Ναι ή Οχι στην Άμεση δημοκρατία;

[Divine Sinner]

Την άμεση δημοκρατία ιστορικά μπορεί να την συναντήσει κανείς στην αρχαία Αθήνα.
Ηταν ενα απο τα πολιτεύματα που ανταποκρίνονταν στις ανάγκες της εποχής εκείνης.
Αν και πολλοί με βάσιμα επιχειρήματα διαφωνούν σε αυτό και θεωρούν οτι το αποτελεσματικότερο πολίτευμα ήταν η αρισταρχία της Σπάρτης.
Της μόνης πόλης που δεν χρειάζονταν να έχει τείχη.
Επιστρέφοντας όμως στο θέμα της Άμεσης δημοκρατίας, θα πρέπει κατ αρχήν να θέσουμε το θέμα σε ρεαλιστική βάση κι οχι να εξιδανικεύσουμε την αρχαιότητα.
Πολλοί ήρωες είχαν άσχημη τύχη στο πολίτευμα αυτό όπως για παράδειγμα ο Μιλτιάδης που σάπισε κυριολεκτικα στην φυλακή (τον είχαν βάλει μέσα με γάγραινα που είχε απο τραύμα πολέμου).
Οι πρώτοι που θέλησαν να εφαρμόσουν ενα πολίτευμα στο αρχαίο Αθηναϊκό στύλ ήταν οι εθνοπατέρες των φίλων μας των Αμερικάνων.
Συνέχεια εδώ:
http://www.e-diabolica.tk/2012/03/blog-post_7675.html

[enigma]

εγώ πάλι θα έλεγα ότι δεν είναι το πρόβλημα <<εποχιακό >> αλλά μεγέθους ...
Σε γενικες γραμμές όλα τα πολιτεύματα έχουν ένα θέμα στο να διαχειριστούν μεγάλο πληθυσμό ...

[Τάλως]

Σε αυτο το θεμα πανω ασπαζομαι την αποψη που λεει
πως οταν οι μαζες αποφασιζουν ο μεσος ορος νοησης/λογικης πεφτει κατα πολυ και φθανει τα ποιο χαμηλα επιπεδα της ομαδας
και τοτε συνηθως η λυση που γινεται αποδεκτη ειναι η λιγοτερο ευφυης και λιγοτερο αποδοτικη για το μελλον της κοινωνιας εκεινης
(βεβαια αυτο ειναι και η επιλογη τους)
αλλα μετα παμε σε ερωτησεις του τυπου
"ποσο καθοδηγουμενη ειναι μια ομαδα/λαος" απο εξωγενεις η ενδοξενεις παραγοντες

[enigma]

ναι αλλά η άμεση δημοκρατία και η δημοκρατία γενικά ΔΕΝ απευθυνόταν σε μάζες ή στον όχλο αλλά τους πολίτες .
Και εκείνη την επόχη δεν ήταν ΌΛΟΙ πολίτες .
Αυτή η <<μικρή >> λεπτομέρεια κάνει την διαφορά απο την δημοκρατία με την οχλοκρατία

[Τάλως]

ναι αλλά η άμεση δημοκρατία και η δημοκρατία γενικά ΔΕΝ απευθυνόταν σε μάζες ή στον όχλο αλλά τους πολίτες .
Και εκείνη την επόχη δεν ήταν ΌΛΟΙ πολίτες .
Αυτή η <<μικρή >> λεπτομέρεια κάνει την διαφορά απο την δημοκρατία με την οχλοκρατία

παντα πολιτες αφορουσε αλλως τε το μελλον της αθηνας το αποφασιζαν οι πολιτες της σαν συνολο
και αυτο ειναι μια μαζα ......
(που τελικα στην περιοδο του πελοπονισιακου πολεμου εγινε οχλοκρατια οπως ειναι και σημερα οπου ολοι εχουν δικαιωμα ψηφου αν εχουν κανει 2-3 μπουρδες που ζηταει το κρατος)

το θεμα λοιπον ειναι σε μια δημοκρατια... ποιοι και με ποια κριτηρια πρεπει να εχουν δικαιωμα ψηφου ?


μπορει 2 μυαλα να ειναι καλλιτερα απο 1 αλλα οταν παμε στα 5000 δεν ειναι ετσι

[enigma]

το θεμα λοιπον ειναι σε μια δημοκρατια... ποιοι και με ποια κριτηρια πρεπει να εχουν δικαιωμα ψηφου ?

Ακριβώς η σκέψη μου ...
ακόμη και στην πρωτότυπη έκδοση η δημοκρατία ήταν ένα είδος επιλεκτικής ολιγαρχίας

Επιμένω στην θέση μου ...φέρε μου όποιο πολίτευμα θέλεις ....όποιο ....σε ένα μέγεθος μερικών χιλιάδων ανθρώπων
θα δουλέψει στανταράκι λέμε ....
Όταν οι χιλιάδες γίνουν εκατομμύρια ...αρχίζει το πρόβλημα !

[Τάλως]

Ακριβώς η σκέψη μου ...
ακόμη και στην πρωτότυπη έκδοση η δημοκρατία ήταν ένα είδος επιλεκτικής ολιγαρχίας

το αρθρο του Σαραντου Καργακου "Ας ειμαστε αριστοκρατες" η "Ας γινουμε αριστοκρατες" καπως ετσιτο λενε

αξιζει μια αναγνωση

[LAMBETI]

Η αλήθεια είναι ότι δεν είχαμε ποτέ αληθινή δημοκρατία. Αφήστε που ο όρος έχει καταντήσει λάστιχο και χρησιμοποιείται ως μάσκα αυταρχικών καθεστώτων.

[ArELa]

Δεν είμαι ελιτίστρια για να θεωρώ τους πολίτες ανικανους να σκεφτουν. Αυτά τα λένε μόνο οι κύριοι της ελίτ που θεωρούν εαυτούς "ανώτερο αίμα" και υποτιμούν έως και μισούν την ανθρωπότητα στο σύνολό της.

Θεωρώ πως πολλοί δεν έχουν πρόσβαση στην πραγματική πληροφόρηση και εφ'όσον αναγκαστικά τα μόνα που εισπράτουν απ'τα μαζικά μέσα εξημέρωσης, αποβλάκωσης και παραπλάνησης, ειναι ελλειπή και/ή εντελώς ψευδή, συν την προπαγανδάρα του κερατα που τους κανει διαρκη πλύση εγκεφάλου, το κριτήριό τους, λογικό είναι να είναι ελλειπές εως και λαθεμενο. Δεν είναι όμως ηλιθιοι. Λίγη αφύπνιση θέλουν, πραγματικη πληροόρηση, και πολλή ειλικρίνεια που δεν περισσεύει ούτε στους πολιτικους ταγούς της ανομίας που μας χειραγωγούν επί δεκαετιες, ούτε από τα ΜΜΕ που παίρνουν γραμμή από δαυτους και το σάπιο σύστημα τους.

Είμαι απολύτως υπέρ της άμεσης δημοκρατίας. Πώς θα λειτουργούσε αυτή σήμερα; Κατ'αρχάς θα είχαμε ΕΝΤΙΜΟΥΣ πολιτικούς να κυβερνούν τη χώρα. Κατά δεύτερον, θα πρέπει να δίδονται τα πραγματικά δεδομένα ως πληροφόρηση στον κόσμο, και να γίνεται δημοψήφισμα για κάθε σημαντικη εθνική απόφαση, και όχι να την παιρνουν πέντε νωματαίοι επειδή θα έχουν εκλεγεί σε αμφιβολου αποτελέσμτος εκλογές.

Οι κυβερνώντες, οφειλουν να υπηρετούν το λαό και να διαχειριζονται το κράτος με σύνεση και εντιμοτητα, όχι να αποφασίζουν ερήμην μας. Φυσικά κάτι τέτοιο (και το πολίτευμα που υποστηρίζω) φαίνεται ουτοπικό σήμερα. Σ'αυτό ευθυνόμαστε εμεις που αρνούμαστε να πάρουμε την δύναμή μας στα χέρια μας, και παραδίδουμε απεριόριστες εξουσίες σε πρόσωπα/κόμματα που ψηφίζουμε με δύο ηλιθια κριτήρια: α/Το οπαδικό και β/ το συμφεροντολογικό μήπως "φάμε" λίγο αν ανέβουν οι "δικοί μας". Ποιοι δικοί σας ρε ανόητοι; Αυτοί είναι μόνο για την πάρτη τους, και υπηρετούν ΜΟΝΑΧΑ το αγγλοαμερικανικό ελιτότσουρμο, που μας πίνει το αίμα και διαφεντεύει τις τύχες μας, από συστάσεως ελληνικού κράτους.



Ο Σελέντε στο παρακάτω βίντεο, τα λέει όλα ειδικά από το 2:20 και μετά.
Δε βλάπτει να το δείτε και όλο. Μόνο 9 λεπτά είναι, κι ο άνθρωπος πραγμτικά μιλάει σοφά και εκφράζει όσα θα έπρεπε να θεωρεί ο καθένας μας αυτονόητα και δεδομένα.



Όποιος διαφωνεί μ'αυτά που λέει, να μας πει πού ακριβώς διαφωνεί, γιατί διφωνεί και το κυριότερο: ποια ειναι η δική του αντιπρόταση.

[Divine Sinner]

Δεν είμαι ελιτίστρια για να θεωρώ τους πολίτες ανικανους να σκεφτουν. Αυτά τα λένε μόνο οι κύριοι της ελίτ που θεωρούν εαυτούς "ανώτερο αίμα" και υποτιμούν έως και μισούν την ανθρωπότητα στο σύνολό της.

Θεωρώ πως πολλοί δεν έχουν πρόσβαση στην πραγματική πληροφόρηση και εφ'όσον αναγκαστικά τα μόνα που εισπράτουν απ'τα μαζικά μέσα εξημέρωσης, αποβλάκωσης και παραπλάνησης, ειναι ελλειπή και/ή εντελώς ψευδή, συν την προπαγανδάρα του κερατα που τους κανει διαρκη πλύση εγκεφάλου, το κριτήριό τους, λογικό είναι να είναι ελλειπές εως και λαθεμενο. Δεν είναι όμως ηλιθιοι. Λίγη αφύπνιση θέλουν, πραγματικη πληροόρηση, και πολλή ειλικρίνεια που δεν περισσεύει ούτε στους πολιτικους ταγούς της ανομίας που μας χειραγωγούν επί δεκαετιες, ούτε από τα ΜΜΕ που παίρνουν γραμμή από δαυτους και το σάπιο σύστημα τους.

Είμαι απολύτως υπέρ της άμεσης δημοκρατίας. Πώς θα λειτουργούσε αυτή σήμερα; Κατ'αρχάς θα είχαμε ΕΝΤΙΜΟΥΣ πολιτικούς να κυβερνούν τη χώρα. Κατά δεύτερον, θα πρέπει να δίδονται τα πραγματικά δεδομένα ως πληροφόρηση στον κόσμο, και να γίνεται δημοψήφισμα για κάθε σημαντικη εθνική απόφαση, και όχι να την παιρνουν πέντε νωματαίοι επειδή θα έχουν εκλεγεί σε αμφιβολου αποτελέσμτος εκλογές.

Οι κυβερνώντες, οφειλουν να υπηρετούν το λαό και να διαχειριζονται το κράτος με σύνεση και εντιμοτητα, όχι να αποφασίζουν ερήμην μας. Φυσικά κάτι τέτοιο (και το πολίτευμα που υποστηρίζω) φαίνεται ουτοπικό σήμερα. Σ'αυτό ευθυνόμαστε εμεις που αρνούμαστε να πάρουμε την δύναμή μας στα χέρια μας, και παραδίδουμε απεριόριστες εξουσίες σε πρόσωπα/κόμματα που ψηφίζουμε με δύο ηλιθια κριτήρια: α/Το οπαδικό και β/ το συμφεροντολογικό μήπως "φάμε" λίγο αν ανέβουν οι "δικοί μας". Ποιοι δικοί σας ρε ανόητοι; Αυτοί είναι μόνο για την πάρτη τους, και υπηρετούν ΜΟΝΑΧΑ το αγγλοαμερικανικό ελιτότσουρμο, που μας πίνει το αίμα και διαφεντεύει τις τύχες μας, από συστάσεως ελληνικού κράτους.



Ο Σελέντε στο παρακάτω βίντεο, τα λέει όλα ειδικά από το 2:20 και μετά.
Δε βλάπτει να το δείτε και όλο. Μόνο 9 λεπτά είναι, κι ο άνθρωπος πραγμτικά μιλάει σοφά και εκφράζει όσα θα έπρεπε να θεωρεί ο καθένας μας αυτονόητα και δεδομένα.



Όποιος διαφωνεί μ'αυτά που λέει, να μας πει πού ακριβώς διαφωνεί, γιατί διφωνεί και το κυριότερο: ποια ειναι η δική του αντιπρόταση.

Δεν ανηκω στην Ελιτ και παρ ολα αυτα δεν πιστευω στην αμεση δημοκρατία.
Η αφυπνηση ειναι στόχος εδω ομως μιλαμε για τα μεσα να φτασουμε στον στοχο;
Αν περιμενεις να αφυπνιστει ο κοσμος για να ρθει το ιδανικο πολιτευμα (μια 200ρια χρονια) ε μεχρι ο κοσμος να γινει τοσο τελειος
ωστε να λειτουργησει αυτη η αμεση δημοκρατια θα πρέπει να υπαρξει καποιο πολιτευμα.
Για αυτο το προσωρινο διαστημα των 100 200 χιλίων, απείρων χρόνων (ουδεν μονιμότερον του προσωρινου) η αμεση δημοκρατία ειναι ανέφικτη και καταστροφική.
Οι αρχαιοι (μη νεοταξιτες πρόγονοι μας) χωριζαν τους ανθρωπους σε Πολίτες και δουλους.
Ακομα και η δικη τους αμεση δημοκρατία δεν ηταν δημοκρατία μιας και οι ιδιωτες αποκλείονταν απο αυτην.
Στην αμεση δημοκρατία ο καθένας θα χει πολιτικα δικαιώματα, όπως και τώρα στην εμμεση.
Ακομα και οι ιδιωτες που ειναι περισσότεροι διαχρονικα απο τους συνειδητους πατριώτες.
Αυτό το ισοσκελιζει σε γενικες γραμμες η αντιπροσώπευση αφου ο ιδιωτης μπορει να διαλέξει τον εκπρόσωπο του με την ψήφο του
αλλα μετα για 4 χρονια θα κανει ντουμπεκι.
Αν ο ιδιωτης θα ψηφιζει για καθε κινηση της χώρας τότε το αποτελεσμα θα ειναι η ιδια η χώρα να λαμβάνει ιδιωτικες αποφάσεις.

[ArELa]

Οι αρχαιοι (μη νεοταξιτες πρόγονοι μας) χωριζαν τους ανθρωπους σε Πολίτες και δουλους.

Προφανώς κι εσυ΄το κάνεις...

Δε μας είπες όμως, ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ διαφωνείς... και τι αντιπρόταση έχεις.
Γιατί δεν κατάλαβα καλά...

Αυτο πάντως που είπες εδω...

Αν ο ιδιωτης θα ψηφιζει για καθε κινηση της χώρας τότε το αποτελεσμα θα ειναι η ιδια η χώρα να λαμβάνει ιδιωτικες αποφάσεις.

μου σήκωσε επίσης την τρίχα καγκελο...
Δηλαδή τι μας λες; Για να μη λαμβάνει η χώρα "ιδιωτικές" (άκουσον άκουσον- ιδιωτικές οι δημοκρατικές) αποφάσεις, είναι καλύτερο να της λαμβάνει ο Γιωργος, ο Σαμαράς κι ο Καρατζαφέρης, μαζί με τον ΔΟΤΟ πρωθυπουργό που δεν εξελέγη, χωρίς να ερωτηθούμε γιατί είμαστε ανύπαρκτοι και προφανώς για σένα, ανίκανοι να αποφασίσουμε για τη ζωή και τα του έθνους και του τόπου μας...

'Οπως παίζει τώρα το έργο δηλαδή, οι αποφάσεις είναι... "δημόσιες" , "κρατικές", καθόλου "ιδιωτικές" (όπως τις λες εσύ), κάργα αντιλαϊκές, αλλά εσενα αυτο δεν σε πειράζει. Σε πειράζει να αποφασίζει ο λαός για κάθε τι σημαντικό.



Επ'αυτού δεν έχω τίποτα να πω και απλά αποχωρώ απ'τη συζήτηση.

Δε μπορώ να συζητήσω με τέτοιους όρους και επ'αυτής της βάσης, συγνώμη.

[Divine Sinner]

Σε ποιο ακριβως σημειο του αρθρου ή των οσων ειπα υποστηριξα οτι ειναι καλυτερο να λαμβανει τις αποφασεις ο σαμαρας ο καρατζαφερης και το συναφι;

[ArELa]

'Ησουν σαφής και έκανα quote το σημείο. Μην πας να με πείσεις ότι δεν καταλαβαίνεις τι λες... δε θα πειστώ.

Αφού δε θες "ιδιωτική"- που θα μου επιτρέψεις εγώ να αποκαλώ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ - λήψη αποφάσεων, θες τον τρόπο που γινεται η λήψη αποφάσεων τωρα.

[Divine Sinner]

Αντιλαμβανεσαι τι σημαινει ιδιωτης;

[ArELa]

Εγώ ξέρω πολύ καλά. Εσύ δεν ξερω αν ξερεις τι λες εδώ.
Αν αποκαλεις την λαική δημοκρατική απόφαση ενος δημοψηφίσμτος "ιδιωτική", μάλλον δεν ξέρεις...

Τη θεση μου την κατεγραψα.
Το ίδιο κι εσύ.

Δεν το'χουμε διαλεκτικά σήμερα.
Άστο να πάει.

[Divine Sinner]

Ιδιωτεια. η πράξη του να νοιαζεσαι για την παρτυ σου κι οχι για το συνολο.
Αν ψηφισει ενας που εχει αυτον τον τροπο σκέψης (αυτός του ιδιωτη, παρτακια στην σημερινη καθομιλουμενη που οι αρχαιοι γι αυτον ακριβως τον λογο τον απεκλειαν) τότε θα ψηφισει με βαση τις δικες του επιιθυμιες.
Πχ για ενα θεμα για την θητεια θα ψηφισει με βαση το αν θελει να παει φαντάρος οχι με βάση τις ανάγκες του συνόλου.

Κι εσυ μου μπλεκεις παπαδημους. μεχρι και βιντεακι ανεβασα που το κανει λιανά.

[ArELa]

Ιδιωτεια. η πράξη του να νοιαζεσαι για την παρτυ σου κι οχι για το συνολο.

πιπες μπλε σε ροζ βαζακια
(σορι κιόλας)

Αν ψηφισει ενας που εχει αυτον τον τροπο σκέψης (αυτός του ιδιωτη, παρτακια στην σημερινη καθομιλουμενη που οι αρχαιοι γι αυτον ακριβως τον λογο τον απεκλειαν) τότε θα ψηφισει με βαση τις δικες του επιιθυμιες.

ενώ τώρα οι 300 αποφασίζουν για μας.. για το καλό του συνολου...
πόσα θες να μας μουρλάνεις;

Επίσης, ξαναπάς στο ελιτιστικότατο κριτήριο ότι οι πολίτες ειναι παρτάκηδες, απάτριδες, συμφεροντολόγοι και εγκεφαλικά νεκροί και όπως προείπα, διαφωνώ μ'αυτή τη λογική.

[Divine Sinner]

Ποιος μιλησε για τους πολιτες; ποσα επισημα εγγραφα σε αποκαλουν πολιτη; παντου υπηκοος εισαι!
Λες τυχαια να χρησιμοποιησαν αυτη τη λεξη;
και ποιος σου ειπε οτι συγκρινω την αμεση δημοκρατια με το σημερινο πολιτευμα;
ΔΗΛΑΔΗ κατα την αποψη σου ΜΟΝΟ ΑΥΤΑ ΤΑ ΔΥΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑΤΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ;
ποτε θα δεις το άρθρο και το βιντεο;

[Divine Sinner]

Επίσης, ξαναπάς στο ελιτιστικότατο κριτήριο ότι οι πολίτες ειναι παρτάκηδες, απάτριδες, συμφεροντολόγοι και εγκεφαλικά νεκροί και όπως προείπα, διαφωνώ μ'αυτή τη λογική.

Αν απο την αλλη εννοεις τους υπηκοους ΝΑΙ. πενηντα χρονια διναν αυτοδυναμια σε δυο κυβερνήσεις που κατεστρεφαν συστηματικα την χώρα επειδη ετσι τους συνεφερε στον ιδιωτικο τους βίο. για ρουσφέτια.
και μετα τους βρίζαν στο καφενειο. ΟΧΙ γιατι κατεστρεφαν την χώρα αλλα γιατι αθετουσαν τον λογο τους οσων αφορα τα ρουσφέτια.
Τι αλλο χρειαζεται δηλαδη;

πιπες μπλε σε ροζ βαζακια
(σορι κιόλας)

Aιτιολογησε το η παραδεξου οτι ριχνεις το επιπεδο της κουβεντας σε επιπεδο ατακας και συνθηματων.

[ArELa]

πενηντα χρονια διναν αυτοδυναμια σε δυο κυβερνήσεις που κατεστρεφαν συστηματικα την χώρα επειδη ετσι τους συνεφερε στον ιδιωτικο τους βίο.

Αυτό δεν είναι μόνο αποτέλεσμα κακώς νοουμενου συμφέροντος. Είναι και αποτέλεσμα α/ προπαγάνδας β/ οπαδισμου και αηδιες, τριπάκια στα οποια τους βάζει ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ, γ/ περιορισμένων επιλογων

Τι αλλο χρειαζεται δηλαδη;

Αυτό που είπα. Οριστική διάλυση κι ανατροπή του υπαρκτου συστεμικού μοντέλου-που θ'αλλάξει και τις νοοτροπίες. Κάτι άλλο απ'αυτό το χάλι και την ξεφτίλα που ζω από τότε που γεννηθηκα. Τα είπα, γιατί να επαναλαμβάνομαι; Θέλω έντιμους πολιτικους, αληθινη ενημερωση που δε θ'αποβλακώνει/μαντρώνει/διχάζει ανθρώπους αλλά θα τους ενημερώνει σωστά και θέλω και ΑΜΕΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.

Τώρα πραγματικά την κάνω απ'το τόπικ.
Δεν εχει νόημα για μένα να συνεχίσω.
Δε μου δίνεις τίποτα θετικό εδώ. Τις ίδιες και τις ίδιες πίπες μου προτάσσεις.

Βλέπε το οπως αγαπάς κι άσε με να κάνω το ιδιο.

[Divine Sinner]

Αυτα που θελεις ειναι ευχες. κι εγω θελω το στρουμφοχωριο.
Μπορει να ανατραπει η ΝΤΠ αλλα οχι η φυση.
και στην φυση υπαρχουν διακριτοι ρολοι.
Οκ γεια χαρα

[firefightergr]

γνώμη μου είναι πως δε θα έπρεπε όλοι να έχουν δικαίωμα ψήφου.

http://webspace.ship.edu/cgboer/intelligence.html

θα έπρεπε τουλάχιστο το 25% να στερείται του δικαιώματος ψήφου.

Δεν υπάρχει τίποτε πιο άνισο από την ίση μεταχείριση των ανίσων.

Αριστοτέλης, 384-322 π.Χ., Αρχαίος Έλληνας φιλόσοφος

[Divine Sinner]

Ηταν νεοταξιτης;

[ostrako]

γνώμη μου είναι πως δε θα έπρεπε όλοι να έχουν δικαίωμα ψήφου.

http://webspace.ship.edu/cgboer/intelligence.html

θα έπρεπε τουλάχιστο το 25% να στερείται του δικαιώματος ψήφου.

Δεν υπάρχει τίποτε πιο άνισο από την ίση μεταχείριση των ανίσων.

Αριστοτέλης, 384-322 π.Χ., Αρχαίος Έλληνας φιλόσοφος

[ArELa]

γνώμη μου είναι πως δε θα έπρεπε όλοι να έχουν δικαίωμα ψήφου.

και ποιος θα αποφασιζει ποιοι θα'χουν και ποιοι οχι δικαίωμα ψήφου;