Βασικό Εισόδημα...Καταβολή Σε Όλους ;;;

[ostrako]

Δεν ψηφιζω ετσι απλα στο ερωτημα Μανολο.Καθε παροχη θελει σοφια.
Ετσι απλα θα ψηφιζα χαλαρα ναι.Και η χειραγωγηση δεν θα γιγαντωθει?Μια γρηγορη αυθορμητη σκεψη μου.
Αρχιζω να πλεκω διαδικασιες διαχωρισμων,στο μυαλο μου,αντιδρασεις,πλοκη αγορας ,δυσκολα πραματα....
Με κουρασε η αναζητηση αυτη,του κοινωνικου αυτου συμβολαιου.Το ερωτημα τελειο,σαν στοχος δεν ειμαι ακομα ετοιμος να το δεχτω.Θελω το χρονο μου.

[Eva Luna]

ομως και παλι θα πρεπει να δουλευουν ολοι. ολοι οσοι μπορουν. αλλο να εισαι αναπηρος αλλο να τεμπελιαζεις.

Για μενα δεν ειναι τεμπελια εκτος αν ο αλλος καθεται απραγος και δεν εχει ουτε δουλεια ουτε χομπυ ουτε τιποτα.
Αν ενας εχει χομπυ κι ασχολειται κι ειναι κατι δημιουργικο, για μενα δεν ειναι τεμπελης. Ας μην δουλευει.
Ο αλλος που δεν εχει τιποτα ουτε καν χομπυ, παλι δεν ειναι τεμπελης, κακομοιρος ειναι γιατι δεν αντλει χαρα απο κατι.
Ισως ειναι ενα δειλο βημα για να μην ειμαστε για παντα δουλοι ενος αδιεξοδου συστηματος.
Ακομα επεξεργαζομαι την δυνητικη παγιδα, αν υπαρχει.
Παντως θα ηταν και μια καλη αρχη για να γινουμε ολοι μας φιλοσοφοι

[Divine Sinner]

Στην εποχη των φιλοσόφων πάντως, καποιοι δούλευαν

[Eva Luna]

Οι δουλοι. Και δουλευαν σε συνθηκες δουλείας.
Τωρα, αυτος θα ηταν ενας τροπος να εχουμε ΧΡΟΝΟ για ο,τι θελουμε
(φιλοσοφια, γκολφ, ποδοσφαιρο, ζωγραφικη, μπλακτζακ, οτιδηποτε) χωρις να
να υπαρχουν οι αδικιες της δουλείας.
Εγω δεν το βλεπω ως χρημα, αλλα ως χρονο.
Και βεβαια παντα δουλευει το "ο χρονος=χρημα".
Αν μου δινουν χρημα ειναι σαν να μου δινουν χρονο.
Γιατι να μου δωσουν χρονο;
Γιατι να εχω χρονο να σκεφτω, να διερωτηθω, να βρω απαντησεις, να κανω
συνδεσεις, να εξαγω συμπερασματα, να λαβω αποφασεις;
Γι' αυτο νομιζω οτι δεν θα γινει ποτέ χωρις μια αλλη συγκλονιστικη αλλαγη αυτο με
το ελαχιστο βασικο εισοδημα.
Δωρο θεου θα ηταν.

[Divine Sinner]

Οι δουλοι. Και δουλευαν σε συνθηκες δουλείας.
Τωρα, αυτος θα ηταν ενας τροπος να εχουμε ΧΡΟΝΟ για ο,τι θελουμε
(φιλοσοφια, γκολφ, ποδοσφαιρο, ζωγραφικη, μπλακτζακ, οτιδηποτε) χωρις να
να υπαρχουν οι αδικιες της δουλείας.
Εγω δεν το βλεπω ως χρημα, αλλα ως χρονο.
Και βεβαια παντα δουλευει το "ο χρονος=χρημα".
Αν μου δινουν χρημα ειναι σαν να μου δινουν χρονο.
Γιατι να μου δωσουν χρονο;
Γιατι να εχω χρονο να σκεφτω, να διερωτηθω, να βρω απαντησεις, να κανω
συνδεσεις, να εξαγω συμπερασματα, να λαβω αποφασεις;
Γι' αυτο νομιζω οτι δεν θα γινει ποτέ χωρις μια αλλη συγκλονιστικη αλλαγη αυτο με
το ελαχιστο βασικο εισοδημα.
Δωρο θεου θα ηταν.

Τον δουλο εν μέρη μπορει να τον αντικαταστήσει ενα μηχάνημα κι ετσι θα υπάρχει και λιγότερη αδικία.
Αλλα και πάλι καποιες ώρες θα πρεπε να δουλεύουμε, εστω να χειριζομαστε την παραγωγή, αλλα και παλι αν μιλαμε απο αποψεις δικαιου, αυτες τις (3 ωρες την ημερα;;)θα πρεπει να τις δουλεύουμε όλοι.

[Eva Luna]

Μεσα. Με τρεις ωρες καθε μερα, μπορω να δουλευω για οσο θα ζω. Νομιζω.
Εκεινος που θα εργαζεται, θα εχει και παραπανω εισοδημα.
Ο φοβος ειναι αν θα επελεγαν ολοι να μην δουλευουν;

[Divine Sinner]

ναι. η εστω το 90% του πληθυσμου.

[ION 4ever]

Αν μου δινουν χρημα ειναι σαν να μου δινουν χρονο.
Γιατι να μου δωσουν χρονο;
Γιατι να εχω χρονο να σκεφτω, να διερωτηθω, να βρω απαντησεις, να κανω
συνδεσεις, να εξαγω συμπερασματα, να λαβω αποφασεις;

Γι' αυτο νομιζω οτι δεν θα γινει ποτέ χωρις μια αλλη συγκλονιστικη αλλαγη
αυτο με το ελαχιστο βασικο εισοδημα.
Δωρο θεου θα ηταν.

absolutely wonderfull !!!

[Eva Luna]

Η ιδια η ανθρωπινη φυση κι η ταση μας για να κατακτησουμε και κατι παραπανω
πιθανοτατα θα εμποδιζε αυτο το 90% να επιλεξει αεργια.
Το μικροτερο ποσοστο θα επελεγε να μην εργαζεται.
Γιατι το στανταρ εισοδημα δεν θα ηταν και τοσο που να ζεις απλοχερα.
Θα ηταν φανταζομαι τοσο ωστε να επιβιωνεις χωρις πολυτελειες και χωρις περιττα.
Ειμαστε πολλοι ακομα που τα θελουμε και τα περιττα και τα εξτρα κατιτις μας.
Αν δεν ημασταν, τοτε αυτοματως θα ημασταν (ως ανθρωποτητα) ηδη ανεβασμενοι σε αλλο επιπεδο,
επομενως θα ειχαμε λυσει προβληματα οπως το οικονομικο και αρα
δεν θα υπηρχε η αναγκη για πατεντες σαν αυτη.

[ION 4ever]

απόψε δίνεις ρέστα ευα!!!

[Eva Luna]

Λειπουν ολοι, γι αυτο!

[Divine Sinner]

Λειπουν ολοι, γι αυτο!

γουτσου ειναι ^_^

[Eva Luna]

και στους δυο σας
ωραια η παρεουλα αποψε, ας ειναι μικρη

[firefightergr]

Λυπάμαι πολύ για το ότι βλέπω απόψεις υπέρ της ύπαρξης χρημάτων,θα περίμενα κάτι διαφορετικό από τη παρέα μας.
Το ότι από τη μία θέλεις Ιον να μην υπάρχει η ανάγκη για δουλειά αλλά από την άλλη δε δέχεσε τη παροχή των βασικών για τη διαβίωση αγαθών δείχνει την προσκόλησή σου στο υπάρχον μονεταριστικό σύστημα και ότι επιδιώκεις κάτι παραπάνω από αυτό που δηλώνεις,να μην υπάρχει δηλαδή ανάγκη για εργασία,αυτό είναι τεράστια αντίφαση.
Η καλοπέραση-καλή ζωή-ντόλτσε βίτα υπερβαίνει κατά πολύ την ανάγκη για επιβίωση και είναι εις βάρος των φυσικών πόρων του πλανήτη όπως έχει δείξει η ζωή.

[ION 4ever]

Καλημέρα πυροσβέστη
και Καλή Εβδομάδα.

όπως έχει δείξει η ζωή.

Η ζωή δεν έχει δείξει τίποτα.
Μόνο στατιστικές βλέπουμε που εξυπηρετούν
τους τάδε η τους δείνα.

Η καλοπέραση-καλή ζωή-ντόλτσε βίτα

που τα βλέπεις όλα αυτά με ενα βασικό εισόδημα που σου εξασφαλίζει
να ζεις αξιοπρεπώς πραγματικά δεν ξέρω.

να μην υπάρχει η ανάγκη για δουλειά

Ναι πυροσβέστη μου δεν ξέρω πως βιώνεις εσύ την αφραγκία
αλλά έμενα μου προκαλεί μεγάλο άγχος και ενίοτε αϋπνία
όταν πέφτω να κοιμηθώ και έρχονται στο νου μου όλα αυτά
που πρέπει να πληρώσω απλά και μόνο για να έχω το δικαίωμα
να ζω πάνω στον πλανήτη.

Όταν λέω να μην υπάρχει ανάγκη για δουλειά εννοώ
να εργάζεσαι για το κοινωνικό καλό
να εργάζεσαι γιατί πραγματικά σου αρέσει αυτό που κάνεις
να εργάζεσαι και να μην είναι το μέτρο της επιτυχίας οι οικονομικές απολαβές
αλλά η ιδιαίτερη ικανότητα και το ταλέντο που εκφράζεται
μέσα από την εργασία σου(από τσαγκάρης μέχρι πυροσβέστης
και από γιατρός μέχρι οικονομολόγος και ούτω καθεξής.)

Μια άλλη παράμετρος ενός βασικού εισοδήματος είναι ότι σου δίνεται
η δυνατότητα να απέχεις από την δουλειά σου για κάποιο χρονικό διάστημα.
Πχ υπάρχουν δάσκαλοι και καθηγητές που δεν αντέχουν να μπαίνουν
και να αντιμετωπίζουν παιδιά σε κάποια φάση της ζωής τους.

Με την αποχή τους μια χρονιά από τις τάξεις και με την εξασφάλιση
ενός βασικού εισοδήματος μπορούν η να ξεκουραστούν η να ασχοληθούν
με κάτι άλλο (πχ μια χειρωνακτική εργασία)
αρκετοί καταλήγουν σε ψυχοφάρμακα και χρόνιες νοσηλείες σε κλινικές.

επίσης όλοι έχουμε ζήσει το μεσοδιάστημα μιας περιόδου ανάμεσα
σε μια δουλειά που έχασες και στην έρευνα μιας άλλης.
το βασικό εισόδημα σου δίνει την δυνατότητα να μην τρελαθείς από τα χρέη
που έχουν συσσωρευτεί μέχρι να βρεις νέα δουλειά..

Υπάρχουν ακόμα χιλιάδες παραδείγματα.

Είμαι αρνητική με αυτό όχι σαν ιδέα αλλά με την εφαρμογή
του μέσα στην Ε.Ε.ως έχει.
Ε.Ε. δεν έχει αποδείξει ότι μπορεί να φέρεται ευνοϊκά στους πολίτες της.
Και όχι μόνο η ευρωπη, αλλά όλο το σύστημα πάνω στον πλανήτη
στην πλειοψηφία του, μέχρι στιγμής.

Αυτό είναι ένα μέτρο που πρέπει να πάρει το κάθε κράτος ξεχωριστά
από μόνο, αφού ελέγξει τα ταμεία του, τις δυνατότητες του,
τον πληθυσμό του και τις πηγές χρηματοδότησης του.κλπ.,
του πέραν της εε απόφαση.

Ένα τέτοιο μέτρο σήμερα ως όρος/νόμος από την εε
μπορεί να είναι σκλαβωτικό όσο κανένα άλλο.

το μονεταριστικό σύστημα
η το αντι μονεταριστικό σύστημα πυροσβέστη
είναι ένα άλλο θέμα σε ένα άλλο νήμα.

[firefightergr]

Αντιλαμβάνομαι ότι δεν επικοινωνούμε και δε το συνεχίζω.

[Eva Luna]

Οσο παλιωνει μεσα μου το ερωτημα, τοσο μου φαινεται σαν τον απαραιτητο
συνδετικο κρικο μεταξυ μιας κοινωνιας χρηματων και της αχρηματης
που πολλοι θα επιθυμουσαμε.
Με καποιες προϋποθεσεις παντα.
Δλδ οχι για να ομογενενοποιηθουμε ολοι μας, ουτε να πρεπει να ζουμε
ολοι με εναν μισθουλακο.
Να υπαρχει το μινιμουμ στανταρ, κι οποιος θελει και μπορει
να του δινεται η ευκαιρια να φτασει οπου θελει, με δικαιους τροπους,
οχι πατωντας πανω στον μοχθο των αλλων ουτε εξαπατωντας.
Πώς θα κανουμε την υπερβαση ως κοινωνια;
Ειτε σταδιακα, βημα-βημα ειτε με ενα σοκ.
Ε, αυτος ο τροπος ειναι ο σιγανος.
Γιατι να θελουμε ενα σοκ;

[Hlios]

Εμένα αυτό το μοντέλο μου αρέσει. Και όχι, δεν είναι επιστημονική φαντασία,
αλλά πέρα για πέρα μέσα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων μας ως ανθρωπότητα.

Οι μηχανές στην υπηρεσία των ανθρώπων και όχι πια ως εργαλείο πλουτισμού των λίγων.
Η προσφορά εθελοντικής εργασίας θα υπερκάλυπτε τις ανάγκες προσωπικού και χειριστών.

http://www.thevenusproject.com/

[Τάλως]

Εισοδημα για ολους.
Προφανως και οχι .
Η κοινωνικη πολιτικη αυτου του ειδους πρεπει να αφορα μονο οσους αποδεδειγμενα (οχι οπως γινεται μεχρι σημερα) εχουν καποιο ειδους αναπηριας που δεν τους επιτρεπει να εργαστουν ΠΟΥΘΕΝΑ

Εαν το προβλημα τους τους επιτρεπει να εργαστουν με καποιο τροπο εστω και σε μια μονο αποκλειστικη εργασια τοτε πρεπει το κρατος να τους εξασφαλιζει αυτου του ειδους την εργασια διδοντας τους προτεραιοτητα εναντι των αλλων στο να λαβουν μια τετοια θεση εργασιας

Οποιος ειναι υγιης πρεπει να εργαστει οπως ολοι καναμε σε αυτη τη χωρα αρχιζοντας απο το μηδεν. το αν μπορει να εχει καποια εφοδια βοηθεια απο την οικογενεια αυτο ουτως η αλλως υπαρχει σε καθε περιπτωση.
Βεβαια η χωρα πρεπει προφανως να επιτρεπει την ευκολη και απλη εναρξη επιχειρησεως σε οποιον θελει αντι του τερατος που εχουμε σημερα. βασικη τιμολογηση ειδων πρωτης αναγκης και ιση φορολογια για ολους καθως τα 2 μετρα και 2 σταθμα που εχουμε σημερα εχουν φερει αυτο το χαλι
καθως και να ειναι δικαια η προσληψη τον δημοσιο τομεα

και να καταργηθουν οι κλικες του των δημοσιων υπαλληλων η εστω να απομακρυνθουν απο τα κομματα.
ουτως η αλλως τα ποιο μεγαλα δικαιωματα του λαου δεν του τα εδωσε κανενα τετοιο κινημα. ουτε αριστερο ουτε δεξιο
αλλα αντιθετα μεγαλες προσωπικοτητες της ιστοριας απο τον Χ.Τρικουπη και τον Ε.Βενιζελο μεχρι τον Ι.Μεταξα.

κατι που δειχνει πως δεν ειναι προνομιο ουτε της αριστερας ουτε της δεξιας το "δικιο του λαου/εργατη"

[AROTRIS]

Λυπάμαι πολύ για το ότι βλέπω απόψεις υπέρ της ύπαρξης χρημάτων,θα περίμενα κάτι διαφορετικό από τη παρέα μας.
Το ότι από τη μία θέλεις Ιον να μην υπάρχει η ανάγκη για δουλειά αλλά από την άλλη δε δέχεσε τη παροχή των βασικών για τη διαβίωση αγαθών δείχνει την προσκόλησή σου στο υπάρχον μονεταριστικό σύστημα και ότι επιδιώκεις κάτι παραπάνω από αυτό που δηλώνεις,να μην υπάρχει δηλαδή ανάγκη για εργασία,αυτό είναι τεράστια αντίφαση.
Η καλοπέραση-καλή ζωή-ντόλτσε βίτα υπερβαίνει κατά πολύ την ανάγκη για επιβίωση και είναι εις βάρος των φυσικών πόρων του πλανήτη όπως έχει δείξει η ζωή.

Αγαπητέ...Αγαπητοί/ές...Χαίρετε !!!

Κανονικά ήθελα να παρέμβω απ' τ' αρχικά σχόλια
αλλά καθώς δεν πρόλαβα κι έχει [προχωρήσει η κουβέντα
μπουκάρω...απ' εδώ,απ' το πρώτο σημερινό,καί βλέπουμε,γιά τα παρελθόντα

Σύμφωνοι,αχρήματη κοινωνία,στον απολυτότατο βαθμό.
άλλωστε όταν πρωτομπήκα σε αυτό το φόρουμ
θεωρώ πως επέδειξα μιά διακριτική μεν,εμφανή δε προτίμηση
στον συγκεκριμένο -ισμό,τού οποίου βασικό πρόταγμα
μαζί με την ισότητα όλων καί άλλα,αποτελεί.

Όμως από την φάση - αφασία τού φασισμού
στην οποία,τόσο σαν χώρα,όσο καί παγκόσμια,είμαστε
είναι αδύνατον να πάμε εκεί με την μία,θα ισοδυναμούσε με
ισχυρότατο κοινωνικό σοκ,άλλωστε η συντριπτική πλειοψηφία
δεν είνα καν έτοιμη γιά τέτοια συζήτηση,πόσο μάλλον γιά την εν λόγω μετάβαση.
Εσύ κι εγώ κι η ΙΟΝ,άντε κι οι περισσότεροι εδώ μέσα,είμαστε έτοιμοι
αλλοί εκεί έξω,μήτε γιά αποβολή τού βραχνά πού μας έχει κεφαλοκλειδώσει,δεν δείχνουν.
Οπότε αναγκαστικά,πάμε μεταβατικά,βήμα-βήμα,επιτυγχάνουμε πρώτα δημοκρατικό βήμα
όσο το δυνατόν,κι από εκεί κατόπιν αγωνιζόμαστε γιά την αππόλυτα ελεύθερη κοινωνία.
Κι εφόσον είσαι τόσο αυστηρός,καλοπροαίρετα,σε προλαβαίνω,θέλω να πιστεύω
αμελείς κάτι γιά εμένα σημαντικότατο πού απαιτείται προηγουμένως να εξαμολυθεί
ώστε αυτομάτως να εξαφανιστεί σαν σαπουνόφουσκα,το ρημάδι το χρήμα.
Δύο λέξεις μονάχα...ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ(όπως πολύ καλά γνωρίζεις...αλίμονο) !!!

Αλλά αυτά τα θέματα,όπως ήδη αναφέρθηκε,έχουν ήδη τα δικά τους τόπικ.
Εδώ έθεσα ευτό το θέμα,ως μία άλλη πρόταση καί ιδέα,στα πλαίσια όμως
όπως επίσης πολύ σωστά ειπώθηκε,ενός άλλου προοδευτικότερου καθεστώτος
καί μιάε πιό ευνομούμενης πολιτείας,θεωρώντας τα αυτά αυτονόητα μεταξύ μας
γι' αυτό καί τα ανέφερα,αναγκαστικά όμως πλέον,προς χάρν της διυεκρινίσεως.

[AROTRIS]

Επ' ευκαιρία,μιά καί βρήκα χρόνο καί...σκασομύτιασα
ερώτησις προς διαχειριστάς,επιτίμους καί δεν συμμαζεύεται
είναι δυνατή τώρα,εκ των υστέρων η προσθήκη
περισσότερων επιλογών στην ψηφοφορία
καθώς στο τσακ,πριν πατήσω το κουμπάκι καί ξαμολύσω το κατεβατό
με τα δύο άρθρα,λέω γιατί όχι καί ψήφο,βιαστικά δηλαδής
εξ' ού καί βγήκε μονάχα κοφτό...δίλημμα.

Αν ναί...ιδού επιπλέον προτάσεις

-Να σε όλους ανεξαιρέτως,εκ γεννήσεως,ανέργους & εργαζομένους,διά βίου
-Ναί,αλλά όχι καί στούς πλούσιους,με οικονομικό όριο
-Ναί,αλλά μόνο σε ανεπάγγελτους,να διακόπτεται με την έναρξη εργασίας
-Ναί αλλά όχι σε σεσημασμένους,εγκληματίες,φυλακισμένους & με μεμπτό δημόσιοο βίο(ναρκομανείς,αλκοολικούς,νταβατζήδες,τζογαδόρους κ.λ.π.)
-Όχι,κατηγορηματικά

Κι εφόσον είναι δυνατή η παρεμβολή,επιπλέον προτάσεις απ' όσους επιθυμούν
δεκτές...ΔΕΚΤΟΤΑΤΕΣ !!!

[Divine Sinner]

θα λεγα. ναι μονο σε ατομα με αναπηρία και εξαιρουνται αυτοι που το παθανε απο επιπλοκες καποιου ΣΜΝ

[ostrako]

Σε ηλικια 21, να εχεις αυτο το βοηθημα και οταν αποκτησεις, ενα συμφωνημενο οριο εισοδηματος,
να καταργηται.Να επανερχετε αν μεινεις ξανα στον ασσο.
Τωρα οτι ανηκει σε εγληματιες,αν θελουμε το βαζουμε στην ποινη,αλλα δεν θα ξεχναμε, να εχουμε
τα ματια στραμενα στη πηγη του κακου.Η δικαιοσυνη θα κανει τη δουλεια της.
Πχ μετα το σωφρονισμο, θα επανερχεται.

Σε μια φανταστικη, ιδεατη, κοινωνια,τα χρηματα περισσευουν.-

Αυτη η ρημαδα τεχνολογια, πότε πια.Θυμαμαι πριν λιγα χρονια, που φανταζομουν,τα χρονια αυτα....
Ναι προς το παρον σε καθε βοηθημα.
Αλλη σκεψη μου, ειναι να δινετε οχι στα 21 ,αλλα μετα τα 35[οτι πει κανεις...

[ Ξερω, να μη σκεφτομαι σας κουραζω]

[doctormarkon]

Το επιχείρημα της τεμπελιάς δεν στέκει.
Σήμερα τόσοι άνεργοι τεμπέληδες είναι?

Η λέξη τεμπέλης είναι άστοχη και χαζή.

Κανείς δεν είναι τεμπέλης.
Ακόμα και εκείνος που δεν κάνει κάποιο επάγγελμα δεν μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε τεμπέλη.

Μπορεί να κάνει πολύ χρήσιμα πράγματα.
Για παράδειγμα οι γυναίκες που παρατάνε τη δουλειά τους για να φροντίσουν στο σπίτι τον ηλικιωμένο γονέα. Κάνουν μία πολύ δύσκολη και χρήσιμη δουλειά αλλά δεν πληρώνονται γι αυτό ούτε θεωρείται επάγγελμα.

Για να απαντήσετε στο ερώτημα πρέπει να εξετάσετε πρώτα απ όλα τι θεωρείται δουλειά - επάγγελμα και τι όχι.

Επίσης δεν διευκρινίζεται πόσο υψηλό είναι αυτό το ελάχιστα εγγυημένο εισόδημα.
Αν είναι για παράδειγμα 300-400 ευρώ και πάλι ψάχνεις για δουλειά ενώ μπορείς να καλύψεις στοιχειωδώς κάποιες άμεσες ανάγκες σου μέχρι να βρεις τη δουλειά αυτή.

Φυσικά δεν εννοούμε εισόδημα για Ντόλτσε βίτα και ουίσκι στα μπουζούκια

[firefightergr]

Η λέξη τεμπέλης και γενικά η τεμπελιά είναι χαρακτηριστικό σημαντικού μέρους των ανέργων.
Οταν κανείς δεν έχει ευρώ στη τσέπη του και του προτείνεις να εργαστεί κάπου και αρνείται γιατί η δουλειά δεν είναι της αρεσκείας του τότε αυτός είναι ένας τεμπέλης άνεργος.
Εγώ γνωρίζω έναν τουλάχιστο και δεν είμαι των δημοσίων σχέσεων.