυντής του Τμήματος της Εθνογραφίας των λαών της Ευρώπης στο Ινστιτούτο Εθνογραφίας της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας, δήλωσε τα εξής:

Η εργασία του Άρη Ν. Πουλιανού παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον για την Εθνογραφική Επιστήμη. Το συγκεντρωμένο και επεξεργασμένο στατιστικά τεράστιο υλικό ανθρωπολογικών ερευνών ανάμεσα στους Έλληνες πρώτη φορά εισάγει στην επιστήμη νέο είδος πηγών για τη μελέτη ενός προβλήματος βασικής σημασίας, όπως είναι η καταγωγή του ελληνικού λαού. Ως τώρα για το ζήτημα αυτό στην επιστήμη είχε γίνει γενικά δεκτή η άποψη ότι οι σύγχρονοι Έλληνες ιστορικά έχουν πολύ λίγα κοινά με τους αρχαίους Έλληνες ιδρυτές του αρχαίου πολιτισμού, ότι οι σύγχρονοι Έλληνες στο μεγαλύτερο μέρος τους αντιπροσωπεύουν απογόνους Σλάβων, Αλβανών και άλλων λαών που μετώκησαν στην Ελλάδα και συγχωνεύτηκαν με τους Έλληνες της Βυζαντινής εποχής. Αντίθετα ο συγγραφέας της παρούσης εργασίας, πειστικά και στηριγμένος σε ανάλογο υλικό, δείχνει ότι όποια κι αν ήταν η επίδραση των Σλάβων και των άλλων λαών που ήρθαν σε επαφή με τους Έλληνες, ο λαός της σύγχρονης Ελλάδας είναι βασικά απόγονος του αρχαίου πληθυσμού της Βαλκανικής και των νήσων του Αιγαίου.

Ο παγκοσμίου φήμης ανθρωπολόγος του πανεπιστημίου της Μόσχας δόκτωρ Ι. Ι. Ρογκίνσκυ, σημειώνει ότι το νότιο τμήμα της Βαλκανικής βρίσκεται στην περιοχή της Ευρώπης, απ' όπου διέρχεται η πλατειά συνοριακή ζώνη ανάμεσα στους χώρους της διναρικής και προσθιασιατικής φυλής. Έτσι σ' αυτή την περιοχή μπορεί να διαπιστωθούν μερικά από τα γενικά προβλήματα της ταξινόμησης των λαών της Ευρώπης και της πρόσθιας Ασίας. "Επί πλέον πρέπει να σημειωθεί ότι σ' αυτή την εργασία βρίσκει τη θέση της και η κριτική των ρατσιστικών κατασκευασμάτων σχετικώς με τη γένεση του αρχαίου πολιτισμού της Ελλάδας". (Σημ.: Εννοούνται οι ρατσιστικές θεωρίες που υποστηρίζουν ότι οι σύγχρονοι Έλληνες δεν είναι απόγονοι των αρχαίων και ότι αυτός είναι ο λόγος που ο πολιτισμός τους σήμερα υπολείπεται των αναπτυγμένων χωρών. Αντίθετα, πέραν του ανεδαφικού συσχετισμού - αν για παράδειγμα συγκριθούν οι παραδόσεις - η επιστημονική διαπίστωση για τη βιολογική συνέχεια των Ελλήνων αποδεικνύει για άλλη μία φορά ότι είναι κυρίως οι γεωγραφικές και κοινωνικο-ιστορικές συνθήκες που διαμορφώνουν το πολιτισμικό επίπεδο ενός λαού).

«Ο διευθυντής του ανθρωπολογικού τμήματος του Ινστιτούτου Εθνογραφίας της Ακαδημίας Επιστημών της Μόσχας δόκτωρ Μ. Γ. Λεβίν πρόσθεσε: ...Μπορεί να φαίνεται παράδοξη η διαπίστωση ότι πολλοί λαοί της Ευρώπης ανθρωπολογικά μελετήθηκαν χειρότερα απ' ότι οι λαοί της Αυστραλίας, Μελανησίας και άλλων μακρινών χωρών. Από τις χώρες της Ευρώπης η Ελλάς είναι μία από τις ολιγότερο μελετημένες... Η εργασία του Α. Ν. Πουλιανού συμπληρώνει αυτό το κενό. Ο συγγραφέας κατέχει πλήρως τη μεθοδικότητα των ανθρωπολογικών ερευνών, αυστηρά ετήρησε όλους τους αναγκαίους όρους και έδωσε την αρμόζουσα προσοχή.

Ο διευθυντής του Ανθρωπολογικού Ινστιτούτου και Ανθρωπολογικού Μουσείου της Μόσχας δόκτωρ Β. Π. Γιακίμωφ δήλωσε: "Η δική μου άποψη είναι ότι η εργασία του Α. Ν. Πουλιανού αντιπροσωπεύει την πιο τέλεια συγκεφαλαίωση για την Ανθρωπολογία των Ελλήνων".

Από την άλλη άκρη του Ατλαντικού, στις Η.Π.Α., ο διευθυντής του Ανθρωπολογικού Τμήματος του Smithsonian Institute Τζ. Λ. Έϊντζελ στο American Journal of Physical Anthropology (Αμερικανικό Περιοδικό Φυσικής Ανθρωπολογίας αρ. 22, τ. 5, 1964, σ. 343) σε βιβλιοκρισία της «Προέλευσης των Ελλήνων» γράφει: «Ο Άρης Πουλιανός... σωστά αποφαίνεται ότι υπάρχει πλήρης γενετική συνέχεια από τους αρχαίους ως τους σύγχρονους καιρούς...».





Υ.Γ. ...με το συμπάθειο κιόλας!!!

[Dhmellhn]

Καταρχήν το θέμα μας είναι η συνειδητή παραχάραξη των λεγόμενων του Ισοκράτη, από τον Άδωνη Γεωργιάδη.

Μιας και αναφερθήκατε όμως σε άλλες περιπτώσεις όπου ο Ισοκράτης αναφέρεται σε εξ' ολοκλήρου αυτόχθονο Ελληνισμό.. Αν υποθέσουμε πως ο Ισοκράτης ήταν τότε ικανός να διαπιστώσει κάτι τέτοιο, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως από τότε
...έχουν περάσει 2500 χρόνια και 3 αυτοκρατορίες από την Ελλάδα...


Η φαντασίωση του να νιώθετε γενετική συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, είναι ισάξια με την πίστη για την ύπαρξη του Άγιου Βασίλη.

Όταν μιλάμε για τον Ισοκράτη αναφερόμαστε στο πως ένοιωθαν οι αρχαίοι ημών (πλην ορισμένων γραφικών) πρόγονοι για την καταγωγή των. Τα παραδείγματα άπειρα, κάτι που σαφώς οι μονίμως τελούντες εν πνευματική ένδεια ζουγκλάνθωποι της συμφοράς, δείχνουν να αγνοούν. Ίσως και να μην το γνωρίζουν. Ήταν λοιπόν επόμενο να πάνε για μαλλί και να βγουν κουρεμένοι, ως συνήθως. Ας πρόσεχαν.

Όσο για το ζήτημα της φυλετικής συνέχειας των Ελλήνων έως τις ημέρες μας, αυτό αποτελεί μία άλλη συζήτηση η οποία βλάπτει σοβαρά τον εγκέφαλο (ότι έχει απομείνει από αυτόν τέλος πάντων) των "προοδευτικών".

[GiaNt]

Με ενοχλεί η εθελοτυφλία, πόσο μάλλον όταν προπαγανδίζεται.

Συμφωνώ απόλυτα Γίγαντα.

Γι αυτό πρέπει να πας να το κοιτάξεις.

Και όχι μόνο εσύ, αλλά και όσοι νιώθουν σαν εσένα γιατί βλέπω οτι το μάθημα σας δεν λέτε να το πάρετε. Τα παιδιά σου είπαν κάποια πράγματα. Προσπάθησε να τα κατανοήσεις χωρίς να εθελοτυφλείς λοιπόν.

Όσο για το ζουγκλορεπόρτ, ακόμα δεν έχει μάθει να σταματάει όταν γίνεται ρεζίλι; Αλλα ξέχασα, έχω διαβάσει και άλλα ανέκδοτα εδω μέσα αυτές τις ημέρες.

Sorry αλλά δεν πρόκειται να μπω στην λογική κατίνας (εσύ εισαι άτιμη μαρί) για να σου απαντήσω.

[stal]

Sorry αλλά δεν πρόκειται να μπω στην λογική κατίνας (εσύ εισαι άτιμη μαρί) για να σου απαντήσω.

Eλπίζοντας ότι μπορούμε να ξεφύγουμε από τις αντεκλήσεις και την ιδεολογικοποίηση και να σχολιάσουμε (στο μέτρο των γνωσεων μας και της λογικής) επί της ουσίας διάφορα επιστημονικά ευρήματα γύρω από το αρχαίο DNA σ' ότι τουλάχιστον μας ενδιαφέρει γεωγραφικά, παραθέτω το παρακάτω ενδιαφέρον link με πρόσφατες ανανεώσεις του περιεχομένου του:

http://greekgenetics.blogspot.com/

[GiaNt]

Αποκλειστικό βίντεο με τον Σταυραετό

[stal]

...τελικά εντελώς αδύνατη η επικοινωνία !!

[karipis]

Εγώ μιά ερώτηση θα κάνω: μήπως κατάλαβε κανείς σας ρε παιδιά τι μάρκα κάπνιζε ο τύπος γιατί δεν μπορώ να διακρίνω το πακέτο;;



υ.γ. αϊ στο καλό πια, μισές δουλειές κάνουν αυτοί με τα βίντεο στο γιου-τουμπ.

υ.γ2. ερώτηση ...τι ακριβώς είναι η λογική της Κατίνας