Σοκ: Ευθανασία για παιδιά στο Βέλγιο

[Divine Sinner]

Από την άλλη, (Φώτη), δεν θα αποκαλέσω κάποιον "ανάπηρο" στα μουτρα του, έτσι για να φανώ ότι μιλώ ευθέως και δεν κολώνω... Διότι α/ έχει όνομα και πάνω απ'όλα είναι άνθρωπος, είτε ανάπηρος είτε αρτιμελής και β/ γιατί απλούστατα ΞΕΡΕΙ τι του συμβαίνει, δεν χρειάζεται να του το επισημαινει/υπενθυμιζει κανείς.

Δεν είναι μαγκιά αυτού του είδους η "ευθύτητα" κατά τη γνώμη μου. Κουραδομαγκιά είναι, που δείχνει μια χαιρέκακη τάση του ανθρώπου να πληγώσει τον άλλον. Λες κι απ'αυτο θα πάρει μια ικανοποιηση... Ε, εγώ δεν παίρνω ικανοποίηση από αυτά.

Περα και έξω απ'το αν κάποιος είναι ανάπηρος, δυσμορφος, τετράπαχος ή παχύς σκελετός, η στάση ζωής μου, δεν μου επιτρέπει να τον χαρακτηρίζω εστιάζοντας σε κάποιο προβλημά του (μεγάλο ή μικρο). Πχ Αν έχω καιρό να δω κάποια φίλη κι όταν τη βλέπω, διαπιστώνω πως έχει παχυνει ή κάποια ταλαιπωρία την έχει γεράσει, δεν θα της πω ποτέ, αυτο που δυστυχώς ακουω από πολλούς να λένε: "πως έγινες έτσι ρε παιδάκι μου, εσυ ήσουν σαν τα κρύα τα νερά" ή "πάχυνες, το ξέρεις;"
Δε θα της κάνω κοπλιμέντα βέβαια (δεν είναι του τυπου μου οι ψευτοκολακείες), απλά θα σιωπήσω. Αν τη δω στις ομορφιες της όμως, θα το πω. Δεν κοστίζει τιποτα μια καλή κουβέντα, κι όμως είναι ανεκτίμητη (όλα τα λεφτά που λέμε) στην ψυχούλα του απέναντι...

Ευγένεια, λες είναι αυτο;
Μπα...Εγώ απλά το λέω ανθρωπιά.

Δεν διαφωνω. ουτε γω θα του λεγα "ψιτ αναπηρε" αλλα ενα πρακτικο.
Στις τραπεζες λεει. τα ατομα αμεα εξυπηρετουνται κατα προτεραιοτητα. καπως θα πρεπε να το γράψει αυτο σωστα;;
Εφ οσων πρεπει να εξυπηρετηθει κατα προτεραιοτητα, εχει ειδικες αναγκες. οτι χρειαζεται ραμπα παει να πει οτι εχει ειδικες αναγκες κλπ κλπ.
Αυτο δεν τον κανει κατωτερο ουτε και θα του λεγαμε. επ αναπηρε ή επ ατομο με ειδικες αναγκες κλπ. τοτε θα ειμασταν γαϊδαροι. αλλα σαν ορος δεν παυει να υπαρχει.

[aftokaitoallo]

κάποτε είχα διαβάσει για ένα οκτάχρονο παιδί που έπαθε σοβαρότατα εγκαύματα στο 98 τοις εκατό του κορμιού του, το παιδί υπέφερε όχι απλά πονούσε ενώ προσπαθούσαν να το σώσουν, στο εξωτερικό αυτό, τελικά οι γονείς και οι γιατροί επέλεξαν την ευθανασία. ίσως είναι ο μόνος λόγος που θα εξέταζα κι εγώ αυτήν την λύση θετικά. άλλωστε κάθε δευτερόλεπτο που εγώ θα καθόμουν ακόμα και θα το σκεφτόμουν θα σήμαινε για το πλάσμα που γέννησα αφόρητο μαρτύριο.

άλλο νομίζω πως είναι η ευθανασία κι άλλο η ευγονική, κάθε συνδυασμός τους αποτελεί την φρικιαστικότερη ανήθικη εκδοχή του ωμού φόνου.

[ArELa]

Στους όρους "ευθανασία" και "ευγονική" όπως αυτοί χρησιμοποιούνται
από τα ανθρωπόμορφα φιδια
(κάτι ήξερε ο Χριστός που τους αποκάλεσε "γένη εχιδνών") ,
θα πρέπει να αφαιρεθεί οπωσδηποτε το "ευ" που (εκ της ελληνικής) υποδηλώνει κάτι καλό-θετικό-υπέρ της ανθρωπότητας.

Θα μου πεις, εδώ ο ΓΑΠ δήλωσε "αντιεξουσιαστής" μέσα στην ίδια την εξουσία, δήλωσε και πατριώτης, ο 'Αδωνις επίσης δηλώνει Ελλην πατριώτης και ο Στουρνάρας μιλάει για "πατριωτικό" καθήκον
στην ευγονική-ευθανασία θα κολώσουν οι υποκριτές;

[Divine Sinner]

στην ουσια αυτο που αποκαλουν αυτοι ευγονικη δεν ειναι ευγονικη. ειναι η επιστημη στην υπηρεσια της σκλαβιάς.
Σκοπος δεν ειναι να φτιαξουν υγιης ανθρωπους αλλα "υγιης" με την βοηθεια των ναρκωτικων των φαρμακευτικων. οταν η φαρμακευτικη θα κοβει την παροχη του ναρκωτικου να πεθαινεις. και φυσικα διαυγεια πνευματος κλπ μονο για την ελιτ.
Ο ορος ευγονικη (η πραγματικη ευγονικη) με βρισκει σύμφωνο. προσωπικα πχ δεν θα επετρεπα σε εγκληματιες παιδεραστες κλπ να μεταδοσουν το γονιδιο τους.
Επισης δεν θα πρεπε να πολαπλασιαζονται ατομα με χαμηλη νοημοσυνη.
Και ατομα με ιδιαιτερα υψηλο δεικτη νοημοσυνης θα πρεπει να πληρωνονται αδρά απο το κρατος για να δινουν το γενετικο τους υλικο για τραπεζα σπερματο ή ωαρίων.
Πρέπει να αντιστραφει το ισοζυγιο βλακων κι εξύπνων.
Παλαιοτερα την ευγονικη την εκανε η φυση και αναπαράγονταν οι ικανοτεροι. ετσι το ειδος πηγαινε μπροστα.
Τωρα με τις ανέσεις κλπ αυτό δεν μπορει να γίνει. ετσι το ειδος συνεχως παρακμάζει/
Ξερω φαινεται αιρετικο. αλλα απο την αλλη στα @@ μου κι αν ειναι :p
Ενα ακομα θεμα ειναι τα ατομα με ιδιαιετερες σοβαρες κληρονομικες ασθένιες. οκ δεν φταινε για την κατάσταση τους αλλα
θα ηταν ανευθηνο και αντικοινωνικο να φερουν στον κοσμο ενα παιδί.

[Kariatida]

Την πρώτη φορά που ήρθα πρόσωπο με πρόσωπο με παιδί με ειδικές ικανότητες (όσο κι αν δεν αρέσει ο όρος, εγώ τον λατρεύω) ήμουν γύρω στα 8. Ο μπαμπάς μου παραλίγο να βάλει τα κλάματα από τον βαθμό της παραμόρφωσης στο πρόσωπο, το σώμα και τα χαρακρητιστικά του όμως δεν πτοήθηκε. Η μητέρα του δυστυχώς δεν με άφησε να του μιλήσω για να μην ζηλέψει και θελήσει να κατέβει απ' το καρότσι (πράγμα αδύνατον). Δεν θα ξεχάσω ποτέ τις κραυγές του (δεν μιλούσε) όταν έβλεπε τους άλλους ανθρώπους να μπαίνουν στη θάλασσα, να παίζουν, ενώ εκείνο δεν μπορούσε. Πραγματικά, έχουν περάσει 19 χρόνια, κι ακόμα το θυμάμαι σαν να ήταν χθες. Πόσο διαφορετικά θα περνούσε αυτό το παιδάκι αν το συναντούσα με το μυαλό που έχω τώρα που δεν λογαριάζω μαμάδες, μπαμπάδες, και λοιπούς συγγενείς. Πόσο πιο μαγικά θα περνούσε κι εκείνο, κι εμείς μαζί. Ειδικά τις στιγμές εκείνες που βρίσκομαι με αντίστοιχα παιδάκια, το σκέφτομαι και το μελετώ συνέχεια, το τι να απέγινε και το πόσο θα ήθελα να το ξαναδώ, αν και θα είναι ολόκληρος άντρας τώρα. Και μόνο η σκέψη ότι κάποιος ασυνείδητος κάνει νόμιμη τη θανάτωσή του, γίνομαι σμέρνα.

Κατανοώ το ότι η ευθανασία μπορεί να γίνει όταν κάποιος τραυματίζεται σοβαρά και υποφέρει χωρίς να υπάρχει τρόπος να σωθεί, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το υποστηρίζω. Μπορεί να είμαι εγωίστρια ή σαδίστρια, όμως δεν έχω κανένα δικαίωμα να αφαιρέσω τη ζωή από κανέναν. Και πού ξέρω αν με κάποιον "μαγικό" τρόπο δεν γίνει καλά; Τα νοσοκομεία είναι γεμάτα με τέτοια περιστατικά. Αυτό όμως είναι καθαρά θέμα προσωπικής εκτίμησης.

[aftokaitoallo]

το περίμενα ότι θα έλεγες κάτι τέτοιο, γιατί κι εγώ σκέφτηκα αρχικά με τον ίδιο τρόπο με ποιο δικαίωμα, ίσως γινόταν ένα θαύμα, κλπ

όταν κάποιος παλεύει για να ζήσει το καταλαβαίνεις, ακόμα κι όταν δεν μπορεί να επικοινωνήσει, αλλά όταν υπάρχει πόνος που δεν θα άντεχε ούτε ο πιο σκληρός ράμπο στον κόσμο και θα έκλαιγε σαν μωρό παιδί, βάζεις το εξής ερώτημα στο μυαλό σου

εγώ θα άντεχα αυτόν τον πόνο και για πόσο

λες μετά δεν θα ήθελα ούτε να με θανατώσουν ούτε οι γονείς μου να έβαζαν τέτοια υπογραφή που θα τους γινόταν μετά κόλαση σ' όλη τους τη ζωή αυτό που έκαναν

θα περιμένω το θαύμα, ή να γιατρευτεί ο πόνος θα είμαι δίπλα του όσο ζω την παραμορφωμενη του ζωή. ΟΥΤΕ ΤΟΤΕ ΑΝ ΕΙΣΑΙ ΑΛΗΘΙΝΑ ΕΥΑΙΣΘΗΤΟΣ αυτό σε αφήνει ήσυχο, γιατί έρχεται ένα άλλο μεγάλο θέμα

σίγουρα θα είπες καλύτερα να ήμουν εγώ στη θέση του παιδιού μου, το λες με πλήρη συναίσθηση το εύχεσαι διακαώς, τι σε εμποδίζει να μπεις στη θέση του παιδιού σου να περιμένετε κι οι δύο το θαύμα; τι σε εμποδίζει από το να αυτοπυρποληθείς να περνάς τον ίδιο πόνο με το παιδί σου;

α ναι, τόσο μάγκας είσαι τελικά σκέφτεσαι που ναι μεν θα έπαιρνες τη θέση του ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ, αλλά δεν θα την μοιραζόσουν δεν θα έφτανες στο σημείο τέτοιου μαρτυρίου ΠΡΑΚΤΙΚΑ. γιατί; δεν έχεις δικαίωμα να επέμβεις ούτε στον εαυτό σου; υπογραφή δεν χρειάζεται.

κατάλαβες; όταν ο Χριστός ανέβηκε στο σταυρό ήξερε, αλλά έχουμε και τα Πάθη του πριν την σταύρωση την πορεία προς τον Γολγοθά. Εκείνος γιατί

ΜΠΗΚΕ ΣΤΗ ΘΕΣΗ ΜΑΣ
ΦΟΡΕΣΕ ΤΑ ΠΑΠΟΎΤΣΙΑ ΜΑΣ;

γράφω κεφαλαία για να σου δείξω με πόσο δυνατό τρόπο μίλαγα εγώ τότε στον εαυτό μου, που δεν του χαρίζω κάστανα σε κάτι τέτοια.

σου παρουσιάζω λοιπόν το σκεπτικό μου.

είναι πολλές οι υποθέσεις, σε κάθε επιλογή. κάθε δευτερόλεπτο όμως έχει χαθεί κάθε έννοια γλυκιάς ζωής για το παιδί σου, αν δεν ήταν η μορφίνη θα ουρλιαζε μερα βράδυ.

λες ναι και ζεις σε μια ηθική πυρκαγιά ο ίδιος βοηθώντας το παιδί σου να ηρεμήσει για πάντα..;
ή λες όχι το παιδί πεθαίνει τελικά μόνο του κι εσύ τι; νιώθεις καλά μετά; νομίζεις δεν θα νιώσεις άσχημα; που έφυγε έτσι μες τους πόνους περιμένοντας το θαύμα ΣΟΥ που ποτέ δεν έγινε;
κι αν το παιδί δεν πεθάνει δύο τινά τότε

ή έγινε θαύμα
ή απλά επέζησε των τραυμάτων

εσύ που με σαδιστική εμμονή στις αρχές σου επέλεξες το όχι, πως νιώθεις; δικαίωση; αυτό λοιπόν αποζητούσες από την αρχή; ένα θαύμα που θα αποδείκνυε ότι οι αρχές σου είναι σωστές;

σκέψου τα. φιλικά.

[Divine Sinner]

χμ

[Divine Sinner]

Εγω δεν καταλαβαινω. το αρθρο λεει. δικαιωμα να ζητησουν ευθανασια;;
ποιοι μωρε;; παιδια και ενηλικες που λογω νοητικης υστερισης δεν εχουν δικαιοπρακτικη ικανοτητα;;
ειναι δυνατον να μην μπορεις να βαλεις την τζιφρα σου για να αγορασεις ή να πουλήσεις αλλα να μπορεις να την βαλεις για να πεθάνεις;; το αρθρο δεν λεει οτι θα αποφασιζουν οι γονεις.
Ειτε ισχυει ειτε ο μεταφραστης τα εκανε σκατά.
Οσων αφορά το αν θα πρεπει οι γονεις να μπορουν να στελνουν τα παιδια με νοητικη στερηση για ευθανασια. λεω απλα καθαρα και ξαστερα ενα ναι.
Σορυ δεν εχω κανεναν ηθικο ενδοιασμο. απλα αυτο πιστευω. μισηστε με οσοι θελετε. αυτη ειναι η αποψη μου.

[aftokaitoallo]

και κάτι ακόμα,

είχα μια καναρινούλα, την Τουϊτέττα, ήταν πάντα άρρωστο πουλάκι, σε κάποια φάση έσταζε τόσο αίμα που δεν ήξερα τι να κάνω, την πήγα κάπου και μου είπαν το πουλί θα πεθάνει αν θες το θανατώνουμε να μην υποφέρει.

της μίλησα στο σπίτι, θες να φύγεις, θες να σου κάνω ευθανασία;

το πουλάκι ανασηκώθηκε ανατσουτσουρώθηκε, τα μάτια του έγιναν τεράστια κι ένιωσα τον ΤΡΟΜΟ ΤΗΣ

εντάξει της είπα, ελπίζω να τα καταφέρουμε.

έζησε άλλα τρία χρόνια, την έλεγα ηρωΐδα, κι όταν ήταν καλά πια και δεν εμφάνιζε καμμία από τις τόσες αρρώστειες της, και μιλάγαμε όμορφα κι ωραία και χαιρόμουν

μου την έφαγε ένα αρπαχτικό πουλί, την βρήκα ξεκοιλιασμένη και μόλις είχα βάλει νεράκι, ούτε μισάωρο δεν είχε περάσει από την τελευταία φορά που έλεγξα τα πουλάκια μου στο μπαλκόνι. πρόλαβα όμως 4, αυτή κι ο πάντα υγιής Τουμπάκιας ένα λούγαρο που εκανε τούμπες, ένα υπέροχο πουλάκι κι αυτός, έπεσαν θύματα μιας καρακάξας που μετά έμαθα πως είχε φάει κι άλλα πουλιά στην πολυκατοικία.

ρωτάς λοιπόν κι αναλόγως απάντησης. αν είσαι ευαίσθητος θα την νιώσεις, αν εσύ επιζήσεις όλων όμως να ξέρεις πως κανείς δεν θα σε ρωτήσει αν ήρθε η ώρα σου ή όχι. η υπογραφή των γονεων μπήκε γιατί είχε έρθει η ώρα. το θαύμα θα ΕΙΧΕ γίνει πριν την βάλουν.

[Kariatida]

Δεν ξέρω τι ζει ο καθένας στο σπίτι του ή τι αποφάσεις παίρνει κάτω από συνθήκες απόγνωσης και στρεςς. Άλλος αφήνει τη μοίρα να αποφασίσει, άλλος τα παρατάει, άλλος το πάει μέχρι τέλους. Σε πολλά πράγματα τα παρατάω, αλλά σε ό,τι έχει να κάνει με ψυχή, δεν τα παρατάω ποτέ αν και τ' ακούω γι' αυτό. Πάντα το φτάνω μέχρι το τέλος γιατί πάντα ελπίζω και πιστεύω ότι κάτι θα αλλάξει. Και γιατί θέλω όταν θα βρεθώ σε ίδια κατάσταση, να μη βρεθεί κάποιος που θα πει απλά "βγάλε την μπρίζα". Όχι. Αν είναι να πεθάνω, θα πεθάνω πολεμώντας. Πιστεύω ότι το αξίζω αυτό, και πιστεύω ότι και άλλοι άνθρωποι το αξίζουν. Ξαναλέω, κάθε κατάσταση είναι διαφορετική. Και δεν είμαι γονιός ακόμα για να μιλήσω για δικό μου παιδί. Πάντως σκέφτομαι πως, αν είμαι τόσο λέαινα με τα άλλα παιδιά, στο δικό μου θα γίνω δράκος κανονικός. Πιο εύκολα θα έκανα ευθανασία στον γιατρό παρά στο παιδί.

Από εκεί και πέρα, δεν επιθυμώ να μεταπείσω κανέναν, εκφράζω απλά την άποψή μου. Και να ξέρετε πως όταν είστε μαζί μου, δεν υπάρχει περίπτωση να σας πειράξει ή να σας "αποσυνδέσει" κανείς. Επιλέγετε μόνοι σας αν θέλετε να συνεχίσετε να με συναναστρέφεστε

Σε ό,τι αφορά τα παιδιά είμαι κάθετη.

[aftokaitoallo]

έχω καταλάβει πόση προσήλωση έχεις στις αρχές σου και στον προσωπικό σου - σε πολλά με υψηλότερο δείκτη τιμιότητας και ειλικρίνειας από το σύνηθες - κώδικα ηθικής.

προσπαθώ να σε κάνω να δεις κάποια πράγματα, όχι για να αλλάξεις γνώμη αλλά για να εμπλουτίσεις την σκέψη σου σε θέματα ιδανικά όπως αυτό της ευθανασίας.

τότε, στα αρχαία χρόνια που αυτή η λέξη σήμαινε θανατος με το καλό για το καλό, νομίζεις δεν θα είχαν υπάρξει τέτοιες περιπτώσεις; σε καλώ να σκεφτείς έναν γονεα το 500 πΧ χωρίς αυτά τα νοσοκομεία που έχουμε σήμερα, αρπάζει φωτιά το παιδί του δεν υπάρχει μορφίνη δεν υπάρχει τίποτα να του σταματήσει τον πόνο, το παιδί είναι με καθολικά εγκαύματα τα χειρότερα που έχει δει ποτέ, ουρλιάζει από πόνο μέρα βράδυ, ΜΕΡΕΣ το αντέχεις; εγώ δεν θα το άντεχα πάνω από δύο τρεις μέρες, θα του έκανα ευθανασία. ποιες αρχές, ποια ηθική μου προέχει από τον ΠΟΝΟ ΤΟ ΒΑΣΑΝΙΣΤΉΡΙΟ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ; ποια είμαι εγώ να τα βάλω αυτά παραπάνω από την οδύνη του;

εγώ με τα χέρια μου λοιπόν θα θανάτωνα με όσο γίνεται πιο ήπιο τρόπο το παιδί μου και θα το κράταγα στην αγκαλιά μου και θα το νανούριζα μέχρι να κλείσει τα μάτια!

η μορφίνη που παρέχεται στο παραδειγμα που σου έφερα δεν είναι μόνο μορφίνη προς το παιδί, τα μηχανήματα που κρατούν κάποιον ζωντανό, δεν είναι μόνο για αυτόν! είναι και για τον τους ανθρωπο ανθρώπους του γύρω! τους δίνει μεγαλύτερη ηθική αβάντα απ' όσο μπορείς να φανταστείς σε σχέση με έναν άνθρωπο σε πεδίο μάχης πχ που βλέπει άλλους φαντάρους να έχουν αρπάξει φωτιά να τους έχουν κοπεί τα σώματα και πρέπει να αποφασίσει τι θα κάνει με το αυτόματό του όπλο.

[aftokaitoallo]

δεν υπάρχει ευθανασία για νοητική καθυστέρηση για να εξηγούμαστε.
είναι δολοφονία.

διέφθειραν μία λέξη, την αμαύρωσαν! η ευθανασία έχει άλλη σημασία και γίνεται για άλλους λόγους.

το να σου ζητά πχ ένα άτομο να το σκοτώσεις γιατί δεν θέλει να αυτοκτονήσει και να χαίρει άκρας υγείας μόνο να βασανίζεται από ψυχώσεις είναι δολοφονία επίσης. είχε γίνει κάτι τέτοιο κάποτε στη χώρα μας δεν θυμάμαι λεπτομέρειες.

παιδιά με νοητικα προβλήματα ή με ειδικές ανάγκες όπως και να πεθάνουν αν είναι από ανθρώπινη επιμελημένη ενέργεια είναι δολοφονία.

[aftokaitoallo]

ο χιτλερ είχε πει αν ήταν ναχα ένα γιο θα ήθελα ναταν σαν κι αυτόν

http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Degrelle

το βέλγιο λοιπόν, αυτός ήταν υπερ τέτοιων πραγμάτων, τέτοιων δολοφονιών.

[_Divine_Sinner_]

Διαβασα οτι στην Ολλανδία, θα υποστηριξει το κράτος την "ευθανασία" μιας 22χρονης κοπέλας, ή οποια ως εφηβη κακοποιουνταν σεξουαλικα.
Είναι υγιεστατη λενε σωματικα αλλα θελει να πεθανει. Επισης δεν εχει κατάθλιψη ή αλλο ψυχιατρικο νόσημα που να διαστρεβλωνει την κριση της.
Τωρα πως γινεται να μην εχεις καταθλιψη ή ψυχικο νοσημα και να θες να πεθανεις δεν το αντιλαμβανομαι.

[OTTO]

Τωρα πως γινεται να μην εχεις καταθλιψη ή ψυχικο νοσημα και να θες να πεθανεις δεν το αντιλαμβανομαι.

Τέτοιες @@ριες λένε οι επίσημες "αυθεντίες" και μου τη δίνουν. Εννοώ οι επιστήμονες.

[_Divine_Sinner_]

Κατι θα ξερουν, δεν το βγαζουν απο το κεφαλι τους.

[OTTO]

δεν το βγαζουν απο το κεφαλι τους.

Μα φυσικά. Κάνουν ό,τι λέει το ραβασάκι.

[_Divine_Sinner_]

Κονσπιρασι

[OTTO]

Κονσπιρασι

Σωστά. Αλλά το πρόβλημα δεν είναι σε αυτή τη λέξη, αλλά στην επόμενη. Καθώς δεν με έχει πείσει κανείς ακόμα για το αν η συνωμοσία είναι θεωρία, ή αν οι έρευνές τους γίνονται στη θεωρία.

[_Divine_Sinner_]

Ακομα να ξεχωρισουμε την "θεωρια" απο την "υποθεση" στην επιστημη;

[ArELa]

Κονσπιρασι

διαρκώς όμως. Δε σταματάνε και ποτέ.

(Καλό είναι να μην κάνετε τη συγκεκριμένη λέξη συνωνυμη με το ψέμα )

[_Divine_Sinner_]

Οπως και να χει. Ειμαι κάθετα υπερ στο να μπορει να ορίζει ο άνθρωπος την ζωή και τον θανατο του. Οταν ειναι ενηλικος. Απλα μου εκανε εντυπωση η "διαγνωση". Παρ ολα αυτα δεν ειμαι ειδικος.