Eκτρωσεις

Περί ανέμων και υδατων
προσώπων και πραγμάτων
Άβαταρ μέλους
theo
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ 20 Απρ 2007, 19:27
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από theo » Τετ 10 Μαρ 2010, 15:20

ILLUVATAR85 έγραψε:2.Ας πούμε εγώ πάω τώρα στον Βοτανικό και σπάω όλα τα αυγά των κορμοράνων που ακόμη δεν έχουν εκολαφθεί για δικούς μου λόγους, νομιμοποιούμαι να το κάνω ή θα μου την πέσουν φιλοζωϊκές οργανώσεις για τα δικαιώματα των ζώων στην ζωή;

τι ρώτησε ο πατριώτης;;;;;;;;;;;;;;
ουτε ξερω τι περιμενω....και πλεον ουτε με νοιαζει να μαθω...
Άβαταρ μέλους
alexandros
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 806
Εγγραφή: Κυρ 16 Μαρ 2008, 15:06
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Νιμπίρου

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από alexandros » Τετ 10 Μαρ 2010, 15:32

Αλέξανδρε, στην ιατρική οπτική της κυρίας, υπάρχουν κι άλλες οπτικές ιατρικές που λένε άλλα πράγματα. Ακριβώς γι'αυτό δε μπορούν να καταλήξουν στο αν είναι αφαίρεση ζωής ή όχι, κι αν πρόκειται για άνθρωπο ή όχι.

πχ, ένα επιχείρημά της, μπορώ να το απαντήσω ακόμα κι εγώ η άσχετη με ιατρικά:
ι Σημασία έχει ότι το έμβρυο είναι απολύτως εξαρτημένο από τη μήτρα στην οποία κυοφορείται, δεν μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας. Το ότι είναι ζωντανό, όπως ζωντανό είναι κάθε κύτταρο του σώματός μας, δεν συνεπάγεται ότι μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο ανθρώπινο ον.
Και το μωρό είναι απολύτως εξαρτημένο από άλλους. Αν δεν το ταισεις, πάπαλα. ΓΙα την ακρίβεια το ανθρώπινο ον είαι το μονο που εξαρταται για τόσο μεγάλο
χρονικό διάστημα από άλλους για την επιβίωσή του!!! Δεν μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο άτομο, λοιπόν; Ειλικρινά, εσένα δεν σου μπάζει αυτή η λογική, ακόμα κι επιστημονικά;;;
Όπως το καταλαβαίνω εγώ εννοεί ότι δεν ζει από μόνο του. Κι εγώ αν σπάσω τα χέρια μου και τα πόδια μου και δεν μπορώ να κινηθώ να πάω μέχρι την κουζίνα και δεν μπορώ να φάω θα πεθάνω από ασιτία, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν είμαι αυθύπαρκτο ον (ελπίζω δηλαδή...). Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το έμβρυο δεν μπορεί να αναπνεύσει μόνο του, δίχως να εξαρτάται από τη μήτρα.
Πάμε παρακάτω:
Τους τρεις πρώτους μήνες, το έμβρυο δεν έχει λειτουργία εγκεφαλικού φλοιού, οπότε δεν έχει την αίσθηση του πόνου.
ΜΕγάλη, σόρρυ, εμένα αλλιώς μου τα'πε ο γιατρός μου, ικι αυτό είναι ύποπτο (κι ο γιατρός μου δεν είναι κατά των εκτρώσεων, by the way). Μου είπε πως ΟΛΑ τα όργανα του βρέφους εκπέμπουν παλμό ή δονήσεις, ακριβώς όπως στους μεγάλους, δηλαδή, εγκέφαλος, συκώτι (αν θυμάμαι καλά), καρδιά κτλ κτλ! ΜΙα φορά μάλιστα, σε μεγαλύτερο μήνα, είχε πιάσει με το απλό μηχάνημα της καρδιας των παλμό του συκωτιού, ή κάτι τέτοιο.
ΆΛλο το δεν έχει λειτουργία εγκεφάλου, κι άλλο το δεν νιώθει πόνο. Υπάρχουν άνθρωπο, που λόγω ατυχήματος στο κεφάλι και βλάβης συγκεκριμένου μέρους του εγκεφάλου, χάνουν την αίσθηση του πόνου. Δεν έχουν λειτουργία εγκεφάλου αυτοί; Και τέλος πάντων, το πρόβλημα είναι αν πονάνε, βρε συ Αλέξανδρε;;;
Μπορώ να σου παραθέσω πολλές έρευνες που αφορούν το ζήτημα του πόνου. Ενδεικτικά σου δίνω ένα λινκ από έρευνα που έχει δημοσιευτεί σε ένα από τα εγκυρότερα επιστημονικά περιοδικά http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/294/8/947. Σημειωτέον στο Jstor όπου ευρετηριάζονται πάμπολλα άρθρα από επιστημονικά περιοδικά υπάρχουν και πολλά ακόμη που θα μπορούσα να παραθέσω ώστε να ενισχύσω την άποψή μου. Δυστυχώς το JSTOR δεν είναι ανοιχτό χωρίς συνδρομή αλλά το έχουν οι μεγαλύτερες βιβλιοθήκες της Ελλάδας, το Εθνικό Κέντρο Τεκμηρίωσης κ.λπ. Κατά τη γνώμη μου η αίσθηση του πόνου είναι σαφέστατη ένδειξη ζωής και συναισθησίας. Το ότι το έμβρυο ΔΕΝ πονά μέχρι κάποιο χρονικό σημείο της κύησης είναι κατά τη γνώμη μου κομβικό σημείο και ενισχύει την άποψη ότι δεν υπάρχει συνειδητότητα της ύπαρξης. Άρα το έμβρυο δεν καθίσταται ίσο και όμοιο με έναν αυθύπαρκτο ανθρώπινο ον ώστε να υπάρχει δολοφονία. Ίσως να σας φαίνονται κάπως κυνικά αυτά που λέω, ειδικά σε όσες είσαστε μητέρες εδώ μέσα αλλά στο αμέσως προηγούμενο ποστ μου εξήγησα την σκοπιά που βλέπω αυτή την αντιπαράθεση απόψεων.

Σε παραπέμπω στο άρθρο του Ευάγγελου Πρωτοπαπαδάκη για ακόμη περισσότερες πληροφορίες για την φιλοσοφική θεώρηση του θέματος και το οποίο με καλύπτει http://www.protopapadakis.gr/Evangelos% ... uation.pdf
Τίποτα δεν είναι πιο δυνατό από μια ιδέα της οποίας ο καιρός έχει φτάσει.
Βίκτωρ Ουγκώ

ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΡΑ
Άβαταρ μέλους
alexandros
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 806
Εγγραφή: Κυρ 16 Μαρ 2008, 15:06
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Νιμπίρου

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από alexandros » Τετ 10 Μαρ 2010, 15:37

theo έγραψε:
ILLUVATAR85 έγραψε:2.Ας πούμε εγώ πάω τώρα στον Βοτανικό και σπάω όλα τα αυγά των κορμοράνων που ακόμη δεν έχουν εκολαφθεί για δικούς μου λόγους, νομιμοποιούμαι να το κάνω ή θα μου την πέσουν φιλοζωϊκές οργανώσεις για τα δικαιώματα των ζώων στην ζωή;

τι ρώτησε ο πατριώτης;;;;;;;;;;;;;;
Φυσικά και δεν μπορείς να το κάνεις αλλά δεν βλέπω τη σχέση που έχει με τη συζήτησή μας. Άλλο τα ζώα που δεν βρίσκονται στα ίδια επίπεδα νόησης με τον άνθρωπο για να αποφασίζουν αν θέλουν να κυοφορήσουν και πότε θα συμβεί αυτό στη ζωή τους και άλλο ο άνθρωπος που ως ελεύθερο ον μπορεί να αποφασίσει για το πότε και το αν θα κυοφορήσει ή όχι. Αν εννοείς ότι οι εκκολαπτόμενοι κορμοράνοι είναι ήδη ζώα ή ακόμη δεν έχουν σχηματιστεί οπότε δεν συνίσταται δολοφονία τους δυστυχώς δεν μπορώ να σου πω αν θα σε συλλάβουν για ζωοκτονία ή θα σε δείρουν από την Greenpeace αλλά ο νόμος δεν θα σου κάνει τίποτα.
Τίποτα δεν είναι πιο δυνατό από μια ιδέα της οποίας ο καιρός έχει φτάσει.
Βίκτωρ Ουγκώ

ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΡΑ
Άβαταρ μέλους
totispap
Ιδεογραφίτης Υψηλών Ταχυτήτων
Ιδεογραφίτης Υψηλών Ταχυτήτων
Δημοσιεύσεις: 2381
Εγγραφή: Τετ 06 Ιαν 2010, 20:39
Irc ψευδώνυμο: totispap
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από totispap » Τετ 10 Μαρ 2010, 15:46

Οι κορμορανοι (Phalacrocorax carbo) ειναι προστατευομενο ειδος,εχει νομους για αυτα,ποιος θα ενδιαφερθει ομως να σου πει κατι..ειναι αλλο καπελο,για αλλο ποστ..
Μοναχή το δρόμο επήρες,
εξανάλθες μοναχή.
Δεν είν’ εύκολες οι θύρες,
εάν η χρεία τες κουρταλεί.
Άβαταρ μέλους
ILLUVATAR85
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1138
Εγγραφή: Παρ 13 Ιουν 2008, 23:33
Irc ψευδώνυμο: ILLUVATAR85
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Αθήνα, Ελλάδα
Έλαβε Likes: 1 φορά

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από ILLUVATAR85 » Τετ 10 Μαρ 2010, 16:07

Αν εννοείς ότι οι εκκολαπτόμενοι κορμοράνοι είναι ήδη ζώα ή ακόμη δεν έχουν σχηματιστεί οπότε δεν συνίσταται δολοφονία τους δυστυχώς δεν μπορώ να σου πω αν θα σε συλλάβουν για ζωοκτονία ή θα σε δείρουν από την Greenpeace αλλά ο νόμος δεν θα σου κάνει τίποτα.
Άσχετο με τον νόμο, το ζήτημα ζητάω να εξεταστεί από την ηθική του πλευρά, μπορούσα να το κάνω ή όχι γιατί δεν είναι "σωστό";
Η δημοκρατία δεν συνίσταται σε ισότητα,συνίσταται σε ανισότητα που οφείλει να είναι δίκαιη-Σόλων

Όλοι φοβούνται ένα βρώμικο όνομα μα όχι μία βρώμικη συνείδηση-Πλίνιος

Μην σε ανησυχεί αυτό που βλέπεις, τίποτα δεν συμβαίνει μόνο του-Ρόαν

O σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, ο σκοπός είναι τα μέσα-Δραγώνας
Άβαταρ μέλους
ILLUVATAR85
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1138
Εγγραφή: Παρ 13 Ιουν 2008, 23:33
Irc ψευδώνυμο: ILLUVATAR85
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Αθήνα, Ελλάδα
Έλαβε Likes: 1 φορά

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από ILLUVATAR85 » Τετ 10 Μαρ 2010, 16:09

totispap έγραψε:Οι κορμορανοι (Phalacrocorax carbo) ειναι προστατευομενο ειδος,εχει νομους για αυτα,ποιος θα ενδιαφερθει ομως να σου πει κατι..ειναι αλλο καπελο,για αλλο ποστ..
Thine point be?
Η δημοκρατία δεν συνίσταται σε ισότητα,συνίσταται σε ανισότητα που οφείλει να είναι δίκαιη-Σόλων

Όλοι φοβούνται ένα βρώμικο όνομα μα όχι μία βρώμικη συνείδηση-Πλίνιος

Μην σε ανησυχεί αυτό που βλέπεις, τίποτα δεν συμβαίνει μόνο του-Ρόαν

O σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, ο σκοπός είναι τα μέσα-Δραγώνας
Άβαταρ μέλους
totispap
Ιδεογραφίτης Υψηλών Ταχυτήτων
Ιδεογραφίτης Υψηλών Ταχυτήτων
Δημοσιεύσεις: 2381
Εγγραφή: Τετ 06 Ιαν 2010, 20:39
Irc ψευδώνυμο: totispap
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από totispap » Τετ 10 Μαρ 2010, 16:38

ILLUVATAR85 έγραψε:
totispap έγραψε:Οι κορμορανοι (Phalacrocorax carbo) ειναι προστατευομενο ειδος,εχει νομους για αυτα,ποιος θα ενδιαφερθει ομως να σου πει κατι..ειναι αλλο καπελο,για αλλο ποστ..
Thine point be?
Nομικα δεν εισαι καλλυμενος,ηθικα αναγεται στην προστασια για τη φυση,συνδεση με το ανθρωπινο εμβρυο εγω δεν βρισκω για αυτο τι να σου πω?διαβασε τους απο πανω οπως κανω και εγω..
Μοναχή το δρόμο επήρες,
εξανάλθες μοναχή.
Δεν είν’ εύκολες οι θύρες,
εάν η χρεία τες κουρταλεί.
Άβαταρ μέλους
Astrea
Καμμένος Ιδεογραφίτης
Καμμένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 412
Εγγραφή: Τρί 29 Δεκ 2009, 12:49
Irc ψευδώνυμο: Astrea
Φύλο: Γυναίκα

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από Astrea » Τετ 10 Μαρ 2010, 17:28

Το ότι το έμβρυο ΔΕΝ πονά μέχρι κάποιο χρονικό σημείο της κύησης είναι κατά τη γνώμη μου κομβικό σημείο και ενισχύει την άποψη ότι δεν υπάρχει συνειδητότητα της ύπαρξης. Άρα το έμβρυο δεν καθίσταται ίσο και όμοιο με έναν αυθύπαρκτο ανθρώπινο ον ώστε να υπάρχει δολοφονία. Ίσως να σας φαίνονται κάπως κυνικά αυτά που λέω, ειδικά σε όσες είσαστε μητέρες εδώ μέσα αλλά στο αμέσως προηγούμενο ποστ μου εξήγησα την σκοπιά που βλέπω αυτή την αντιπαράθεση απόψεων.
Μπορεί να μην έχει νευρικές απολείξεις, αλλά να έχει συνειδητότητα..
πχ. οι γιογκοι δεν πονάνε... συνειδητότητα μπορούν να την περιορίσουν, ψυχή έχουν όμως!
"Ανυπομονώ να δω όλο και περισσότερους ανθρώπους πρόθυμους ν' αντισταθούν στην κατεύθυνση στην οποία οδηγείται ο κόσμος μας..."
Rachel Corrie
Άβαταρ μέλους
alexandros
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 806
Εγγραφή: Κυρ 16 Μαρ 2008, 15:06
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Νιμπίρου

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από alexandros » Τετ 10 Μαρ 2010, 17:34

Η ψυχή δεν είναι κάτι μετρήσιμο ώστε να την προσδίδουμε στη φυσιολογία του ατόμου. Μιλάμε για τα φυσικά χαρακτηριστικά και για το αν στοιχειωθετείται το γεγονός της δολοφονίας όταν γίνεται έκτρωση μέσα στα νόμιμα πλαίσια.
Τίποτα δεν είναι πιο δυνατό από μια ιδέα της οποίας ο καιρός έχει φτάσει.
Βίκτωρ Ουγκώ

ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΡΑ
Άβαταρ μέλους
Fotismeno_Mialo
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Κυρ 21 Φεβ 2010, 19:13
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από Fotismeno_Mialo » Τετ 10 Μαρ 2010, 17:40

alexandros έγραψε:
Fotismeno_Mialo έγραψε:τοτε εισαι εν δυναμει δολοφονος εφοσον το κανεις/θα το εκανες..
και η νομικη δεν εχει ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ...
νομους κανει ο καθε ασχετος...
ειπα εγω οτι δεν ειναι παρανομη συμφωνα με τον νομο?
αλλα ο νομος δεν παιζει ρολο σε αυτα αλλα η ιατρικη η ηθικη και σε οσους πιστευουν τα τυχον δογματα της θρησκειας τους.
παντως σιγουρα οχι ο κλαδος της νομικης..
μην τρελαθουμε τωρα...
δεν αναγνωριζω σε κανεναν και για κανεναν λογο το δικαιωμα να διαπραττει δολοφονιες.
αλλα σαφως και εχεις το δικαιωμα να πιστευεις οτι θελεις για σωστο.
μιας που ξερεις απο φιλοσοφια ομως να προσθεσω οτι η αληθεια ειναι παντα μια..
τελος την πτυχιακη ασε να την κρινει η αρμοδια επιτροπη (εχει ηδη κριθει.)
Ε κοίτα κάποιος πρέπει να κάνει και νόμους. Βάσει αυτών ζούμε και βάσει αυτών κινούμαστε και οργανώνουμε τη ζωή μας. Αν θεωρούμε ότι ο νομοθέτης είναι "άσχετος" μάλλον δεν εκπληρώνεται ο ρόλος μας μέσα στα πλαίσια της συγκροτημένης κοινωνίας. Η έκτρωση δεν είναι δολοφονία διότι τότε δεν θα επιτρεπόταν από το νόμο, και φυσικά έχει θέση η νομική επιστήμη στο ζήτημα που συζητάμε. Φυσικά έχεις κάθε δικαίωμα να πιστεύεις στη μη νομιμοποίησή της και να πολεμάς ώστε να ανατραπεί αυτή η συμπεφωνημένη συνθήκη που λέγεται νόμος που επιτρέπει τις εκτρώσεις. Όποιος σε ενοχλήσει πάνω σε αυτό να είσαι βέβαιος ότι προσωπικά θα με βρει απέναντι. Αυτό που λες για την αλήθεια που είναι μόνο μία, μου θυμίζει ένα εξαιρετικό δοκίμιο του Παπανούτσου που έλεγε ότι υπάρχει μια συμφωνημένη αλήθεια αλλά για να την προσεγγίσουμε όσο καλύτερα γίνεται θα πρέπει να την δούμε από όλες τις τις πλευρές. Αν θυμάμαι καλά χρησιμοποιεί το παράδειγμα του σπασμένου καθρέφτη όπου η αλήθεια αντικατοπτρίζεται σε κάθε ένα κομμάτι.

μου φενεται τοσο μα τοσο παραλογο αυτο που λες.
θεωρεις δικαιους εσυ τους νομους?
απο την φορολογια μεχρι τους νομους περι θανατικης καταδικης...
οχι δεν μπορει στο "τραπεζι της συζητησης" να χωρεσει η νομικη...
σε κανενα επιπεδο
ΠΡΟΤΙΣΤΟ ρολο παιζει η ιατρικη και μετα ερχεται η ηθικη..
η νομικη με αφηνει παγερα αδιαφορο.
ο νομικος δεν μπορει να ξερει περι ιατρικης ουτε περι ηθικης (ποσο μαλλον αν κρινω απο τους νομους...)

το νομισμα απο οπου και να το δεις παραμενει ενα.
σαν την αληθεια.
θα υπερασπιζομαι το δικαιωμα σου να λες την γνωμη σου Μεχρι Θανατου.
ασχετα αν προκειται για την 1 αληθεια η οχι...
ήξεραν οτι ήξερα;
υποτίθεται οτι ήξερα οτι ήξεραν οτι ήξερα ή οχι;
Άβαταρ μέλους
Fotismeno_Mialo
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Κυρ 21 Φεβ 2010, 19:13
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από Fotismeno_Mialo » Τετ 10 Μαρ 2010, 17:42

alexandros έγραψε:Λοιπόν δεν σε κάνω κι εγώ quote γιατί θα βγει σεντόνι το κείμενο αγαπητή Φρου-Φρου. Έχουμε και λεμε: σου παραθέτω την άποψη της Ευτυχίας Λεοντίδου μαιευτήρας-γυναικολόγος, διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών όσον αφορά την κατάσταση στην οποία βρίσκεται το έμβρυο κατά τη διάρκεια των πρώτων 12 εβδομάδων, το οποίο όπως σημειώνει και η γιατρός είναι το ανώτατο νόμιμο όριο διακοπής κυήσεως: Την άποψή της για τη «Σιωπηλή Κραυγή» ζητήσαμε από την Ευτυχία Λεοντίδου, μαιευτήρα-γυναικολόγο, διδάκτορα του Πανεπιστημίου Αθηνών:

«Καταρχάς θα ήθελα να σημειώσω την ορολογία που χρησιμοποιεί ο Μπ. Νέιθανσον στην ταινία του προκειμένου να περάσει στους θεατές τη θέση ότι αυτό που παρακολουθούν είναι η δολοφονία ενός παιδιού. Το έμβρυο ονομάζεται 'ο ασθενής μας', 'παιδί' ή 'αγέννητο παιδί', 'μωρό'. Στην ίδια λογική, η έγκυος γυναίκα αναφέρεται συνεχώς ως 'μητέρα'. Ολως τυχαίως, κάποια στιγμή συγκρίνει τον αναρροφητήρα με ηλεκτρική σκούπα...

Σημασία έχει ότι το έμβρυο είναι απολύτως εξαρτημένο από τη μήτρα στην οποία κυοφορείται, δεν μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας. Το ότι είναι ζωντανό, όπως ζωντανό είναι κάθε κύτταρο του σώματός μας, δεν συνεπάγεται ότι μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο ανθρώπινο ον.

Στην αρχή της ταινίας το έμβρυο μοιάζει δώδεκα περίπου εβδομάδων. Πρόκειται για το ανώτατο όριο νόμιμης διακοπής της κύησης, ενώ οι περισσότερες νόμιμες εκτρώσεις πραγματοποιούνται κατά την έκτη με όγδοη εβδομάδα. Στην ηλικία αυτή το έμβρυο δεν γίνεται να κατατεμαχιστεί, όπως παρουσιάζει η ταινία. Η διακοπή της κύησης γίνεται σήμερα με αναρρόφηση και υπάρχουν διάφορα μεγέθη αναρροφητήρων ανάλογα με την ηλικία της κύησης.

Τους τρεις πρώτους μήνες, το έμβρυο δεν έχει λειτουργία εγκεφαλικού φλοιού, οπότε δεν έχει την αίσθηση του πόνου. Οταν πρωτοπαρουσιάστηκε η ταινία, το Αμερικανικό Κολέγιο Μαιευτήρων-Γυναικολόγων, ένας οργανισμός με ιδιαίτερο ειδικό βάρος στις Ηνωμένες Πολιτείες, αποφάνθηκε μεταξύ άλλων ότι 'δεν γνωρίζουμε καμία έγκυρη επιστημονική πληροφορία που να υποστηρίζει την άποψη ότι το έμβρυο βιώνει το αίσθημα του πόνου στο πρώτο τρίμηνο της εγκυμοσύνης. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι ο φλοιός του εγκεφάλου αποκτά την τελική του διαμόρφωση στον έβδομο μήνα και ότι η μυελίνωση (ή κάλυψη) του νωτιαίου μυελού πραγματοποιείται μεταξύ της εικοστής και της τεσσαρακοστής εβδομάδας. Αυτές και άλλες νευρολογικές εξελίξεις θα έπρεπε να έχουν ολοκληρωθεί για να αισθανθεί το έμβρυο πόνο. Για να αισθανθεί πόνο χρειάζεται επίσης τους νευροδιαβιβαστές, πολύπλοκες χημικές ουσίες οι οποίες στα ζώα αναπτύσσονται στο τελευταίο τρίτο της κύησης. Δεν διαθέτουμε καμία ένδειξη ότι στους ανθρώπους συμβαίνει κάτι διαφορετικό'.

Το έμβρυο που μας δείχνει η ταινία έχει ενεργητικές κινήσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι κινήσεις του είναι εκούσιες. Αντίθετα θεωρούνται αντανακλαστικές. Γιατροί που είδαν την ταινία είπαν ότι δεν διαπίστωσαν διαφορετική δραστηριότητα από εκείνη που δείχνουν τα φυσιολογικά υπερηχογραφήματα στις δώδεκα εβδομάδες. Εξάλλου για να κραυγάσει το έμβρυο, προϋποτίθεται η ύπαρξη αέρα στους πνεύμονες, πράγμα που συμβαίνει με την πρώτη εισπνοή μετά τον τοκετό. Η γυναίκα όμως που βλέπει την ταινία αποκομίζει την εντύπωση ότι το έμβρυο κραυγάζει αλλά αυτή δεν το ακούει.

Ενα άλλο επιχείρημα του Νέιθανσον είναι η αύξηση των καρδιακών παλμών του εμβρύου την ώρα του 'κινδύνου'. Είναι προφανές ότι στη φάση αυτή το έμβρυο δεν έχει τη δυνατότητα ούτε να δει το εργαλείο του γιατρού ούτε να αντιληφθεί τη λειτουργία του. Οι καρδιακοί παλμοί παρουσιάζουν ούτως ή άλλως μία φυσιολογική διακύμανση και απαιτείται αρκετά μεγάλη εμπειρία για να την αξιολογήσεις ακόμη και στα τελειόμηνα έμβρυα, πόσο μάλλον στη φάση που παρουσιάζει η ταινία.

Ενα άλλο ψεύδος της ταινίας είναι ότι το έμβρυο κατατεμαχίζεται, κόβεται το κεφάλι του κ.ο.κ. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει για το πρώτο τρίμηνο, αλλά για διακοπές της κύησης που πραγματοποιούνται στο δεύτερο τρίμηνο και μάλιστα σε ένα χρόνο, πράγμα σπανιότατο σήμερα. Είναι κάτι που αποφεύγεται με τις νόμιμες, επομένως έγκαιρες, εκτρώσεις. Αντίθετα, συνέβαινε πιο συχνά παλιότερα, όταν οι εκτρώσεις ήταν παράνομες. Σήμερα οι διακοπές δεύτερου τριμήνου, που επιτρέπονται από το νόμο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, γίνονται με τη χορήγηση φαρμάκων και είναι, για τη γυναίκα, σαν τις αυτόματες αποβολές.

Ενα ακόμη ζήτημα είναι τα πεταμένα έμβρυα που δείχνει η ταινία στο τέλος. Ούτε ένα από αυτά δεν είναι έντεκα εβδομάδων. Αναρωτιέμαι πού τα βρήκε ο Νέιθανσον. Η εικόνα αντιφάσκει με τον τεμαχισμό που έχει δείξει προηγουμένως. Υποψιάζομαι ότι πρόκειται για αποβολές που έχουν συμβεί κατά το δεύτερο τρίμηνο της εγκυμοσύνης ή πρόωρους τοκετούς. Αλλά και πάλι, τα νεκρά έμβρυα δεν πετιούνται στα σκουπίδια...

Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι οι επιπλοκές της έκτρωσης, στις οποίες αναφέρεται με έμφαση η ταινία, είναι πολύ συχνότερες όταν οι εκτρώσεις είναι παράνομες και γίνονται σε ανεξέλεγκτες συνθήκες. Το ίδιο ισχύει ασφαλώς και για τη λεγόμενη 'βιομηχανία των εκτρώσεων'. Η αισχροκέρδεια είναι πολύ μεγαλύτερη όταν οι εκτρώσεις πραγματοποιούνται σε καθεστώς παρανομίας.

Για να τελειώνω: το πότε αρχίζει να δημιουργείται η συνείδηση στα έμβρυα ή στα ανθρώπινα όντα είναι ένα ζήτημα υπαρξιακό που ο καθένας θα πρέπει να το απαντήσει για τον εαυτό του. Στο θέμα αυτό, ο Νέιθανσον και εκείνοι που διακινούν την ταινία του δεν έχουν καμιά απολύτως αρμοδιότητα. Τα περί 'προστασίας της ζωής' συνιστούν καπηλεία. Δεν ενδιαφέρονται για τη ζωή όσοι απλώς ενοχοποιούν τις γυναίκες και αρνούνται το δικαίωμά τους στην ενημέρωση και τη σωστή αντισύλληψη που συνιστά και το μοναδικό τρόπο για την αποφυγή μιας ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης».


Πιστεύω ότι τα παραπάνω αποτελούν αν μη τι άλλο μια έγκυρη άποψη πάνω στο θέμα. Φυσικά εγώ μιλάω για το νόμιμο όριο μέσα στο οποίο μπορεί μια γυναίκα να κάνει έκτρωση. Όσον αφορά τη νομολογία την κρίνω βάση της εποχής μου και όχι συγκριτικά με άλλες εποχές, παλαιότερες. Γι' αυτό ο νόμος είναι και κάτι ζωντανό και οι κοινωνικές συνθήκες τον διαμορφώνουν. Η ηθική πλευρά της νομολογίας, βάσει της φιλοσοφίας της νομικής επιστήμης, συμπεριλαμβάνεται στο αν μια νομοθετική ρύθμιση θα εφαρμοστεί ή τελικά θα καταψηφιστεί. Το αξιακό σύστημα στο οποίο πιστεύω αμφισβητεί, κρίνει αλλά σέβεται τις δημοκρατικές αποφάσεις. Σημειωτέον ότι το δικαίωμα στην έκτρωση, απ' ότι τουλάχιστον φαίνεται, είναι κατάκτηση των φεμινιστικών κινημάτων. Επίσης αξίζει να διαβάσεις το http://www.femnetsalonica.gr/ios_ektrosi.htm.

επετρεψε μου να γνωριζω καλυτερα απο εσενα αυτο το θεμα και να γνωριζω τι γινεται για προπαγανδα...
πηγαινε σε προηγουμενο ποστ μου (το πρωτο μακροσκελες) και θα δεις τους ΦΡΙΚΙΑΣΤΙΚΟΥΣ τροπους με τους οποιους γινεται η εκτρωση
ήξεραν οτι ήξερα;
υποτίθεται οτι ήξερα οτι ήξεραν οτι ήξερα ή οχι;
Άβαταρ μέλους
Fotismeno_Mialo
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Κυρ 21 Φεβ 2010, 19:13
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από Fotismeno_Mialo » Τετ 10 Μαρ 2010, 17:46

μιας και ο αλεξανδρος ενδιαφερεται τοσο για νομους ας μου σχολιασει το παρακατω.
το ειχα βρει παλια τυχαια.


<<Σύμφωνα με τον Ιταλό νομομαθή του 19ου αιώνα Rafaello Bellestrini, «Η έσχατη απόδειξη, ότι ένας λαός έφθασε στο έσχατο σημείο ηθικής καταπτώσεως, θα είναι η εποχή όπου η έκτρωση θα θεωρείται κάτι το κοινωνικά ανεκτό και συνηθισμένο»!!!>>
ήξεραν οτι ήξερα;
υποτίθεται οτι ήξερα οτι ήξεραν οτι ήξερα ή οχι;
Άβαταρ μέλους
alexandros
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 806
Εγγραφή: Κυρ 16 Μαρ 2008, 15:06
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Νιμπίρου

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από alexandros » Τετ 10 Μαρ 2010, 17:49

Μα τι να σχολιάσω από μία άποψη που διατυπώθηκε υπό τελείως διαφορετικές κοινωνικές συνθήκες και μάλιστα στον 19ο αιώνα;
Τίποτα δεν είναι πιο δυνατό από μια ιδέα της οποίας ο καιρός έχει φτάσει.
Βίκτωρ Ουγκώ

ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΡΑ
Άβαταρ μέλους
Fotismeno_Mialo
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Κυρ 21 Φεβ 2010, 19:13
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από Fotismeno_Mialo » Τετ 10 Μαρ 2010, 17:55

Το 1974 ιδρύθηκε η Παγκόσμια Oμοσπονδία των ιατρών που σέβονται την ανθρώπινη ζωή που διακηρύσσει ότι «το αγέννητο παιδί είναι βιολογικά από την αρχή ακόμη της σύλληψης μια εντελώς ξεχωριστή από τη μητέρα ανθρώπινη ύπαρξη, που αναπτύσσει τη δική του προσωπικότητα από την πνευματική ή φυσική άποψη».
ήξεραν οτι ήξερα;
υποτίθεται οτι ήξερα οτι ήξεραν οτι ήξερα ή οχι;
Άβαταρ μέλους
Fotismeno_Mialo
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Κυρ 21 Φεβ 2010, 19:13
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από Fotismeno_Mialo » Τετ 10 Μαρ 2010, 17:57

ΕΚΤΡΩΣΕΙΣ ΑΠΟ ΝΟΜΙΚΗ ΑΠΟΨΗ (για τον αγαπητο αλεξανδρο)

Aς λάβουμε κατ’ αρχήν υπόψη μας ότι ο υπέρτατος και θεμελιώδης νόμος του Κράτους είναι το Σύνταγμα. Για πρώτη φορά, λοιπόν, στο Σύνταγμα του 1975/86 κατευθυντήρια αρχή που πρέπει να διέπει όλες τις διατάξεις του, καθώς και την εφαρμογή του τίθεται η προστασία της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (άρθρο 2) . Άλλωστε και στο άρθρο 5 ρητά πλέον και πιο συγκεκριμένα ορίζεται ότι αποστολή της Πολιτείας είναι η προστασία της ζωής και της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας του ατόμου.

Επομένως το έμβρυο ως ιδιαίτερη ψυχοσωματική ύπαρξη έχει τα ίδια δικαιώματα για τη ζωή και πρέπει να τυγχάνει του ίδιου σεβασμού, όπως και οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος, αφού η ιατρική επιστήμη διακηρύσσει ότι η αρχή του ανθρώπινου όντως ανάγεται στη στιγμή της σύλληψης (γονιμοποίησης). Επομένως, το έμβρυο θα έπρεπε να απολαμβάνει κάθε δικαίωμα που αναγνωρίζεται σε κάθε Έλληνα πολίτη. Αλλά βλέπετε τα έμβρυα δεν έχουν φωνή ώστε να υπερασπισθούν τον εαυτό τους από τη φυσική διάθεση της μητέρας τους και της κοινωνίας μας.

Αξιοσημείωτο είναι, όμως, και το άρθρο 21 το οποίο θέτει κάτω από τα προστατευτικά πέπλα της πολιτείας τους θεσμούς της μητρότητας, του γάμου και της οικογένειας, ως θεμέλιο της συντήρησης και προαγωγής του Έθνους. Τα κοινωνικά αυτά δικαιώματα δεσμεύουν άμεσα το κράτος, ώστε να επιλέγει εκείνες τις λύσεις που προωθούν την προστασία της μητρότητας, της οικογένειας και του γάμου.

Σε αντιστρατήγηση των προαναφερόμενων διατάξεων καθώς και ανάλογων διατάξεων άρθρων της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Παγκόσμιας Διακήρυξης των δικαιωμάτων του ανθρώπου, ψηφίστηκε ο νόμος 1906/86, ο οποίος επιτρέπει την τεχνητή διακοπή της εγκυμοσύνης ελεύθερα στους 3 πρώτους μήνες. Σύμφωνα με τα άρθρα 1-5 του προαναφερόμενου νόμου, η «αποποινικοποίηση» και όχι «νομιμοποίηση» της έκτρωσης είναι πλέον πραγματικότητα.

Η διαφορά είναι πολύ σημαντική και έγκειται στο γεγονός ότι με τον όρο «αποποινικοποίηση» το δίκαιο δέχεται ότι η άμβλωση ήταν πάντα και θεωρείται ακόμα έγκλημα κατά της ζωής, ένας φόνος απλώς αίρεται το αξιόποινό της. Εξακολουθεί δηλαδή να είναι άδικη πράξη, αλλά δεν τιμωρείται.

Κι όμως, ενώ η αντισυνταγματικότητα του νόμου είναι προφανής, τα νομικά επιχειρήματα των υποστηρικτών του είναι ικανά να παρασύρουν τους αφελείς και ανενημέρωτους να ταχθούν με τον «προοδευτισμό» του.

«Το σώμα, μας ανήκει» ισχυρίζονται ορισμένες φεμινίστριες, καθώς ο νέος νόμος αποτελεί εγγύηση της προστασίας του δικαιώματός τους να αποφασίζουν για τον εαυτό τους. Ξεχνούν, φαίνεται, ότι η ελευθερία του καθενός σταματά εκεί όπου αρχίζει η ελευθερία του άλλου. Άρα η ανθρώπινη ζωή και δη του εμβρύου της οποίας η απόλυτη αξία απαιτεί τη μεγαλύτερη προστασία και υπερισχύει από κάθε άλλο δικαίωμα, δεν μπορεί να θυσιάζεται στο βωμό της ελευθερίας της εγκύου ή καλύτερα στο βωμό της καλοπέρασης και της επιλογής των εύκολων λύσεων, ίσως και στην αποφυγή του κοινωνικού διασυρμού, αφού πλέον θα διαπράττουν έγκλημα με την ευχή του... νόμου!

Η πραγματική και φανερή εγκληματικότητα, ως ένα επιπλέον επιχείρημα, οδηγεί και αυτό σε αδιέξοδο. Με τη δικαιολογητική βάση ότι «έτσι κι αλλιώς εκτρώσεις γίνονται», οι υποστηρικτές του νόμου ζητούν τη νομιμοποίηση της κατάστασης. Ας αναλογιστούμε, όμως, το άτοπο και το χάος στο οποίο θα καταλήγαμε αν νομιμοποιούνταν εγκλήματα, επειδή οι νόμοι που τα τιμωρούν δεν είναι 100% αποτελεσματικοί. Επειδή πολλοί καταφεύγουν στη φοροδιαφυγή, καταργούμε τους φορολογικούς νόμους;

Το τραγελαφικό, όμως, της υπόθεσης αποκαλύπτει το άρθρο 1711 ΑΚ το οποίο αναγνωρίζει ανθρώπινη προσωπικότητα στο έμβρυο, καθώς το καθιστά κληρονόμο απ’ τη στιγμή της σύλληψης και όχι απ’ τη στιγμή της γέννησης.

Αλήθεια, αυτή η πρόδηλη αντίφαση μεταξύ διατάξεων νόμου τι σημαίνει; Μήπως τελικά κρίνεται πιο σημαντική η αναγνώριση περιστασιακών δικαιωμάτων από την αναγνώριση του δικαιώματος της ίδιας της ζωής; Αν δεν είναι αυτός ο νόμος κατάντημα, τότε τι είναι; Σίγουρα όχι απονομή δικαιοσύνης...
ήξεραν οτι ήξερα;
υποτίθεται οτι ήξερα οτι ήξεραν οτι ήξερα ή οχι;
Άβαταρ μέλους
alexandros
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 806
Εγγραφή: Κυρ 16 Μαρ 2008, 15:06
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Νιμπίρου

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από alexandros » Τετ 10 Μαρ 2010, 18:10

Δεν πρέπει κανείς να ξεχνά να αναφέρει τις πηγές του: το κείμενο που παρατίθεται από τον φίλο Φωτισμένο Μυαλό είναι από εδώ http://www.xfe.gr/print.php?sid=107 δεν υπονοώ ότι δεν είναι άξιο διερευνήσεως και δεν πρέπει να το λαμβανει κανείς υπόψη του αλλά όπως όλα πρέπει να το βλέπει με κριτικό μάτι. Ελπίζω να το έχεις γράψει εσύ Φωτισμένο Μυαλό στο περιοδικό αν και δεν μπορώ να δω συγγραφέα, γιατί δεν είναι ωραίο να χρησιμοποιεί κανείς τα κείμενα κάποιου δίχως να αναφέρει την πηγή.
Τίποτα δεν είναι πιο δυνατό από μια ιδέα της οποίας ο καιρός έχει φτάσει.
Βίκτωρ Ουγκώ

ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΡΑ
Άβαταρ μέλους
Fotismeno_Mialo
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Κυρ 21 Φεβ 2010, 19:13
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από Fotismeno_Mialo » Τετ 10 Μαρ 2010, 18:13

εγραψα οτι δεν ειναι δικα μου εξαλλου στο ειπα ηδη..
αρκει να με ρωτουσες..
δεν ειναι απο εκει.
το σαιτ που αναφερεις κανει αναδημοσιευση...
;)
ήξεραν οτι ήξερα;
υποτίθεται οτι ήξερα οτι ήξεραν οτι ήξερα ή οχι;
Άβαταρ μέλους
Fotismeno_Mialo
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Κυρ 21 Φεβ 2010, 19:13
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από Fotismeno_Mialo » Τετ 10 Μαρ 2010, 18:16

alexandros έγραψε:Δεν πρέπει κανείς να ξεχνά να αναφέρει τις πηγές του: το κείμενο που παρατίθεται από τον φίλο Φωτισμένο Μυαλό είναι από εδώ http://www.xfe.gr/print.php?sid=107 δεν υπονοώ ότι δεν είναι άξιο διερευνήσεως και δεν πρέπει να το λαμβανει κανείς υπόψη του αλλά όπως όλα πρέπει να το βλέπει με κριτικό μάτι. Ελπίζω να το έχεις γράψει εσύ Φωτισμένο Μυαλό στο περιοδικό αν και δεν μπορώ να δω συγγραφέα, γιατί δεν είναι ωραίο να χρησιμοποιεί κανείς τα κείμενα κάποιου δίχως να αναφέρει την πηγή.

ειπα οτι δεν ειναι δικο μου το κειμενο
ήξεραν οτι ήξερα;
υποτίθεται οτι ήξερα οτι ήξεραν οτι ήξερα ή οχι;
Άβαταρ μέλους
alexandros
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 806
Εγγραφή: Κυρ 16 Μαρ 2008, 15:06
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Νιμπίρου

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από alexandros » Τετ 10 Μαρ 2010, 18:34

Σχετικά λοιπόν με τις αναδημοσιεύσεις: δεν μπορούμε να ξέρουμε αν κάποιο κείμενο είναι δικό σου ή όχι, οπότε καλό είναι να παρατίθενται οι πηγές.

Τα δύο ενδιαφέροντα κείμενα που παρέθεσες τα βρήκα στο ίντερνετ: το ένα είναι μεταφρασμένο κείμενο της Janet L. Hopson και προέρχεται από την ιστοσελίδα Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας http://oodegr.com/oode/koinwnia/embr.psyx1.htm, το άλλο το υπογράφει κάποιος Μιχάλης Γεωργιάδης ο οποίος όμως δεν είναι γιατρός αλλά πολιτικός μηχανικός και κανείς το βρίσκει εδώ http://ektrosi.blogspot.com/2009/03/blog-post_06.html και το τρίτο το παρέθεσα πριν αλλά είναι αγνώστου συγγραφέα. Φυσικά μπορεί να μην είναι καν η αρχική πηγή εκεί που τα βρήκα στο ίντερνετ αλλά τουλάχιστον αναγράφεται ο συγγραφέας.

Τώρα όσον αφορά την ποιότητά τους και την επιστημονική τους ακεραιότητα πιστεύω ότι το κείμενο του κυρίου Γεωργιάδη δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως και το πλέον έγκυρο για το θέμα, κυρίως λόγω ειδικότητας. Για την κυρία Hopson δυστυχώς δεν βρήκα αν είναι γιατρός. Τέλος, το αλλο κείμενο είναι ανυπόγραφο.
Τίποτα δεν είναι πιο δυνατό από μια ιδέα της οποίας ο καιρός έχει φτάσει.
Βίκτωρ Ουγκώ

ΦΟΡΟΛΟΓΗΣΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΡΑ
Άβαταρ μέλους
Fotismeno_Mialo
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Κυρ 21 Φεβ 2010, 19:13
Φύλο: Άνδρας

Re: Eκτρωσεις

Δημοσίευση από Fotismeno_Mialo » Πέμ 11 Μαρ 2010, 23:42

φυσικα και μπορεις να ξερεις..
φαινεται καθαρα απο τα συμβολα << >>
δεν χρειαζεται φαντασια..
οσο και να κοπιαζεις η αληθεια ειναι μια..
προκειται για φονο
ήξεραν οτι ήξερα;
υποτίθεται οτι ήξερα οτι ήξεραν οτι ήξερα ή οχι;
Απάντηση

Επιστροφή στο “Γενικα-Ελεύθερο βήμα”