Eνδιαφέροντα τινά...

[Divine Sinner]

Eγω δεν ειπα οτι ο σιλβερ λεει μαλακιες οσων αφορα την κατάσταση στη ταϋλανδη.
μαλακια ειπε οτι το τσουναμι ειναι θεϊκη τιμωρία.

[silver]

μαλακια ειπε οτι το τσουναμι ειναι θεϊκη τιμωρία.

Βάλτε στην άκρη της διαβολικές αγαπολογίες. Ακούστε τι λέει ο Θεός :

Ποιος θα αναγγείλη εις σας, ότι το πυρ της θείας οργής καίεται;
Ποιος θα σας αναγγείλη τον αιώνιον τόπον της τιμωρίας που σας περιμένει;
Εξ αντιθέτου ευλογία παρά Θεού και χαρά περιμένει εκείνον, ο οποίος ζη και φέρεται με δικαιοσύνην, ομιλεί με ευθύτητα και ειλικρίνειαν, μισεί την παρανομίαν και αδικίαν, αυτόν,
ο οποίος με ορμήν και αγανάκτησιν αποσύρει τα χέρια του από δωροδοκίας, αποστρέφει τα αυτιά του, να μη ακούση την καταδίκην του αθώου αίματος, κλύει τα μάτια του, δια να μη ίδη καν την αδικίαν.
Αυτός θα κατοικήση ασφαλής και ειρηνικός επάνω εις ασφαλές σπήλαιον επί ισχυρού βράχου.
Άρτος θα δίδεται εις αυτόν και νερό, όλα όσα του χρειάζονται, δεν θα του λείψη τίποτε.
( Ησαϊας λγ:14-16 ).

Ελάτε εδώ κοντά έθνη. Ακούσατε οι άρχοντες των λαών.
Ας ακούση η γη και όλοι όσοι κατοικούν εις αυτήν, η οικουμένη ολόκληρος και ο λαός, που υπάρχει εις αυτήν. Όλοι ας ακούσουν, όσα εν τη δικαία οργή του θα πράξη ο Κύριος.
Διότι ο θυμός του Κυρίου θα εκσπάση εναντίον όλων των εθνών και η δικαία οργή του θα επέλθη εις το πλήθος αυτών, δια να τα καταστρέψη και τα παραδώση εις σφαγήν.
Οι τραυματίαι και οι νεκροί των εθνών θα ριφθούν κάτω εις το χώμα και η δυσοσμία από τα πτώματά των θα γεμίση τον αέρα. Τα όρη θα βραχούν από το αίμα των.
Όλα τα ουράνια σώματα θα λυώσουν και θα διαλυθούν.
Ο έναστρος ουρανός θα περιτυλιχθή ωσάν βιβλίον, και όλα τα άστρα αυτού θα πέσουν ωσάν τα φύλλα της αμπέλου.
Θα πέσουν, όπως πίπτουν τα φύλλα της συκής.
Η εις τον ουρανόν παντοδύναμος μάχαιρά μου εμέθυσεν από την ορμήν προς τιμωρίαν των αμαρτωλών.
( ΗΣΑΪΑΣ :λδ, 1-5 ).

.

[Nightrider]

Βάλτε στην άκρη της διαβολικές αγαπολογίες. Ακούστε τι λέει ο Θεός :

Ποιος θα αναγγείλη εις σας, ότι το πυρ της θείας οργής καίεται;
Ποιος θα σας αναγγείλη τον αιώνιον τόπον της τιμωρίας που σας περιμένει;
Εξ αντιθέτου ευλογία παρά Θεού και χαρά περιμένει εκείνον, ο οποίος ζη και φέρεται με δικαιοσύνην, ομιλεί με ευθύτητα και ειλικρίνειαν, μισεί την παρανομίαν και αδικίαν, αυτόν,
ο οποίος με ορμήν και αγανάκτησιν αποσύρει τα χέρια του από δωροδοκίας, αποστρέφει τα αυτιά του, να μη ακούση την καταδίκην του αθώου αίματος, κλύει τα μάτια του, δια να μη ίδη καν την αδικίαν.
Αυτός θα κατοικήση ασφαλής και ειρηνικός επάνω εις ασφαλές σπήλαιον επί ισχυρού βράχου.
Άρτος θα δίδεται εις αυτόν και νερό, όλα όσα του χρειάζονται, δεν θα του λείψη τίποτε.
( Ησαϊας λγ:14-16 ).

Ελάτε εδώ κοντά έθνη. Ακούσατε οι άρχοντες των λαών.
Ας ακούση η γη και όλοι όσοι κατοικούν εις αυτήν, η οικουμένη ολόκληρος και ο λαός, που υπάρχει εις αυτήν. Όλοι ας ακούσουν, όσα εν τη δικαία οργή του θα πράξη ο Κύριος.
Διότι ο θυμός του Κυρίου θα εκσπάση εναντίον όλων των εθνών και η δικαία οργή του θα επέλθη εις το πλήθος αυτών, δια να τα καταστρέψη και τα παραδώση εις σφαγήν.
Οι τραυματίαι και οι νεκροί των εθνών θα ριφθούν κάτω εις το χώμα και η δυσοσμία από τα πτώματά των θα γεμίση τον αέρα. Τα όρη θα βραχούν από το αίμα των.
Όλα τα ουράνια σώματα θα λυώσουν και θα διαλυθούν.
Ο έναστρος ουρανός θα περιτυλιχθή ωσάν βιβλίον, και όλα τα άστρα αυτού θα πέσουν ωσάν τα φύλλα της αμπέλου.
Θα πέσουν, όπως πίπτουν τα φύλλα της συκής.
Η εις τον ουρανόν παντοδύναμος μάχαιρά μου εμέθυσεν από την ορμήν προς τιμωρίαν των αμαρτωλών.
( ΗΣΑΪΑΣ :λδ, 1-5 ).

.

Υπ'όψιν, αυτά είναι τα λόγια του θεού της αγάπης και του μη τιμωρού θεού που ανέφερε ο Exiled!

[Exciter]

Θέτεις εμμέσως μία σειρά από θέματα με μία παρατήρηση Nightrider, με βασικότερα το πως ερμηνεύεται σωστά η Αγία Γραφή και ποια είναι τη σχέση Παλαίας και Καινής Διαθήκης, πέρα από το ίδιο το ζήτημα του κατά πόσο μπορεί να παρουσιάζεται ο Θεός από γνησίως ορθόδοξο χριστιανό ως τιμωρός,

Θα μπορούσα λοιπόν Nightrider εύκολα να απαντήσω ότι τα παρατιθέμενα χωρία να πω ότι αυτά είναι από την Παλαιά Διαθήκη, η οποία ποτέ δεν ερμηνεύεται ανεξάρτητα αλλά μόνο υπό το πρίσμα της Καινής Διαθήκης (το άλλο άκρο, της πλήρους απόρριψης της Παλαιάς Διαθήκης είναι επίσης εσφαλμένο), στην οποία με σαφήνεια κηρύττεται η Αγάπη και δεν νομίζω να διαφωνούμαι σε αυτό.

Καθώς όμως ο silver έβαλε παραπάνω και ένα χωρίο από τη Β’ Πέτρου, πρέπει να δούμε και πως μελετάμε την Καινή Διαθήκη. Αντίθετα με την προτεσταντική πρακτική του sola scripta, «μόνο η Γραφή», στην Ορθοδοξία η μελέτη/ερμηνεία της Γραφής γίνεται μέσα από το δόγμα της Εκκλησίας. Είναι η Εκκλησία και τα δόγματά της που καθοδηγούν στη μελέτη της Γραφής, αλλιώς ο κίνδυνος της κακοδοξίας είναι τεράστιος (η Γραφή εύκολα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να υποστηριχθεί σχεδόν ο,τιδήποτε, όταν προσεγγίζεται εν κενώ, πόσο μάλλον όταν χρησιμοποιούνται σκόρπια τσιτάτα της). Γι’αυτό το ίδιο λόγο, η πρακτική του να χρησιμοποιούνται αποκομμένα μικρά αποσπάσματα για να στηρίξουν θέση που έρχεται σε εμφανή αντίθεση με το δόγμα είναι τουλάχιστον εσφαλμένη.

Είναι γεγονός ότι ακόμα και κηρύττοντες σε ενορίες συχνά χρησιμοποιούν εκφράσεις που παρεκκλίνουν του δόγματος, κάνοντας χρήση ανθρωποπαθών περιγραφών ενός Θεού τιμωρού, συχνά (αν όχι συνήθως) όχι επειδή έτσι κατανοούν οι ίδιο το δόγμα, αλλά διότι έχουν την εντύπωση ότι έτσι προστατεύον τον «μέσο πιστό» από την «αμαρτία». Καταλαβαίνω την καλή πρόθεση, αλλά «ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμμένος με τις καλύτερες προθέσεις».

Γενικότερα, και για μελλοντικές αναφορές (for future reference που λένε εδώ πέρα), θα έχεις προσέξει ότι αναφέρομαι στο δόγμα (τη διδασκαλία αν προτιμάς) και όχι στη Γραφή, ακριβώς διότι για τον Ορθόδοξο είναι αυτό που καθοδηγεί.

Ελπίζω να μην κούρασα και να εξήγησα επαρκώς κιόλας!

[Aiolos]

Ο Ασημένιος, πιστεύω ότι δεν θα δίσταζε να σκοτώσει χιλιάδες αλλόθρησκους ανθρώπους, αν ζούσε σε άλλες εποχές, όπου ο θρησκευτικός κόσμος θα ασκούσε πολιτική (Μέσαιωνας). Θα ήταν από τους μεγαλύτερους σταυροφόρους...
Αυτή η κακία δεν ξέρω από πού πηγάζει, διότι οι περισσότεροι Ορθόδοξοι Χριστιανοί που γνωρίζω, δε διακρίνονται για τη κακία και τη βαναυσότητά τους, όπως ο Ασημένιος.

Ασημένιε, θέλω να σε χαρακτηρίσω, αλλά θα με λογοκρίνουν.

[ILLUVATAR85]

Ο Ασημένιος, πιστεύω ότι δεν θα δίσταζε να σκοτώσει χιλιάδες αλλόθρησκους ανθρώπους, αν ζούσε σε άλλες εποχές, όπου ο θρησκευτικός κόσμος θα ασκούσε πολιτική (Μέσαιωνας). Θα ήταν από τους μεγαλύτερους σταυροφόρους...
Αυτή η κακία δεν ξέρω από πού πηγάζει, διότι οι περισσότεροι Ορθόδοξοι Χριστιανοί που γνωρίζω, δε διακρίνονται για τη κακία και τη βαναυσότητά τους, όπως ο Ασημένιος.

Ασημένιε, θέλω να σε χαρακτηρίσω, αλλά θα με λογοκρίνουν.

Και μήν το κάνεις φίλτατε δεν πρέπει να ξεσπάσει πόλεμος στα ΙΔΕΟ.

Τώρα χωρίς να θέλω να γίνω ο δικηγόρος του διαβόλου πιστεύω πώς ο Ασημακόπουλος είναι από αυτούς που λέμε "νεοπροσύλυτους" οι οποίοι είναι πάντα οι μεγαλύτεροι αρνητές του παρελθόντος τους,και ο κος Ασημακόπουλος πρό αμομνημονεύτων χρόνων ήταν άθεος όπως ο ίδιος είχε δηλώσει, τώρα απλώς πέρασε στο αντίθετο άκρο.

[ArELa]

'Οπως βλέπετε δεν τοποθετουμαι σ'αυτό το τόπικ, για να μην μπω και εγώ αθελά μου σε λογικές χαρακτηρισμών και να μην "ξεφύγω" μπαίνοντας σε τριπάκια προσωπικής εμπάθειας για κάποιο μέλος. Σας παρακολουθώ όμως...

Σε ένα πρέπει να παραδεχτώ τον silver. Κατάφερε να μιλάμε γι'αυτόν και ν'ασχολούμαστε μ'αυτόν σε πλείστα όσα νήματα. Δεν θα τα "τιμήσω" με τη δική μου συμβολή.

[silver]

'Οπως βλέπετε δεν τοποθετουμαι σ'αυτό το τόπικ, για να μην μπω και εγώ αθελά μου σε λογικές
χαρακτηρισμών και να μην "ξεφύγω" μπαίνοντας σε τριπάκια προσωπικής εμπάθειας για κάποιο μέλος.

Υπάρχουν πολλοί τρόποι καλή μας Βασιλική, που μπορεί να τοποθετηθεί κάποιος/α.

Ήδη το έκανες!

Σας παρακολουθώ όμως...

Το γνωρίζουμε πολύ καλά.....

Σε ένα πρέπει να παραδεχτώ τον silver. Κατάφερε να μιλάμε γι'αυτόν και ν'ασχολούμαστε μ'αυτόν σε πλείστα όσα νήματα.

Σας ευχαριστώ για τον πολύτιμο χρόνο σας που αφιερώνετε.
Πάντως δεν ήταν αυτή η πρόθεσής μου.

Δεν θα τα "τιμήσω" με τη δική μου συμβολή.

Αλλοίμονο να είχα τέτοια απαίτηση. Θα ήταν θράσος μου.
Ο χρόνος σου είναι πολύτιμος, και πρέπει να είναι --όπως και είναι--αφυπνιστικός
για τις αναρίθμητες ψυχούλες της Ελληνίδος γης που κοιμούνται τον Βαρούχιο ύπνο!

Ευλογημένοι όσοι μέσω εσού γνωρίζουν τις λυτρωτικές αλήθειες του αντι-Νεοταξίτη Alex Jones!!!

.

[Aiolos]

Βασιλική, είναι η ιδέα μου ή όντως σε δουλεύει;

[silver]

Καθώς όμως ο silver έβαλε παραπάνω και ένα χωρίο από τη Β’ Πέτρου, πρέπει να δούμε και πως μελετάμε την Καινή Διαθήκη.

Νομίζεις πως φέρνοντάς τα απ' εδώ, φέρνοντάς τα απ' εκεί, θα κάνεις το μαύρο άσπρο,
και το άσπρο μαύρο;

Ουαί οι λέγοντες το πονηρόν καλόν και το καλόν πονηρόν, οι τιθέντες το σκότος φως και το φως σκότος,
οι τιθέντες το πικρόν γλυκύ και το γλυκύ πικρόν.
(Ησαϊας 5:20 ).

Η καταστροφή των Σοδόμων και Γομόρρων είναι ένα ιστορικό γεγονός. Οι πόλεις καταστράφηκαν.
Η Αγία Γραφή δίνει την εξήγηση, ποιός κατέστρεψε τις πόλεις και γιατί.

Είσαι Χριστιανός; Τα πιστεύεις αυτά που γράφει η Αγία Γραφή;

Τι προσπαθείς να μπαλώσεις;

Ανθρωπίνως τις τιμώρησε ο Θεός για την βρομερή ανηθικότητά τους.

Χριστιανικώς ο Θεός από αγάπη έδωσε τέλος στην τρισδιάστατη υλική ύπαρξή των για να μην αμαρτάνουν συνεχώς
και επιβαρύνουν την θέση τους εν ημέρα Κρίσεως.

Σε ικανοποιεί η δεύτερη τοποθέτηση;

Εάν ναι, για πολλούς φίλους μας εδώ, νομίζεις έχει σημασία τι αιτία θα αναγράψουμε στην ταφόπλακα των
Σοδομιτών και Γομορριτών, εάν δηλαδή απωλέσθηκαν από αγάπη του Θεού(Χριστιανική αιτιολόγηση ) ή από τιμωρία(ανθρώπινη θεώρηση );

.

[silver]

Αυτό το είδος των υπανθρώπων, που για να θριαμβεύσει η δική τους αλάθητη εκδοχή ποιο το «σωστό» και ποιο το «δίκιο» απανθρακώνουν σήμερα ζωντανούς ανθρώπους και κατακαίνε βιβλία, το γέννησε στην Ελλάδα η τριαντάχρονη (μεταπολιτευτική) καπηλεία της Αριστεράς. Εσπειραν διαστροφή, τυφλή ιδιοτέλεια, καιροσκοπισμό. Και θερίζουμε σήμερα έγκλημα, φρίκη, τρόμο, ανομία.

Αριστερά σημαίνει: κοινωνιοκεντρική πολιτική, επομένως ανιδιοτέλεια, αντίσταση στα συντεχνιακά συμφέροντα, πάλη για την προτεραιότητα της ανθρωπιάς και των σχέσεων. Στη μεταπολιτευτική Ελλάδα η «Αριστερά» αναδείχθηκε σε εκτροφείο συνδικαλισμένων τυράννων του κοινωνικού σώματος, ψυχανώμαλων βανδάλων, μονοδιάστατης υστερίας συμφεροντολόγων.

Τριάντα χρόνια τώρα προβάλλουν αυτή την κιβδηλεία και τον συνακόλουθο καριερισμό σαν τη μόνη «προοδευτική» πρόταση για την πολιτική και την κοινωνία. Με καλοστημένη ιδεολογική τρομοκρατία, σε απόλυτο κενό αντιπροτάσεων, πέτυχαν να τους παραδοθεί από όλες τις κυβερνήσεις (κάθε κομματικής ταμπέλας), μετά τη δικτατορία, η διαχείριση των μέτρων και κριτηρίων ποιότητας της ζωής του τόπου, δηλαδή η εξουσία στην εκπαίδευση: στο σχολειό και στο πανεπιστήμιο. Οι σημερινοί κουκουλοφόροι με τις πρακτικές των Ναζί, ποιο δημοτικό σχολειό τέλειωσαν, ποιο γυμνάσιο, ποιο ανύπαρκτο λύκειο; Δημοτικό, όπου δάσκαλοι οδηγούσαν συντεταγμένους τους πιτσιρικάδες έξω από το αστυνομικό τμήμα της γειτονιάς να τσιρίξουν συντονισμένα «μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι», πετώντας πέτρες και νεράντζια. Πιτσιρικάδες με τα βιβλία τους λογοκριμένα από την «προοδευτική Αριστερά» μη τυχόν και ξεμυτίσει πουθενά η λέξη «πατρίδα», η λέξη «ιερό», η λέξη «χρέος». Η ίδια Αριστερά, στο γυμνάσιο και στο λύκειο, στρεβλώνει την Ιστορία σε οικονομικίστικο ντετερμινισμό, διαστρέφει το άθλημα της ελευθερίας σε «δικαίωμα» που εκβιάζεται γκανγκστερικά, στραγγαλίζει με τα κλισέ του εθνομηδενισμού την ευαισθησία του ανήκειν, τη φιλοπατρία. Τρεις δεκαετίες τώρα, η μονοπώληση της εκπαίδευσης από τους καπήλους της Αριστεράς παράγει μαζικά βάνδαλους καταληψίες του ιερού χώρου της μάθησης, ευνουχισμένους διαδηλωτές να αναμηρυκάζουν τον κρετινισμό της κομματικής ντουντούκας.

Η δημοκρατία (η νεωτερική) είναι εξ ορισμού πολυφωνική, και η πολιτική - ιδεολογική πολυφωνία προϋποθέτει (όχι απλώς ανέχεται) και κόμματα που απορρίπτουν τη δημοκρατία, προτείνουν διαφορετικές αρχές οργάνωσης και στόχων της συλλογικότητας. Αλλά οι αρχές αυτές (του μαρξισμού - λενινισμού ή του ναζισμού ή του φασισμού ή του μαοϊσμού ή των Ερυθρών Χμερ) προϋποτίθενται στη δημοκρατική πολυφωνία ως προτάσεις, για να επιλεγούν ή να απορριφθούν από τους ψηφοφόρους – όχι ως πρόγραμμα μεθοδικής βίας, όχι ως πρακτική εκβιασμών, όχι ως ελλοχεύουσες απόπειρες στανικής επιβολής τους μέσω εγκλημάτων κατάλυσης του έννομου κράτους. Οταν η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών έχει επιλέξει καταστατικά (με Σύνταγμα και νόμους) το πολίτευμα της δημοκρατίας, είναι εξωφρενικό και παράλογο να μετέχουν στο κορυφαίο όργανο της δημοκρατίας, στο κοινοβούλιο, κόμματα που μεθοδικά και με χρήση βίας καταλύουν τους όρους λειτουργίας της δημοκρατίας.

Κάθε πολίτης ή ομάδα πολιτών στο δημοκρατικό πολίτευμα δικαιούται να πιστεύει και να προπαγανδίζει όποια πρόταση, πολιτική, ιδεολογική, κοσμοθεωρητική, προτιμάει. Το μόνο που δεν δικαιούται, είναι να ακυρώνει αυτή την ελευθερία των επιλογών, να καταλύει τους θεσμισμένους όρους της δημοκρατίας. Παύει να υπάρχει πολίτευμα δημοκρατίας, όταν μειοψηφίες θέλουν να επιβάλουν στην πλειοψηφία των πολιτών, με βία, τραμπουκισμό και παρανομία, τις απόψεις τους, το «δίκιο» τους. Αυτό το όριο αυτοάμυνας είναι η αλφαβήτα της δημοκρατίας, η στοιχειώδης και αυτονόητη λογική που θεμελιώνει θεσμικά την ελευθερία. Γι’ αυτό και όταν αρχηγοί κομμάτων ή στελέχη ή εκπρόσωποι διακηρύχνουν επίσημα και επιβεβαιώνουν έμπρακτα ότι τους νόμους που ψηφίζει το κοινοβούλιο αυτοί τους ακυρώνουν με βία και τρομοκρατία στους δρόμους, τότε, όπου λειτουργεί δημοκρατία, επεμβαίνει Ανώτατο Συνταγματικό Δικαστήριο και παύει να αναγνωρίζει ως πολιτικό κόμμα τη φασιστοειδή συντεχνία.

Τουλάχιστον κάποιες φωνές να διασώζουν τη συνείδηση των ορίων: να μην ακκίζεται σαν «δημοκρατία» ο ολοκληρωτισμός, σαν «πρόοδος» η βουλιμική ασυδοσία και ο τραμπουκισμός. Δεν είναι δημοκρατία η καιροσκοπική ανοχή κομμάτων με διακηρυγμένη και μεθοδική την άρνηση των θεσμών και αρχών της δημοκρατίας. Εκτός ορίων της δημοκρατίας είναι όχι μόνο όσοι καριερίστικα εμπορεύονται το αφιόνι απατηλών ολοκληρωτισμών, αλλά και όσοι τους ανέχονται και τους νομιμοποιούν με την ανοχή τους...........
(Tου Χρηστου Γιανναρα ).

.

[doctormarkon]

Παρ' όλο που διαφωνώ κάθετα με τον silver σε όλα τα ζητήματα το θεωρώ πολύ θετικό να υπάρχουν διαμετρικά αντίθετες απόψεις αφού μέσω των αντιθετων απόψεων γίνονται πολύ καλές συζητήσεις.
Αυτό το συγκεκριμένο topic είναι πολύ καλό και έγιναν πολύ καλές συζητήσεις.

Παρόμοιες απόψεις με τον silver έχουν πολλοί θρησκευόμενοι στην Ελλάδα. Παρόμοιες απόψεις έχω ακούσει και από την πεθερά μου αλλά όταν πω και τις δικές μου μου κόβει την καλημέρα για μήνες. Και δεν μιλάω για τα καθαρά θρησκευτικά θέματα που τα αποφεύγω, αλλά για κοινωνικά θέματα και θέματα εξουσίας-αυθεντίας.

Ο silver βάζει θέματα που οδηγούν σε ενδιαφέρουσες συζητήσεις

[Exciter]

Καθώς όμως ο silver έβαλε παραπάνω και ένα χωρίο από τη Β’ Πέτρου, πρέπει να δούμε και πως μελετάμε την Καινή Διαθήκη.

Νομίζεις πως φέρνοντάς τα απ' εδώ, φέρνοντάς τα απ' εκεί, θα κάνεις το μαύρο άσπρο,
και το άσπρο μαύρο;

Ουαί οι λέγοντες το πονηρόν καλόν και το καλόν πονηρόν, οι τιθέντες το σκότος φως και το φως σκότος,
οι τιθέντες το πικρόν γλυκύ και το γλυκύ πικρόν.
(Ησαϊας 5:20 ).

Η καταστροφή των Σοδόμων και Γομόρρων είναι ένα ιστορικό γεγονός. Οι πόλεις καταστράφηκαν.
Η Αγία Γραφή δίνει την εξήγηση, ποιός κατέστρεψε τις πόλεις και γιατί.

Είσαι Χριστιανός; Τα πιστεύεις αυτά που γράφει η Αγία Γραφή;

Τι προσπαθείς να μπαλώσεις;

Ανθρωπίνως τις τιμώρησε ο Θεός για την βρομερή ανηθικότητά τους.

Χριστιανικώς ο Θεός από αγάπη έδωσε τέλος στην τρισδιάστατη υλική ύπαρξή των για να μην αμαρτάνουν συνεχώς
και επιβαρύνουν την θέση τους εν ημέρα Κρίσεως.

Σε ικανοποιεί η δεύτερη τοποθέτηση;

Εάν ναι, για πολλούς φίλους μας εδώ, νομίζεις έχει σημασία τι αιτία θα αναγράψουμε στην ταφόπλακα των
Σοδομιτών και Γομορριτών, εάν δηλαδή απωλέσθηκαν από αγάπη του Θεού(Χριστιανική αιτιολόγηση ) ή από τιμωρία(ανθρώπινη θεώρηση );

.

Αδυνατώ να αντιληφθώ γιατί έβαλες ένα απόσπασμα απ'ότι έγραψα και στη συνέχεια λες άλλα αντ'άλλων.

Όντας Όρθόδοξος Χριστιανός, ακολουθώ τη μέθοδο της Ορθοδόξου Εκκλησίας, αποφεύγοντας επικίνδυνες δυτικογενείς θεωρήσεις, όπως το sola scripta.

Εσύ μπορείς να αυτο-αποκαλείσαι και να θεωρείς τον εαυτό σου ορθόδοξο, στα όσα γράφεις όμως σαφώς αποκλινεις από το Ορθόδοξο δόγμα.... μπορώ να αντιληφθώ ακόμα και αγαθή προαίρεση σ'αυτό, το έγραψα και παραπάνω, αλλά η αγαθή (θεωρώ) προαίρεσή σου δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να το επισημάνω. Τουναντίον, οφείλω! Ελπίζω λοιπόν να είναι μόνο θέμα "υπερβάλλοντος ζήλου" και να μην είσαι ψευδοδιδάσκαλος, όπως αυτούς στους οποίους αναφέρεται ο Πέτρος στο 2 της Β' Επιστολής του (και διαβεβαιώνει ότι την ημέρα της Κρίσεως θα πάρουν ό,τι επέλεξαν).

Φυσικά, όποιος διαβάσει τι γράφω παραπάνω θα δει ότι πουθενά δεν αμφισβήτησα το κατά πόσο συνέβη η καταστροφή των Σοδόμων, κατά συνέπεια το να αμφισβητείς την πίστη μου με βάση κάτι που δεν είπα είναι τουλάχιστον οξύμωρο. Θα το αποδώσω σε απλή παρανόηση.

Εαν πάλι δεν μπορείς ν'αντιληφθείς πόσο αν-Ορθόδοξο είναι να παρουσιάζεται ο Θεός ως τιμωρός, καθώς απλούστατα αυτό αντιβαίνει σε θεμελιώδη δόγματα της Ορθοδοξίας, στη διάθεσή σου να το κουβεντιάσουμε.

Και η αναδιατύπωση που έκανες (την έχω με κόκκινο παραπάνω) έχει ένα σοβαρό πρόβλημα: αναφέρεται με όρους Καινής Διαθήκης σε ένα γεγονός της Παλαιάς. Όσοι πέθαναν στα Σόδομα και τα Γόμορα είχαν την ευκαιρία της εις Άδου Καθόδου, κατά συνέπεια δεν ήταν κάτι τελεσίδικο όπως θα ήταν αν συνέβαινε τώρα. Παράλληλα, το να "τους προστατέψει από το να επιβαρύνουν τη θέση του" έρχεται σε αντίθεση με την ελευθερία της βουλήσεως του ανθρώπου.
Η διατύπωση λοιπόν αυτή μπορεί να θεωρηθεί χριστιανική με την ευρεία έννοια, Ορθόδοξη πάντως δεν είναι.

Υ.Γ.: Το κείμενο του Γιανναρά πότε γράφτηκε; Καθώς δεν κάνει κάποια αναφορά σε συγκεκριμένα γεγονότα, μόνο το "τριάντα χρόνια τώρα" είναι ένδειξη. Επίκαιρο έτσι κι αλλιώς είναι.

[Exciter]

Παρόμοιες απόψεις με τον silver έχουν πολλοί θρησκευόμενοι στην Ελλάδα. Παρόμοιες απόψεις έχω ακούσει και από την πεθερά μου αλλά όταν πω και τις δικές μου μου κόβει την καλημέρα για μήνες. Και δεν μιλάω για τα καθαρά θρησκευτικά θέματα που τα αποφεύγω, αλλά για κοινωνικά θέματα και θέματα εξουσίας-αυθεντίας.

Εγώ τα έχω περάσει με τη γιαγιά μου, αλλά δεν μπορούσε να μου κόψει την καλημέρα. Θέλει υπομονή. Αλλά βοηθά πολύ να βελτιωθείς ατομικά και να εμβαθύνεις στα δόγματα και να δεις την τελειότητα του Ορθοδόξου οικοδομήματος... ο κίνδυνος είναι να απογοητευτείς και να απορρίψεις την Ορθοδοξία λόγω των ατόμων αυτών.

Ο silver βάζει θέματα που οδηγούν σε ενδιαφέρουσες συζητήσεις

Αυτό να λέγεται.

[doctormarkon]

Ο φασισμός, η βία, ο λαικισμός δεν είναι κάτι που χαρακτηρίζει ένα συγκεκριμένο κόμμα η ιδεολογία αλλά διαπερνά όλους τους χώρους όπως η σούβλα διαπερνά το σουβλάκι. Δεν ξέρω αν είναι νεοταξίτικη αυτή η σούβλα ή από τι υλικό είναι φτιαγμένη.
Ο Γιανναράς έχει πολύ καλές απόψεις σε κάποια βιβλία που έχω διαβάσει αλλά εδώ μας τα χαλάει.
Γιατί αυτό που έχουμε δεν είναι δημοκρατία.
Δεν είναι δημοκρατία να δίνεις λευκή εντολή σε κάποια πρόσωπα να σε καταδειναστευουν.
Υπάρχει η εντολή εν λευκώ. Σε πρόσωπα...............
Η βάση του ΠΑΣΟΚ προέρχεται από χαμηλά κοινωνικά στρώματα και ψηφίζοντας αυτό το κόμμα περίμενε μία δίκαιη αναδιανομή εισοδημάτων.
Εγινε ακριβώς το αντίθετο. Τότε γιατί ψήφισε αυτόν που ψήφισε για την ωραία του φαλάκρα? ή για τη γραβάτα του?
Είδαμε ότι ο ΓΑΠ διέγραψε στελέχη που δεν ψήφισαν τα μέτρα γιατί ήθελαν να είναι συνεπείς προς τους ψηφοφόρους τους και δεν ήθελαν να τους προδώσουν. Γιατί ο βουλευτής δεν πρέπει να έχει κρίση και συνειδηση τη στιγμή που το Σύνταγμα αναφαίρει ρητά ότι οι βουλευτές ψηφίζουν κατά συνειδηση. Αυτοί που ψήφισαν τη Σακοράφα το Δημαρά και τον Οικονόμου δεν ήταν όλοι από αυτούς που θα περίμεναν να τους διορίσει το παιδί. Σίγουρα θα νιώθουν δικαιωμένοι με το όχι τους αλλά και απογοητευμένοι από τη διαγραφή τους. Που είναι λοιπόν η Δημοκρατία.
Ο πολιτικός λόγος των αρχηγών είναι δημαγωγικός και ρηχός σαν να απευθύνονται σε ηλιθίους.

Ξεχνάει ο κ Γιανναράς ότι η οικονομική βία όταν τα έσοδα πέφτουν πολύ κάτω από το όριο της αξιοπρέπειας είναι η χειρότερη μορφή βίας?
Όταν κάποιος εξαναγκάζεται στο βερεσέ ή βγάζει δίσκο στη γειτονιά δεν είναι ελεύθερος άνθρωπος?
Η δημοκρατία προυποθέτει πρώτα απ όλα ένα αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης. Ένα κατώτατο όριο που επιτρέπει στον κάθε ένα να καλύπτει τις αναγκες του και να είναι συνεπής στις υποχρεώσεις του με τους άλλους. Όταν αυτό μπαίνει στο τραπέζι και αφαιρείται τότε η δημοκρατία βγαινει από το παράθυρο.

Δεν ξέρουμε ακόμα ποιός ήταν αυτός που έκαψε τους εργαζόμενους.
Ακόμα και αν τον ξέρουν δεν θα ανακοινώσουν το όνομά του και δε θα μάθουμε ποτέ ποιός ήταν αν αυτό το άτομο αποκαλύψει πράγματα που θα έβαζαν σε κίνδυνο κάποια υψηλά ιστάμενα πρόσωπα με όνομα και κύρος.

[silver]

Υ.Γ.: Το κείμενο του Γιανναρά πότε γράφτηκε; Καθώς δεν κάνει κάποια αναφορά σε συγκεκριμένα γεγονότα, μόνο το "τριάντα χρόνια τώρα" είναι ένδειξη. Επίκαιρο έτσι κι αλλιώς είναι.

Προσέχεις όταν διαβάζεις;

Δεν κάνει αναφορά σε συγκεκριμένα γεγονότα;

Αυτό τι είναι;
(πρώτη σειρά του κειμένου ).

" Αυτό το είδος των υπανθρώπων, που για να θριαμβεύσει η δική τους αλάθητη εκδοχή ποιο το «σωστό» και ποιο το «δίκιο» απανθρακώνουν σήμερα ζωντανούς ανθρώπους και κατακαίνε βιβλία",

Δεν αναφέρεται στους 4 υπαλλήλους της τράπεζας;

Σημερινό άρθρο του στην Καθημερινή. Δεν το έβαλα όλο, επειδή αναφέρεται αρνητικά και για τα
δύο μεγάλα κόμματα των Ελλήνων. Ο σκοπός μου δεν είναι πολιτική ανάμιξή μου στις αποφάσεις
της πλειονοψηφίας των αδελφών μου Ελλήνων Ορθοδόξων, επειδή ζω εκτός Ελλάδος.

Για μένα, η αγιοτόκος Ελλάδα, είναι η γλυκιά μου Πατρίδα!

.

[silver]

... ο κίνδυνος είναι να απογοητευτείς και να απορρίψεις την Ορθοδοξία λόγω των ατόμων αυτών.

Να απορρίψεις την Ορθοδοξία λόγω των ατόμων αυτών;

Επειδή τα άτομα αυτά σου παρουσιάζουν την Ορθοδοξία της Αγίας Γραφής με την αγιοπνευματική
τοποθέτηση των Πατέρων μας;

Φυσικά και είσαι ελεύθερος να ακολουθήσεις την "Ορθοδοξία" των αγαπολόγων Νεο-ορθοδόξων
τύπου Γιανναρά -παπά Φάρου κ.λ.π. και των οικουμενιστών του Π.Σ.Ε. με τους κίναιδους και λεσβίες "επισκόπους/πίνες"....

Φυσικά και είσαι ελεύθερος να ακολουθήσεις την "Ορθοδοξία" των προδοτών ενωτικών των δουλαρίων της παπικής εμβάδας!

Η ιστορία επαναλαμβάνεται. Έτσι είπαν και για τα λόγια του Χριστού μας οι μαθητές Του :

Πολλοί ουν ακούσαντες εκ των μαθητών αυτού είπον· σκληρός εστίν ούτος ο λόγος· τις δύναται αυτού ακούειν;
(Ιωάν. 6:60 ).

.

[Divine Sinner]

Μου αρεσει ο παπα-φαρος. εχει τυχει να πεσει ενα βιβλιο του στα χέρια μου.
κι ειδα και μια συνενετευξη του.
καλος τυπος

[doctormarkon]

ο κίνδυνος είναι να απογοητευτείς και να απορρίψεις την Ορθοδοξία λόγω των ατόμων αυτών

Αυτό ακριβώς συνέβη με μένα. Βέβαια υπάρχει και ο άλλος κίνδυνος ο μεγαλύτερος. Να απορρίψεις την ορθοδοξία και να μπλέξεις σε αιρέσεις ανατολικής προέλευσης γιαλαντζί με χειρότερους περιορισμούς. Αυτό είναι πραγματική παγίδα.

Πριν γνωρίσω το silver είχα ακούσει πολλές φορές τις απόψεις αυτές. Και τις είχα διαβάσει. Από άτομα του άμεσου περιβάλλοντος και όχι μόνο.
Αποφεύγω την κόντρα ως προς το καθαρά θρησκευτικό μέρος, το πνευματικό, το υπαρξιακό. Το πρόβλημα βρίσκεται όταν γίνεται συζήτηση για θέματα άσχετα με τη θρησκεία όπως θέματα εξουσίας (εγκόσμιας εννοείται) ή αυθεντίας.

Γιατί είναι αμαρτία να κρίνεις την εγκόσμια εξουσία, την Κυβέρνηση ή τους υπουργούς όταν κάνουν πράγματα ανήθικα?
Γιατί ο χριστιανός πρέπει να είναι υπάκουος και να μη σκεφτεται αλλά να ακολουθεί κανόνες τυφλά χωρίς να κρίνει?
Γιατί να αποδέχεται άκριτα την αυθεντία?

Σε αυτό το τελευταίο θα σταθώ τώρα.

Πριν λίγο καιρό κοίταζα τη βιτρίνα του βιβλιοπωλείου της Αποστολικής διακονίας στην Κλαυθμώνος. Ανάμεσα στα πολλά βιβλία θρησκευτικού περιεχομένου υπήρξε και ένα που μου έκανε εντύπωση: Είχε γραφτεί από κάποιο γιατρό και δαιμονοποιούσε όλες τις εναλλακτικές θεραπείες ως σατανικές και νεοεποχίτικες και παρότρυνε τους πιστούς να ακολουθούν αποκλειστικά και μόνο τη συμβατική κατεστημένη ιατρική (με ακρωτηριασμούς, χημειοθεραπείες και μαρτύρια της αλεπούς λίγο πριν το φρικτό θάνατο).

Αν παρότρυνε τους πιστούς να γυρίσουν την πλάτη σε όλα αυτά και να πάνε σε ένα μοναστήρι να προσευχηθούν να κάνουν ευχέλαια και αγιασμούς ή τάματα σε κάποιον θαυματουργό άγιο για θεραπεία ή για ήρεμο και γαλήνιο τέλος τότε ο συγγραφέας θα ήταν πολύ ηλικρινής και σύμφωνος προς την πνευματική ανάταση που μπορεί να προσφέρει η θρησκεία μέσω της προσευχής και γιατί όχι και θεραπεία.

Αλλά να προσπαθεί να ευλογήσει μέσω της θρησκείας τη χασάπικη ιατρική ως τη μόνη ηθική μέθοδο που υπηρετεί τα συμφέροντα των μεγάλων φαρμακευτικών καρτέλ πάει πολύ.

Πάνω στο θέμα αυτό είχα κάποια κόντρα με πολλούς θρησκευόμενους από το άμεσο περιβάλλον μου των οποίων η θρησκευτική πίστη μοιάζει να γλιστράει από το θεό προς το γιατρό και το φαρμακευτικό καρτέλ.

Μα στα χρόνια του Χριστού και των Αποστόλων δεν υπήρχε Καπιταλισμός και φαρμακευτικά καρτέλ. Τότε ποιός είναι αυτός που καθαγιάζει και ευλογεί κάθε καπιταλιστικό τερατούργημα και γιατί ο πιστός Χριστιανός είναι υποχρεωμένος να τα αποδεχτεί?

Σε κάποια θέματα έχω ενστάσεις και με τους "άθεους" που κάνουν την επιστήμη Θρησκεία (την κατεστημένη που υπηρετεί συμφέροντα και χρηματοδοιείται η έρευνα για να πάει προς κάποια κατεύθυνση). Είπαμε απορρίπτεις φίλε το θεό και τη θρησκεία αλλά μη βάζεις κάτι άλλο χειρότερο στη θέση τους.

Αλλά όταν η θρησκεία εμπλέκεται με τη συμβατική επιστήμη και πάει να την καθαγιάσει τότε δημιουργείται εκρηκτικό μίγμα με πολλές αντιφάσεις

[Exciter]

@Silver: Είσαι ελεύθερος να συνεχίσεις να μου αποδίδεις πράγματα που ουδέποτε είπα, ούτε και θα μπορούσα (ΠΣΕ, συμπροσευχές, ενωτισμό κλπ... έλεος) καθώς είναι εμφανώς εσφαλμένα. Θα το αποδώσω σε παρανόηση και όχι σε προσπάθεια συκοφάντησής μου, δεν χρειάζεται καν να ζητήσεις συγνώμη, αλλά παρακαλώ μην το ξανακάνεις.
Παράλληλα, καλό θα ήταν να προσπαθήσεις να απαντήσεις στο συγκεκριμένο ζήτημα που εξετάσαμε, και για το οποίο αντί να προσπαθήσεις να στηρίξεις τη θέση σου, δείχνοντάς μου που κάνω λάθος, προτίμησες ένα argumentum ad hominem. Χρειάζεται να σχολιάσω περαιτέρω;

Γιατί είναι αμαρτία να κρίνεις την εγκόσμια εξουσία, την Κυβέρνηση ή τους υπουργούς όταν κάνουν πράγματα ανήθικα?
Γιατί ο χριστιανός πρέπει να είναι υπάκουος και να μη σκεφτεται αλλά να ακολουθεί κανόνες τυφλά χωρίς να κρίνει?
Γιατί να αποδέχεται άκριτα την αυθεντία?

Τέτοιες δοξασίες είναι αν-Ορθόδοξες, έχουν όμως ιστορική εξήγηση.

Είναι συγκεκριμένα τα δόγματα τα οποία είναι αδιαπραγμάτευτα, αυτά για το οποία ισχύει το "μη ερεύνα" (και είναι τα περί Θεού). Πάνω σε αυτά είναι δομημένη και η Ορθόδοξη εκκλησιολογία και ηθική, ως ο οδηγός για το καθ'ομοίωση.

Την επιφυλακτική (έως αρνητική) στάση απέναντι σε εναλλακτικές θεραπείες κλπ την καταλαβαίνω, καθώς οι περισσότερες από αυτές είναι συνδεδεμένες, στο μυαλό των περισσοτέρων τουλάχιστον, με θρησκείες/αντιλήψεις που είναι αντίθετες με βασικά ορθόδοξα δόγματα (π.χ. μετενσάρκωση, που ρητά απορρίπτεται και από την Εκκλησία αλλά και από το ίδιο το Ευαγγέλιο, με χαρακτηριστικό σημείο την παραβολή των ταλάντων), ενώ δεν τολμώ να σκεφτώ τι πόλεμος θα ξεσπούσε από την "επιστημονική κοινότητα" έναντι της Εκκλησίας αν ξεκινούσε αμφισβήτηση της κυρίαρχης επιστημονικής αντίληψης.

Προσωπική μου θέση είναι πως η Εκκλησία (νοούμενη εδώ ως ιεραρχία περισσότερο) πρέπει να αποφεύγει την τοποθέτηση σε επιστημονικά ζητήματα πέραν των ηθικών προεκτάσεων που μπορεί να έχουν, και η Ορθοδοξία αυτό έχει πράξει ανά τους αιώνες (αντίθετα με τους παπικούς και τους λοιπούς δυτικούς).

[silver]

Εσύ μπορείς να αυτο-αποκαλείσαι και να θεωρείς τον εαυτό σου ορθόδοξο, στα όσα γράφεις όμως σαφώς αποκλινεις από το Ορθόδοξο δόγμα.... .

Mπορείς να γίνεις σαφής;
Μπορείς να παρουσιάσεις έστω ένα γραπτό μου το οποίο σαφώς αποκλίνει από το Ορθόδοξο δόγμα;
Όχι γενικεύσεις και αοριστολογίες.
Θα το παρουσιάσεις σε αναφορά της Αγίας Γραφής τεκμηριωμένο με την αντίστοιχη Αγιοπατερική διδασκαλία.
Έτσι μόνο μπορώ να δεχτώ τις θέσεις σου.

Ένα-ένα, απλά με σαφήνεια.
Mπορείς να αρχίσεις από την καταστροφή των Σοδόμων και Γομόρρων.

.

[silver]

...Αν παρότρυνε τους πιστούς να γυρίσουν την πλάτη σε όλα αυτά και να πάνε σε ένα μοναστήρι να προσευχηθούν να κάνουν ευχέλαια και αγιασμούς ή τάματα σε κάποιον θαυματουργό άγιο για θεραπεία ή για ήρεμο και γαλήνιο τέλος τότε ο συγγραφέας θα ήταν πολύ ηλικρινής και σύμφωνος προς την πνευματική ανάταση που μπορεί να προσφέρει η θρησκεία μέσω της προσευχής και γιατί όχι και θεραπεία.

Δεν έρχεται ποτέ ασθένεια εις τον άνθρωπον χωρίς το θέλημα του Θεού. Μη λυπείσαι λοιπόν αφού όταν ο Κύριος ευδοκήση σε θεραπεύει.
( Συναξαριστής της Ορθοδόξου Εκκλησίας τόμος Ε:413).

Εγώ όμως, ω έπαρχε, δεν επίστευσα εις τον χριστόν μόνον με τα λόγια των Γραφών, αλλ’ εζήτησα να γνωρίσω και με το έργον την αλήθειαν. Ευρών λοιπόν άνθρωπόν τινα παράλυτον, του οποίου όλα τα μέλη ήσαν μεμαραμμένα και ουδείς ιατρός ήτο ικανός να τον θεραπεύση, εγνώρισα ότι το έργον ηκολούθει τους λόγους, διότι καθώς επεκαλέσθην μόνον το όνομα του Δεσπότου Χριστού, ευθύς εκείνα τα μεμαραμμένα μέλη του ασθενούς, ως να μετεπλάσθησαν, έστρεψαν εις την προτέραν κατάστασιν και έγινεν ο άνθρωπος υγιής, ως να μην είχε ποτέ ασθενήσει. Με το έργον λοιπόν εγνώρισα τον Δημιουργόν των απάντων και μισήσας την δόξαν και την ματαιότητα των ειδωλολατρών, έγινα δούλος του Χριστού δια του θείου Βαπτίσματος. Από τότε δε, ω έπαρχε, ασθενείας φοβεράς, πάθη ανίατα και άλλα κακά, τα οποία μόνος, ο Θεός, δύναται να ιατρεύση, θεραπεύω εν ευκολία επικαλούμενος το όνομα μόνον του Χριστού. (Άγ. Μάρτυς Μηνάς).

Αυτός ο Μοναχός Μαρκιανός, όταν ασθενούσε, ποτέ δεν εζήτει ιατρούς ουδέ ιατρικά, μόνον προσέπιπτεν εις την εικόνα του Αρχιστρατήγου Μιχαήλ και ιατρεύετο.
(Συναξ. Ορθ. Εκκλ. Τόμ.ΙΑ σελ. 231).

Αρχέλαος τις ονόματι, ήτο εις την Αντιόχειαν ασθενής, εδαπάνησε χρήμα πολύ εις τους ιατρούς δια να θεραπευθή, αλλά ο μεν πλούτος του ηλαττούτο, η δε ασθένεια ηύξανε. Μόλις δε ενεθυμήθη τον Άγιον Ιωάννη τον Χρυσόστομον και προσδραμών εις το Μοναστήριον έπεσεν εις τους πόδας του, ο δε Άγιος διδάξας αυτόν και παραινέσας να απέχη από αμαρτίας, εξ ων προέρχονται αι ασθένειαι του σώματος, του είπε να νιφθή δια του ύδατος όπερ έπιναν οι Πατέρες και παρευθύς, ότε ενίφθη, ιατρεύθη.
(Συναξ. Ορθ. Εκκλ. Τόμ. ΙΑ σελ. 413).

Ο Άγιος Ιλαρίων είπε προς αυτήν:
1) Εάν τα χρήματα τα οποία εδαπάνησας εις ιατρούς, τα έδιδες ελεημοσύνην εις τους πτωχούς, ήθελες λάβει θεραπείαν.
2) Εάν δεν πιστεύσης εις τον Χριστόν και δεν αφήσης το επιτήδευμα του ηνιόχου, δεν θεραπεύεσαι.
3) Όχι δε μόνον εις τους ανθρώπους ήτο συμπαθής και ίλεως ο μακάριος Ιλαρίων, αλλά και αυτά τα άλογα ζώα, εάν είχον ασθένειαν τινά, τα ελυπείτο και τα εθεράπευεν.
(Συναξ. Ορθ. Εκκλ. Τόμ Ι σελ. 512).

Πίστευσόν μοι, ω νεανία, ότι η τέχνη του Ασκληπιού, του Γαληνού, και των λοιπών σοφών ιατρών, τους οποίους λέγεις, μικράν βοήθειαν δύναται να δώση εις εκείνους που την σπουδάζουν. Ο δε αληθής Θεός είναι Εις, ο Ιησούς Χριστός, εις τον οποίον, εάν πιστεύσης εξ όλης καρδίας σου, θέλεις ιατρεύει πάσαν νόσον χωρίς κανέν ιατρικόν βότανον, μόνον με την χάριν Εκείνου, όστις εκαθάρισε λεπρούς, δαιμονιώντας εθεράπευσεν, αιμορροίας και έτερα δυσίατα πάθη ιάτρευσε, και απλώς ευκολώτερον ήθελε μετρήσει τις την άπειρον άμμον της θαλάσσης και τους αστέρας του ουρανού, παρά του Χριστού τα θαυμάσια. Αλλά και τώρα καθ’ εκάστην ευρίσκεται πλησίον των δούλων Του και τους βοηθεί, και κάμνουν σημεία και τέρατα μεγαλύτερα, από όσα Εκείνος ετέλεσε .
(ο άγ. Ερμόλαος στον άγ. Παντελεήμονα).
(Συναξ. Ορθ. Εκκλ. Τόμ. Ζ σελ. 523).

Παρεπονέθη τότε προς τον Προφήτην η γυνή και είπεν: Άνθρωπε του Θεού, ήλθες να αναμνήσης τας αμαρτίας μου εις τον Θεόν και να θανατωθή ο υιός μου! ….επεκαλέσθη τον Θεόν ο Προφήτης Ηλία και είπε: ας επιστρέψη η ψυχή του παιδαρίου τούτου. Ούτω δε και εγένετο και ανέστη το παιδίον. Τότε το παρέδωκεν εις την μητέρα λέγων: Ίδε ζη ο υιός σου. Είπε δε η γυνή: Τώρα εγνώρισα, ότι είσαι άνθρωπος του Θεού.
(Συναξ. Ορθ. Εκκλ. Τόμ. Ζ σελ. 376).

Κατ’ αυτήν την νύκτα είδε καθ’ ύπνον, ότι Μοναχός τις, παρουσιασθείς, είπεν εις αυτήν: Διατί ζητείς ιατρόν, εν ω εγώ σου υπεσχέθην ότι σε ιατρεύω; Μη απίστει και μη φοβού, εγώ σε ιατρεύω.
Ο Άγιος Μακάριος την εθεράπευσε πάραυτα.
(Συναξ. Ορθ. Εκκλ. Τομ.Δ σελ. 318).

….Δεν πιστεύω σε ανθρώπους. Δεν πιστεύω στις Επιστήμες, στις Τέχνες, στον Αρχαίο Πολιτισμό και γνώση. Δεν πιστεύω σε γιατρούς. Όπου μπαίνει ο γιατρός φεύγει ο Χριστός και τανάπαλιν.
(ΑΘΩΝΙΚΑ ΑΝΘΗ τόμος Α΄ σελ :138).

Αυτά σαν πρώτη γεύση.... από τον Σίλβερ ο οποίος "αποκλίνει από το Ορθόδοξο δόγμα".....

.

[Exciter]

@silver

Οι επίμονες αναφορές σου σε "Θεό-τιμωρό" που (μετά την έλευση του Θεανθρώπου) στέλνει συμφορές στους ανθρώπους αποτελούν σαφείς αποκλίσεις από το Ορθόδοξο δόγμα, τις οποίες έχεις προσπαθήσει να στηρίξεις με εσφαλμένη μεθοδολογικά χρήση χωρίων. Πόσο πιο σαφής να γίνω;

Στην τελική, ακόμα και όταν αναδιατύπωσες τη θέση σου,

Χριστιανικώς ο Θεός από αγάπη έδωσε τέλος στην τρισδιάστατη υλική ύπαρξή των για να μην αμαρτάνουν συνεχώς και επιβαρύνουν την θέση τους εν ημέρα Κρίσεως.

εγώ απάντησα με σαφήνεια:

Και η αναδιατύπωση που έκανες έχει ένα σοβαρό πρόβλημα: αναφέρεται με όρους Καινής Διαθήκης σε ένα γεγονός της Παλαιάς. Όσοι πέθαναν στα Σόδομα και τα Γόμορα είχαν την ευκαιρία της εις Άδου Καθόδου, κατά συνέπεια δεν ήταν κάτι τελεσίδικο όπως θα ήταν αν συνέβαινε τώρα. Παράλληλα, το να "τους προστατέψει από το να επιβαρύνουν τη θέση τους" έρχεται σε αντίθεση με την ελευθερία της βουλήσεως του ανθρώπου.
Η διατύπωση λοιπόν αυτή μπορεί να θεωρηθεί χριστιανική με την ευρεία έννοια, Ορθόδοξη πάντως δεν είναι.

Έκτοτε δεν επανήλθες. Εφόσον λοιπόν ζητάς συγκεκριμένα πράγματα, μπορείς να ξεκινήσεις αντικρούοντας το παραπάνω.

Φυσικά, θα μπορούσα να πω ότι εκ της σιγής σου τεκμαίρεται ότι αποδοχή, καθώς παράλληλα δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι δεν το πρόσεξες, αφού απάντησες σε (ανόητο) ερώτημα που είχα παρακάτω (ναι είχα διαβάσει βιαστικά, "διαγωνίως", τον Γιανναρά... σπάνια γράφει κάτι ενδιαφέρον). Δεν το λέω όμως.

Αν λοιπόν πιστεύεις ότι χρειάζεται να επαναλάβω όσα σχετικά (με τον "Θεό-τιμωρό") έχω γράψει σε αυτό το νήμα, ενδεχομένως να τα εμπλουτίσω με αγιοφραφικές και λοιπές "βιβλιογραφικές" αναφορές κιόλας, ευχαρίστως να το κάνω. Θεωρώ πάντως ότι πιο ενδιαφέρον θα ήταν να αντικρούσεις την παραπάνω παράθεσή μου που άφησες ασχολίαστη.

Και τι θες να πω περαιτέρω για το Σόδομα και τα Γόμορα, (που ΔΕΝ είναι το θέμα, ο "Θεός-τιμωρός" είναι το θέμα) πέρα απ'ότι έχω ήδη γράψει; Έχω γράψει κάτι ακατανόητο ή κατά τη γνώμη σου εσφαλμένο;

[nibirunemesis]

Αγαπητέ silver,

Κατά τη γνώμη μου η όλη σας προσπάθεια να κρίνετε την πραγματική πίστη του άλλου και κατά πόσο την αποδεικνύει είναι η κύρια πηγή αποπροσανατολισμού σας από το Ορθόδοξο Χριστιανικό πνεύμα. Η ορθόδοξη πίστη δεν φαίνεται ούτε στον αριθμό των πόστς σε 20-25 φόρουμ, ούτε από την απόδειξη ότι έχετε τα κλειδιά της απόλυτης γνώσης (αυτό βεβαίως δεν το έχετε εκφράσει αυτολεξή αλλά προκύπτει από τις συνεχείς αναρτήσεις σας ατελείωτης κόντρας με άλλα μέλη του φόρουμ για το "γράμμα του νόμου") και ότι οι υπόλοιποι στερούνται αυτής.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, ο σωστός Χριστιανός, όχι μόνο δεν αναλώνεται στο να κατακρίνει διαρκώς αλλά ακούει και συνθέτει απόψεις. Με ότι διαφωνεί παραθέτει επιχειρήματα. Να θυμήσω ότι το πρώτο τελώνειο της κλίμακας είναι αυτό της αργολογίας.... Και πιστέψτε με, "χτυπάει" τους ανθρώπους σε πάσης φύσεως θέματα και ΔΗ στο θρησκευτικό ατέρμονο ανούσιο κουβεντολόι...

Δεν είμαι σε θέση ούτε λόγω ηλικίας αλλά ούτε καν είμαι εγώ ικανός να κρίνω κανέναν ειδικά για την πίστη του και πόσων καρατίων είναι αυτή. Έχω την δικιά μου ψυχή να σώσω. Η διαρκής όμως επίθεση, έστω κι αν αυτή είναι έμμεση και όχι ανοιχτή, η διαρκής κόντρα και αντιπαράθεση και η προσπάθεια να αποδειχθεί η άποψη του άλλου συνομιλητή λάθος ούτε δείγμα χριστιανικού πνεύματος είναι ούτε καμία ουσία έχει.

Ο χριστιανός, και αυτό είναι κάτι που ο ομιλών προσπαθεί να το πράττει καθ'εκάστην ημέρα, φαίνεται στην αγάπη και το νοιάξιμο και τα ανοιχτά του αυτιά στο πρόβλημα, τον πόνο και τα τυχόν λάθη του συγκρατουμένου του. Τόσο για να του πεί τη γνώμη του και μόνον αυτή όσο και για να αναγνωρίσει και τα τυχόν ίδια λάθη και να τα διορθώσει. Έτσι έχει νόημα μια τέτοιου είδους συζήτηση. Ο Χριστός 2-3 απλά πράγματα είπε και εμείς κάτσαμε και γράψαμε τόνους "θεολογικών" τόμων και ερμηνειών. Τα μελετήσαμε τα βιβλία, καλό και χρήσιμο δε λέω. Από πράξη?

Αντί να κατακρίνετε διαρκώς, το έχω πραγματικά παράπονο αυτό, θα ήθελα μια φορά να σας δώ να κάνετε ουσιαστικά διάλογο με σκοπό την κατανόηση πολύ ανώτερων νοημάτων όχι ενός κειμένου, αλλά της ίδιας Πηγής της ζωής. Και στην τελική αν βλέπετε ότι δεν σας ακούνε κάντε ότι είπε και ο απόστολος Παύλος. "Σκουπίστε και τη σκόνη από τα παπούτσια σας καθώς θα φεύγετε!". Τα υπόλοιπα είναι στα μάτια μου παντελώς ανούσια και δυνητικά επικίνδυνα, καθώς αν κάποιος θέλει να μάθει δυο πράγματα για το Χριστό και την Ορθόδοξη πίστη, προσκρούει και αποτρέπεται από κολλήματα διαφόρων ειδών ανθρωπίνων μυαλών.

[silver]

@silver

Οι επίμονες αναφορές σου σε "Θεό-τιμωρό" που (μετά την έλευση του Θεανθρώπου) στέλνει συμφορές στους ανθρώπους αποτελούν σαφείς αποκλίσεις από το Ορθόδοξο δόγμα, τις οποίες έχεις προσπαθήσει να στηρίξεις με εσφαλμένη μεθοδολογικά χρήση χωρίων. Πόσο πιο σαφής να γίνω;

Στην τελική, ακόμα και όταν αναδιατύπωσες τη θέση σου,

Χριστιανικώς ο Θεός από αγάπη έδωσε τέλος στην τρισδιάστατη υλική ύπαρξή των για να μην αμαρτάνουν συνεχώς και επιβαρύνουν την θέση τους εν ημέρα Κρίσεως.

εγώ απάντησα με σαφήνεια:

Και η αναδιατύπωση που έκανες έχει ένα σοβαρό πρόβλημα: αναφέρεται με όρους Καινής Διαθήκης σε ένα γεγονός της Παλαιάς. Όσοι πέθαναν στα Σόδομα και τα Γόμορα είχαν την ευκαιρία της εις Άδου Καθόδου, κατά συνέπεια δεν ήταν κάτι τελεσίδικο όπως θα ήταν αν συνέβαινε τώρα. Παράλληλα, το να "τους προστατέψει από το να επιβαρύνουν τη θέση τους" έρχεται σε αντίθεση με την ελευθερία της βουλήσεως του ανθρώπου.
Η διατύπωση λοιπόν αυτή μπορεί να θεωρηθεί χριστιανική με την ευρεία έννοια, Ορθόδοξη πάντως δεν είναι.

Έκτοτε δεν επανήλθες. Εφόσον λοιπόν ζητάς συγκεκριμένα πράγματα, μπορείς να ξεκινήσεις αντικρούοντας το παραπάνω.

O Θεός σε άλλες περιπτώσεις ενεργεί τελεσιδίκως ως τιμωρός (= αποδίδει δικαιοσύνη :πάσα παράβασις και παρακοή έλαβεν ένδικον μισθαποδοσίαν:Εβραίους 2:2 ), και σε άλλες περιπτώσεις παιδαγωγικώς.

Δεν δέχεσαι την περίπτωση των Σοδόμων διότι επακολούθησε η εις Άδου κάθοδος του Κυρίου.
Αν και υπάρχει Πατερική τοποθέτηση στο ποίοι δέχθηκαν τον Χριστόν εις τον Άδην, υπέρ των θέσεών μου
(δεν είναι δικές μου οι θέσεις που παραθέτω, αλλ' εν πάση περιπτώσει... ).

Θα αναφέρω μόνο δύο περιπτώσεις από την Κ. Διαθήκη, να μου πεις τι είναι, αν δεν είναι τιμωρία :
(Δεν είναι ασφαλώς παιδαγωγία προς διόρθωση αφού οι άνθρωποι "καθαρίστηκαν". Παιδαγωγία για εμάς τους ζώντες ασφαλώς και είναι )

παραχρήμα δ΄ επάταξεν αυτόν άγγελος Κυρίου ανθ΄ ων ουκ έδωκε την δόξαν τω Θεώ, και γενόμενος σκωληκόβρωτος εξέψυξεν
(Πράξεις 12:23 ).

Ανήρ δε τις Ανανίας ονόματι συν Σαπφείρη τη γυναικί αυτού επώλησε κτήμα
και ενοσφίσατο από της τιμής, συνειδυίας και της γυναικός αυτού, και ενέγκας μέρος τι παρά τους πόδας των αποστόλων έθηκεν.
είπε δε Πέτρος• Ανανία, διατί επλήρωσεν ο σατανάς την καρδίαν σου, ψεύσασθαί σε το Πνεύμα το Άγιον και νοσφίσασθαι από της τιμής του χωρίου;
ουχί μένον σοι έμενε και πραθέν εν τη ση εξουσία υπήρχε; τι ότι έθου εν τη καρδία σου το πράγμα τούτο; ουκ εψεύσω ανθρώποις, αλλά τω Θεώ.
ακούων δε ο Ανανίας τους λόγους τούτους πεσών εξέψυξε, και εγένετο φόβος μέγας επί πάντας τους ακούοντας ταύτα.
αναστάντες δε οι νεώτεροι συνέστειλαν αυτόν και εξενέγκαντες έθαψαν.
Εγένετο δε ως ωρών τριών διάστημα και η γυνή αυτού, μη ειδυία το γεγονός, εισήλθεν.
απεκρίθη δε αυτή ο Πέτρος• ειπέ μοι, ει τοσούτου το χωρίον απέδοσθε; η δε είπε• ναι, τοσούτου.
ο δε Πέτρος είπε προς αυτήν• τι ότι συνεφωνήθη υμίν πειράσαι το Πνεύμα Κυρίου; ιδού οι πόδες των θαψάντων τον άνδρα σου επί τη θύρα και εξοίσουσί σε.
έπεσε δε παραχρήμα παρά τους πόδας αυτού και εξέψυξεν• εισελθόντες δε οι νεανίσκοι εύρον αυτήν νεκράν, και εξενέγκαντες έθαψαν προς τον άνδρα αυτής.
και εγένετο φόβος μέγας εφ΄ όλην την εκκλησίαν και επί πάντας τους ακούοντας ταύτα.
(Πράξεις 5:1-11 ).

Και τι θες να πω περαιτέρω για το Σόδομα και τα Γόμορα, (που ΔΕΝ είναι το θέμα, ο "Θεός-τιμωρός" είναι το θέμα) πέρα απ'ότι έχω ήδη γράψει; Έχω γράψει κάτι ακατανόητο ή κατά τη γνώμη σου εσφαλμένο;

Να μας πεις τι είναι η καταστροφή των Σοδόμων, από την Π. Διαθήκη, και ο θάνατος του Ηρώδη από τον άγγελο στην Κ. Διαθήκη.
Από τους ανθρώπους αυτές οι πράξεις χαρακτηρίζονται τιμωρίες ή ευλογίες;
.