Πιστη Ψυχολογικες και οικονομικες προεκτάσεις

[Divine Sinner]

Πίστη, οικονομικές,κοινονικές και ψυχολογικές προεκτάσεις.
Τί είναι άραγε αυτό που κάνει καποιον να πιστεύει?
Όντας οπαδός της θεωρείας της γενετικής μνήμης θα πώ οτι είναι απλά μία αναζήτηση και προσπάθεια επικοινωνίας με αυτό που ξέρει η φύση μας οτι υπάρχει(το θεικό).
Ομως εκτός απο αυτόν τον υγειή λογο υπάρχουν κι άλλοι νοσηροί λογοι που κάνουν κάποιον να πιστεύει.
Αυτοί οι λόγοι είναι οι διάφορες αυταπάτες ότι κάποιος μπάρμπας (κατι σαν τον πλούσιο συγγενή στο αμέρικα) θα τον βοηθήσει στις δυσκολίες του.
Ακόμα κάποιος μπορεί να πιστεύει για να "μανατζάρει"-διαχειριστεί τον φόβο του θανάτου.
Αυτού του είδους η πίστη στηρίζεται στη δηλεία.
Χθές έτυχε να δώ ενα ντοκυμαντέρ για τις δίαφορες σέχτες στην αμερική.
Η σέχτα που εξετάζαν είχε αποκοπεί απο τους μορμόνους κι τον αρχιγό τους τον αποκαλούσαν προφήτη.
ολόκληρα χωρία ανήκουν σε αυτή τη σέχτα.
Λόγω της πολυγαμιας(μην χαίρεστε οι αντρες, ο προφήτης αποφασίζει ποιος θα παντρευτεί ποιες..¨:p)μία κομώπολη 10000 κατοίκων είχε μόνο 12 επίθετα.
Το επικίνδυνο της ιστορίας δέν είναι αυτό.
το επικίνδυνο της όλης ιστορίας είναι οτι ο "προφήτης" τους έσπρωχνε στην αυτοδικία, στον ρατσισμο "πχ έλεγε πως οι μάυροι είναι παλιάνθρωποι", κι ακόμα και να σκοτώσουν αν το πεί ο "προφήτης".
Ο συγκεκριμένος αρχηγός εκμεταλευόταν οικονομικά το ποίμνιο του και θήσάυριζε.

απο την παραπάνω ιστορία βγάζουμε τα εξης συμπεράσματα.
Α)Μπορεί κανεις για να πιστεύει να χεί πολλά κίνητρα.
Β)Τα κίνητρα της πίστης, αλλες φορές είναι φυσιολογικά αλλα τις περισσότερες φορές σήμερα είναι νοσηρά.
Γ)Η αρνητικής μορφής Πίστη σχετίζεται με την ιδεοληψία και τον φανατισμό.
Δ)Πάρα πολλοί μηχανισμοί εκμεταλεύονται την πίστη για οικονομικούς, πολιτικούς,εξουσιαστικούς και κοινωνικούς σκοπούς.
Αντίδοτο για τις παρενέργειες
Μόνο ένα
Το "γνώθις εαυτόν" που λέγαν οι πρόγονοι μας(αυτογνωσία).
και η κριτική σκέψη.
Απέναντι στη θρησκοληψία μπορύμε να αντιτάξουμε αυτά που ήταν απο τα αρχέγονα χρόνια δεδομένα για τον λαό μας.
τον ΛΟΓΟ

[Lionheart]

Για το θάνατο υπάρχει κάτι ακόμα.
Μπορεί κάποιος να πιστεύει σε αυτόν (τον θάνατο) και να το δέχεται και να τον περιμένει, να το φοβάται μεν αλλά όχι γιατί θα είναι "κακός" αλλά γιατί θα έιναι μία νέα περιπέτεια.

Υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι. Είχα την τύχη και την ατυχία να γνωρίσω μερικούς...

[chill]

Οι οικονομικές προεκτάσεις δε με απασχολούν ιδιαίτερα αλλά το τι κάνει κάποιον να πιστεύει με καίει.

Σκεφτόμουν ότι ο Θεός κατοικούσε πάντα εκεί που δε μπορεί να δεί ο άνθρωπος. 'Οσο ο άνθρωπος ανακάλυπτε τον κόσμο γύρω του και γέμιζε τα κενά του με γνώση, εξόριζε το Θεό σε όλο και πιο δυσπρόσιτες μεριές του κόσμου. Ο Θεός πάντα βρισκόταν στις πιο σκοτεινές γωνίες του επιστητού.

Απο τα βουνά και τις σπηλιές και τα νερά της θάλασσας ο θεός εξορίστηκε στα σύννεφα. Από τα σύννεφα του έγινε μια ευγενική έξωση προς τον ουρανό. Από εκεί και πέρα οι δρόμοι χωρίστηκαν. Ο Θεός είναι τα πάντα. Ή (ακόμα πιο βολικά) ο Θεός είναι μέσα, έξω, παράλληλα και πριν και μετά το σύμπαν... Για την ακρίβεια το διαμέρισμα του είναι ξενοίκιαστο και κανείς δε θυμάται τη διεύθυνση. Μάλιστα άλλαξε και ο ρόλος του. Άλλες φορές ήταν σκοτεινός και εκδικητικός ουράνιος τιμωρός που έστελνε κομήτες, ακρίδες, φωτιές και ουράνια πανούκλα. Άλλες φορές αδιάφορος και ψυχρός. Καμιά φορα δάσκαλος που δε μιλάει, πατέρας που αγαπάει τα πάντα κι άλλες φορές μια αόριστη και φευγαλέα και ΠΟΛΥ ΒΟΛΙΚΗ "ανώτερη δύναμη". Αλλά πάντα ήταν, είναι και θα είναι χίλια βήματα μπροστά και πέρα από εμάς.

Τι κάνει τον άνθρωπο να φτιάχνει τεχνητές γέγυρες κατανόησης; Η άγνοια και η τεμπελιά. Τι κάνει τον άνθρωπο να τις διατηρεί; Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Θα επανέλθω σ' αυτο.

Σκεφτείτε ένα άτομο στο οποίο ΚΑΝΕΙΣ ποτέ δεν αναφέρει την έννοια του Θεού. Ένα παιδί έξυπνο και περίεργο που το έχουν απομονώσει ΕΝΤΕΛΩΣ από οποιαδήποτε αναφορά στο τι είναι ΘΕΟΣ. Και φτάνει το παιδί σε μια ηλικία ώριμη έχοντας μάθει ότι έχει να προσφέρει η σύγχρονη επιστήμη. Απο τις θεωρίες του Big Bang μέχρι τους κοσμικούς αφρούς και τις υπερχορδές.

Το παιδί κάποια στιγμή θα ρωτήσει.

- Από που έρχονται όλα αυτά; Γιατί υπάρχουν όλα αυτά γύρω μας; Γιατί υπάρχω; Τι διάολο;

Και ο επιστήμων διδάσκαλος θα απαντήσει σοβαρότατα:

- Η αλήθεια είναι πως δεν ξέρουμε ακόμα. Το ψάχνουμε και φοβάμαι οτι η απάντηση δεν είναι εύκολη. Σαν άνθρωποι μπορούμε να βρούμε τρόπο να απαντήσουμε στο ΠΩΣ δουλεύουν τα πράγματα αλλά όχι στο γιατί. Το γιατί κρύβει ΠΡΟΘΕΣΗ, ΣΧΕΔΙΟ, ΣΚΟΠΟ, ΘΕΛΗΣΗ... ανάγκη...
Είμαστε αρκετά περιορισμένοι απο τη φύση μας για να αναλύσουμε αυτά τα ζητήματα και ισως χρειαστούμε περισσότερο χρόνο. Ίσως και να μην το μάθουμε ποτέ.
Αλλά μερικοί άνθρωποι έχουν αναπτύξει κάποιου άλλου είδους θεωρίες που εμπίπτουν στον τομέα της θεολογίας.

- Γιατί δε μου μιλήσατε ποτέ γι αυτά δάσκαλε; 'Ισως εκεί να έβρισκα τις απαντήσεις που τόσο ποθώ!

-Σκασμός ψώνιο, δεν είσαι παρά ένας χαρακτήρας σε μια κακογραμμένη ιστορία ενός ανόητου που γράφει σε ενα φόρουμ. Μου χαλάς το σενάριο.

- Μάλιστα δάσκαλε... συνέχισε.

- Η Θεολογία... ο Θεϊσμός υποστηρίζει οτι πίσω από όλα υπάρχει μια οντότητα, μια διάνοια πανίσχυρη που έφτιαξε ο,τι βλέπεις γύρω σου, κι εμένα κι εσένα και ..

- Πάρτ'ον τηλέφωνο δάσκαλε να μας πει γιατί.

- Α, φοβάμαι ότι δεν έχει τηλέφωνο.

- Γιατί δε φτιάχνει ένα;

- Δε χρειάζεται τηλέφωνο. Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή ο Θεός είναι παντού, ξέρει τι σκέφτεσαι και τι κάνεις και σ΄ακούει πάντα. Βέβαια δεν απαντάει ποτέ αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

- Μισό λεπτό δάσκαλέ. Τι ΞΕΡΟΥΜΕ ΑΛΗΘΕΙΑ γι αυτον το θεό;

- Αλήθεια; ...Τίποτα! Δεν ξέρουμε τίποτα πέρα από πράγματα που έχουν γραφτεί απο τους εκάστοτε πιστούς του. Εκεί που η επιστήμη λέει "δεν ξέρω αλλά το ψάχνω, ο Θεϊσμός λέει "Το έκανε ο Θεός"... Είναι απλό.

- Και πιστέυουν πολλοί σ' αυτή τη θεωρία δάσκαλε;

- Οι περισσότεροι. Η συντριπτική πλειοψηφία του πλανήτη πιστέυει οτι ΚΑΠΟΙΟΣ δημιούργησε όλο αυτό το αστείο!

- Μα... αυτό είναι τρέλα. Δεν το καταλαβαίνω. Αφου δεν τον έχουν δεί, πως...

- Είναι η αρχή της Πρώτης Αιτίας παιδί μου. Το σύμπαν υπάρχει άρα πρέπει να το δημιούργησε ΚΑΠΟΙΟΣ! Ότι υπάρχει πρέπει να υπάρχει για το δημιούργησε ΚΑΠΟΙΟΣ ΜΕ ΚΑΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ! Έτσι λέει η λογική ... τους...

- Και αυτόν τον κάποιο ποιός τον δημιούργησε;

- ΑΧΑ! Εμμμ... κανένας. Υπάρχει ένα παραθυράκι στη φάση, παιδί μου. Ο Θεός υπήρχε πάντα και δεν έχει ανάγκη απο δημιουργό.

- Δάσκαλε αυτό δεν έιναι παράλογο! Αφού ο,τι υπάρχει έχει ανάγκη απο ένα δημιουργό γιατί ο Θεός (που υπάρχει όπως λένε οι Θεϊστές) εξαιρείται από τον κανόνα; Πως το δέχονται αυτό οι πιστόι;

- 'Ασε να μην μπούμε σ΄αυτή την κουβέντα τώρα, γιατί το ΤΙ δέχονται οι πιστοί είναι μεγάλη παραφροσύνη.

- Και οι πιστοί βρίσκουν απαντήσεις στο Θεό;

- Δεν βρίσκουν απαντήσεις ακριβώς παιδί μου. Βρίσκουν ελπίδα. Είναι σημαντικό αυτό. Αλλά στο σημείο που έχουμε φτάσει το να πείς "δεν ξέρω" είναι πρακτικά ισοδύναμο με το να πεις " το έκανε κάποιος που δεν ξέρω, για ενα λόγο που επίσης δεν ξέρω!" Μόνο που στην πρώτη περίπτωση προσπαθείς να μάθεις ενώ στη δεύτερη ξέρεις ότι δε θα μάθεις ποτέ γιατί είναι γνωστό πως "εμείς οι άνθρωποι ποτέ δε θα καταλάβουμε το θεό".

- Κάλα ρε δάσκαλε, με τόση πρόοδο... με τόσα πράγματα που έχουμε ανακαλύψει... πως υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που πιστέυουν ακόμα σ' αυτή την τρέλα;

- Η παράδοση παιδί μου. Από τότε που το παιδί αρχίζει να ρωτάει τους γονείς του για τα άγνωστα του κόσμου μας παίρνει πάντα την εύκολη ΜΗ-ΑΠΑΝΤΗΣΗ! Γιατι μπαμπά ο ουρανός είναι μπλε; Επειδή μπλε τον έκανε ο Θεός! Γιατί μαμά πέθανε η γιαγιά; Επειδή την ήθελε ο Θεός κοντά του. Οι γονείς δε μπορούν να εξηγήσουν τα πάντα σε ένα παιδί. Άλλες φορές δεν ξέρουν κι άλλες φορές το παιδί δεν είναι ικανό να καταλάβει! Κι επειδή σαν όντα είμαστε περίεργοι και τεμπέληδες, μια απλή εξήγηση μας φτάνει ακόμα κι αν δεν την καταλαβάινουμε. Ειδικά αν αυτή η εξήγηση πετάει κεραυνούς, χωρίζει θάλασσες και σε καίει σε λίμνες φωτιάς να κοιτάξεις στραβά!
'Ετσι, σιγά σιγά ο Θεός χτίζεται μέσα στη συνείδηση του κάθε ανθρώπου σαν κάτι απόλυτα λογικό και παραδεκτό. Είναι πλέον ένα λογικό παράδοξο που έχει την ευκολία να μας προσπερνάει ατιμώρητο. Ακόμα και γνωστοί επιστήμονες είναι πρακτικά ανίκανοι να αποτινάξουν απο μέσα τους αυτή την ιδέα. Την κουβαλάνε σαν μπαγκάζια.

- Μήπως ρε δάσκαλε είμαστε φτιαγμένοι να πιστέυουμε σε θεό τελικά; Τόσοι άνθρωποι κάνουν λάθος; Μήπως υπάρχει κάποιο γονίδιο της πίστης;

- Το ψάχνουμε κι αυτό αλλά προς το παρόν είναι πιο σημαντικό να πούμε γιατί ο άνθρωπος έχει την τάση να βλέπει κίνητρα πίσω απο όλα ώστε να μπορεί να εξηγήσει το σύμπαν σε σχέση με τη θέληση ενός παντοδύναμου, άγνωστου όντος.
Θυμήσου τα μαθήματα ιστορίας που κάναμε. Φαντάσου έναν πρωτόγονο, φοβισμένο και λίγο βλάκα πιθηκάνθρωπο που ζει με τη φυλή του σε ένα μάτσο καλύβες. Στο μυάλο του όλες οι πράξεις δικαιολογούνται απο κίνητρα. Τα κίνητρα πηγάζουν απο τις ανάγκες και οι ανάγκες απο τα ένστικτα. Αν ένας άνθρωπος τρυπήσει κάποιον άλλο με ένα μυτερό ξύλο η πράξη θα έχει προφανώς το λόγο της.

Τι συμβαίνει όμως οταν την πράξη αυτή την κάνει η φύση; Ένας τυχαίος κεραυνός ή κάποια άλλη συμφορά;
Ο άνθρωπος θα το σκεφτεί σύμφωνα με τα δίκα του κίνητρα. 'Οταν ο κεραυνός πέσει και κάψει την καλύβα του θα κοιτάξει πάνω και μέσα στην αγνοιά του θα πει "Κάποιος στα σύννεφα έκαψε καλύβα μου με φωτεινο μυτερο ξύλο!" Δε θα σκεφτεί για ηλεκτρικές εκκενώσεις και αρνητικά φορτία. Θα δεί μια πράξη βίας από μια δύναμη άγνωστη σ' αυτόν και θα τις δώσει ένα όνομα. Για να τη θυμάται, για να τη φοβάται. Και στο τέλος για να τη ΛΑΤΡΕΨΕΙ!
Ισως να της προσφέρει κάτι ώστε να σταματήσει να τον τυρανάει! Και στα παιδιά του θα πεί να προσέχουν τα μαύρα σύννεφα γιατί καμιά φορά "ο ΑΠΟΠΑΝΩ" πετάει κάτι φωτεινές θορυβώδεις αηδίες που είναι πιο δυνατές από όλο το χωριό!
Δε θα έχει άδικο στο κάτω κάτω.
Έτσι ο άνθρωπος άρχισε να δίνει ανθρώπινες ιδιότητες στη σκληρή φύση που τον περιβάλλει. Πιο εύκολα τα βγάζεις πέρα με κάποιον που έχει όνομα και ιδιότητα παρά με κάτι αόριστο. Υποτάσεσαι. Του δίνεις μορφή... Αποδέχεσαι πως είναι πάντα πιο δυνατός από σένα και φροντίζεις να το γνωρίζουν όλοι.

Ο λόγος που ο άνθρωπος σκέφτεται με κίνητρα είναι επειδή έχει ανάγκες. Λόγους για τους οποίους κάνει ο,τι κάνει.
Κι εδώ φτάνουμε στο δεύτερο παράδοξο. Ο θεός ως παντοδύναμος, παντογνώστης και δημιουργός ΟΛΩΝ... είναι λογικά ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ΑΝΑΓΚΗ Ή ΘΕΛΗΣΗ, ετσι; Γιατί λοιπόν να δημιούργησει το σύμπαν; Τι σκατά ανάγκες μπορεί να έχει ένας Θεός; Μοναξιά; Διασκέδαση; Γιατί να ασχοληθεί με οτιδήποτε; Του λείπει κάτι; Θέλει να δει θέαμα; Αν ο θεός είναι αυτό που υποστηρίζει ο Θεϊσμός τότε δεν υπάρχει ΛΟΓΟΣ (κίνητρο, ανάγκη) να κάνει τίποτα. Είναι τέλειος και ολοκληρωμένος από μόνος του.

- Εντάξει δάσκαλε, καταλαβαίνω. Η ανάγκη μας για γνώση, σε συνδυασμό με την ανικανότητα μας να καταλάβουμε τα πάντα και με τη συμβολή της παράδοσης που διαδίδεται με το φόβο... ΓΕΝΝΑΕΙ ΘΕΟΥΣ... Δεν είναι ΠΙΣΤΗ αυτό. Είναι παραδοσιάκα σπονσοραρισμένη ψύχωση! Απ΄οτι έχω δει εγώ, η φύση απλά είναι φτιαγμένη να επιβιώνει... Δεν το κάνει απο ανάγκη.. το κάνει επειδή μόνο ότι είναι φτιαγμένο να επιβιώνει, συνεχίζει να υπάρχει. Δεν είμαστε εδώ για κανένα μεγάλο και σημαντικό σχέδιο... αλλά επειδή απ' ολα τα γλυτσερά μιάσματα που βγήκαν από την πρωταρχίκη γλίτσα... επιβίωσαν μόνο τα όντα που ήταν έτσι η φτιαξιά τους ώστε να πολλαπλασιάζονται και να επιβιώνουν. Δεν υπάρχει σκοπός. Υπάρχει μόνο λειτουργία!
Και στο κάτω κάτω το γιατί είναι σχετικά ασήμαντο... Σημασία έχει το ΠΩΣ! Η γνώση. Η κατανόηση της μηχανής του Σύμπαντος κι ο,τι περικλείει μέσα της. Αν υπάρχει ένα ΓΙΑΤΙ κάπου είναι πέρα απο τις εμπειρίες μας και δεν εξυπηρετεί σε τίποτα!
Γιατί δεν το καταλαβαίνει ο κόσμος αυτό; Γιατί δεν τους λέει κάποιος ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΝΤΡΟΠΗ να παραδεχτούμε την άγνοιά μας; Ότι είναι πνευματικά ΑΝΗΘΙΚΟ να μπαλώνουμε το αληθινό ΑΓΝΩΣΤΟ με μια λέξη;

- Βασικά... δοκίμασε να τους το πεις. Πάρε αυτό το διάλογο μας και δημοσίευσε τον κάπου να δεις. Προσπάθησε το και έλα να μου πείς τι σου είπαν.

- Αυτό θα κάνω. Είναι τόσο απλό!


...

[ArELa]

Aααααααχ...
Ακόμα κάνω μεταφορές και συμμαζέματα στο νέο μας τόπο, για να έρθουν στη θέση τους, πολύτιμα τόπικς/αρχεία που έχουμε στο παλιό, αλλά και για να γίνουν οι σωστές ρυθμίσεις στις ενότητες . Κι έτσι φίλε μου, ενώ υπάρχει η διάθεση, λείπει πολύ ο χρόνος που θα'θελα για να "ψιλοκοσκινίσω" το κατατεθέν σου. Θα περιοριστώ στο να σου πω, ότι ταυτίζομαι σχεδόν απόλυτα με όλη τη συλλογιστική όπως την κατέθεσες εδώ, πράγμα που θα διαπιστώσεις αν στην περιήγηση του τόπου μας, πέσεις πάνω σε καταθέσεις μου που άπτονται θρησκευτικών ή φιλοσοφικών θεάσεων και δη σε ό,τι αφορά το θείον! Συνεπώς δε μπορώ παρά να προσυπογράψω αδίστακτα το πολύ ωραίο άρθρο σου.

[chill]

- Δάσκαλε μια κυρία συμφωνεί!

- Μπράβο παιδί μου! Καλό αυτό! Έγραφες μια ώρα για να πετύχεις ένα άτομο που τα είχε σκεφτεί ήδη! Δεν έχεις παρά να επαναλάβεις το πείραμα με μερικά εκατομυρια άτομα ακόμα...

- Δάσκαλε δε μας χέζεις; Πάω να διαβάσω για τα μπιλιάρδα των σωματίων και τις συγκρούσεις στους επιταχυντές! 'Ισως να πάω και για καφέ...

[Mantam Froufrou]

Εγώ πάλι δεν ταυτίζομαι καθόλου απόλυτα, παρά μόνο σε ελάχιστα σημεία... Παρόμοια βεβαίως δεν έχω τον χρόνο για λεπτομερή απάντηση, αλλά θα πώ ένα δύο που προλαβαίνω:

Καταρχήν, θα σε χαροποιήσω ίσως αν σου πώ οτι ήδη έχει σχεδόν αποδειχθεί η ύπαρξη του γονίδιου πίστης (κάτι μου θυμίζει αυτό, κάτι μου θυμίζει, το είχα συζητήσει σε άλλο φόρουμ ακριβώς έτσι, αλλά άστο τώρα). Δεν θυμάμαι τον κο επιστήμονα που το έκανε το πείραμα με το ΠΑΙΔΙ ΤΟΥ...πάντως άθεος ήταν ο άνθρωπος, στην ερημιά έζησε μαζί με το παιδί του ΜΟΝΟΣ, για τέσσερα χρόνια, ελέγχοντας συνεχώς τις επαφές του κτλ.... Μέχρι που βρήκε το παιδάκι ένα ωραίο πρωινό τ'ανάσκελα (μάλλον τα μπρούμυτα) να προσκυνά τον Ήλιο.... ω ναι...ήτο εξαίσιο το θέαμα υποθέτω, κι απο αυτό το σημείο ξεκίνησε η αναζήτηση του εν λόγω γονιδίου, το οποίο 'αποδεικνύεται' μόνο μέσω των αποτελεσμάτων του (όπως τα περισσότερα..γονίδια μάλλον). Κι ερωτώ εγώ: η οικονομία της φύσης πώς επιτρέπει να υπάρχει κάτι 'περιττό'? Αποκλείεται να το επιτρέπει λέω εγώ! Άρα κάτι εξυπηρετεί? Τί?

Θα σου επιστήσω δε την προσοχή σε κάτι ακόμα: κι ο μηδενισμός, και ο αθεϊσμός είναι κι αυτά μέρη παραδόσεων. δεν είναι μόνο η πίστη! ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ σ'αυτό το θέμα...Κι αν ξεκίνησε ως αντίδραση στην κρατούσα παράδοση, ωστόσο δημιούργησε τελικά την δική της! Οπότε κανείς μας (ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος) δεν είναι ανεπηρέαστος απο 'κάποια' παράδοση! Και ξέρεις τί σημαίνει αυτό? Οτι ακόμα και η μη πίστη είναι ΠΙΣΤΗ, δεν είναι? Εάν πίστη είναι το να θεωρείς ως αληθινό κάτι που δεν μπορείς να αποδείξεις, δεν ισχύει το ίδιο γι'αυτά που θεωρείς ως μή αληθινά χωρίς να μπορείς να το αποδείξεις?
Λίγα λοιπόν για την πίστη μεγάλε, γιατί όλοι πιστοί είμαστε εδώ μέσα

[Mantam Froufrou]

Γιατί δεν τους λέει κάποιος ότι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΝΤΡΟΠΗ να παραδεχτούμε την άγνοιά μας;

Αυτό όντως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΝΤΡΟΠΗ, και θα πρέπει οι Δάσκαλοι να δώσουν το καλό παράδειγμα...συμφωνώ....πού'ντος ο έν λόγω Δάσκαλος με το ...καλό παράδειγμα? Ε?

[ArELa]

Λίγα λοιπόν για την πίστη μεγάλε, γιατί όλοι πιστοί είμαστε εδώ μέσα

Χαχαχ ευτυχώς που το'σωσα ΚΑΠΩΣ και είπα "σχεδόν" απόλυτα.

Και όπως είπα και νωρίτερα, ο χρόνος μου λιγοστός. Τώρα θα ξεμπροστιαστώ τελείως θα με αυτοεξευτελίσω, για να μάθω να βουτάω τα πλήκτρα στο μυαλό πριν γράψω.
Δεν το διάβασα τελικά σωστά και όλο, πασάλειμμα έκανα και εστίασα στα εξής σημεία για τα οποία και είπα ότι ταυτίζομαι στη συλλογιστική:

Μάλιστα άλλαξε και ο ρόλος του. Άλλες φορές ήταν σκοτεινός και εκδικητικός ουράνιος τιμωρός που έστελνε κομήτες, ακρίδες, φωτιές και ουράνια πανούκλα. Άλλες φορές αδιάφορος και ψυχρός. Καμιά φορα δάσκαλος που δε μιλάει, πατέρας που αγαπάει τα πάντα κι άλλες φορές μια αόριστη και φευγαλέα και ΠΟΛΥ ΒΟΛΙΚΗ "ανώτερη δύναμη".

και

Τι κάνει τον άνθρωπο να φτιάχνει τεχνητές γέγυρες κατανόησης; Η άγνοια και η τεμπελιά. Τι κάνει τον άνθρωπο να τις διατηρεί; Η ΠΑΡΑΔΟΣΗ

και

αν άνθρωποι μπορούμε να βρούμε τρόπο να απαντήσουμε στο ΠΩΣ δουλεύουν τα πράγματα αλλά όχι στο γιατί. Το γιατί κρύβει ΠΡΟΘΕΣΗ, ΣΧΕΔΙΟ, ΣΚΟΠΟ, ΘΕΛΗΣΗ... ανάγκη...
Είμαστε αρκετά περιορισμένοι απο τη φύση μας για να αναλύσουμε αυτά τα ζητήματα και ισως χρειαστούμε περισσότερο χρόνο. Ίσως και να μην το μάθουμε ποτέ.
Αλλά μερικοί άνθρωποι έχουν αναπτύξει κάποιου άλλου είδους θεωρίες που εμπίπτουν στον τομέα της θεολογίας.

και

-Μισό λεπτό δάσκαλέ. Τι ΞΕΡΟΥΜΕ ΑΛΗΘΕΙΑ γι αυτον το θεό;

- Αλήθεια; ...Τίποτα! Δεν ξέρουμε τίποτα πέρα από πράγματα που έχουν γραφτεί απο τους εκάστοτε πιστούς του. Εκεί που η επιστήμη λέει "δεν ξέρω αλλά το ψάχνω, ο Θεϊσμός λέει "Το έκανε ο Θεός"... Είναι απλό.

και..

- 'Ασε να μην μπούμε σ΄αυτή την κουβέντα τώρα, γιατί το ΤΙ δέχονται οι πιστοί είναι μεγάλη παραφροσύνη.

- Και οι πιστοί βρίσκουν απαντήσεις στο Θεό;

- Δεν βρίσκουν απαντήσεις ακριβώς παιδί μου. Βρίσκουν ελπίδα. Είναι σημαντικό αυτό. Αλλά στο σημείο που έχουμε φτάσει το να πείς "δεν ξέρω" είναι πρακτικά ισοδύναμο με το να πεις " το έκανε κάποιος που δεν ξέρω, για ενα λόγο που επίσης δεν ξέρω!" Μόνο που στην πρώτη περίπτωση προσπαθείς να μάθεις ενώ στη δεύτερη ξέρεις ότι δε θα μάθεις ποτέ γιατί είναι γνωστό πως "εμείς οι άνθρωποι ποτέ δε θα καταλάβουμε το θεό".

και κάποιες άλλες διαδρομές, που δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να τις αναφέρω μία προς μία. Κάλυψα τα βασικά με τα οποία, το λογικό μέρος του μυαλού μου συμφωνεί, ασχέτως της όποιας πίστης μου, που είναι καθαρά βιωματική ιστορία και όχι απαραίτητα ορθολογιστική πάντα.

Τώρα αν το context στο σύνολο του κατατεθέντος του chill προάγει την αθεϊα, ε, μάλλον δεν το'πιασε η φαιά την κόμην φέρουσα :Ρ και αν όντως παίζει κάτι τέτοιο, ασφαλώς και διαφοροποιούμαι. 'Ετσι για να μη μας πει κανείς δηλαδή ότι επήλθε "σχίσμα" μεταξί Παγώνας και της υποφαινομένης

[Mantam Froufrou]

'Ετσι για να μη μας πει κανείς δηλαδή ότι επήλθε "σχίσμα" μεταξί Παγώνας και της υποφαινομένης

Θου Κύριε!!!!!

[chill]

Εγώ πάλι δεν ταυτίζομαι καθόλου απόλυτα, παρά μόνο σε ελάχιστα σημεία... Παρόμοια βεβαίως δεν έχω τον χρόνο για λεπτομερή απάντηση, αλλά θα πώ ένα δύο που προλαβαίνω:

Καταρχήν, θα σε χαροποιήσω ίσως αν σου πώ οτι ήδη έχει σχεδόν αποδειχθεί η ύπαρξη του γονίδιου πίστης (κάτι μου θυμίζει αυτό, κάτι μου θυμίζει, το είχα συζητήσει σε άλλο φόρουμ ακριβώς έτσι, αλλά άστο τώρα). Δεν θυμάμαι τον κο επιστήμονα που το έκανε το πείραμα με το ΠΑΙΔΙ ΤΟΥ...πάντως άθεος ήταν ο άνθρωπος, στην ερημιά έζησε μαζί με το παιδί του ΜΟΝΟΣ, για τέσσερα χρόνια, ελέγχοντας συνεχώς τις επαφές του κτλ.... Μέχρι που βρήκε το παιδάκι ένα ωραίο πρωινό τ'ανάσκελα (μάλλον τα μπρούμυτα) να προσκυνά τον Ήλιο.... ω ναι...ήτο εξαίσιο το θέαμα υποθέτω, κι απο αυτό το σημείο ξεκίνησε η αναζήτηση του εν λόγω γονιδίου, το οποίο 'αποδεικνύεται' μόνο μέσω των αποτελεσμάτων του (όπως τα περισσότερα..γονίδια μάλλον). Κι ερωτώ εγώ: η οικονομία της φύσης πώς επιτρέπει να υπάρχει κάτι 'περιττό'? Αποκλείεται να το επιτρέπει λέω εγώ! Άρα κάτι εξυπηρετεί? Τί?

Θα σου επιστήσω δε την προσοχή σε κάτι ακόμα: κι ο μηδενισμός, και ο αθεϊσμός είναι κι αυτά μέρη παραδόσεων. δεν είναι μόνο η πίστη! ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ σ'αυτό το θέμα...Κι αν ξεκίνησε ως αντίδραση στην κρατούσα παράδοση, ωστόσο δημιούργησε τελικά την δική της! Οπότε κανείς μας (ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος) δεν είναι ανεπηρέαστος απο 'κάποια' παράδοση! Και ξέρεις τί σημαίνει αυτό? Οτι ακόμα και η μη πίστη είναι ΠΙΣΤΗ, δεν είναι? Εάν πίστη είναι το να θεωρείς ως αληθινό κάτι που δεν μπορείς να αποδείξεις, δεν ισχύει το ίδιο γι'αυτά που θεωρείς ως μή αληθινά χωρίς να μπορείς να το αποδείξεις?
Λίγα λοιπόν για την πίστη μεγάλε, γιατί όλοι πιστοί είμαστε εδώ μέσα

όχι όχι όχι!

Άλλο γνώση άλλο πίστη! Εγώ δεν πιστεύω οτι ΔΕΝ υπάρχει θεός.
Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι εσωτερικά την πίστη. Δεν είναι ότι είμαι πεπεισμένος. Θα έλεγα ότι είμαι αγνωστικιστής απο τη φύση μου.
ΔΕΝ ΔΥΝΑΜΑΙ να αντιληφθώ το θεό σαν έννοια άρα δηλώνω πως όχι μόνο δεν έχω ιδεά για το αν υπάρχει αλλά πως ακόμα κι αν υπάρχει θα είμαι ανίκανος να το αντιληφθώ εκτός κι αν το αποφασίσει εκείνος!
Η διαφορά είναι τεράστια και τόσο οριστική που μου ανέβασες τους σφυγμούς!

Παραδέξου το... ήταν σοφιστέια αυτό που έκανες τώρα! Και μάλιστα του Τσουβαλιαστικού τύπου! Ντροπή σου!

Πίστη είναι η οριστική και αμετάκλιτη αποδοχή ενός γεγονότος χωρίς καμία απόδειξη!
Το ότι πιστεύω οτι υπάρχει η δύναμη της βαρύτητας δεν αποτελεί ΠΙΣΤΗ ΣΤΗ ΒΑΡΥΤΗΤΑ!
Τη ζω. Τη νιωθω! Τη χρησιμοποιώ κι όλας! Είναι εκεί! Έχει αποδείξεις και μάλιστα που ισχύουν για όλους μας κι όχι μονο γι αυτούς που την κατανοούν ή αυτούς που είναι αρκετά τυχεροί ώστε να την αντιληφθούν εμπειρικά η πνευματικά!
Αν μου έλεγε κάποιος πως υπάρχει μια δύναμη που με τραβάει κάτω, και εγω ημουν ο σουπερμαν και μπορούσα να πετάω χωρίς την παραμικρή προσπάθεια, θα ήμουν ανίκανος να το δεχτώ! "Που είναι;" θα έλεγα!

Η Αθεεία ΔΕΝ είναι πίστη! Δηλώνει την απουσία της πίστης!
Και ο αγνωστικισμός ΔΕΝ είναι ποπ κουλτούρα αλλά η συνειδητή αποδοχή της άγνοιας μας.

Επίσης... αφού θες να το παίξεις έτσι... ;)

Εγώ δεν έχω να αποδείξω τίποτα γιατί δεν ισχυρίζομαι τίποτα πέρα απο το πως κατανοώ, εντελώς προσωπικά, το πως το φαινόμενο της θρησκείας διαιωνίζεται! Το είπα με τα πίο απλά λόγια! Έτσι το κατανοώ.

ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ ΦΕΡΕΙ ΠΑΝΤΑ Ο ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΕΝΟΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΟΞΟΥ!
Αν εσυ πιστέυεις σε κάτι το οποίο είναι (από τη φύση του) υπο αμφισβήτηση δεν είναι δική μου δουλειά να σε πείσω οτι δεν υπάρχει. Είναι δική σου να με πείσεις ότι υπάρχει αν τη βρίσκεις έτσι τέλος πάντων! Αν έχεις πίστη σε κάτι χωρίς να μπορείς να το αποδείξεις είναι αποκλειστικά δικό σου ζήτημα!

Αν εγώ σου έλεγα πως στο δωμάτιο της μάνας μου έχει μια διαστασιακή πύλη που οδηγεί στο 'Αλφα του Κενταύρου και οτι δε φαίνεται ... και δε λειτουργεί όταν είναι άλλος μαζί μου... και οτι οταν υπάρχει κάμερα στο δωμάτιο ντρέπεται και δε λειτουργεί, θα με κοιτούσες με λύπηση... και θα είχες απόλυτο δίκιο. Θα μου ζητούσες προφανώς ένα λόγο να με πιστέψεις, έτσι;
Εγώ θα έπρεπε να αρχίσω να βρίσκω αποδείξεις αν ήθελα να σε πείσω (για τους δικούς μου λόγους) γιατί στη δική σου πραγματικότητα και όπως σου το παρουσιάζω, οι διαστασιακές πύλες στα υπνοδωμάτια γονιών σου φαίνονται κάπως... παράλογες; 'Αχρηστες;


Εγω λοιπόν δηλώνω μια και καλή ότι δεν έχω ιδέα. Δε δηλώνω "αγνωστικιστής" για να μη μπεις στον πειρασμό να μου μιλήσεις για την παράδοση και την πίστη στον αγνωστικισμό και με φρικάρεις! Και η κατάληξη "-ιστής" απο μόνη της υποδηλώνει μοτίβο σκέψης! Εγώ απλά δεν ξέρω μέχρι αποδείξεως του εναντίου. Οκ; Πάει αυτό!

Τώρα για το αν η ΜΗ ΠΙΣΤΗ είναι πίστη θα αναγκαστώ να αναλωθώ σε τεχνικότητες και ψειρίσματα ορισμών και δεν το θέλω. Γιατί για μένα (και οσους είναι σαν κι εμένα) η έννοια του Θεού και της πίστης είναι έξτρα! Δε μου εξηγεί κάτι. Δε με παρηγορεί η σκέψη ότι ορίζει τη ζωή μου μια οντότητα που ποτε δεν πρόκειται να κατανοήσω ή να σεβαστώ (ισως να τη φοβηθώ αλλά στην ηλικία που είμαι το βλέπω χλωμό!)
Έτσι για μένα πάντα η Πίστη δεν αποτελεί ένα πόλο και εγώ ΔΕΝ στέκομαι στον αντίθετο της επειδή έτσι πιστέυω. Δεν τοποθετούμαι στο θέμα της πίστης προσωπικά γιατί είμαι ανίκανος να κατανοήσω τη λειτουργία της σε σχέση με εμένα!

Που είναι η πίστη σ΄αυτο; Που είναι η άνευ αποδείξεων παραδοχή του παραδόξου;
Εγώ δε βλέπω κανένα παράδοξο στο σύμπαν αγαπητή μου Παγώνα. Είναι αστείο και ισως δύσκολο στη κατανόηση άλλα η κοσμοθεωρία μου, μου δίνει απαντήσεις, με το σταγονόμετρο δυστυχώς.

Για να κλείσω... ο μόνος λόγος που θα χρησιμοποιούσα ενα "-ισμό" είναι για να πακετάρω τις απόψεις μου και να αποφύγω ΑΥΤΑ ^^^ τα κατεβατά! Κανονικά αποφεύγω αυτές τις αηδιαστικές λέξεις όπως η πίστη τις αποδείξεις!
Εγώ απλά αντιλαμβάνομαι τον κόσμο χωρίς καμία παρουσία ΑΝΩΤΕΡΗΣ ΔΥΝΑΜΗΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΚΑΙ ΘΕΛΗΣΗ αρα για μένα πάντα η πίστη θα είναι κάτι περιττό και θα μου αυξάνει τις απορίες! Γι αυτό το αποκάλεσα ψύχωση.

Ο μαθητής είμαι όχι ο δάσκαλος.


ΥΓ: Τώρα που το ξαναδιάβασα μου φαίνεται ότι κάποιος μπορεί να καταλάβει το ύφος μου σαν επιθετικό. Δεν είναι. Όταν το έγραφα χαμογελούσα και ήμουν πολύ χαλαρός και ευδιάθετος! Και μια έξτρα σημείωση: Δε ζητώ από κανένα να μου ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ τα περί θεου ή να μου αναλύσει ποιά είναι η πραγματική φύση της Πίστης. Όλα αυτά που είπα, τα είπα για να γίνει πιο σαφής η θέση μου γενικά και να αποκτήσει λίγη κινητική ενέργεια η κουβέντα! Chill...

[Mantam Froufrou]

Μου φαίνεται σε προτιμούσα χωρίς σεντόνια, γιατί άντε τώρα να σου απαντήσω σε ΟΟΟΟΟΟΛΑ όσα αναφέρεις, με τα οποία διαφωνώ κάθετα και οριζόντια!!!!
Άντε θα κάνω μία προσπάθεια, αν και είσαι χείμαρος πουλάκι μου!
Το λοιπόν:
1. Καταρχήν, ας έλεγες απο την αρχή οτι είσαι αγνωστικιστής, γιατί ΔΕΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ στο γραπτό σου αγόρι μου! Άλλος άθεος, άλλο αγνωστικιστής! Και -απο προσωπική εμπειρία το λέω αυτό- συχνά τείνουν να μπλέκουν τα μπούτια τους μερικοί αγνωστικιστές που είναι στην ουσία άθεοι,και δεν το παραδέχονται γιατί τους αρέσει καλύτερα ο τίτλος του αγνωστικιστή!!!! Δεν το λέω για σένα, αλλά θέλει ρετουσάρισμα το προηγούμενο μήνυμά σου, για να με πείσεις οτι όντως είσαι αγνωστικιστής (οχι οτι χρειάζεται να με πείσεις...λέμε τώρα) Δεν έκανα καμμία σοφιστεία λοιπόν, πήρα ως δεδομένα τα λόγια σου, που μόνο αγνωστικιστή δεν προδίδουν!
2

Πίστη είναι η οριστική και αμετάκλιτη αποδοχή ενός γεγονότος χωρίς καμία απόδειξη!
Το ότι πιστεύω οτι υπάρχει η δύναμη της βαρύτητας δεν αποτελεί ΠΙΣΤΗ ΣΤΗ ΒΑΡΥΤΗΤΑ!
Τη ζω. Τη νιωθω! Τη χρησιμοποιώ κι όλας! Είναι εκεί! Έχει αποδείξεις και μάλιστα που ισχύουν για όλους μας κι όχι μονο γι αυτούς που την κατανοούν!

Παρόλο που οι λέξεις 'οριστικός' και 'αμετάκλητος' δεν πηγαίνουν σώνει και ντέ πακέτο με την πίστη (γιατί μπορεί κάποιος να είναι μετριοπαθής στα πιστεύω του, δηλαδή ΑΝΟΙΧΤΟΣ σε αποδείξεις υπέρ ή κατά αυτού προς το οποίο κλίνει περισσότερο), θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου (εμ του πιστού ήθελα να πώ), και θα σε ρωτήσω το εξής: Πρίν τον Νεύτωνα ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΜΙΛΗΣΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΒΑΡΥΤΗΤΑ???? Ή έστω, ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΟΙΝΟΥΣ ΘΝΗΤΟΥΣ (μή επιστήμονες). Δεν το ζούσαν δηλαδή? Δεν το βίωναν? Μήπως (για σκέψου τώρα με ανοιχτό μυαλό όμως...) απλά επειδή το θεωρούσαν δεδομένο δεν το έβλεπαν? Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις τί εννοώ... Δεν σου κάνει εντύπωση το οτι περπατάς, και το πόσα πράγματα κάνεις επειδή έχεις αυτή την δυνατότητα (το κάνεις μηχανικά). Αν όμως χάσεις τα πόδια σου (μακρυά απο μας), τότε θα δείς με άλλο μάτι αυτή την ικανότητα... Στην ουσία ο Νεύτωνας και ο κάθε Νεύτωνας απλά προχώρησε αντιληπτικά πέρα απο τα 'δεδομένα' του, και είδε το αυτονόητο, ή μάλλον το εξήγησε. Πώς ξέρεις λοιπόν (η ερώτηση που έλεγα) πως ήδη δεν ζείς μία βαρύτητα, χωρίς να την βλέπεις? Κάνε τον παραλληλισμό μ'αυτό που συζητάμε και θα καταλάβεις τί ακριβώς ρωτάω!
3

ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ ΦΕΡΕΙ ΠΑΝΤΑ Ο ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΕΝΟΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΟΞΟΥ!

Το παράδοξο βέβαια είναι συχνά υποκειμενικό, έτσι? Κι αυτό εξαρτάται όντως απο τις παραδόσεις (ή μάλλον απο το πώς έχουμε μεγαλώσει, απο το τί θεωρούμε δεδομένο κτλ). Έτσι στους Αβορίγινες δεν είναι καθόλου παράδοξο να επικοινωνούν μεταξύ τους τηλεπαθητικά, και στον Αμαζόνιο δεν είναι καθόλου παράδοξο να μιλούν τα παιδιά και οι μεγάλοι και να βλέπουν τα πνεύματα των φυτών (και να αναπτύσσουν και φιλίες με δαύτα)... Εσύ όμως που τα διαβάζεις τώρα τα θεωρείς τουλάχιστον ηλίθια όλα αυτά, έτσι δεν είναι.... ας το πώ ευγενικά... τα θεωρείς παράδοξα! Για πές λοιπόν στον τύπο στον Αμαζόνιο να σου αποδείξει οτι υπάρχει το πνεύμα του φυτού, και το πιο πιθανό είναι απλά να στο δείχνει και να σου λέει με απορία "Νά το εκεί είναι, μα δεν το βλέπεις;;;;" Ω τί παράδοξο (θα σκέφτεται...) ο τύπος είναι τυφλός!!!!!
Άσε τα περί παραδόξων λοιπόν. Για μένα είναι παράδοξο το να λές πως όλα είναι απλές λειτουργίες. Εγώ στην φύση βλέπω ξεκάθαρα ΣΚΟΠΟ, κι εσύ δεν το βλέπεις. Άρα, στην ουσία δεν έχουμε ανάγκη να αποδείξουμε τίποτα ο ένας στον άλλον...κουβέντα κάνουμε, μπάς και ξεστραβωθούμε αμφότεροι.
4

Δε με παρηγορεί η σκέψη ότι ορίζει τη ζωή μου μια οντότητα που ποτε δεν πρόκειται να κατανοήσω ή να σεβαστώ (ισως να τη φοβηθώ αλλά στην ηλικία που είμαι το βλέπω χλωμό!)

Βάζεις συγκεκριμένο μοτίβο εδώ σε μία γενική έννοια. Η Πίστη δηλαδή για σένα προυποθέτει οτι κάποιος θεωρεί οτι υπάρχει ένας Θεός που ασχολείται μαζί μας και που ορίζει την ζωή μας! Αυτό είναι καλέ μου ένα απο τα πολλά πιστεύω και διδασκαλίες. Υπάρχουν χιλιάδες άλλες.... Άλλο μία διδασκαλία, άλλο η ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ.. Μάλλον εδώ τα μπλέξαμε! Εγώ δεν πιστεύω καθόλου λοιπόν οτι αυτή η ανώτερη απο μένα οντότητα ορίζει την ζωή μου, εγώ πιστεύω πως ΕΓΩ ορίζω την ζωή μου, ΕΓΩ την έχω δρομολογήσει. Ούτε με περιμένει ο Μεγαλοδύναμος με κλειστές ή ανοιχτές αγκάλες, ούτε προσμένω να Τον/Την δώ! Αυτό λοιπόν είναι ένα πιστεύω, ένα feeling που κουβαλάω, δεν είμαι υπέρ της ΠΙΣΤΗΣ αν θές να ξέρεις, όχι δηλαδή με την έννοια που την αναφέρεις! Είμαι υπέρ του να είναι ανοιχτός ο άλλος. Επίσης δεν είμαι καθόλου υπέρ του αγνωστικισμού, με την έννοια του οτι δεν μ'αρέσει να κλείνω τα μάτια και να λέω αυτό είναι πολύ μακρυνό δεν θ'ασχοληθώ! Αν ήταν έτσι όλοι οι άνθρωποι, δεν θα είχαμε καταφέρει τίποτα.. θα είχαμε παραμείνει πίθηκοι, αν θές την γνώμη μου! Οι πραγματικά επαναστατες άνθρωποι της επιστήμης και της γνώσης είναι αυτοί που πάντα κοιτούν πιο πέρα απο αυτό που έχουν μπροστά τους, πάντα έχουν την περιέργεια να βρούν τί υπάρχει (αν υπάρχει) πιο κεί, και πάντα ψάχνουν! Οι αγνωστικιστές ΔΕΝ ψάχνουν, σηκώνουν τα χέρια ψηλά... έτσι είναι, ή όχι?
5

Ο μαθητής είμαι όχι ο δάσκαλος

Παρομοίως

Και Παρομοίως για το ύφος του κειμένου μου!!! ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ για όσους με ξέρουν..θα με μάθεις κι εσύ!

[ArELa]

Στην προχειρο-ανάγνωση δηλαδή, καλά σε κατάλαβα. Χαίρομαι. Δηλώνω βέβαια άθρησκη στην ουσία (εννοώντας πως δεν αποδέχομαι τα δογματικά κουλά, αντιφατικά και κόντρα στην κοινή ανθρώπινη λογική που θα μπου πασάριζε οιαδήποτε θρησκεία) αλλά ταυτόχρονα ένθεη. Κι αυτό γιατί ενώ μπορεί να μην έχω τεκμήρια για να αποδείξω ΑΠΤΑ, χειροπιαστά την ύπαρξή Του όπως θα'θελε ένας άκρατος ορθολογιστής, νιώθω και βιώνω την ύπαρξή Του μέσα από το δικό μου πρίσμα, όχι απαραίτητα ευδιάκριτο στον άλλον. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με τον παρόντα διάλογο, το τοποθετώ σαν δήλωση για ένα βίωμα καθαρά προσωπικό το οποίο με αφορά. 'Ισως εκεί να αποκλίνουμε, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι κι οι δυο συγκλίνουμε στον αγνωστικισμό, γιατί δεν είχα, δεν έχω και δε θα έχω ποτέ το θράσος να ισχυριστώ ότι συλλαμβάνω μια ασύλληπτη (ακόμα τουλάχιστον) για τη δική μας νόηση πανσυμπαντική δύναμη, ούτε θα διανοηθώ ποτέ να τον βάλω σε ανθρώπινα καλούπια (όπως κάνουν τα ιερατεία) για να "φερεφωνίζω" και καλά, το "θέλημά Του" που δεν είναι άλλο από το θέλημα- πρώτο και κύριο μέλημα- των ιερατείων για αυγάτισμα του μπεζαχτά αλλά και για τη ψυχονοητική χειραγώγηση των μαζών.

Εν κατακλείδι συμφωνώ και σ'αυτό

Ο μαθητής είμαι όχι ο δάσκαλος.

Γηράσκω αεί διδασκόμενη και αποφεύγω σαν το λιβάνι το διδάσκω αεί γηρασκόμενη

Ευτυχείτε
(Αλκη Στέα ζεις, εσύ με οδηγείς :Ρ)

[chill]

Προς PAGONA!

Tώρα το δυσκολέψαμε!

1. Θα επαναλάβω οτί δεν είμαι "αγνωστικιστής"! Απλά δεν ξέρω γιατί δεν υπάρχει τρόπος να ξέρω.. Απ' όσο με ξέρω τουλάχιστον. Πες με ηλίθιο, θα μου κάτσει καλύτερα!

2. Ωραίο αυτό! Δε μου έχουν απαντήσει ποτέ έτσι. Ήταν όμως πονηρό παράδειγμα αυτό για τη βαρύτητα και φταίω εγώ που δε διαλέξα κάτι άλλο. Παραλίγο να με παγιδέψεις!
Αυτό για την χαλαρή πίστη δεν χρειάζεται να το σχολιάσω πολύ. Δε θα το αποκαλούσα πίστη ακριβώς γιατί για μένα η λέξη είναι βαριά (κυρίως επειδή μου φαίνεται ξένη!) Οταν εγώ κλίνω περισσότερο προς κάτι λεω "νομίζω", όχι "πιστέυω". Τεχνικότητες... αγνόησε το μην μπούμε σε ορισμούς!
Είναι αλήθεια ότι γεννηθήκαμε μέσα στη βαρύτητα και πέρασαν αιώνες μέχρι να αντιληφθούμε ότι η πραγματικότητα χωράει ανάλυση πέρα απ' το ότι τα πράγματα απλά συμβαίνουν (τα μήλα ΑΠΛΑ πέφτουν, το φως ΑΠΛΑ φωτίζει, έτσι είναι πωςνατοκανουμε!).
Και συμφωνώ οτι την πρόοδο έφεραν οι άνθρωποι που τόλμησαν να σκεφτούν έξω απο το κουτί.
Στο θέμα της Πίστης όμως (και συγκεκριμένα της Θρησκευτικής) ποιό είναι το κουτί; Ποιά είναι η νόρμα και ποιά η προχωρημένη σκέψη; Πότε έχουμε πρόοδο και πότε γατζωνόμαστε απ την ελπίδα και την
εύκολη λύση;

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι τη βαρύτητα τη βιώνω και το ξέρω. Ακόμα κι αν δεν είχε όνομα θα ήξερα ότι τα πράγματα ΠΕΦΤΟΥΝ. Δε θα το αμφισβητούσα ακόμα κι αν δεν το είχε περιγράψει ο Νεύτωνας.
Η θρησκευτική πίστη όμως δεν είναι παρόμοιο φαινόμενο, που το βιώνουν ΟΛΟΙ έστω και εν αγνοια τους. Είναι τελείως προσωπικό ζήτημα. Είμαι για την πίστη οτι και ο σουπερμαν, που ειπα, για τη βαρύτητα.
Ίσως... λέμε τώρα... η προχωρημένη σκέψη να σχετίζεται με την αποδέσμευση μας απο το λογικό ανθρωπομορφικό μοτίβο που έχει στοιχειώσει από λόγους, σχέδια, σκοπούς και κίνητρα! Μέχρι τώρα αν δεν κάνω λάθος η πιο κλίσε ερώτηση στην ιστορία, εδω και χιλιάδες χρόνια είναι το ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ! Απλά λέω οτι μπορέι να μην έχει νόημα..... Δεν ξέρω.

3. Αρφ! Δεν "πιστέυω" ότι οι αβορίγινες επικοινωνούν τηλεπαθητικά γιατι το ακούω πρώτη φορά. Όταν το ψάξω θα σου πω. Πάλι αυτό δεν έχει απόλυτη σχέση με το παράδοξο που αναφέρω αλλά καταλαβαίνω που το πας. Για άλλη μια φορά μιλάμε για παρόμοια αλλά διαφορετικά πράγματα (μέχρι να κουρδιστούμε καλά θα συμβαίνει αυτό). Για μένα είναι παράδοξο το πως μπορεί κάποιος να δεχτεί σαν πραγματικό κάτι που δεν το έχει δει να υπάρχει πουθενά γύρω του. Δηλαδή εγώ! Αν δω τον αβορίγινα να επικοινωνεί τηλεπαθητικά θα το πιστέψω. Δε θα είναι πιά ένα παράδοξο άλλα θα πάρει προαγωγή στη θέση της Νέας Γνώσης. Μέχρι τώρα, τίποτα από αυτά που έχω αντιληφθεί δε με έχει κατευθύνει προς την κατεύθυνση του Θεού γιατί (υποθέτω) ότι το μυαλό μου έχει τέτοια συνδεσμολογία που δεν είναι φτιαγμένο για τέτοιες σκέψεις.
Καταλαβαίνω γιατί κάποιος άλλος μπορεί να το δει έτσι και να του φαίνεται λογικό να χρειάζεται σκοπό για να κατανοήσει τον κόσμο.

Εγώ όμως δε τον βλέπω αυτό το σκοπό. Δεν είναι οτι βλέπω έναν αόριστο ομιχλώδη σκοπό και δεν τον καταλαβαίνω, απλά δεν αντιλαμβάνομαι τον κόσμο έτσι. Και φυσικά δεν επαναπαύομαι αλλά το ψάχνω με τα περιορισμένα μέσα που παρέχει το βιολογικό μου υλικό! Βλέπω τις λειτουργίες αλλά μου διαφεύγει το γιατί, επειδή τελικά μάλλον δε χρειάζομαι λόγο. Βρίσκω και δικούς μου οι οποίοι είναι αυστηρά περιορισμένοι στο στενό πλαίσιο των αναγκών μου.

Αν εσένα σου φαίνεται παράδοξο το ότι δε βλέπω σκοπό προφανώς για σένα είναι σαφής και απτός όσο είναι και σε μένα η απουσία του. Οπότε...

4. Και πολύ έντεχνα το περάσαμε στον Ντετερμινισμό και ήθελα πολύ να το αποφύγω αυτό. Γιατί ο ντετερμινισμός δυστυχώς κουβαλάει τη χειρότερη φήμη απ' όλες... Δε θα επεκταθώ σ' αυτό γιατί ανοίγει τελείως διαφορετική συζήτηση. Απλά μια διόρθωση. Οι αγνωστικιστές δε σηκώνουν τα χέρια ψηλά. Τουλάχιστον εγώ όχι, οπότε ίσως να μην έχω δικαίωμα να υπερασπιστώ τον τίτλο. Εγώ απλά αποδέχομαι (οπως είπα και πριν) οτι δεν ξέρω τι παίζει και θα φάω τη ζωή μου να μάθω. Θες να βρούμε άλλο τίτλο;

Πως θα σου φαινόταν αν δήλωνα:

"Ανεξάρτητος Περιεργικός Ντετερμινο-Ρομαντικός Κυνικός με τάσεις ημι-μηδενισμού και μια παράξενη προσήλωση στην μεθοδική απογύμνωση των στοιχείων που απαρτίζουν το επιστητό με σκοπό να δει τι θα μείνει όρθιο στο τέλος ώστε να κατανοήσει τι σημαίνουν όλα αυτά και γιατί κάποιοι άγνωστοι σε κάποια φόρουμ πιστέυουν οτι τα χιπχοπ ταγκς έχουν σχέση με συνωμοσιολογικά ιερογλύφικα -Δενξεριστής"

Βολέυει; οχι; Χέσε τις ταμπέλες. Ανοιχτό μυαλό έχω. Απλα το συγυρίζω πολύ συχνά και πετάω τη σαβούρα. Κι αν μαζί με τα άχρηστα πετάξω κατι χρήσιμο... διάολε θα το ξαναβρώ!

ps: Αρελα ΟΚ!

[ArELa]

ps: Αρελα ΟΚ!

Το'πιασα το υπονοούμενο η παρείσακτη , οκ!

Χόρεψε ταγκό με την Παγώνα, κι εγώ θα σας κοιτώ χωρίς να μπερδεύομαι στα πόδια σας. Μόνο πρόσεχε, γιατί είναι αλλόκοτο κι απρόβλεπτο υφασματάκι η Παγώνα μας, κι ώσπου να εμπεδώσεις το ταγκό, μπορεί το'χετε ήδη γυρίσει στον καρσιλαμά.

[Mantam Froufrou]

Αν μή τί άλλο φχαριστιέμαι ΤΡΕΛΑ το ύφος σου βρε chill
Άντε πάμε λοιπόν, γιατί όντως θέλουμε κούρδισμα... Δεν κατάλαβες ΝΤΙΠ απ'όσα είπα, με κατηγορείς και εμμέσως και ευγενικώς και με μία δόση αστεϊσμού για 'στημένα' παραδείγματα (αν και απλά ακολουθώ τα δικά σου), και στροφές 'έντεχνες' (όπως λές) σε λάθος μονοπάτια για να σε παγιδεύσω, αλλά πού θα πάει, θα καταλάβεις το σφάλμα σου:
Για να τα δούμε το λοιπόν ένα-ένα, μπάς κι αρχίσουμε τον καρσιλαμά όντως (καλός δεν είναι ο καρσιλαμάς ρε Βικάκι)?
1 Τελικά όντως το πρόβλημα είναι στους όρους που χρησιμοποιείς. Επέτρεψέ μου όταν κάποιος προσπαθεί να αναλύσει πώς σκέφτεται και χρησιμοποιεί ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥΣ όρους, να τους παίρνω τοις μετρητοίς, εκτός αν εξηγήσει την διαφορά σ'αυτό που λέει. Και πές μου λοιπόν, τί καταλαβαίνεις εσύ με το agnostic:
απο λεξικό: 1. a person who holds that the existence of the ultimate cause, as God, and the essential nature of things are unknown and unknowable, or that human knowledge is limited to experience.
2. a person who denies or doubts the possibility of ultimate knowledge in some area of study.

Σηκώνουν τα χέρια ψηλά ΝΑΙ ή ΟΥ!? Βικάκι μου, σόρρυ, αλλά ΔΕΝ είσαι αγνωστικίστρια πουλάκι μου, ό,τι και να λές, όσο και να χτυπηθείς! Αυτό το 'πράγμα' παραπάνω, μοιάζει περισσότερο με το ακριβές αντίθετο των θρησκευόμενων πιστών... είναι κι αυτοί ΠΙΣΤΟΙ ΤΗΣ ΑΔΥΝΑΜΙΑΣ ΤΟΥΣ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ, ΝΑ ΓΝΩΡΙΣΟΥΝ! Είναι απίστευτο δηλαδή.... Δεν θα σε πώ ηλίθιο, γιατί δεν θεωρώ οτι είσαι .... όμως τους αγνωστικιστές δεν τους έχω σε μεγάλη εκτίμηση, για λόγους που ήδη ανέλυσα κι εδώ και σε προηγούμενα μηνύματα.... Γενικά δεν γουστάρω τους ανθρώπους, που αφήνονται και λένε: 'όλα καλά...πιο πέρα απο την μύτη μας; α! δεν ξέρω, δεν μ'ενδιαφέρει να μάθω!' Όλα σχετίζονται καλέ μου.... όταν δεν κοιτάς πέρα απο την μύτη σου, ΔΕΝ ΚΟΙΤΑΣ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΥΤΗ ΣΟΥ ΓΕΝΙΚΩΣ, και έχω την αίσθηση πως κι εσύ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΤΕΤΟΙΟΣ... Θέλω να ελπίζω δηλαδή.
2

Στο θέμα της Πίστης όμως (και συγκεκριμένα της Θρησκευτικής) ποιό είναι το κουτί; Ποιά είναι η νόρμα και ποιά η προχωρημένη σκέψη; Πότε έχουμε πρόοδο και πότε γατζωνόμαστε απ την ελπίδα και την
εύκολη λύση;

Για την Θρησκευτική Πίστη (και μάλιστα την ΤΥΦΛΗ) θα συμφωνήσω σε όσα έχεις πεί μέχρι τώρα... αλλά θεωρώ σημαντικό να καταλάβεις επιτέλους πως η λέξη Πίστη, ακόμα κι αυτή με κεφαλαίο, δεν αναφέρεται σώνει και ντε στο θρησκευτικό αίσθημα του οποιουδήποτε! Και ο επιστήμονας που ΑΙΣΘΑΝΕΤΑΙ και ΠΙΣΤΕΥΕΙ πως κάτι ισχύει και ψάχνει να βρεί τροπους να το αποδείξει είναι ένας ΠΙΣΤΟΣ, και ένθερμος μάλιστα αυτής της εσωτερικής του 'εικόνας', 'θεωρίας'.... Μ'αρέσουν οι άνθρωποι που παραμένουν Πιστοί σε κάποια πράγματα, και που προσπαθούν να τα αποδείξουν ως ισχύοντα ή όχι, αυτά που πιστεύουν, δεν μ'αρέσουν οι τυφλοί πιστοί ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΠΕΔΙΟ, όχι μόνο στο θρησκευτικό. Έχω την εντύπωση οτι παραμένεις στο μοτίβο του Πίστη = τυφλή θρησκευτική πίστη, και δεν καταλαβαίνεις πόσο ΓΕΝΙΚΗ είναι αυτή η λέξη, και πόσες προεκτάσεις έχει. Μην μιλάμε λοιπόν για καλούπωμα, γιατί...
3

Αρφ! Δεν "πιστέυω" ότι οι αβορίγινες επικοινωνούν τηλεπαθητικά γιατι το ακούω πρώτη φορά. Όταν το ψάξω θα σου πω

Δεν περίμενα να το ξέρεις, γιατί δεν σ'ενδιέφερε να το μάθεις προφανώς Δεν είναι κακό αυτό.. Αλλά για ψάξτο λίγο... ΠΟΛΛΟΙ ΤΟ ΞΕΡΟΥΝ, για την ακρίβεια ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ! Βάλε αναζήτηση aboriginals telepathy και διαβασε... Δεν ξέρω αν θα σου βγάλει την περίπτωση με τον επιστήμονα (ανθρωπολόγο νομίζω) που ειχε πάει στους αβορίγινες πρίν κάτι (πολλά) χρόνια, και έμεινε μαζί τους για ένα διάστημα, και ξέρεις τί ανακάλυψε; Πως η κάθε ομάδα αβορίγινων, που ζούσαν ΠΟΛΛΑ ΧΙΛΙΟΜΕΤΡΑ μακρυά η μία απο την άλλη, επικοινωνούσαν τηλεπαθητικά μεταξύ τους, σε σημείο που συνεννοούνταν ακόμα και για επείγουσες συναντήσεις!!!! Είχα γράψει γι'αυτό σε άλλο θέμα, αλλά σιγά μην το βρώ τώρα. Πάντως ψάξτο λίγο, αφού δείχνεις τώρα να σ'ενδιαφέρει να μάθεις.

Για μένα είναι παράδοξο το πως μπορεί κάποιος να δεχτεί σαν πραγματικό κάτι που δεν το έχει δει να υπάρχει πουθενά γύρω του. Δηλαδή εγώ! Αν δω τον αβορίγινα να επικοινωνεί τηλεπαθητικά θα το πιστέψω.

Το θέμα είναι οτι θεωρείς δεδομένο πως όλοι οι άλλοι (αυτοί που πιστεύουν προφανώς στον Θεό) δέχονται ως πραγματικό κάτι που δεν έχουν δεί, ενώ δεν καταλαβαίνεις οτι τα περισσότερα πράγματα τα ξέρουμε απο τα αποτελέσματά τους. Και επειδή δεν κατάλαβες ούτε καν το δικό σου παράδειγμα της βαρύτητας, να στο εξηγήσω άλλη μία φορά: όπως είπες ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΕΦΤΟΥΝ, αλλά δεν ξέρεις πουλάκι μου, ή δεν ήξερες πρίν κάτι χρόνια, ποιά είναι η δομή αυτής της λειτουργίας, το ΓΙΑΤΙ, και το ΠΩΣ, απλά ήξερες και ξέρεις το αποτέλεσμα. Την βαρύτητα ΔΕΝ ΤΗΝ ΒΛΕΠΕΙΣ, την αντιλαμβάνεσαι απο το αποτέλεσμα. Συμφωνούμε μέχρι εδώ? Παρομοίως, τον ηλεκτρισμό ΔΕΝ ΤΟΝ ΒΛΕΠΕΙΣ, αλλά όταν ανάβεις το φώς βλέπεις το αποτέλεσμά του!!!! Σωστά?
παρομοίως, τον Θεό ή τον όποιον Θεό, πές τον όπως θές ΔΕΝ ΤΟΝ ΒΛΕΠΕΙΣ, αλλά ΚΑΠΟΙΑ ΜΥΑΛΑ ίσως μπορούν να τον αντιληφθούν απο τα αποτελέσματα της λειτουργίας του! Αυτό σου αρκεί ως συσχετισμός???? Έτσι κι αλλιώς δέχομαι και σέβομαι αυτό που λές:

Μέχρι τώρα, τίποτα από αυτά που έχω αντιληφθεί δε με έχει κατευθύνει προς την κατεύθυνση του Θεού γιατί (υποθέτω) ότι το μυαλό μου έχει τέτοια συνδεσμολογία που δεν είναι φτιαγμένο για τέτοιες σκέψεις.

και μάλιστα συμφωνεί με αυτό που σου είπα ακριβώς πιο πάνω!

Όσο για τους ΑΒορίγινες, λές πως αν τον έβλεπες να επικοινωνεί τηλεπαθητικά θα το πίστευες? Ερώτηση: μόνο αν το έβλεπες ο ίδιος θα το πίστευες? Μόνο η άμεση και προσωπική εμπειρία είναι ικανή να σε πείσει για την ορθότητα του οτιδήποτε? Δηλαδή στο σχολείο μόνο αν σου έδειχναν μέσω πειραμάτων κάτι θα πίστευες πως όντως είναι έτσι? Μην μου το γυρίσεις στον Θεό μ'αυτό το παράδειγμα, είναι πολύ συγκεκριμένη η ερώτηση που σου κάνω, κι αν θές απαντάς!

4

Αν εσένα σου φαίνεται παράδοξο το ότι δε βλέπω σκοπό προφανώς για σένα είναι σαφής και απτός όσο είναι και σε μένα η απουσία του. Οπότε...

Ξεκόλλα απο τον σκοπό. Δεν μίλησα πουθενά για σκοπό, και για την ακρίβεια στις προσωπικές μου αναζητήσεις, δεν έχω φτάσει ΚΑΝ σε αυτή την ερώτηση ΣΤΟ ΓΙΑΤΙ δηλαδή! Ακόμα δεν έχω μάθει το ΠΩΣ, το πάω λάου λάου, αλλά το πάω... κατάλαβες? Δεν μπορώ να μείνω στάσιμη, και να περιμένω να μου έρθει το μήλο στο κεφάλι για να ψάξω για την βαρύτητα, τα ρίχνω μόνη μου τα μήλα, για να καταλάβω τί συμβαίνει, ό,τι καταλάβω με την χοντροκεφάλα μου, μου αρκεί που προσπαθώ.
Εν ολίγοις, και για να καταλάβεις τουλάχιστον έναν σκοπό σ'αυτόν τον πλανήτη, ο σκοπός που ασχολούμαι τόσο πολύ να συζητάω αυτό το θέμα της πίστης μαζί σου, είναι ένας:
διέκρινα διάθεση χλευασμού (άντε, αστεϊσμού, να το ξαναπώ) απο την πλευρά σου όχι απέναντί μου, αλλά απεναντι σε αυτούς που ονομάζεις πιστούς (με ό,τι εννοείς τέλος πάντων μ'αυτή την ταλαίπωρη λέξη), πιθανά να μην ήταν εσκεμμένη, αλλά είναι κάτι που βλέπω σε όλους όσους 'δεν πιστεύουν' (ας πούμε χοντρικά). Κι αυτό είναι λίγο βάρβαρο ως τρόπος έκφρασης, κι όταν λέω βάρβαρο, εννοώ μη πολιτισμένο! Καταλαβαίνω και αποδέχομαι οτι μπορεί να μην θες ν'ασχοληθείς να ψάξεις, δεν το γουστάρω ως πρακτική, γιατί νιώθω οτι αυτό πάει πίσω το σύνολο (την ανθρωπότητα), και είμαι γενικά του συνόλου, κι΄οχι του ατόμου, αλλά είναι δικαίωμά σου. Δεν θα σε χλευάσω γι'αυτό....καταλαβαίνεις? Παρομοίως περιμένω τουλάχιστον να μην υπονοεί κανείς πως όποιος το ψάχνει λίγο παραπάνω (για να μην μιλήσω για εμπειρίες, γιατί έχω ακούσει ακόμα χειρότερα, και δεν έχουμε κουρδιστεί ακόμα τόσο καλά, για να το διακινδυνεύσω) πάσχει απο :

άγνοια και τεμπελιά.
παραδοσιάκα σπονσοραρισμένη ψύχωση!

Βλέπεις, απο προσωπική εμπειρία πάντα, ανακάλυψα οτι θέλει πολύ κουράγιο, και δύναμη θέλησης, και καθαρό μυαλό (ανοιχτό πρωτίστως), και ψυχική και ΣΩΜΑΤΙΚΗ ακόμα δύναμη, για να κάτσεις να ψάξεις για πράγματα πού δεν ξέρεις κάν πού θα τα βρείς! Μόνο και μόνο ακολουθώντας μία εσωτερική παρόρμηση (εσύ την λές ΠΙΣΤΗ ακόμα κι αυτή την παρόρμηση, αλλά είναι λάθος), μία εσωτερική φωνή, μία περιέργεια, αυτή την περιέργεια που μας έκανε αυτό που είμαστε σήμερα... Αυτός είναι ο σκοπός των εν λόγω μηνυμάτων.
Δεν χορέψαμε τελικά καρσιλαμά (ή χορεύουμε τώρα), αλλά επαναλαμβάνω πως όντως δεν έχω καμία διάθεση να σε 'μαλώσω', να σε κατακρίνω, να σου επιτεθώ. Έχω πολύ καλή διάθεση, και ευχαριστιέμαι πάρα πολύ αυτή την κουβέντα. Αν συμφωνήσουμε στο οτι ο καθένας μπορεί να κινείται ελεύθερος στα όρια που έχει βάλει στον εαυτό του (ή στα όρια που 'έσβησε'), εφόσον δεν βλάπτει κανέναν άλλον, τότε θα γίνεις ο καλύτερός μου φίλος!