Ιδεογραφήματα

Με μια μικρή ψακτική δε βλέπω να έχετε συζητήσει κάτι τέτοιο (βασικά θεωρώ δεδομένο οτι θα το έχετε κάνει αλλά βαριέμαι να ψάξω περισσότερο )

Επηρεασμένος λοιπόν A)από τη πρόσφατή μου ανάγνωση του βιβλίου του Dawkins "Η περί Θεού Αυταπάτη" και την απάντηση σε αυτό από τον Alister McGrath "Η αυταπάτη του Dawkins", και Β) από την έξαρση του Αθεϊσμού τα τελευταία χρόνια, θα ήθελα να κάνουμε μια γενική συζήτηση πάνω στα πιστεύω μας περί της ύπαρξης του Θεού.

Δεν ειναι αναγκαίο να μπερδέψουμε τις θρησκείες στη μέση. Εξού και ο λόγος που δε το έβαλα στην ανάλογη κατηγορία αλλά το άφησα σαν ελεύθερο.

Επί της ουσίας, προσωπικά αποδέχομαι ότι μας λέει η επιστήμη στη δεδομένη φάση.
Επίσης πιστεύω εις ένα Θεό.
Θα ρωτήσει κάποιος..."Μα πως γίνεται αυτό".

Νομίζω οτι η επιστήμη ουδέποτε απέρριψε την ύπαρξη του Θεού.
Βγάζοντας εντελώς απ έξω τα συναισθήματα του καθένα μας και το πως νιώθει (εγώ πχ νιώθω οτι υπάρχει), γνωρίζω ότι η επιστήμη βασίζεται σε θεωρίες που αποδεχόμαστε όλοι (πχ θεωρία της εξέλιξης) και σε πειραματικές αποδείξεις (βλ. πείραμα cern όπου οι επιστήμονες βάση ερευνών υποθέτουν οτι οι συνθήκες στο σύμπαν τότε, ήταν οι τάδε και άρα κάνουν το συγκεκριμένο πείραμα).
Στον αντίποδα, δεκάδες θρησκείες παγκοσμίως πιστεύουν σε ένα ανώτερο ον. Έχουν βέβαια τις διαφορές τους, αλλά η ουσία πολύ συχνά είναι μια. Η ύπαρξη Του. Υπάρχουν γραφές, μαρτυρίες.

Σαφώς οι γραφές αυτές μπορει να μη λένε και τίποτε απέναντι σε έναν Άθεο, αφού η ιστορικότητα του Ιησού αμφισβητείτε έντονα (άσχετα αν ο Ιώσηπος είναι ξεκάθαρος στο θέμα αυτό, αλλά τον αμφισβητούν και αυτόν) όπως και αυτή τον μαθητών του.

Έγραψα μερικά διάσπαρτα πράγματα.
Ας κάνουμε μια μικρή κουβέντα.

Ο.Μ.G!!!!!!! Aκου εκει ανώτερου όντως!!!!!!!!
Τι έγραψα πάλι ο άτιμος
Δαιμων του τυπογραφίου οπως αντιληφθήκατε.

Arela κάνε μια διόρθωση αν μπορεις...εμένα δε με αφήνει!!!!!
Ανωτέρου Όντος

Εγω συμφωνω στο να πιστευει καποιος εις το θειο .

αλλα απο εκει και περα ειναι παραξενο αυτο το ΕΝΑΣ θεος
η πολλοι θεοι

πως θα μετρησεις κατι που ειναι παντου και παντα χωρις "λογικα" υλικη υποσταση ?

Απο τη στιγμη που υπαρχει δεν νομιζω οτι το 1 η 2 η 10 η 100 μπορει να το μετρησει

Μόνο μικρή δεν θα είναι η κουβέντα...

Ανώτερο ον ; Σε σχέση με ποιον; Να υποθέσω πως εννοείς με τη φράση αυτή πως ο άνθρωπος είναι κατώτερος του Όντως αυτού;
Μα αφού δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει,πως ξέρουμε τότε πως είναι ανώτερος ; Έχουμε σύνδρομο κατωτερότητας ; Προσωπικά δεν έχω...

alkinoos έγραψε:Μόνο μικρή δεν θα είναι η κουβέντα...

Ανώτερο ον ; Σε σχέση με ποιον; Να υποθέσω πως εννοείς με τη φράση αυτή πως ο άνθρωπος είναι κατώτερος του Όντως αυτού;
Μα αφού δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει,πως ξέρουμε τότε πως είναι ανώτερος ; Έχουμε σύνδρομο κατωτερότητας ; Προσωπικά δεν έχω...

Aνώτερο σε σχέση με εμάς. Υποτίθεται οτι ειναι ο δημιουργός μας, άρα θεωρητικά (και πρακτικά μάλλον, αν υποθέσουμε οτι υφίσταται εις τους αιώνας των αιώνων) ειναι ανωτερο.

Το αν υπάρχει ειναι το ερώτημα. Προσωπικά θεωρώ οτι τα επιχειρήματα της ύπαρξής του ειναι περισσότερο πειστικά από τη μή ύπαρξη.
Αυτό βέβαια ειναι καθαρά υποκειμενικό. Εγω προσπαθώ να το δω απο 2 μεριές. Άλλωστε τείνω τον εαυτό μου προς τον Δαρβίνο. Πιστεύω στην επιστήμη, πιστεύω επισης και στον Θεό

πως θα μετρησεις κατι που ειναι παντου και παντα χωρις "λογικα" υλικη υποσταση ?

Ανάλογα το πως το βλέπει η κάθε θρησκεία. Όλες όμως αν το καλοσκεφθείς έχουν τον ένα, τον μεγάλο και ακολουθούν οι μικρότεροι. Στον Χριστιανισμό έχουμε τον τριαδικό και μετά υπάρχουν οι άγιοι, οι απόστολοι κτλ κτλ. Ο Μουσουλμανισμός έχει τους προφητες ξέρω γω.

Υπαρχει το θείκο αλλα δεν μας αφορά.

Εθεσε τους νομους της φυσης. πληρωνει τα παντα (τα κανει πληρη) διαχεει τα παντα, αλλα δεν ασχολειται με τα παντα. τα εμβυα οντα πραττουν και βαση αυτου λουζονται τα αποτελεσματα.
στην πραξη δηλαδη ειτε υπαρχει ειτε οχι ειναι το ιδιο μιας και δεν επεμβαινει και δεν κρινει.
Η λατρεια του θεου-θεων είναι απλά χάσιμο χρόνου και ψυχοφθορος διαδικασια.
αντ αυτου θα πρεπει να επενδυουμε τον χρονο μας στο να γινομαστε πιο ικανοι για την επιβιωση και στο να ψυχαγωγουμαστε και στο σεξ την φιλια κλπ.
:p

Πιστεύω στο Θείον, στο Συμπαντικό Όλον, στην Πηγή απ'όπου εκπορεύτηκαν (με άγνωστο για μένα τρόπο) τα πάντα. Όπως πιστεύω στο γνωστό αρχαίο ρηθέν, ΠΑΝ ΕΝ ΕΙΝΑΙ, αλλά για να γίνουμε ΕΝ, έχουμε πολλά καρβέλια να φάμε ακόμα. Υπό αυτή την έννοια, μπορεί να είμαστε μυριάδες αμέτρητα διάσπαρτα κομμάτια αυτού του Όλου, που στόχο έχουν να ξαναενωθούν στο ΕΝ.

Τα λέω όλα αυτά περί Θείου, θεωρητικά. Στην ουσία η φτωχή μου νόηση δεν μπορεί σε καμία περίπτωση αυτό το Θείον... Και δε θα μπορέσει όσο θα βρίσκομαι σ'αυτή τη φάση της πορείας μου... στη γήινο πεδίο και μέσα στο συγκεκριμένο σαρκίο.

Θεωρώ πως εκφραστής αυτού του Θείου στο υλικό-γήινο πεδίο ήταν ο Χριστός, αλλά όχι μόνο... Πάμπολλοι οι εκφραστές Του, αυτοί που μας έδειχναν τον τρόπο "σύνδεσής" μας προς Αυτό...

Τι εννοούμε ύπαρξη;
Τι εννοούμε ανώτερο ον;
Βρίσκεται ανώτερο ον;
Αν βρίσκεται ανώτερο ον, είναι αυτό υπεύθυνο για την αρχή των πάντων;
Πως γίνεται κάποιος να πιστεύει σε δυο θεωρίες ταυτόχρονα;

Ποια είναι η επιστήμη που δεν απόρριψε τον θεό;
Μήπως δεν βρίσκονται επιστήμονες που είναι πιστοί και επιστήμονες που είναι άπιστοι; Αν ναι, μήπως μόνο ένα μέρος της επιστήμης δεν απορρίπτει τον θεό, συν κάποιο άλλο που αυτοπροσδιορίζεται ως επιστήμη;
Είναι η θεολογία επιστήμη, κι αν ναι, ποιο είναι το αντικείμενο και ο χώρος που επίσταται;
Είναι αντικείμενο έρευνας της θεολογίας ο θεός, ή μήπως είναι μόνο οι γραφές περί θεού;
Ποια πειράματα έχει κάνει η θεολογία;

Επειδή βρίσκονται πολλές θρησκείες, αυτό σημαίνει ότι βρίσκεται και κάποιο, ένα, ανώτερο ον;
Αν είναι ένα, το ανώτερο αυτό ον, τότε γιατί βρίσκονται πολλές θρησκείες και όχι απλά μια;

Ποιες είναι οι γραφές και ποιες οι μαρτυρίες περί θεού;
Αναφέρονται στο ίδιο ον και με το ίδιο όνομα;

Γιατί το παρόν θέμα ξεκινάει με την αναζήτηση ενός ανώτερου όντος και καταλήγει σταδιακά να ταυτίζει την αναζήτηση με Θεό και Ιησού;
Γιατί όχι με Βούδα ή κάτι άλλο;

Το γεγονός ότι οι πιστοί υποστηρίζουν τον θεό, σημαίνει ότι βρίσκεται θεός;
Το γεγονός ότι οι άπιστοι αμφισβητούν τον θεό, σημαίνει ότι δεν βρίσκεται θεός;

Τι είναι ένθεος;
Τι είναι άθεος;

GB_gr έγραψε:Γιατί το παρόν θέμα ξεκινάει με την αναζήτηση ενός ανώτερου όντος και καταλήγει σταδιακά να ταυτίζει την αναζήτηση με Θεό και Ιησού;
Γιατί όχι με Βούδα ή κάτι άλλο;

Aν αυτή η καμπάνα χτυπάει και για μένα, απαντώ μ'αυτό που έχω ήδη γράψει, υπερτονίζοντας τα σημεία που δεν συνυπολόγισες:

ArELa έγραψε:Θεωρώ πως εκφραστής αυτού του Θείου στο υλικό-γήινο πεδίο ήταν ο Χριστός, αλλά όχι μόνο... Πάμπολλοι οι εκφραστές Του, αυτοί που μας έδειχναν τον τρόπο "σύνδεσής" μας προς Αυτό...

(* σημείωση: άλλο εκφραστής του θείου, άλλο μέρος του θείου κι άλλο ένα και το αυτό με το θείον...)

κατά τα λοιπά, το κείμενό σου είναι γεμάτο ερωτήσεις, αλλά καμία απάντηση ή τοποθέτηση προσωπικής σου άποψης...

alkinoos έγραψε: Ανώτερο ον ; Σε σχέση με ποιον; Να υποθέσω πως εννοείς με τη φράση αυτή πως ο άνθρωπος είναι κατώτερος του Όντως αυτού;.

kostas έγραψε:
Aνώτερο σε σχέση με εμάς. Υποτίθεται οτι ειναι ο δημιουργός μας, άρα θεωρητικά (και πρακτικά μάλλον, αν υποθέσουμε οτι υφίσταται εις τους αιώνας των αιώνων) ειναι ανωτερο.

Υποτίθεται... Ανώτερο.
Αυτό δεν σημαίνει πως αν ιφίσταται είναι κι'όλας. Λόγο Κύκλου.
Βέβαια ο καθένας δίνει και διαφορετική ερμηνεία στη λέξη '" Ανώτερος".
Εδώ θεωρούμε/εννοούμε πως δεν υστερεί πουθενά.Ανώτερος σε Όλα.
Το θεωρώ υπερβολή από πλευρά ανθρώπου να χαρακτηρίζει κάποιον Ανώτερο,και που δεν έχει γνωρίσει ποτέ του.Αλλά ξέρει και το γένος του ! Αυτό κι'αν είναι αλαζονεία...

Δεν μπορώ να πω αν πιστεύω ή όχι.

Γιατί πρέπει να απαντήσω πρώτα στα ερωτήματα Τι είναι Θεός, που βρίσκεται κλπ.

Αλλά και αυτή η στείρα επιστημολαγνεία του Ντοουκιν με χαλάει πολύ.
Και αυτός πιστεύει σε μία επιστήμη.
Αυτή των πολυεθνικών και των χορηγών.
Ότι ο άνθρωπος ανακάλυψε τα πάντα και ότι παρουσιάζεται σαν επιστημονικό είναι και αληθινό και δεν σηκώνει αμφισβήτηση.

Αυτή η επιστημονική θεολογία που δεν αμφισβητείται είναι χειρότερη από τη θρησκοληψία.

Το να πιστεύεις στην ύπαρξη ανώτερου όντως ή στο θεό δεν είναι κάτι που θα μπορούσε να απαντηθεί με ένα ναι και ένα όχι.

Γενικά οι απαντήσεις ναι ή όχι είναι εκνευριστικές από μόνες τους.
Αλλά είναι ένα θέμα που μπορεί να οδηγήσει σε καλές συζητήσεις

ArELa έγραψε: Aν αυτή η καμπάνα χτυπάει και για μένα...

Για κανέναν δεν «χτυπάει καμπάνα», είναι απλά μια απορία.

ArELa έγραψε: κατά τα λοιπά, το κείμενό σου είναι γεμάτο ερωτήσεις, αλλά καμία απάντηση ή τοποθέτηση προσωπικής σου άποψης...

Πράγματι, κι αυτό γιατί η ανάρτησή μου, στοχεύει στο να είναι απαλλαγμένη από προσωπικές απόψεις.

Αν μια συζήτηση (από κοινού αναζήτηση), περιέχει προσωπικές απόψεις, είναι συζήτηση;

alkinoos έγραψε: Το θεωρώ υπερβολή από πλευρά ανθρώπου να χαρακτηρίζει κάποιον Ανώτερο,και που δεν έχει γνωρίσει ποτέ του.Αλλά ξέρει και το γένος του ! Αυτό κι'αν είναι αλαζονεία...

Πράγματι, φαίνεται υπερβολικό.
Γιατί τ' ονομάζεις αλαζονεία;
Πως αλλιώς θα μπορούσαμε να το πούμε;

doctormarkon έγραψε:Δεν μπορώ να πω αν πιστεύω ή όχι.

Γιατί πρέπει να απαντήσω πρώτα στα ερωτήματα Τι είναι Θεός, που βρίσκεται κλπ.

Αλλά και αυτή η στείρα επιστημολαγνεία του Ντοουκιν με χαλάει πολύ.
Και αυτός πιστεύει σε μία επιστήμη.
Αυτή των πολυεθνικών και των χορηγών.
Ότι ο άνθρωπος ανακάλυψε τα πάντα και ότι παρουσιάζεται σαν επιστημονικό είναι και αληθινό και δεν σηκώνει αμφισβήτηση.

Αυτή η επιστημονική θεολογία που δεν αμφισβητείται είναι χειρότερη από τη θρησκοληψία.

Το να πιστεύεις στην ύπαρξη ανώτερου όντως ή στο θεό δεν είναι κάτι που θα μπορούσε να απαντηθεί με ένα ναι και ένα όχι.

Γενικά οι απαντήσεις ναι ή όχι είναι εκνευριστικές από μόνες τους.
Αλλά είναι ένα θέμα που μπορεί να οδηγήσει σε καλές συζητήσεις

υπαρχει μια τοσοδα διαφορα δοκτορεσα. κατ αρχην ο ντοουκιν ειναι ισως ο μονος μεγαλος επιστημονας που λεει ανοιχτα οτι δεν υπαρχει θεος. οι υπολοιποι απλα λενε. δεν γνωριζουμε ή δεν ειναι στο πεδίο που μελετάμε.
Ομως παρ ολα αυτα η επιστημη (των πολυεθνικων; δεν θα το λεγα) φτανει σε καποια συμπεράσματα μεσω των πειραμάτων ή των αποδείξεων.
Οταν λοιπον μιλαμε για εξελικτικη θεωρια είναι επειδη εχουμε καθορισει βαση ευρηματων
τα διάφορα στάδια της εξέλιξης.
Δεν φανταζομαστε τα μαμουθ και τους δεινοσαυρους, εχουμε σκελετούς τους στην διαθεση μας.
δεν φανταζομαστε την παλαιότητα ενος ευρήματος, εχουμε τον τρόπο να βρουμε απο ποια χρονικη περίοδο προέρχεται.
Η επιστημη λοιπόν δεν βασίζεται σε γραφές αλλα σε αυτά που μπορει να αποδείξει.
και αν μπορεις να αποδειξεις το αντιθετο σου λεει "Be my guest"
η θρησκεια αν μπορεις να αποδειξεις το αντιθετο. θα σε δει ως εχθρο.
Οταν λοιπον ο δημιουργιστής μας λεει οτι το αλμπατρος μπορει να πεταει χιλιόμετρα χωρις να ξοδευει πολές θερμίδες αρα σχεδιάστηκε με τον βέλτιστο τρόπο, η επιστήμη μπορει να δείξει τον προγονο του αλμπατρος και να αποδειξει την εξέλιξη.

Βικυ. εκφραστης του θειου για μενα ειναι οποιος το κατάλαβε καλύτερα (εφ όσων ο ίδιος οπως λεει δεν αποτελεί μέρος του -αρα ηταν θνητος-)
Εφ οσων ομως δεν ξερουμε το θείον δεν μπορουμε να ξέρουμε αν ο χριστός αλλα και οι αλλοι που λες αλλα δεν ξερω ποιους εννοεις ειναι εκφραστές του.
Φυσικα το δέχομαι ως αποψη σου και ως συμπερασμα που εβγαλες απο την ζωη σου.
Για μενα εκφραστές του θειου ειναι ο επικουρος ο νιτσε κλπ.
μπορει να κανω και λάθος.

GB_gr έγραψε:

ArELa έγραψε: κατά τα λοιπά, το κείμενό σου είναι γεμάτο ερωτήσεις, αλλά καμία απάντηση ή τοποθέτηση προσωπικής σου άποψης...

Πράγματι, κι αυτό γιατί η ανάρτησή μου, στοχεύει στο να είναι απαλλαγμένη από προσωπικές απόψεις.

Αν μια συζήτηση (από κοινού αναζήτηση), περιέχει προσωπικές απόψεις, είναι συζήτηση;

Η βάση της συζήτησης πρέπει να είναι η αντικειμενικότητα,αλλά αν χρειαστεί και η προσωπική άποψη καλό είναι να διατυπώνεται.

GB_gr έγραψε:

alkinoos έγραψε: Το θεωρώ υπερβολή από πλευρά ανθρώπου να χαρακτηρίζει κάποιον Ανώτερο,και που δεν έχει γνωρίσει ποτέ του.Αλλά ξέρει και το γένος του ! Αυτό κι'αν είναι αλαζονεία...

Πράγματι, φαίνεται υπερβολικό.
Γιατί τ' ονομάζεις αλαζονεία;
Πως αλλιώς θα μπορούσαμε να το πούμε;

Με τη λέξη "αλαζονεία" ήμουν επιεικείς με το γένος μου.
Η λέξη που ήθελα να βάλω είναι μαλάκυνση εγκεφάλου.

Η επιστημη λοιπόν δεν βασίζεται σε γραφές αλλα σε αυτά που μπορει να αποδείξει.
και αν μπορεις να αποδειξεις το αντιθετο σου λεει "Be my guest"
η θρησκεια αν μπορεις να αποδειξεις το αντιθετο. θα σε δει ως εχθρο.

Υπάρχουν δύο ειδών επιστήμες. Και οι δύο βασίζονται σε "αποδείξεις".
Η μία υπηρετεί συμφέροντα και η άλλη έρχεται σε αντίθεση με τα κατεστημένα συμφέροντα και τα απειλεί.

Ακόμα και αν μία θεωρία έχει αποδείξεις σε επίπεδο εργαστηρίου δεν συμβαίνει το ίδιο όταν η θεωρία προχωράει στην εφαρμογή της στην πράξη και προπαντός όταν αυτή η εφαρμογή πλασάρεται στην "πλέμπα" και ξεφεύγει εντελώς από αυτό που διατυπώθηκε και αποδείχτηκε σε επίπεδο πανεπιστημίου και εργαστηρίου και τότε στηρίζεται σε δεδομένα "θεολογικά" και όχι επιστημονικά.

Τον Δρ Ραϊφ που διατύπωσε διαφορετική μέθοδο θεραπείας για τον καρκίνο του έκαψαν το εργαστήριο και μετά τον "έφαγαν"
Τον Ηλία Πέτρου στη δεκαετία του 30 τον πυροβόλησαν εξ επαφής.
Τον Δρ Χάμερ που διατύπωσε μία διαφορετική θεωρία για τα αίτια του καρκίνου τον φυλάκισαν κάτω από άθλιες συνθήκες για 70χρονο και του πρότειναν καθημερινά να πάει στο ψυχιατρικό τμήμα για καλύτερες συνθήκες με σκοπό να τον βγάλουν ψυχοπαθή.

Υπάρχουν επιστήμονες του συστήματος και επιστήμονες που διώκονται από το σύστημα.

Οι διώξεις δεν διαφέρουν σε τίποτα από αυτές στους αιρετικούς του Μεσαίωνα.

alkinoos έγραψε: Με τη λέξη "αλαζονεία" ήμουν επιεικείς με το γένος μου.
Η λέξη που ήθελα να βάλω είναι μαλάκυνση εγκεφάλου.

alkinoos έγραψε: Η βάση της συζήτησης πρέπει να είναι η αντικειμενικότητα, αλλά αν χρειαστεί και η προσωπική άποψη καλό είναι να διατυπώνεται.

Η προσωπική άποψη βρίσκεται μάλλον παντού, ακόμα κι εκεί που φαινομενικά δεν βρίσκεται, αφού ακόμα και το σχέδιο μιας συζήτησης, μπορεί ν' ακολουθεί μια ή περισσότερες προσωπικές απόψεις που ορίζουν τον σχεδιασμό της.

Πέρα απ' αυτό, κατά το ξεκίνημα, αν θεωρήσουμε την συζήτηση ως μια διαδικασία με αρχή-μέση-τέλος, τότε, στην αρχή της, υποθέτω, μπορούμε να συγκεντρώσουμε τα σχετικά με το θέμα στοιχεία, στην μέση, να τα επεξεργαστούμε, και στο τέλος να φτάσουμε σε συμπεράσματα ομαδικά και ατομικά.
Μέχρι τότε όμως, το να θέσει ο καθένας την προσωπική του άποψη, νομίζω ότι δεν ταιριάζει με την έννοια της από κοινού αναζήτησης, αλλά μάλλον περισσότερο με την κατάθεση ιδεών που στην συνέχεια θ' αναζητούν «λαικ» για να επικρατήσουν είτε και όχι. Κάτι τέτοιο λοιπόν, δεν θα είναι συζήτηση. Αυτό εννοούσα με το ερώτημά μου περί συζήτησης.
Αν παρέλειψα κάτι, παρακαλώ συμπληρώστε με.

doctormarkon έγραψε: Υπάρχουν δύο ειδών επιστήμες. Και οι δύο βασίζονται σε "αποδείξεις".
Η μία υπηρετεί συμφέροντα και η άλλη έρχεται σε αντίθεση με τα κατεστημένα συμφέροντα και τα απειλεί.

Η μια υπηρετεί τα συμφέροντα της επιστήμης και κατ' επέκταση της ανθρωπότητας, ενώ η άλλη, τα συμφέροντα της πολιτικής, του εμπορίου, ή ακόμα και της θρησκείας.

Όταν μιλάμε για μεσαίωνα, σε ποιους αιώνες να εστιάζουμε τελικά;

Ωραία ερώτηση.

Όταν λέμε Μεσαίωνα αναφερόμαστε στο 2013
Ίσως και στο 1013.
Ένα νούμερο κάνει τη διαφορά..............

Δεν μιλαω τοσο για την ιατρικη οσο για την εξελικτικη βιολογια.
Ο ντοκιν εχει αποδειξεις για οσα λεει. δεν προκειται περι δογματος.
η εξελικτικη βιολογια τεκμαιρεται απο καποιες αποδειξεις.
Οταν εχεις τρια εξελικτικα σταδια σε μορφη σκελετων και ενα ακομα το ζωντανο ον που μελετας, δεν χρειαζεται και πολυ για να καταλαβεις οτι το ζωντανο ον καταγεται απο τα οντα αυτα. (πχ τον δεινοσαυρο).
Αρα ο δημιουργισμος παει περιπατο.
και τοτε ψαχνει επιχειρηματα του στυλ.
Το δαχτυλο μου ταιριαζει τελεια για να ξυνω το ρουθουνι μου.
1-0 αθεοι

kostas έγραψε:Με μια μικρή ψακτική δε βλέπω να έχετε συζητήσει κάτι τέτοιο (βασικά θεωρώ δεδομένο οτι θα το έχετε κάνει αλλά βαριέμαι να ψάξω περισσότερο )

Επηρεασμένος λοιπόν A)από τη πρόσφατή μου ανάγνωση του βιβλίου του Dawkins "Η περί Θεού Αυταπάτη" και την απάντηση σε αυτό από τον Alister McGrath "Η αυταπάτη του Dawkins", και Β) από την έξαρση του Αθεϊσμού τα τελευταία χρόνια, θα ήθελα να κάνουμε μια γενική συζήτηση πάνω στα πιστεύω μας περί της ύπαρξης του Θεού.

Δεν ειναι αναγκαίο να μπερδέψουμε τις θρησκείες στη μέση. Εξού και ο λόγος που δε το έβαλα στην ανάλογη κατηγορία αλλά το άφησα σαν ελεύθερο.

Επί της ουσίας, προσωπικά αποδέχομαι ότι μας λέει η επιστήμη στη δεδομένη φάση.
Επίσης πιστεύω εις ένα Θεό.
Θα ρωτήσει κάποιος..."Μα πως γίνεται αυτό".

Νομίζω οτι η επιστήμη ουδέποτε απέρριψε την ύπαρξη του Θεού.
Βγάζοντας εντελώς απ έξω τα συναισθήματα του καθένα μας και το πως νιώθει (εγώ πχ νιώθω οτι υπάρχει), γνωρίζω ότι η επιστήμη βασίζεται σε θεωρίες που αποδεχόμαστε όλοι (πχ θεωρία της εξέλιξης) και σε πειραματικές αποδείξεις (βλ. πείραμα cern όπου οι επιστήμονες βάση ερευνών υποθέτουν οτι οι συνθήκες στο σύμπαν τότε, ήταν οι τάδε και άρα κάνουν το συγκεκριμένο πείραμα).
Στον αντίποδα, δεκάδες θρησκείες παγκοσμίως πιστεύουν σε ένα ανώτερο ον. Έχουν βέβαια τις διαφορές τους, αλλά η ουσία πολύ συχνά είναι μια. Η ύπαρξη Του. Υπάρχουν γραφές, μαρτυρίες.

Σαφώς οι γραφές αυτές μπορει να μη λένε και τίποτε απέναντι σε έναν Άθεο, αφού η ιστορικότητα του Ιησού αμφισβητείτε έντονα (άσχετα αν ο Ιώσηπος είναι ξεκάθαρος στο θέμα αυτό, αλλά τον αμφισβητούν και αυτόν) όπως και αυτή τον μαθητών του.

Έγραψα μερικά διάσπαρτα πράγματα.
Ας κάνουμε μια μικρή κουβέντα.

Κωστα θεωρω, το Χριστο,πατερα,φιλο,αδελφο,δασκαλο ,παραδειγμα νοησης και στασης.
Περπατησε στη γη ,να εισαι σιγουρος.
Το θειον το ειχε,οπως το εχουμε ολοι.
Αν ειναι δημιουργος, του ολον,εχει να κανει με την πιστη.Δεν εχω προβλημα να πω ειναι,οπως δεν θα ειχα προβλημα να πω ,ειναι μερος του ολον.Δεν με σκοτιζει αυτο.
Ελευθερο με θελει να σκεφτομαι και να πραττω.Ετσι με εφτιαξε το Θειον.Γιατι να μην κανει και Αυτος τις ελευθερες πραξεις του?Κακο ομως δεν κανει, γιατι ειναι το Τελειο.Εγω κανω, γιατι με κανανε ατελη ,οι αλλοι.
Μεγαλωνω και προσπαθω ,να γινω οσο ποιο τελειο ον μπορω.
Ειμαι ανθρωπος και αναζητω,Ο Χριστος μαλλον ηταν ο Τελειος ανθρωπος.
Σε αυτα τα επιπεδα ,τελειοτητας ,ισως,ο τελειος ανθρωπος ,να δημιουργει,ελευθερα,τελεια οντα.

GB_gr έγραψε: Γιατί το παρόν θέμα ξεκινάει με την αναζήτηση ενός ανώτερου όντος και καταλήγει σταδιακά να ταυτίζει την αναζήτηση με Θεό και Ιησού;
Γιατί όχι με Βούδα ή κάτι άλλο;

Διότι βρίσκεσαι στην Ελλάδα ,όπου σχεδόν όλοι είναι Χριστιανοί .Αλλά νομίζω κάνοντας την ερώτηση αυτή έχω την εντύπωση πως ξέρεις και την απάντηση..Αν έτσι είναι,προς τι η ερώτηση ;

GB_gr έγραψε:
Τι είναι ένθεος;
Τι είναι άθεος;

Δεν νομίζω να είσαι πρωτάρης ,με μια αναζήτηση βρίσκεις απαντήσεις.Εκτός κι΄αν θες να μάθεις σε τι μονοπάτια βαδίζει το φόρουμ τούτο περί Θεού.

GB_gr έγραψε: Η προσωπική άποψη βρίσκεται μάλλον παντού, ακόμα κι εκεί που φαινομενικά δεν βρίσκεται, αφού ακόμα και το σχέδιο μιας συζήτησης, μπορεί ν' ακολουθεί μια ή περισσότερες προσωπικές απόψεις που ορίζουν τον σχεδιασμό της.

Πέρα απ' αυτό, κατά το ξεκίνημα, αν θεωρήσουμε την συζήτηση ως μια διαδικασία με αρχή-μέση-τέλος, τότε, στην αρχή της, υποθέτω, μπορούμε να συγκεντρώσουμε τα σχετικά με το θέμα στοιχεία, στην μέση, να τα επεξεργαστούμε, και στο τέλος να φτάσουμε σε συμπεράσματα ομαδικά και ατομικά.
Μέχρι τότε όμως, το να θέσει ο καθένας την προσωπική του άποψη, νομίζω ότι δεν ταιριάζει με την έννοια της από κοινού αναζήτησης, αλλά μάλλον περισσότερο με την κατάθεση ιδεών που στην συνέχεια θ' αναζητούν «λαικ» για να επικρατήσουν είτε και όχι. Κάτι τέτοιο λοιπόν, δεν θα είναι συζήτηση. Αυτό εννοούσα με το ερώτημά μου περί συζήτησης.


Αν παρέλειψα κάτι, παρακαλώ συμπληρώστε με.

Μπορούμε να αρχίσουμε και αντίστροφα .Κανείς δεν επιβάλει σε κανέναν για το πως θα πρέπει να είναι η ροή της συζήτησης.Ή δια της αφαίρεσης κτλ.Αυτό που αναφέρεις μπορεί να συμβεί αν και μόνο αν υπήρχε κάποιος που να μην συμμετέχει στη συζήτηση.Αδύνατον κάτι τέτοιο.

GB_gr έγραψε: Όταν μιλάμε για μεσαίωνα, σε ποιους αιώνες να εστιάζουμε τελικά;

Σε όλους...

kostas έγραψε: Δεν ειναι αναγκαίο να μπερδέψουμε τις θρησκείες στη μέση. Εξού και ο λόγος που δε το έβαλα στην ανάλογη κατηγορία αλλά το άφησα σαν ελεύθερο.

Αυτό που ζητάς είναι αδύνατον.Σε όποια κατηγορία και να μπει το θέμα που άνοιξες οι θρησκείες έχουν ταυτιστεί με την έννοια Θεός.

alkinoos έγραψε:

alkinoos έγραψε: Ανώτερο ον ; Σε σχέση με ποιον; Να υποθέσω πως εννοείς με τη φράση αυτή πως ο άνθρωπος είναι κατώτερος του Όντως αυτού;.

kostas έγραψε:
Aνώτερο σε σχέση με εμάς. Υποτίθεται οτι ειναι ο δημιουργός μας, άρα θεωρητικά (και πρακτικά μάλλον, αν υποθέσουμε οτι υφίσταται εις τους αιώνας των αιώνων) ειναι ανωτερο.

Υποτίθεται... Ανώτερο.
Αυτό δεν σημαίνει πως αν ιφίσταται είναι κι'όλας. Λόγο Κύκλου.
Βέβαια ο καθένας δίνει και διαφορετική ερμηνεία στη λέξη '" Ανώτερος".
Εδώ θεωρούμε/εννοούμε πως δεν υστερεί πουθενά.Ανώτερος σε Όλα.
Το θεωρώ υπερβολή από πλευρά ανθρώπου να χαρακτηρίζει κάποιον Ανώτερο,και που δεν έχει γνωρίσει ποτέ του.Αλλά ξέρει και το γένος του ! Αυτό κι'αν είναι αλαζονεία...

Moνο ως αλαζονεία δεν μπορω να θεωρησω κάποιον που χαρακτηρίζει ένα άγνωστο ον ως ανώτερο από τη στιγμη που πιστευει οτι ειναι ο Δημιουργός του. Αν ένα ον μπορει να σε δημιουργήσει, εκ των πραγμάτων ειναι ανώτερο απο εσένα.
Σε δύναμη, σε οξυδέρκεια κτλ.
Βέβαια όλα αυτά ειναι υποθετικά

GB_gr δε μπορώ να απαντήσω σε 30 ερωτήσεις μαζί.
Πάντως για το οτι καταλήγω στον Ιησού, ειναι εντελώς τυχαίο και η αναφορά μου είχε να κάνει περισσότερο επειδή υπάρχει αμφισβήτιση της ιστορικότητάς του και θεωρειται ως επιχείρημα από τη πλευρά των Αθεων. Θα μπορουσα να αναφερθώ στον Μωάμεθ π.χ.

Η επιστημη λοιπόν δεν βασίζεται σε γραφές αλλα σε αυτά που μπορει να αποδείξει.

Χμ...όπως γράφω στην αρχή, το τι μπορει να αποδείξει η επιστήμη είναι σχετικό. Η θεωρία της εξέλιξης ας πουμε, ειναι μια αποδεδειγμενη θεωρία βάση των τωρα δεδομένων. Πχ τους δεινοσαυρους κάποτε τους θεωρουσαμε σαυρες, ενω στη πραγματικότητα είχαν σχέση με τα πουλιά
Έχουμε κοινό πρόγονο με τους πιθήκους και τους γορίλες (dryopithecinae) (ειμαστε κάτι σα ξαδελφάκια), αλλά αν ξαφνικά ανακαλυψουμε πως τελικά δεν ήταν αυτός ο πρόγονός μας, αλλάζουν τα πάντα στο θέμα εξέλιξης. Αυτή ομως υφίσταται. H εξέλιξη ειναι υπαρκτή. Δεν τίθεται θέμα αμφιβολίας. Για τη δημιουργία συζητάμε

Από την άλλη, οι περισσότερες αποδείξεις που υπάρχουν για την ώρα, ειναι πειραματικές. Πχ το cern.
Το να μου δίνει κάποιος αποδείξεις εργαστηρίου, βάση ερευνών και υποθέσεων, δεν μου αρκεί.
Είναι όπως αυτό που λένε οι ερευνητές ορισμένες φορές "τη κατάλληλη στιγμή, στις κατάλληλες συνθήκες, έτυχε να δημιουργηθεί ζωή". Ε αυτό το "έτυχε", φαντάζει λίγο μη επιστημονικό

Οπότε ο καθένας πλέον μπορει να σκεφτεί...καλά..αμφισβητούμε τις γραφές, που τις έγραψαν άνθρωποι πριν μερικά χρόνια και πιστεύουμε αυτά που μας δείχνουν οι έρευνες εκατομμυρίων ετών πριν, εργαστήρια κτλ κτλ?? (πρόσεξε...δεν διαφωνώ μαζί σου. Κουβέντα να γίνεται )

Αυτό που ζητάς είναι αδύνατον.Σε όποια κατηγορία και να μπει το θέμα που άνοιξες οι θρησκείες έχουν ταυτιστεί με την έννοια Θεός.

Ο Θεός όμως δεν ταυτίζεται υποχρεωτικά με τις θρησκείες.
Κάποιος που πιστεύει εις ένα Θεό, δεν είναι αναγκαίο να ακολουθεί μια συγκεκριμένη θρησκεία, άσχετα αν αυτές, θα τον κατηγορήσουν ως αιρετικό

Divine Sinner διάβασε και τον McGrath αν δε το έχεις ήδη κάνει. Απαντάει σε πολλά απ όσα γράφει ο Dawkins επιστημονικά και πιο...ορθολογικά θα έλεγα.

Παντως ο καθε θεος που ειναι του τυπου
"εγω ειμαι κι αλλος δεν ειναι "

δεν νομιζω οτι μπορει να εχει σχεση με καποιο ανωτερο Ον. αλλα μαλλον με τον σαδισμο καποιων να ειναι ποιο πανω απο
τους αλλους απλα και μονο επειδη εχουν τον μοναδικο θεο επι της γης στην πιστη τους

και δεν μπορει επισης να εχει καμια σχεση με το "ανωτερο" οπως το αποκαλουμε πνευμα των ανθρωπων

kostas έγραψε: GB_gr δε μπορώ να απαντήσω σε 30 ερωτήσεις μαζί.

Είναι 20 ερωτήσεις για την ακρίβεια.
Αν τις έθετα ξεχωριστά, μία - μία, θ' απαντούσες δηλαδή;

kostas έγραψε: Πάντως για το οτι καταλήγω στον Ιησού, ειναι εντελώς τυχαίο και η αναφορά μου είχε να κάνει περισσότερο επειδή υπάρχει αμφισβήτιση της ιστορικότητάς του και θεωρειται ως επιχείρημα από τη πλευρά των Αθεων. Θα μπορουσα να αναφερθώ στον Μωάμεθ π.χ.

Είναι εντελώς τυχαίο λες, αλλά έχει να κάνει με την αμφισβήτηση της ιστορικότητας του Ιησού από τους άθεους. Μήπως λοιπόν δεν είναι τόσο τυχαίο όσο θέλεις να το παρουσιάσεις;


Ακολούθως, κάνω μια προσπάθεια ν' απαντήσω στις ερωτήσεις που έθεσα.

(1) Τι εννοούμε ύπαρξη;
Ύπαρξη = Υπό την αρχή.
Σύμφωνα με την παράδοση της ορθόδοξης εκκλησίας, ο θεός είναι άναρχος και προαιώνιος. Έτσι, δεν μπορεί να υπόκειται σε αρχή, και άρα γι αυτό, η χρήση της λέξης «ύπαρξη» είναι λανθασμένη.
Ο θεός Είναι, δεν Υπάρχει.
Όταν λοιπόν ο χριστιανός υποστηρίζει ότι ο θεός υπάρχει, τότε, τον υποβιβάζει στις τάξεις της ύπαρξης και ταυτόχρονα, όταν ο άθεος υποστηρίζει ότι ο θεός δεν υπάρχει, τον προβιβάζει σ' αυτό που πραγματικά είναι, στο Είναι!

(2) Τι εννοούμε ανώτερο ον;
Εννοούμε το πνευματικά και ηθικά ανώτερο.

(3) Βρίσκεται ανώτερο ον;
Όχι, δεν βρίσκεται, κι αυτό γιατί ο θεός είναι πνεύμα κι όχι κάτι το υλικό, κάτι που θα μπορούσε η φυσική επιστήμη να το εντοπίσει πειραματικά.

(4) Αν βρίσκεται ανώτερο ον, είναι αυτό υπεύθυνο για την αρχή των πάντων;
Σύμφωνα με την αγία γραφή, και τους αγίους της ορθόδοξης χριστιανικής εκκλησίας, ναι.

(5) Πως γίνεται κάποιος να πιστεύει σε δυο θεωρίες ταυτόχρονα;
Γίνεται, γιατί η μία θεωρία αφορά τον υλικό κόσμο και η άλλη τον άυλο - πνευματικό κόσμο.

(6) Ποια είναι η επιστήμη που δεν απόρριψε τον θεό;
Όλες!

(7) Μήπως δεν βρίσκονται επιστήμονες που είναι πιστοί και επιστήμονες που είναι άπιστοι; Αν ναι, μήπως μόνο ένα μέρος της επιστήμης δεν απορρίπτει τον θεό, συν κάποιο άλλο που αυτοπροσδιορίζεται ως επιστήμη;
Εννοείται, ότι το να είναι κάποιος επιστήμονας δεν σημαίνει ότι είναι και πιστός σε μια θρησκεία, έτσι, η απιστία κάποιων, δεν συνεπάγεται την απουσία θεού.

(8) Είναι η θεολογία επιστήμη, κι αν ναι, ποιο είναι το αντικείμενο και ο χώρος που επίσταται;
Με την έννοια των άλλων επιστημών, όχι, η θεολογία δεν είναι επιστήμη πειραματική, είναι όμως επιστήμη βιωματική, κι αυτό είναι που την ξεχωρίζει από τις άλλες επιστήμες. Ακριβώς γι αυτό, η θεολογία ξεχωρίζει σε δύο κλάδους, τον θεωρητικό που διδάσκεται στο πανεπιστήμιο, και τον πρακτικό που βιώνεται στις τάξεις του μοναχισμού και της ιεροσύνης.

(9) Είναι αντικείμενο έρευνας της θεολογίας ο θεός, ή μήπως είναι μόνο οι γραφές περί θεού;
Αντικείμενο της θεολογίας είναι η εξήγηση μέσω των γραφών του λόγου του θεού και των αγίων της εκκλησίας, που άφησαν παραδείγματα ζωής είτε και συγγράμματα σωτηρίας, όπως επίσης, αντικείμενό της, είναι το βίωμα, για όσους επιθυμούν να προχωρήσουν σ' αυτό.

(10) Ποια πειράματα έχει κάνει η θεολογία;
Η θεωρητική θεολογία κανένα. Η πρακτική θεολογία όμως, βιώνεται μέσα από μια στάση ζωής σε μια συνεχή κι αδιάκοπη προσπάθεια, τ' αποτελέσματα της οποίας συνήθως δεν ανακοινώνονται λόγω της ταπεινότητας των αγίων, μπορούν όμως να βιωθούν και να γίνουν ορατά στους καλοπροαίρετους.

(11) Επειδή βρίσκονται πολλές θρησκείες, αυτό σημαίνει ότι βρίσκεται και κάποιο, ένα, ανώτερο ον;
Ναι. Η ανάγκη του ανθρώπου για την επιστροφή στον παράδεισο, έχει δημιουργήσει την έννοια της θρησκευτικότητας. Το μέγεθος της απομάκρυνσης από την άλλη πλευρά, έχει δημιουργήσει την διαφορετικότητα των θρησκειών.

(12) Αν είναι ένα, το ανώτερο αυτό ον, τότε γιατί βρίσκονται πολλές θρησκείες και όχι απλά μια;
Ακριβώς γιατί η κάθε θρησκευτική ομάδα, έχει λάβει διαφορετική απόσταση από τον παράδεισο.

(13) Ποιες είναι οι γραφές και ποιες οι μαρτυρίες περί θεού;
Είναι η αγία γραφή, τα συγγράμματα των αγίων και η μαρτυρία της ζωής τους.

(14) Αναφέρονται στο ίδιο ον και με το ίδιο όνομα;
Στην αγία γραφή του χριστιανισμού, ναι.

(15) Γιατί το παρόν θέμα ξεκινάει με την αναζήτηση ενός ανώτερου όντος και καταλήγει σταδιακά να ταυτίζει την αναζήτηση με Θεό και Ιησού;
Γιατί πιθανότατα εκείνος που ξεκίνησε το θέμα, έχει σχέση μ' ένα χριστιανικό περιβάλλον.

(16) Γιατί όχι με Βούδα ή κάτι άλλο;
Γιατί πιθανότατα εκείνος που ξεκίνησε το θέμα δεν έχει σχέση με Βούδα ή κάτι άλλο.

(17) Το γεγονός ότι οι πιστοί υποστηρίζουν τον θεό, σημαίνει ότι βρίσκεται θεός;
Όχι!
Ο θεός δεν μπορεί να βρεθεί, μπορεί μόνο να βιωθεί.
Όταν συμβεί αυτό, ο πιστός απολαμβάνει έναν διαφορετικό κόσμο.

(18) Το γεγονός ότι οι άπιστοι αμφισβητούν τον θεό, σημαίνει ότι δεν βρίσκεται θεός;
Έτσι κι αλλιώς ο θεός δεν βρίσκεται!
Επειδή ακριβώς ο θεός μπορεί μόνο να βιωθεί, και οι άπιστοι-άθεοι, αρνούνται να προσπαθήσουν το βίωμα, είναι απλούστερο γι αυτούς ν' αρνηθούν τον θεό. Άλλωστε, η απομάκρυνση απ' τον θεό, προσφέρει ένα πλήθος απαγορευμένων απολαύσεων.

(19) Τι είναι ένθεος;
Ένθεος, είναι εκείνος που «κοιτάζει» μέσα του, σε μια προσπάθεια ν' ανακαλύψει τον εαυτό του και τον θεό.

(20) Τι είναι άθεος;
Άθεος, είναι εκείνος που δεν «κοιτάζει» μέσα του, κι έτσι αδυνατεί ν' ανακαλύψει τον εαυτό του και τον θεό.