Νέα δημοσκόπηση με μπόλικο μαγείρεμα…

[Divine Sinner]

Λοιπον. δεν ειναι δουλεια της κατερινας. της καθε κατερινας. να καταγειλει τον συναδελφο της, να στιγματιστει ως ρουφιανα, να την εχουν ολοι στην μπουκα, να την χαντακωσουν στην κλιμακα των προαγωγων επειδη εκανε την καταγγελια και ολα αυτα με αποτελεσμα ΜΗΔΕΝ. υπαρχουν ΑΡΧΕΣ που οφειλουν να κανουν τα παραπάνω. Ο πολιτης οφειλει να προσπαθει να βελτιωσει τα πραγματα στο μετρο που ΔΥΝΑΤΑΙ να το κανει, κι οχι να το παιξει τσε γκεβαρα μεσα σε ενα συστημα που εχει μηχανισμους να αποκεφαλιζει στην στιγμη τον καθε επιδοξο τσεγκεβαρα.
Οποτε φιλε ταλω εδω θεωρω οτι αδικα την μπηκες στην κατερινα κι εδωσες την εντυπωση οτι ειδες στο προσωπο ενος ατομου ενα ολοκληρο συνολο ανθρωπων. αδικη η γενικευση.
Επισης δεν μπορεις να εισαι κατα της κυβερνησης και να λες. η κυβερνηση καλα εκανε.
η κυβερνηση ΠΟΤΕ δεν κανει καλα. γιατι ακομα και πισω απο την πλεον καλη της πραξη (Εκ πρωτης οψεως),
βρισκεται ενα υποχθονιο κινητρο.
Σιγουρα δεν θα σου πει ο σαμαρας. ξερεις εδιωξα δημοσιους υπαλληλους επειδη μου το ζητησε η τροϊκα επειδη ειμαι ΜΟΥΝΙ κι οχι ανδρας. ειμαι ενα πολιτικο ανδρεικελο που υπακουει.
θα σου πει οτι εδιωξα τεμπεληδες και αργοσχολους.
Ομως ειναι ΑΘΛΙΟ να γενικευει μιλωντας για τεμπεληδες χωρις να εχει ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΕΙ την ΚΑΘΕ περιπτωση ΧΩΡΙΣΤΑ.
Κι εσυ ρωτας την κατερινα. Που ξερεις οτι δεν ειναι αργοσχολοι;
Δεν παει ετσι. το τεκμηριο πηγαινει παντα προς την αθωοτητα.
Δεν μπορεις να κλεισεις καποιον φυλακη για παραδειγμα με το σκεπτικο. "που ξερεις οτι δεν ειναι δολοφονος"..
οχι. το βαρος της αποδειξης παει σε εκεινον που κατηγορει.
Δεν μπορει λοιπον να πει. ΘΑ ΔΙΩΞΟΥΜΕ τοσους επιορκους οσους ακριβως ζηταει η τροϊκα. Γιατι ΔΕΝ μπορει να ξερει εξ αρχης ποσοι ειναι οι επιορκοι. ΕΚΤΟΣ κι αν τους ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΕΙ κατα παραγγελιαν.

[Τάλως]

Το ξαναπάω λοιπόν το ίδιο και να το ξαναδείς

Α καλα διαβασα λαθος αυτο που ειπες ! δες

"Από οσο γνωρίζω ούτε 1.500.000 δημόσιοι υπάλληλοι υπάρχουν ,αλλά μάλλον 700.000 ούτε οι δάσκαλοι παίρνουν παχυλούς μισθούς,λίγο περισσότερο από 600 ευρώ οι νεοδιόριστοι."

νομιζα πως ειπες οτι οι δασκαλοι ειναι 700.000! με συγχωρεις δικο μου το λαθος!

[Τάλως]

Λοιπον. δεν ειναι δουλεια της κατερινας. της καθε κατερινας. να καταγειλει τον συναδελφο της, να στιγματιστει ως ρουφιανα, να την εχουν ολοι στην μπουκα, να την χαντακωσουν στην κλιμακα των προαγωγων επειδη εκανε την καταγγελια και ολα αυτα με αποτελεσμα ΜΗΔΕΝ. υπαρχουν ΑΡΧΕΣ που οφειλουν να κανουν τα παραπάνω. Ο πολιτης οφειλει να προσπαθει να βελτιωσει τα πραγματα στο μετρο που ΔΥΝΑΤΑΙ να το κανει,

Με τα τελευταια εχεις αναιρεσει τα πρωτα που ειπες .

Ο πολιτης απο το συνταγμα οχι μονο εχει το δικαιωμα/υποχρεωση της καταγγελιας αλλα μπορει ακομα και να κανει συληψη σε πληροφορω . αυτα περι του να στιγματιστει καποιος ως ρουφιανος ειναι για παιδια φωτη.. στο δημοτικο ειχαμε τετοια πραγματα
και ειναι αριστερες μπουρδες

οταν σε ρωτησουν εσενα αμα ειδες κατι η καποιον να κλεβει εσυ να πεις "δεν λεω τπτ γιατι δεν ειμαι ρουφιανος "
αμα δεις αντυνομικο να μην κανει τη δουλεια του κανε την παπια
ελπιζω αν ποτε εχεις την αναγκη καποιου μαρτυρα να μην σου δωσει ποτε την απαντηση που εδωσες εσυ σημερα εδω.

Ολοι να κανετε την παπια αλλα οταν θα χρειαστειτε τον διπλανο σας και θα κανει και αυτος την παπια μην σας ερθει ασχημα ε?

κι οχι να το παιξει τσε γκεβαρα μεσα σε ενα συστημα που εχει μηχανισμους να αποκεφαλιζει στην στιγμη τον καθε επιδοξο τσεγκεβαρα.

σε υπαλληλο που δεν μπορει να απολυθει? χαχαχα ποτε το εκανε?
εχουμε παραδειγματα πολλα οπου η ατιμωρησια παει συνεφο

Οποτε φιλε ταλω εδω θεωρω οτι αδικα την μπηκες στην κατερινα κι εδωσες την εντυπωση οτι ειδες στο προσωπο ενος ατομου ενα ολοκληρο συνολο ανθρωπων. αδικη η γενικευση.

ουδεποτε το εκανα εγω.
εκεινη μπηκε στο τριπακι να το παει στον κλαδο της
εκεινη ανοιξε θεμα για τους εκπαιδευτικους αρχισε να με κατηγορει για εμπαθεια
οποτε θα σε παρακαλεσω να διαβαζεις ποιο προσεκτικα φωτη μου

αυτο που ειπες αφορα εκεινη οχι εμενα

Επισης δεν μπορεις να εισαι κατα της κυβερνησης και να λες. η κυβερνηση καλα εκανε.
η κυβερνηση ΠΟΤΕ δεν κανει καλα. γιατι ακομα και πισω απο την πλεον καλη της πραξη (Εκ πρωτης οψεως),
βρισκεται ενα υποχθονιο κινητρο.

δεν παει ετσι. μπορει να κανει κατι γιατι εξαναγκαζεται και να την βαζουν αλλοι να τα κανει

αλλα αυτο δεν θα πει οτι δεν προκειται να βγει τιποτα καλο . σιγουρα δεν αγαπησαν ενα πρωι οι 300 την Ελλαδα και θελουν να τη φτιαξουν. για εκτελεση ειναι

αλλα αυτο δεν αναιρει και καποια αλλα πραγματα που συμβαινουν

επισης αυτο που λεω αλλα θελετε και δεν βλεπετε ειναι οτι ειπα
πως μαζι με την ελεεινη κυβερνηση ειναι και τα συνδικατα και τα κοπροσκυλα
αλλα διαβασατε μονο οτι βολευε .

δεν κατηγορισα ποτε τιμιους εργαζομενους

θα σου πει οτι εδιωξα τεμπεληδες και αργοσχολους.

ειπα εγω οτι το ακουσα απο καποιον αλλο?
εχω ματακια φωτη
εσυ μπορει να μπαινεις στις δημοσιες υπηρεσιες μια το χρονο
εγω ειμαι καθε μερα σχεδον

Κι εσυ ρωτας την κατερινα. Που ξερεις οτι δεν ειναι αργοσχολοι;

φωτη καλε μου.. κολλητη σου ειναι? χαχαχαχαχα και διαβαζεις αναποδα τα γραφομενα ?
εγω η εκεινη πηγε και θεωρησε πραγματα σαν θεσφατα????? με δουλευεις?

θελουμε να δουμε εναν κλαδο.
δεν ξεκινας με το να εισαι με την μια πλευρα η την αλλη.
ξεκινας και κοιτας απο το μηδεν!
οταν κρινεις δηλαδη εναν κλαδο δεν λες:
"ειναι ολοι εργατικοι" ουτε οτι "ολοι ειναι κοπροσκυλα"
απλα ψαχνεις να δεις και να κρινεις να ελεγξεις. εκεινη ηρθε να μου πει με το ζορι πως ειναι οι ποιο πολλοι καλοι

Δεν παει ετσι. το τεκμηριο πηγαινει παντα προς την αθωοτητα.
Δεν μπορεις να κλεισεις καποιον φυλακη για παραδειγμα με το σκεπτικο. "που ξερεις οτι δεν ειναι δολοφονος"..
οχι. το βαρος της αποδειξης παει σε εκεινον που κατηγορει.

στα δικαστηρια
οχι στους ελεγχους....
στους ελεγχουν πας απολυτα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ!
και αν υπαρξει δικη τοτε στεκεσαι με τη σταση που λες ωστε να περιορισεις οσο ποιο πολυ γινεται την πιθανοτητα να καταδικαστει αθωος.



Τελως παντων θα κατσω να γραψω αναλυτικα 5-6 θεσεις βασικες
γιατι καθομαι και γραφω αδικα οταν τα λεω ετσι χυμα .
αντι να δωθει απαντηση σε βασικα θεματα καθομαι και ακουω για το τι εκανα απεναντι στην κατερινα
που εκεινη ηρθε και πεταχτικε με μιλουσε για τον κλαδο της
και εγω ποτε δεν τον εβαλα στη μεση αρχικα .

μπας και βγαλουμε καμια ακρη

[Eva Luna]

Πριν να γινει καταμετρηση των δ.υ. υπηρχε ο μυθος οτι ο αριθμος τους ξεπερνουσε
το ενα εκατομμυριο.
Η καταμετρηση διεψευσε τον μυθο.
Παρ' ολ' αυτα, επρεπε να γινουν απολυσεις, επειδη ετσι μας ειπαν.
Μα αν ετσι μας ειπαν το θεμα θα λυνοταν με 2 κινησεις:
-Αποσυνδεση της μισθοδοσιας του κληρου απο το δημοσιο, αρα μανι-μανι φτανουμε
τον ομορφο αριθμο κατω του μισου εκατομμυριου που θα ικανοποιουσε πολλους.
-Και οσο για τους οποιους αναξιους οιουδηποτε κλαδου, μια αντικειμενικη
αξιολογηση θα επεφερε δικαιοσυνη.
Που το προβλημα; Δεν βλεπω θεμα.
Αλλα, μιας και πιασαμε μια κουβεντα, εφοσον σε λιγο δεν θα υφισταται
ελληνικο δημοσιο (=και κρατος=και εθνος κατ'επεκταση αργοτερα)
δεν ειναι οξυμωρο να υφιστανται ακλονητοι οι υπαλληλοι του;

[Τάλως]

Αντε αλλη μια προσπαθεια

σε μια χωρα που πειναει γιατι τα εφαγαν πολιτικοι και καποια κολιταρια τους υπαλληλοι στο κρατος και κατι λαμογια επιχειρηματιες

εχουμε και λεμε

1.
εχουμε 700.000 εν ενεργεια ατομα στο δημοσιο τωρα . και 11.000.000 πανω κατω πληθυμο(10.815.197 ηταν το 2011 )
αρα μιλαμε για 1 υπαλληλο ανα 15 ατομα

Συμφωνουμε ολοι οτι οσοι
ειναι επιορκοι
δεν πανε στη δουλεια τους τις ωρες που πρεπει η δεν πανε καθολου
που εκλεβαν
και λοιπα πρεπει να απολυθουν και να ζητηθουν πισω τα χρηματα που εχουν παρει ?


2.
Η χωρα πειναει και 1 υπαλληλος για 15 κατοικους ειναι πολυτελεια

ας πουμε λοιπον οτι θα κρατισουμε στο κρατος 400.000 (τυχαιος αριθμος) θα το δουμε αυτο .

τους 200.000 οι οποιοι ειναι εργατικοι και κανουν τη δουλεια τους τους απολυεις? και τους πετας στο δρομο?
ναι τους πηραν μεσω ΑΣΕΠ ισως γιατι ηθελαν ψηφους και ανοιξαν θεσεις για παραπανω κοσμο.

Μην τους πεταξεις στο δρομο
η μεταταξε τους η επετρεψε τους να πανε στον ιδιωτικο τομεα μεσω του ΟΑΕΔ οπως ειχα πει πριν
να πληρωνει ενα μερος το κρατος και ενα η επιχειρηση (να παρει και αυτη μια ανασα)
(γιατι αν πουμε πως 200.000 περισευουν δεν ειναι δυνατον να τους πληρωνουμε και να καθονται)

δεν θελουμε ετσι?
επετρεψε τους να αλλαξουν δουλεια και δωστους βασεις να γινουν αγροτες πιχι η να ανοιξουν μια δικη τους δουλεια .

κακο ειναι αυτο?

Η αν παλι τους απολυσεις... δωστους χρονο . ηξεραν οτι μια ζωη θα πεφτει ο παρας
εν αντιθεσει με οσους ειναι στον ιδιωτικο . δωστους χρονο να βρουν αλλη δουλεια ΕΣΤΩ

Λεει η Κατερινα για αξιολογηση ε και? τι θα απολυσουμε εναν που ναι μεν εχει λιγοτερες ικανοτητες απο καποιον αλλο?
και αν μπηκε με ΑΣΕΠ ? χωρις βυσμα ? και ας ειναι ποιο παλιος στη δουλεια τους ? αυτος φταιει ?
πως θα τον απολυσεις αυτον? δεν συμφωνω .
δεν μετραει μονο η αξιολογηση αλλα και το ποσα χρονια εισαι στη δουλεια σου (απο οσους μπηκαν νομιμα )

ειπα λιγες γραμμες πριν 2 απλες λυσεις. και αμα θελουμε μπορουμε να βρουμε πολλες


3. να παρουμε τους δασκαλους μια και τους βαλαμε στην κουβεντα .

ειναι 200.000 και τα παιδια στη χωρα πανω απο 2,500.000 δεν ειναι με τιποτα
μιλαμε για 12 μαθητες ανα δασκαλο!

αλλα εχουμε σχολεια που δεν εχουν δασκαλους σε νησια και περιφερεια και τμηματα με 30 μαθητες
μηπως καποιοι δεν πανε στη δουλεια τους? εχουμε δει πολλες καταγγελιες τετοιες.
εχω λαμπρο παραδειγμα τις ωρες που κανει μαθημα ο μικρος αδελφος μου

εχουμε και λεμε .
οι μεταταξεις δεν θα επρεπε να ειναι υποχρωτικες ?
γιατι στο δημοσιο να μην ειναι οπως στον ιδιωτικο τομεα οπου βρισκεις δουλεια εκει που μενεις ΑΝ ΕΧΕΙ ΔΟΥΛΕΙΕΣ
στον τομεα αυτο.
δεν γινεται επειδη δηλωσαν 100.000 (πιχι) ατομα μονιμη κατοικια να πανε αθηνα η χωρα μπορει να τους εχει αναγκη σε αλλα μερη .

Πρεπει να εργαζονται οσες ωρες και οι αλλοι

το που εργαζεται ενας δημοσιος υπαλληλος το λεει η χωρα γιατι εκει που θα σου πει σε εχει αναγκη. και οταν το πει οφειλεις να πας !
συμφωνουμε ?


4. Δεν γινεται οταν πιανεις μια δουλεια βασει πτυχιου να παιρνεις βασικο στο δημοσιο 1000 και στον ιδιωτικο 600 .
ειναι ντροπη .

ΕΝΑΣ ΒΑΣΙΚΟΣ μισθος ανα πτυχιο σε ολη τη χωρα . με ΙΔΙΕΣ αυξησεις .
και οι μισθοι καθορισμενοι με βαση τα τρεχοντα οικονομικα της χωρας .

Οποιος θελει να βγαζει παραπανω μπορει να παει να ιδιωτευσει και να παρει τα ρισκα του
αλλα οταν λεμε την λεξη υπαλληλος . θα ειναι ιδια μετρα και σταθμα σε ιδιωτικο και δημοσιο τομεα.

5.
επιχειρησεις που δεν τηρουν το νομο και κλεβουν η δεν φερονται οπως πρεπει και κλεβουν

λουκετο και οι νομιμες διαδικασιες στους υπευθυνους.
συμφωνουμε ?



Λεω κατι παραλογο ?


6.
Ευτυχως που υπαρχει η EVA LUNA θα το ξεχνουσα

-Αποσυνδεση της μισθοδοσιας του κληρου απο το δημοσιο,

ειμαι και αυτης της γνωμης επισης

[Τάλως]

Πριν να γινει καταμετρηση των δ.υ. υπηρχε ο μυθος οτι ο αριθμος τους ξεπερνουσε
το ενα εκατομμυριο.
Η καταμετρηση διεψευσε τον μυθο.

αφορουσε εν ενεργεια και συνταξιουχους

700.000 ενεργοι και 400.000 πανω κατω στη συνταξη

[Eva Luna]

Επειδη στο δημοσιο δουλευω κι εχω δει απο μεσα την ιεραρχια, ως νεα ειχα την ευκαιρια να κανω διαφορα χαμαλικια.
Ενα απο αυτα ηταν να παιρνω σβαρνα τα γραφεια της διοικησης και να μαζευω τις υπογραφες και τις σφραγιδες που επρεπε.
Ενα θα πω, αν ημουν αυτο που λεμε "ξυπνια", δεν θα ημουν τωρα εδω να γραφω, πιθανοτατα ουτε σε αυτο το φορουμ
κανοντας την εστω μικρη αντισταση μου στο συστημα.
Ειχα την ευκαιρια να γινω ενα με το συστημα, αλλα κατι κλωτσησε αγρια μεσα μου και δεν μ'αφησε να χασω τον εαυτο μου
ενω ειχε ξεκινησει να συμβαινει.
Ειχα την ευκαιρια να παρατηρω πετρωμενη συμπεριφορες που θα λεγες οτι ειναι βγαλμενες μεσα απο διηγησεις για την αυλη
του Βυζαντιου ή και οποιας αυλης τελικα - ολες οι αυλες τις ιδιες αρχες εχουν: τους κολακες, τους ρουφιανους, τους
γελωτοποιους, τους φυλακες, τους ευνοουμενους, τους αξιωματουχους κοκ εως τον ανωτερο στην μικρη ή μεγαλη σφηκοφωλια.
Εμενα λοιπον αυτο το πραγμα με αρρωστησε και μπορεσα να εντοπισω ακομα μερικα ατομα που εσβηναν και γινονταν
αορατοι σαν ανυπαρκτοι μπροστα στην δυναμικη της σφηκοφωλιας.
Βεβαιωθηκα οτι ημουν διπλα χαμενη, οταν ενας απο τους διευθυνταδες μου ειπε στην ψυχρα τι το θελω και χαλιεμαι
και αντιδρω και κανω εγγραφα επι εγγραφων αφου τα πραγματα ειναι οπως ειναι; Ο ιδιος, την πρωτη μερα που επιασα
δουλεια με συμβουλεψε να μαθω να ...καθομαι. Ποσο παραξενη μου ειχε φανει αυτη η συμβουλη τοτε και ποσο
ματαια προσπαθησα να τον διαψευσω. Τιποτα! Ολα εναντιον μου, δεν σου επιτρεπεται να ξεχωριζεις εκει μεσα, εισαι
ακριβως οπως στον στρατο, μεχρι και κωδικας ενδυματολογικος υπαρχει. Δεν εννοω τον γραπτο, εννοω εκεινον
που σε κανει να ξεχωριζεις οτι εισαι δ.υ, και στην εξω ζωη σου, εκτος σφηκοφωλιας.
Αλλα, κρατα αυτο: και να θελεις, ειναι απειρα, μικρα και μεγαλα τα εμποδια που δεν σου επιτρεπουν να ουρλιαξεις
για αξιοκρατια οταν βουλιαζεις μεσα σ εναν βουρκο απο ρουφιανιες και μιλητά και σουσουρα.
Μπορεσα να κανω την μικρη μου επανασταση γιατι ημουν χωρις υποχρεωσεις, ανυπαντρη και χωρις παιδι.
Εκανα ρισταρτ. Ξανασυναντησα μια απο τα ιδια και τοτε βεβαιωθηκα οτι αυτος ο κοσμος δεν θ αλλαξει ποτε Κεμαλ
και Μεχμετ και Αλη και Ριτσαρντ και Οδυσσεα και Μανο κοκ.
Δεν αλλαζει. Εμεις μονο αν καταφερουμε ν' αλλαξουμε, εμεις, καποιοι λιγοι στην αρχη, καποιοι περισσοτεροι αργοτερα.
Η αλλαγη που προτεινεις Ταλως θα επρεπε να ειναι τοσο εκ βαθρων ωστε θα σημαινε την ιδια την ανατροπη του κρατους,
για τετοια αλλαγη μιλαμε.
Θα θελαμε; Δεν ξερω...Ακομα δεν εχω αφησει τον εαυτο μου να επεξεργαστει τοσο ακραια σεναρια.

[ION 4ever]

σιγά βρε ταλως!!!
Πολύ ψηλά τον πήρες τον αμανέ.

[Τάλως]

σιγά βρε ταλως!!!
Πολύ ψηλά τον πήρες τον αμανέ.

α καλα

πιασε καθρεπτη και δες . σου ταιριαζει ποιο πολυ

[ION 4ever]

Α!!! εσύ έχεις ξεφυγ'

[Τάλως]

Επειδη στο δημοσιο δουλευω κι εχω δει απο μεσα την ιεραρχια, ως νεα ειχα την ευκαιρια να κανω διαφορα χαμαλικια.
Ενα απο αυτα ηταν να παιρνω σβαρνα τα γραφεια της διοικησης και να μαζευω τις υπογραφες και τις σφραγιδες που επρεπε.
Ενα θα πω, αν ημουν αυτο που λεμε "ξυπνια", δεν θα ημουν τωρα εδω να γραφω, πιθανοτατα ουτε σε αυτο το φορουμ
κανοντας την εστω μικρη αντισταση μου στο συστημα.
Ειχα την ευκαιρια να γινω ενα με το συστημα, αλλα κατι κλωτσησε αγρια μεσα μου και δεν μ'αφησε να χασω τον εαυτο μου
ενω ειχε ξεκινησει να συμβαινει.
Ειχα την ευκαιρια να παρατηρω πετρωμενη συμπεριφορες που θα λεγες οτι ειναι βγαλμενες μεσα απο διηγησεις για την αυλη
του Βυζαντιου ή και οποιας αυλης τελικα - ολες οι αυλες τις ιδιες αρχες εχουν: τους κολακες, τους ρουφιανους, τους
γελωτοποιους, τους φυλακες, τους ευνοουμενους, τους αξιωματουχους κοκ εως τον ανωτερο στην μικρη ή μεγαλη σφηκοφωλια.
Εμενα λοιπον αυτο το πραγμα με αρρωστησε και μπορεσα να εντοπισω ακομα μερικα ατομα που εσβηναν και γινονταν
αορατοι σαν ανυπαρκτοι μπροστα στην δυναμικη της σφηκοφωλιας.
Βεβαιωθηκα οτι ημουν διπλα χαμενη, οταν ενας απο τους διευθυνταδες μου ειπε στην ψυχρα τι το θελω και χαλιεμαι
και αντιδρω και κανω εγγραφα επι εγγραφων αφου τα πραγματα ειναι οπως ειναι; Ο ιδιος, την πρωτη μερα που επιασα
δουλεια με συμβουλεψε να μαθω να ...καθομαι. Ποσο παραξενη μου ειχε φανει αυτη η συμβουλη τοτε και ποσο
ματαια προσπαθησα να τον διαψευσω. Τιποτα! Ολα εναντιον μου, δεν σου επιτρεπεται να ξεχωριζεις εκει μεσα, εισαι
ακριβως οπως στον στρατο, μεχρι και κωδικας ενδυματολογικος υπαρχει. Δεν εννοω τον γραπτο, εννοω εκεινον
που σε κανει να ξεχωριζεις οτι εισαι δ.υ, και στην εξω ζωη σου, εκτος σφηκοφωλιας.
Αλλα, κρατα αυτο: και να θελεις, ειναι απειρα, μικρα και μεγαλα τα εμποδια που δεν σου επιτρεπουν να ουρλιαξεις
για αξιοκρατια οταν βουλιαζεις μεσα σ εναν βουρκο απο ρουφιανιες και μιλητά και σουσουρα.
Μπορεσα να κανω την μικρη μου επανασταση γιατι ημουν χωρις υποχρεωσεις, ανυπαντρη και χωρις παιδι.
Εκανα ρισταρτ. Ξανασυναντησα μια απο τα ιδια και τοτε βεβαιωθηκα οτι αυτος ο κοσμος δεν θ αλλαξει ποτε Κεμαλ
και Μεχμετ και Αλη και Ριτσαρντ και Οδυσσεα και Μανο κοκ.
Δεν αλλαζει. Εμεις μονο αν καταφερουμε ν' αλλαξουμε, εμεις, καποιοι λιγοι στην αρχη, καποιοι περισσοτεροι αργοτερα.
Η αλλαγη που προτεινεις Ταλως θα επρεπε να ειναι τοσο εκ βαθρων ωστε θα σημαινε την ιδια την ανατροπη του κρατους,
για τετοια αλλαγη μιλαμε.
Θα θελαμε; Δεν ξερω...Ακομα δεν εχω αφησει τον εαυτο μου να επεξεργαστει τοσο ακραια σεναρια.

Αυτη την αλλαγη θελω ναι
και κατηγορω τα συνδικατα(και ενα μεγαλο μερος του κοσμου) οτι δεν θελουν αλλα θελουν την Ελλαδα του Αντρικου

Στο θεμα που λες οτι
""Αλλα, κρατα αυτο: και να θελεις, ειναι απειρα, μικρα και μεγαλα τα εμποδια που δεν σου επιτρεπουν να ουρλιαξεις
για αξιοκρατια οταν βουλιαζεις μεσα σ εναν βουρκο απο ρουφιανιες και μιλητά και σουσουρα.""

γιατι απο αυτο που λες και εσυ φαινεται οτι δεν μιλαμε για μεμονωμενες περιπτωσεις (οπως λεω και εγω)
αν ηταν μεμονωμενες οπως θελουν να μας πεισουν τοτε την καταγγελια την κανεις και πιανει τοπο
αν εισαι μεσα στο βουρκο οπως λες ισως να μην πιασει γιατι απλα δεν γινεται να απολυσεις τοσο κοσμο καθως ηταν μεγαλη η κλικα


αλλα δεν θα εχω και κατι τυπακια να με δουλευουν για τα δικαια τους


υπογραφω τα οσα ειπες καθως εστω και για 8 μηνες τα ειχα ζησει και εγω το ετος 2002
και μετα απο εκει τα ζω σχεδον καθε μερα σε καθε υπηρεσια που παω .

και μπραβο σου που εχεις την ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΙΑ να τα πεις και δεν κανεις την "παπια"

[Τάλως]

Α!!! εσύ έχεις ξεφυγ'

στο πνευμα σου ειμαι

σιγα που ξεφυγα. οπισθεν το λενε

[Eva Luna]

Δεν ειναι θεμα αξιοπρεπειας, δεν το βλεπω ετσι, απλως μετα απο μια δεκαετια και βαλε
εντος δημοσιου ακομα δεν εχω γινει ενα με το καθεστως. Κι αλλοι ειναι ετσι, μα πώς τυχαινει
να μην ειμαστε ουτε σε κοντινα γραφεια ουτε σε συγγενικες υπηρεσιες, ετσι χανομαστε.
Υπαρχουν πολλοι που θελουν να αλλαξει κατι οχι μεσα στο δημοσιο μα και εξω, μονο που
δεν αγγιξαν ακομα τους κρισιμους αριθμους.
Ειμαι σιγουρη οτι και η Κατ το ιδιο παλευει μα δεν εχει τα περιθωρια.
Μια κοπελα εκπαιδευτικος που μιλαμε μεσω νετ μου λεει δεν το πιστευω οτι κινδυνευω
να απολυθω ενω μπηκα με γραπτο διαγωνισμο και απο τους πρωτους και δεν κινδυνευει
να χασει την θεση του ενας που ασχετως πώς μπηκε θα μεινει επειδη κατεχει μεταπτυχιακο
τιτλο, κι ας ειναι σε ειδικοτητα που δεν απτεται του αντικειμενου ουτε κατα διανοια.
Ζεις στην επαρχια, ετσι; Εγω καταγομαι απο την επαρχια κι εχω γυρισει στον τοπο μου μετα απο ενα
μεγαλο διαστημα απουσιας στην πολη. Εκει, στην μεγαλουπολη, αγνωστη μεταξυ αγνωστων
εδινα τον αγωνα μου και κερδιζα μικρες και μεγαλες μαχες.
Εδω, αυτες τις μαχες τις εχασα απο την πρωτη μερα, γιατι ειναι η ιδια η νοοτροπια της
στενης κοινωνιας που δεν σου επιτρεπει να λαμψεις, αν παιρνει το ρισκο και θες.
Και τωρα, σ αυτο το σημειο παυω να μιλαω για το δημοσιο κι επεκτεινομαι και εξω.
Χωρις την γνωριμια, χωρις συστασεις, ο χασαπης θα σε κλεψει, ο ιδιοκτητης διαμερισματος
θα το σκεφτει παρα πολυ αν θα σου το νοικιασει, η πωλητρια θα ειναι αγενης γιατι
εισαι αγνωστη φατσα, η δασκαλα στο νηπιαγωγειο θα το χει "γραμμενο" το παιδι σου κοκ.
Γυρισα στον τοπο μου κι εφαγα τετοιο χαστουκι που θα το θυμαμαι μεχρι (αν) να παθω γεροντικη
άνοια. Ειναι στο αιμα μας αυτο, το ρουσφετι, το μεσον, η γνωριμια.
Εγινε ενα με τα γονιδια μας, δεν ξεριζωνεται ετσι απλα
κι επεκτεινεται περα και εξω απο το δημοσιο. Και ειναι αυτο το πραμα Ελληνας τελικα;
Περυσι πηγαινα το παιδι στον σταθμο και περασα μια μερα που ειχα αδεια
απο φιλη για να παμε μαζι τα παιδια μας μεχρι το σχολειο.
Περιμενε μου λεει μια στιγμη και μπαινει μεσα στο φουρνο και βγαινει με ενα κεηκ.
Τι ειν΄αυτο λεω; Το σνακ του παιδιου; Παρτυ θα κανουν; Οχι μου λεει, ειναι για την δασκαλα, για
να μου τον προσεχει! Καγκελο εγω. Αμα ειναι να κουβαλαω καθε μερα μισο φουρνο στη δασκαλα
του δημοσιου για να ξεχωρισει το δικο μου παιδι εναντι των αλλων, τοτε ειμαι για μουντζες.
Και μετα με λενε αντικοινωνικη, αν δεν γουσταρω να κανω παρεα με τετοια ατομα.
Που ομως δεν ειναι και λιγα, αρα περιθωριοποιεισαι και στοχοποιεισαι και παλι...

[Τάλως]

Εγω απλα ετσι σε κρινω σαν ατομο απο τα οσα εγραψες. στο θεμα (αξιοπρεπεια)


Οσο για τα αλλα που επεκταθηκες επισης συμφωνω .
εχουμε κακη νοοτροπια και θελει να φυγει απο τη ριζα το ζιζανιο που μας τρωει
μπας και γινουμε σωστοι και καποιο τροπο

Και ειναι αυτο το πραμα Ελληνας τελικα;

Αυτη την σκεψη την εχω καιρο τωρα .
ειμαστε αστερια να το φωναζουμε επισης οτι ειμαστε λεει
αλλα πως κινουμαστε/ζουμε ειναι το θεμα

Για αυτο και συμφωνω με τον Λιαντινη που λεει οτι (με βαση τη συμπεριφορα μας) στην ελλαδα του σημερα ειμαστε μια δρακα ανθρωπων που φωναζουν οτι ειναι δυτικοι αλλα ζουν σαν να ειναι στην ανατολη . (δεν το θυμαμαι κατα λεξη )

Υ.Γ Ηρακλειο Κρητης μενω και ζω.
μεγαλωσα σε χωριο ομως

καληνυχτω! καλο ξημερωμα ! αυριο παλι

[Divine Sinner]

Ο πολιτης απο το συνταγμα οχι μονο εχει το δικαιωμα/υποχρεωση της καταγγελιας αλλα μπορει ακομα και να κανει συληψη σε πληροφορω . αυτα περι του να στιγματιστει καποιος ως ρουφιανος ειναι για παιδια φωτη.. στο δημοτικο ειχαμε τετοια πραγματα
και ειναι αριστερες μπουρδες

Ναι το συνταγμα η θεωρια κλπ. το συνταγμα ομως εχει ισχυ κατα το δοκουν.
δεν ταμπελοποιω τις φρασεις ως αριστερες ή δεξιες. με ενδιαφερει το αν ισχυουν και το παραπανω ισχυει.

οταν σε ρωτησουν εσενα αμα ειδες κατι η καποιον να κλεβει εσυ να πεις "δεν λεω τπτ γιατι δεν ειμαι ρουφιανος "
αμα δεις αντυνομικο να μην κανει τη δουλεια του κανε την παπια
ελπιζω αν ποτε εχεις την αναγκη καποιου μαρτυρα να μην σου δωσει ποτε την απαντηση που εδωσες εσυ σημερα εδω.

Αν δω καποιον να κλεβει θα τον καταγειλω. ξες γιατι; γιατι αν προσπαθησει να μου κανει κατι θα μου κλασει τα @@. και γιατι υπαρχει μια πιθανοτητα να τιμωρηθει.
ΑΝ ομως ημουν ΔΥ δεν θα κοιτουσα να κανω εχθρους ξεροντας εκ των προτερων οτι δεν θα υπαρξει αποτελεσμα.
Και να στο θεσω αλλιως. γιατι δημοσιο δεν ειναι μονο οι καθηγητες και το ΙΚΑ. ειναι και οι ιεροι των περισσοτερων "πατριωτων" μπατσοι.
Οι μπατσοι λοιπον πολλες φορες περνανε απο ΕΔΕ οταν κανουν μαλακιες.
καποιες φορες καταδικαζονται και απο δικαστηρια για πλημελληματα.
και τι γινεται;; επιστρεφουν στις δουλειες τους. ΜΕ ΠΟΙΝΙΚΟ ΜΗΤΡΩΟ
και μου λες για καταγγελιες;
Το συστημα για μενα ειναι εχθρος. τελεια και παυλα. δεν καταγγελω τιποτε σε αυτο εκτος αν ειναι για λογους τακτικης και αποτελεσματικοτητας (περιπτωση κλεφτη).

Ολοι να κανετε την παπια αλλα οταν θα χρειαστειτε τον διπλανο σας και θα κανει και αυτος την παπια μην σας ερθει ασχημα ε?

καθολου. αν καποιος μου κανει κακο ξερω να τον φτιαξω χωρις την βοηθεια του κρατους.

ειπα εγω οτι το ακουσα απο καποιον αλλο?
εχω ματακια φωτη
εσυ μπορει να μπαινεις στις δημοσιες υπηρεσιες μια το χρονο
εγω ειμαι καθε μερα σχεδον

δεν το ξερεις αυτο για μενα. επισης θεωρεις πως αυτοι που θα μεινουν θα δουλευουν με ενα σουπερ συστημα μηχανογραφισης που θα ρθει απο το διαστημα και θα βγαζει ο ενας την δουλεια που θα βγαζαν οι δεκα;
ΟΧΙ απλα θα περιμενεις και θα αγανακτεις περισσοτερο στην σειρα. οχι διπλασιο χρονο. πολλαπλασιο.

οταν κρινεις δηλαδη εναν κλαδο δεν λες:
"ειναι ολοι εργατικοι" ουτε οτι "ολοι ειναι κοπροσκυλα"
απλα ψαχνεις να δεις και να κρινεις να ελεγξεις. εκεινη ηρθε να μου πει με το ζορι πως ειναι οι ποιο πολλοι καλοι

ποτε δεν κρινεις εναν κλαδο. ως αρχη αυτο που πρεπει να κανεις ειναι να ελεγξεις την καθε περιπτωση ξεχωριστα και οποιος δεν κανει θα παρει δρομο. οχι το ζητησε η τροϊκα αρα θα πουμε. εσυ εσυ κι εσυ απο σημερα εισαι επιορκος. αα εσυ εισαι κοντος και δεν σε ειδα. κι εσυ επιορκος.

στα δικαστηρια
οχι στους ελεγχους....
στους ελεγχουν πας απολυτα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ!
και αν υπαρξει δικη τοτε στεκεσαι με τη σταση που λες ωστε να περιορισεις οσο ποιο πολυ γινεται την πιθανοτητα να καταδικαστει αθωος.

στους ελεγχους ελεγχεις την καθε περιπτωση ξεχωριστα.

[Τάλως]

ΑΝ ομως ημουν ΔΥ δεν θα κοιτουσα να κανω εχθρους ξεροντας εκ των προτερων οτι δεν θα υπαρξει αποτελεσμα.
Και να στο θεσω αλλιως. γιατι δημοσιο δεν ειναι μονο οι καθηγητες και το ΙΚΑ. ειναι και οι ιεροι των περισσοτερων "πατριωτων" μπατσοι.
Οι μπατσοι λοιπον πολλες φορες περνανε απο ΕΔΕ οταν κανουν μαλακιες.
καποιες φορες καταδικαζονται και απο δικαστηρια για πλημελληματα.
και τι γινεται;; επιστρεφουν στις δουλειες τους. ΜΕ ΠΟΙΝΙΚΟ ΜΗΤΡΩΟ
και μου λες για καταγγελιες;

Μαλιστα. αρα γινοται οι καταγγελιες απλα πολλες φορες καλυπτει η υπηρεσια
αρα συμφωνουμε .
μη μου λες λοιπον οτι θα σου κανουν κατι αμα καταγγειλεις . τιποτα δεν σου κανουν.
απλα επειδη υπαρχει ο βουρκος που ειπε η EUA LUNA υπαρχει πολυ σοβαρη περιπτωση
να μην γινει κατι. αλλα αν οι καταγγελιες ειναι μαζικες τοτε Φωτη κατι γινεται .

αλλα "κόρακας κοράκου ματι δεν βγαζει" λενε στο χωριο μου . οποτε γιατι να καταγγειλουν?

Ολοι να κανετε την παπια αλλα οταν θα χρειαστειτε τον διπλανο σας και θα κανει και αυτος την παπια μην σας ερθει ασχημα ε?

καθολου. αν καποιος μου κανει κακο ξερω να τον φτιαξω χωρις την βοηθεια του κρατους.

εσυ αυτον... αυτος εσενα και παει λεογντας. τελικα η λυση της βεντετας δεν ειναι κακη ε?
πως γινεται να θελεις τετοιες λυσεις απο την μια και απο την αλλη
να ζητας ενα ευνομουμενο κρατος ?

δεν το ξερεις αυτο για μενα.

Ναι εκανα υποθεση αληθεια ειναι .
καθως εγω εχω δει αλλα. οποτε το εβγαλα σαν συμπερασμα.
αν εισαι καθε μερα σε δημμοσιες υπηρεσιες οκ εσυ ξερεις ποιο καλα. οποτε ας μας πεις τελικα αν εισαι η οχι .

επισης θεωρεις πως αυτοι που θα μεινουν θα δουλευουν με ενα σουπερ συστημα μηχανογραφισης που θα ρθει απο το διαστημα και θα βγαζει ο ενας την δουλεια που θα βγαζαν οι δεκα;
ΟΧΙ απλα θα περιμενεις και θα αγανακτεις περισσοτερο στην σειρα. οχι διπλασιο χρονο. πολλαπλασιο.

Το συστημα αυτο εχει ερθει ... δεν ειναι ουτ σουπερ ουτε απο το διαστημα
Και ξερεις τι εγινε? δεν ηταν και λιγοι αυτοι που αρνηθηκαν να μαθουν να πατανε 5 κουμπια .
στο facebook μπαινουν αλλα εκει ανεπιδεκτοι

κυριως οσοι ηταν χρονια στην υπηρεσια και μαλλον βαλμενοι απο κομμα. για να εχουν τοσο θρασσος

Πολλα απο αυτα σκονιζονται σε υπογεια δυστιχως

ποτε δεν κρινεις εναν κλαδο. ως αρχη αυτο που πρεπει να κανεις ειναι να ελεγξεις την καθε περιπτωση ξεχωριστα και οποιος δεν κανει θα παρει δρομο. οχι το ζητησε η τροϊκα αρα θα πουμε. εσυ εσυ κι εσυ απο σημερα εισαι επιορκος. αα εσυ εισαι κοντος και δεν σε ειδα. κι εσυ επιορκος.

Αν σε πειραξε η λεξη "κρινεις "
να βαλω το ελεγχεις οι ελεγχοι γινοται ανα κλαδο ανα σχολειο ανα εφορια ανα δημο .
Επισης ποιος σου ειπε οτι το λεω επειδη το ειπε η τροικα? εγω απο το 2002 εχω αιδιασει και για αυτο δεν
εκανα καμια προσπαθεια να μπω εκει μεσα .

στους ελεγχους ελεγχεις την καθε περιπτωση ξεχωριστα.

Προφανως καθε περιπτωση σε καθε κλαδο . αλλα αντικειμενικα

και αμα βρεις κατι κακο επειδη μπορει και να εχεις κανει λαθος γιατι και ο ελεγκτης ειναι ανθρωπος
τοτε στα δικαστηρια αντιμετωπιζουμε τον κατηγορουμενο σαν αθωο μεχρι αποδειξεως του εναντιου



Υ.Γ εδωσα καποιες θεσεις. 6 τον αριθμο
αντι να κανουμε κουβεντα και να λεμε συνεχως το προβλημα μηπως να πουμε και τη λυση να γινει διαλογος?
γιατι με αυτα που λεμε απο χθες δεν κανουμε προκοπη

[Exciter]

@Τάλως

Το πρόβλημα στη λειτουργία του Ελληνικού Δημοσίου δεν ήταν ούτε ο αριθμός των ΔΥ, ούτε το ύψος των μισθών τους. Αυτά τα μεγέθη ήταν κάτω από τους ευρωπαϊκούς και πριν τις περικοπές μισθών του 2011-12.

Το πρόβλημα είναι ότι το κράτος επιβαρύνει τον πολίτη με απίστευτες γραφειοκρατικές διαδικασίες, ενώ οι εσωτερικές του διαδικασίες, αν υπάρχουν, δεν είναι σχεδιασμένες με στόχο την αποδοτικότητα, ούτε έχουν μετρήσιμους στόχους (όπου αυτό είναι εφικτό, και στις περισσότερες περιπτώσεις είναι) για να μπορεί να μετρηθεί και η αποδοτικότητά τους (των ίδιων των διαδικασιών πρωταρχικά και των εφαρμοζόντων τες δευτερευόντως).

Στο ζήτημα της συγκρίσεως μισθών δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, το να θέλουμε να είναι ίσοι είναι λάθος! Ο εργαζόμενος του ιδιωτικού τομέα, για απολύτως όμοιες εργασίες, δλδ ίδιο αντικείμενο, ωράριο και ίδιες συνθήκες εργασίες, πρέπει να παίρνει περισσότερα, διότι έχει αναλάβει δύο κινδύνους που ο ΔΥ δεν έχει: τον κίνδυνο απόλυσης επειδή έτσι του κάπνισε του εργοδότη (σε αντίθεση με άλλες χώρες που θεωρητικά έχουν πιο ευέλικτη αγορά εργασίας, δεν μπορείς να απολυθείς αναίτια, όπως εδώ) και τον κίνδυνο να μην πληρωθεί (ή να αργήσει να πληρωθεί) λόγω οικονομικών προβλημάτων του εργοδότη, που μπορούν φυσικά να φτάσουν και στην πτώχευση, η οποία συνεπάγεται απόλυση χωρίς αποζημίωση. Το πόσο περισσότερο πρέπει να αμοίβεται γι'αυτούς τους κινδύνους που αναλαμβάνει είναι συζητήσιμο, αλλά σίγουρα δεν μιλάμε για αμελητέα διαφορά!


@Τάλως & Eva Luna

Το Ελληνικό κράτος ανέλαβε τη μισθοδοσία των κληρικών στο πλαίσιο της προτελευταίας (στη δεκαετία του 40 δλδ) απαλλοτρίωσης της εκκλησιαστικής περιουσίας, κατά την οποία απαλλοτριώθηκε το 80% περίπου της εκκλησιαστικής αγροτικής περιουσίας, και η οποία απαλλοτρίωση είχε δεσμευτεί το κράτος ότι θα ήταν και η τελευταία (ήρθε όμως ο Νόμος Τρίτση μετά). Η διευθέτηση αυτή ήταν ιδιαιτέρως ετεροβαρής κατά της Εκκλησίας, αλλά το Ελληνικό Δημόσιο την πέρασε άνετα, έχοντας και το μαχαίρι και το πεπόνι (αντίθετα με τον Νόμο Τρίτση, εναντίον του οποίου προσέφυγαν μονές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και δικαιώθηκαν... με την είσοδο στην τότε ΕΟΚ έχασε το Ελληνικό Δημόσιο την δυνατότητα να αυθαιρετεί έναντι των πολιτών του).

Προφανώς, εφόσον θεωρούμε ότι το κράτος έχει συνέχεια, τότε θα πρέπει να τηρεί και τις συμφωνίες του ή να αποζημιώνει επαρκώς όταν θέλει να αποδεσμευτεί από αυτές. Απλά πράγματα. Αλλά σκέτη η πρόταση "να μην μισθοδοτούνται άλλο οι κληρικοί από το κράτος" μαρτυρά άγνοια και είναι και άδικο, για τους λόγους που εξέθεσα.

[Τάλως]

@Τάλως
Το πρόβλημα στη λειτουργία του Ελληνικού Δημοσίου δεν ήταν ούτε ο αριθμός των ΔΥ, ούτε το ύψος των μισθών τους. Αυτά τα μεγέθη ήταν κάτω από τους ευρωπαϊκούς και πριν τις περικοπές μισθών του 2011-12.

Δεν θεωρω πως βγαινει ετσι ο σωστος μισθος . τι παει να πει ο μεσος ορος της Ευρωπης?
αυτο ειναι συνδικαλιστικο μεσο εξαπατησης

το ποσο μεγαλος θα ειναι ο μισθος και τι διακυμανσεις θα εχει εχει να κανει ξεκαθαρα με τα οικονομικα της χωρας
εσοδα εξοδα και σε σχεση με τις τιμες των προιοντων πρωτης αναγκης .

Το πρόβλημα είναι ότι το κράτος επιβαρύνει τον πολίτη με απίστευτες γραφειοκρατικές διαδικασίες, ενώ οι εσωτερικές του διαδικασίες, αν υπάρχουν, δεν είναι σχεδιασμένες με στόχο την αποδοτικότητα, ούτε έχουν μετρήσιμους στόχους (όπου αυτό είναι εφικτό, και στις περισσότερες περιπτώσεις είναι) για να μπορεί να μετρηθεί και η αποδοτικότητά τους (των ίδιων των διαδικασιών πρωταρχικά και των εφαρμοζόντων τες δευτερευόντως).

συμφωνω ετσι ειναι

Στο ζήτημα της συγκρίσεως μισθών δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, το να θέλουμε να είναι ίσοι είναι λάθος! Ο εργαζόμενος του ιδιωτικού τομέα, για απολύτως όμοιες εργασίες, δλδ ίδιο αντικείμενο, ωράριο και ίδιες συνθήκες εργασίες, πρέπει να παίρνει περισσότερα, διότι έχει αναλάβει δύο κινδύνους που ο ΔΥ δεν έχει: τον κίνδυνο απόλυσης επειδή έτσι του κάπνισε του εργοδότη (σε αντίθεση με άλλες χώρες που θεωρητικά έχουν πιο ευέλικτη αγορά εργασίας, δεν μπορείς να απολυθείς αναίτια, όπως εδώ) και τον κίνδυνο να μην πληρωθεί (ή να αργήσει να πληρωθεί) λόγω οικονομικών προβλημάτων του εργοδότη, που μπορούν φυσικά να φτάσουν και στην πτώχευση, η οποία συνεπάγεται απόλυση χωρίς αποζημίωση. Το πόσο περισσότερο πρέπει να αμοίβεται γι'αυτούς τους κινδύνους που αναλαμβάνει είναι συζητήσιμο, αλλά σίγουρα δεν μιλάμε για αμελητέα διαφορά!

Για αυτο ειπα φιλε μου οτι πρεπει να καταργηθει η μονημοτητα και οτι για μενα αποτελει ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ/ΑΔΙΚΟ θεσμο .

Το Ελληνικό κράτος ανέλαβε τη μισθοδοσία των κληρικών στο πλαίσιο της προτελευταίας (στη δεκαετία του 40 δλδ) απαλλοτρίωσης της εκκλησιαστικής περιουσίας, κατά την οποία απαλλοτριώθηκε το 80% περίπου της εκκλησιαστικής αγροτικής περιουσίας, και η οποία απαλλοτρίωση είχε δεσμευτεί το κράτος ότι θα ήταν και η τελευταία (ήρθε όμως ο Νόμος Τρίτση μετά). Η διευθέτηση αυτή ήταν ιδιαιτέρως ετεροβαρής κατά της Εκκλησίας, αλλά το Ελληνικό Δημόσιο την πέρασε άνετα, έχοντας και το μαχαίρι και το πεπόνι (αντίθετα με τον Νόμο Τρίτση, εναντίον του οποίου προσέφυγαν μονές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και δικαιώθηκαν... με την είσοδο στην τότε ΕΟΚ έχασε το Ελληνικό Δημόσιο την δυνατότητα να αυθαιρετεί έναντι των πολιτών του).

Δεκτο
αλλα μην ξεχνας πως αυτη την περιουσια την ειχε αποκτησει η "εκκλησια" οχι απο τις επιχειρηματικες της κινησης
ουτε επειδη της τις χαρισε ο θεος της.
αλλα ηταν κυριως σε μεγαλο μερος απο δωρεες επι τουρκοκρατιας για να μην τους τα παρουν οι τουρκοι
καθως την εκκλησιαστικη περιουσια την ειχαν σεβαστει σε γενικες γραμμες οποτε τα χαριζαν εκει οι Ελληνες.

οποτε επρεπε να μοιραστει μετα στον λαο την Ελλαδας η εστω στους ποιο φτωχους
και οχι να την κρατησει η "εκκλησια"

[Exciter]

@Τάλως
Το πρόβλημα στη λειτουργία του Ελληνικού Δημοσίου δεν ήταν ούτε ο αριθμός των ΔΥ, ούτε το ύψος των μισθών τους. Αυτά τα μεγέθη ήταν κάτω από τους ευρωπαϊκούς και πριν τις περικοπές μισθών του 2011-12.

Δεν θεωρω πως βγαινει ετσι ο σωστος μισθος . τι παει να πει ο μεσος ορος της Ευρωπης?
αυτο ειναι συνδικαλιστικο μεσο εξαπατησης

το ποσο μεγαλος θα ειναι ο μισθος και τι διακυμανσεις θα εχει εχει να κανει ξεκαθαρα με τα οικονομικα της χωρας
εσοδα εξοδα και σε σχεση με τις τιμες των προιοντων πρωτης αναγκης .

Τα στοιχεία για τους μισθούς υπολογίζονται
σε μονάδες αγοραστικής δύναμης, όχι σε απόλυτα νούμερα. Επίσης, σε όλες τις χώρες της ΕΕ οι μισθοί στο δημόσιο είναι χαμηλότεροι από τους αντίστοιχους του ιδιωτικού τομέα, μόνο εμείς είχαμε τη στρέβλωση τα τελευταία χρόνια, οπότε η σύγκριση με τους μέσους μισθούς είναι δόκιμη επιστημονικά. Δεν υπάρχει καλύτερο μέτρο, για την ακρίβεια.

Για αυτο ειπα φιλε μου οτι πρεπει να καταργηθει η μονημοτητα και οτι για μενα αποτελει ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ/ΑΔΙΚΟ θεσμο .

Η γενική άρση της μονιμότητας περισσότερα προβλήματα θα δημιουργούσε παρά θα έλυνε (σκέψου π.χ. πόσο πιο εύκολη θα ήταν η ψυχολογία αρπαχτής στους ελεγκτές εφορειών και πολεοδομιών, αν είχαν και την αίσθηση του εφήμερου). Η λειτουργία του υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου και η σοβαρή θέσπιση διαδικασιών και αξιολόγησης είναι το ζητούμενο. Και, φυσικά, να κλείνουν οι οργανισμοί/υπηρεσίες που δεν χρειάζονται, όπως επίσης προβλέπεται από το θεσμικό πλαίσιο.

Το Ελληνικό κράτος ανέλαβε τη μισθοδοσία των κληρικών στο πλαίσιο της προτελευταίας (στη δεκαετία του 40 δλδ) απαλλοτρίωσης της εκκλησιαστικής περιουσίας, κατά την οποία απαλλοτριώθηκε το 80% περίπου της εκκλησιαστικής αγροτικής περιουσίας, και η οποία απαλλοτρίωση είχε δεσμευτεί το κράτος ότι θα ήταν και η τελευταία (ήρθε όμως ο Νόμος Τρίτση μετά). Η διευθέτηση αυτή ήταν ιδιαιτέρως ετεροβαρής κατά της Εκκλησίας, αλλά το Ελληνικό Δημόσιο την πέρασε άνετα, έχοντας και το μαχαίρι και το πεπόνι (αντίθετα με τον Νόμο Τρίτση, εναντίον του οποίου προσέφυγαν μονές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και δικαιώθηκαν... με την είσοδο στην τότε ΕΟΚ έχασε το Ελληνικό Δημόσιο την δυνατότητα να αυθαιρετεί έναντι των πολιτών του).

Δεκτο
αλλα μην ξεχνας πως αυτη την περιουσια την ειχε αποκτησει η "εκκλησια" οχι απο τις επιχειρηματικες της κινησης
ουτε επειδη της τις χαρισε ο θεος της.
αλλα ηταν κυριως σε μεγαλο μερος απο δωρεες επι τουρκοκρατιας για να μην τους τα παρουν οι τουρκοι
καθως την εκκλησιαστικη περιουσια την ειχαν σεβαστει σε γενικες γραμμες οποτε τα χαριζαν εκει οι Ελληνες.

οποτε επρεπε να μοιραστει μετα στον λαο την Ελλαδας η εστω στους ποιο φτωχους
και οχι να την κρατησει η "εκκλησια"

Η απαλλοτρίωση του 1952 ήταν η πέμπτη. Είχαν προηγηθεί από τους Βαυαρούς το 1834 (τότε είχαν διαλύσει δια νόμου 416 μονές και κρατικοποίησαν την περιουσία τους) και το 1836, εκ νέου μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και τη Μικρασιατική Καταστροφή (είναι περισσότεροι από ένας νόμοι), και η "ρευστοποίηση" του 1931.

Όταν τελείωσε η επανάσταση του 1821, τα διάφορα νομικά πρόσωπα της Εκκλησίας (γιατί δεν ανήκει σε ένα μόνο νομικό πρόσωπο η "εκκλησιαστική περιουσία") κατείχαν περίπου το 25% της αγροτικής γης στην Ελλάδα. Αυτή τη στιγμή λιγότερο από το 2,5%.

Αναλυτικότερα:

ἩἙλλάδα ἔχει συνολική ἔκταση 131.957.400 στρεμμάτων. Ἀπό αὐτά, ἀγροτική γῆ, γεωργοκτηνοτροφικοῦ ἐνδιαφέροντος, εἶναι:
29.500.000 στρέμ. δάση (22%)
52.500.000 στρέμ. βοσκότοποι (40%)
39.500.000 στρέμ. γεωργική γῆ (30%).

Ἀπό τίς παραπάνω ἐκτάσεις, τά 61.441.900 στρέμματα ἀνήκουν κατά κυριότητα:
43.598.000 στό Δημόσιο
15.553.200 στήν Τοπική Αὐτοδιοίκηση
1.098.400 στίς Συνεταιρ. Ὀργανώσεις
1.292.300 στήν Ἐκκλησία

Αντιγράφω από εδώ: http://www.saiti.gr/pub/periousia_ekklisias.pdf. Είναι στοιχεία από μελέτη της Αγροτικής το 1986. Δεν νομίζω να έχουν αλλάξει ουσιωδώς, καθώς δεν είχαμε κάποια αλλαγή στο θεσμικό πλαίσιο κλπ, πλην του νόμου Τρίτση που ποτέ δεν εφαρμόστηκε.

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αν θέλουμε να αποκαταστήσουμε ακτήμονες, πολύ περισσότερη είναι η κρατική περιουσία, 22 φορές περισσότερη, παρά η εκκλησιαστική.

Επίσης, έχουμε μέλος εδώ, το οποίο μέσω συνεταιρισμού που συμμετέχει μισθώνει περιουσία και από το Ελληνικό Δημόσιο και από εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο. Επειδή τον έχω ρωτήσει σχετικά, μου έχει πει "χίλιες φορές να το'χαν ολόκληρο οι παπάδες... μ'αυτούς συνεννοείσαι!"

[Τάλως]

@Τάλως
Το πρόβλημα στη λειτουργία του Ελληνικού Δημοσίου δεν ήταν ούτε ο αριθμός των ΔΥ, ούτε το ύψος των μισθών τους. Αυτά τα μεγέθη ήταν κάτω από τους ευρωπαϊκούς και πριν τις περικοπές μισθών του 2011-12.

οπότε η σύγκριση με τους μέσους μισθούς είναι δόκιμη επιστημονικά. Δεν υπάρχει καλύτερο μέτρο, για την ακρίβεια.

αρα αν στην ευρωπη ειχαμε 10 χωρες με ΑΕΠ 1 τρις η καθε μια
και η Ελλαδα με ΑΕΠ 200 δις
θα δουμε τον μεσο ορο ? δεν ειναι ετσι φιλε μου . ο μεσος ορος δεν ειναι επιστημονικη μεθοδος .
δεν εχει σημασια ποσος ειναι ο μεσος μισθος σε 5 χωρες της ευρωπης
αν το ψωμι εκει κανει 40 λεπτα και εδω 1 ευρω.

ειναι παντελως λαθος αυτο

Η γενική άρση της μονιμότητας περισσότερα προβλήματα θα δημιουργούσε παρά θα έλυνε (σκέψου π.χ. πόσο πιο εύκολη θα ήταν η ψυχολογία αρπαχτής στους ελεγκτές εφορειών και πολεοδομιών, αν είχαν και την αίσθηση του εφήμερου).

Δηλαδη εσυ θα κοιτουσες να παρεις φακελακια μπας και προλαβεις να παρεις 10.000 - 20.000 ευρω με τον κινδυνο να σε πιασουν
και να απολυθεις και να στα ζητανε πισω μετα και αμα δεν τα εχεις να σου δημευσουν την περιουσια

δεν νομιζω . μονο ωφελος θα ειχαμε απο εκει .

μια χαρα το ειχε κανει ο Παττακος με τη ζωοκλοπη στην Κρητη . και οσο ηταν αυτος δεν εκλεβαν

Γενικα ειναι αποδεδειγμενο πως οταν ο αλλος ξερει πως βρεξει χιονισει θα πεσει το μηνιατικο
γινεται συνηθως μη αποδοτικος εως επιορκος

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αν θέλουμε να αποκαταστήσουμε ακτήμονες, πολύ περισσότερη είναι η κρατική περιουσία, 22 φορές περισσότερη, παρά η εκκλησιαστική.

Ειπα πως η περιουσια που ανηκε στον λαο επρεπε να επιστραφει .
μην το πας ετσι . ειναι απλο το ερωτημα
η περιουσια που δωθηκε για φυλαξη στην "εκκλησια" επρεπε α επιστραφει στον λαο η οχι ?

το τι θα καναμε και με την κρατικη ειναι αλλο θεμα ξεχωριστο . μην τα μπεδευεις

Επίσης, έχουμε μέλος εδώ, το οποίο μέσω συνεταιρισμού που συμμετέχει μισθώνει περιουσία και από το Ελληνικό Δημόσιο και από εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο. Επειδή τον έχω ρωτήσει σχετικά, μου έχει πει "χίλιες φορές να το'χαν ολόκληρο οι παπάδες... μ'αυτούς συνεννοείσαι!

ε και ?

[Exciter]

αρα αν στην ευρωπη ειχαμε 10 χωρες με ΑΕΠ 1 τρις η καθε μια
και η Ελλαδα με ΑΕΠ 200 δις
θα δουμε τον μεσο ορο ? δεν ειναι ετσι φιλε μου . ο μεσος ορος δεν ειναι επιστημονικη μεθοδος .
δεν εχει σημασια ποσος ειναι ο μεσος μισθος σε 5 χωρες της ευρωπης
αν το ψωμι εκει κανει 40 λεπτα και εδω 1 ευρω.

ειναι παντελως λαθος αυτο

Έγραφα ότι η σύγκριση γίνεται με ισοδύναμες μονάδες αγοραστικής δύναμης... μην διαβάζεις μισά. Επίσης, η μισθοδοσία των ΔΥ στην Ελλάδα αντιπροσωπεύει χαμηλότερο ποσοστό των συνολικών κυβερνητικών δαπανών απ'ότι οι δαπάνες προσωπικού στον μ΄σο όρο της ΕΕ. Σου το ξαναλέω: Με όποιο μέτρο και αν το δεις, δεν είναι ούτε υπεράριθμοι, ούτε ακριβοπληρωμένοι οι ΔΥ στην Ελλάδα, εν συγκρίσει με την ΕΕ.

Και επίτρεψέ μου να μπορώ να διακρίνω καλύτερα τι είναι επιστημονική μέθοδος και τι δεν είναι, ειδικά σε ότι αφορά την παρουσίαση οικονομικών μεγεθών. Οι μέσοι όροι, πληροφοριακά, είναι το πρώτο πράγμα που κοιτάς, μαζί με τις διαχρονικές μεταβολές, όταν κάνεις μία ανάλυση. Και κοιτάς αυτά τα δύο, διότι απλούστατα είναι τα πιο σημαντικά.

Η γενική άρση της μονιμότητας περισσότερα προβλήματα θα δημιουργούσε παρά θα έλυνε (σκέψου π.χ. πόσο πιο εύκολη θα ήταν η ψυχολογία αρπαχτής στους ελεγκτές εφορειών και πολεοδομιών, αν είχαν και την αίσθηση του εφήμερου).

Δηλαδη εσυ θα κοιτουσες να παρεις φακελακια μπας και προλαβεις να παρεις 10.000 - 20.000 ευρω με τον κινδυνο να σε πιασουν
και να απολυθεις και να στα ζητανε πισω μετα και αμα δεν τα εχεις να σου δημευσουν την περιουσια

δεν νομιζω . μονο ωφελος θα ειχαμε απο εκει .

μια χαρα το ειχε κανει ο Παττακος με τη ζωοκλοπη στην Κρητη . και οσο ηταν αυτος δεν εκλεβαν

Γενικα ειναι αποδεδειγμενο πως οταν ο αλλος ξερει πως βρεξει χιονισει θα πεσει το μηνιατικο
γινεται συνηθως μη αποδοτικος εως επιορκος

Δεν ξέρω τι έκανε ο Παττακός για τη ζωοκλοπή, δεν έχω γνώσεις επί του θέματος, αλλά η εργασιακή αβεβαιότητα επιτείνει τα φαινόμενα ανομίας, αυτό είναι το μόνο βέβαιο. Επίσης, μπορεί να επιτείνει τα φαινόμενα αδιαφορίας για την υπηρεσία.

Το πρόβλημα, επαναλαμβάνω, είναι η έλλειψη διαδικασιών και μέτρησης της αποδοτικότητας. Χωρίς αυτά δεν υπάρχει σοβαρή διοίκηση ανθρώπινου δυναμικού.

Σημείωσε ότι εγώ χρόνια λέω ότι πρέπει να αλλάξουν πολλά στο δημόσιο, ανάμεσα στο οποία είναι και το πιθανό κλείσιμο άχρηστων φορέων (υπάρχουν πολλοί) και με το προσωπικό τους να συμβεί ό,τι προβλέπει το θεσμικό πλαίσιο. Όπως χρόνια λέω ότι πρέπει ν'αλλάξουν πολλά στο δημόσιο γενικώς (και μια μικρού χρονικού διαστήματος εργασιακή σχέση που είχα μαζί του επιβεβαίωσαν την άποψη αυτή)

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι αν θέλουμε να αποκαταστήσουμε ακτήμονες, πολύ περισσότερη είναι η κρατική περιουσία, 22 φορές περισσότερη, παρά η εκκλησιαστική.

Ειπα πως η περιουσια που ανηκε στον λαο επρεπε να επιστραφει .
μην το πας ετσι . ειναι απλο το ερωτημα
η περιουσια που δωθηκε για φυλαξη στην "εκκλησια" επρεπε α επιστραφει στον λαο η οχι ?

το τι θα καναμε και με την κρατικη ειναι αλλο θεμα ξεχωριστο . μην τα μπεδευεις

Από πού τεκμαίρεται ότι πρόκειται για παραχώρηση προς φύλαξη και όχι για κανονικές δωρεές; Ο ισχυρισμός στον οποίο στηρίζεις την απαίτησή σου για "επιστροφή της περιουσίας στο λαό" είναι απλώς αβάσιμος. Εξάλλου, όπως ήδη ανέπτυξα ανωτέρω, το πλείστο μέρος της εκκλησιαστικής περιουσίας έχει ήδη φύγει από την κυριότητα των εκκλησιαστικών νομικών προσώπων εδώ και πολλές δεκαετίες, ενώ το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο δικαίωσε τις μονές και τις γλύτωσε από τις συνέπειες του νόμου Τρίτση, τον οποίο ενταφίασε. Το σκεπτικό του νόμου Τρίτση δεν το γνωρίζω, δεν έχω διαβάσει την εισηγητική του έκθεση, αλλά δεν θα με εξέπληττε να είναι παρόμοιο με το δικό σου, τουναντίον!

Το τι θα γίνει με την κρατική περιουσία δεν είναι χωριστό θέμα. Στην πραγματικότητα, εκτός από τις περιπτώσεις των κολλημένων αντικληρικαλιστών, συνήθως ανακινείται ζήτημα εκκλησιαστικής περιουσίας για να μην τεθεί ζήτημα κρατικής περιουσίας. Να είσαι και λίγο πονηρός

Επίσης, έχουμε μέλος εδώ, το οποίο μέσω συνεταιρισμού που συμμετέχει μισθώνει περιουσία και από το Ελληνικό Δημόσιο και από εκκλησιαστικό νομικό πρόσωπο. Επειδή τον έχω ρωτήσει σχετικά, μου έχει πει "χίλιες φορές να το'χαν ολόκληρο οι παπάδες... μ'αυτούς συνεννοείσαι!

ε και ?

[/quote]Τι "ε και";; Το ανέφερα επικουρικά, καθώς πρώτα και κύρια πρέπει να μας απασχολεί η αποτελεσματικότητα στη διαχείριση. Και μόνο γι'αυτό δε φημίζεται το Ελληνικό Δημόσιο. Εκτός και αν θα πεις κα'να άλλο με τον Τοτό, που θα μιλά και για συνεταιρισμούς.

[Τάλως]

Καλα επειδη δεν βλεπω να γυρναμε στο θεμα ποτε γιατι τωρα εχ ωκαι εγω να πω ενα καρο πραγματα
θα σου πω μονο τι εκανε ο παττακος


Ειχε δωσει εντολη σε καθε νομαρχη στην Κρητη να τον παιρνουν καθε πρωι στις 6 στο γραφειο του .
να αναφερουν αν ειχε κλεψει κανεις η οχι.

(σ.σ ειχε και λογικη. που θα πας με 200 κλεμενα προβατα? δεν τα κρυβεις ευκολα)
αν καποιος εκλεψε μεχρι το βραδυ επρεπε να συληφθει ο κλεφτης
αν δεν συληφθει απολυεται ο νομαρχης
ε δεν ξανα εκλεψαν


ειδες ποσο ευκολα υπαρχει ορεξη για εργασια απο τον νομαρχη ?

Υ.Γ
το παραπανω ειναι δηλωση δικη του

[Exciter]

ειδες ποσο ευκολα υπαρχει ορεξη για εργασια απο τον νομαρχη ?

Με μόνη διαφορά ότι τότε οι νομάρχες ήταν διορισμένοι από την κυβέρνηση. Τώρα εκλέγονται.

[Τάλως]

ειδες ποσο ευκολα υπαρχει ορεξη για εργασια απο τον νομαρχη ?

Με μόνη διαφορά ότι τότε οι νομάρχες ήταν διορισμένοι από την κυβέρνηση. Τώρα εκλέγονται.

Εχει και αλλη μια διαφορα.
εκτος αυτου τοτε
δεν ειχαμε καταχρεωμενους δημους και κρατος ενω τωρα εχουμε

[Τάλως]

Γιατι οταν λεω οτι ακομα και μεσω ΑΣΕΠ κακως ειχαν γινει διορισμοι καθως ενα ορισμενο αριθμο εχουμε αναγκη
γινομαι κακος και εμπαθης

=======================================
Αθάνατη Ελλάδα -Στον Αγιο Ευστράτιο φοιτούν 8 μαθητές και διορίστηκαν 29 καθηγητές

Μόνο ως τραγελαφικά θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν όσο συμβαίνουν στη χώρα μας με τους διορισμούς των καθηγητών, τις αποσπάσεις και τους κοπανατζήδες. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του Αγίου Ευστράτιου όπου ενώ φοιτούν μόλις 8 μαθητές έχουν διοριστεί 29 καθηγητές (εκ των οποίων οι 17 φυσικής αγωγής). Από αυτούς οι 11 διδάσκουν και οι 18 έχουν αποσπαστεί.

Οπώς αναφέρει η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ σε ουκ ολίγα σχολεία απουσιάζουν καθηγητές, όχι επειδή είναι κοπανατζήδες, αλλά επειδή το σύστημα διορισμών την τελευταία 20ετία, με μικροκομματική στόχευση, δομήθηκε στη λογική «κάνε περισσότερους διορισμούς και θα δούμε τι θα κάνουμε με τους πλεονάζοντες».

Η ηγεσία του υπουργείου Παιδείας δηλώνει ότι θα αντιμετωπίσει το πρόβλημα τη νέα σχολική χρονιά. Βέβαια, το ΥΠΠΑΙΔ είναι και αναγκασμένο να προχωρήσει σε εξορθολογισμό του συστήματος τοποθετήσεων και εκπαιδευτικών, οι οποίοι από την επόμενη χρονιά θα έχουν δυο ώρες επιπλέον υποχρεωτικό ωράριο για να καλυφθούν οι ανάγκες λόγω του παγώματος των διορισμών μονίμων.

http://www.iefimerida.gr/node/116415#ixzz2aElLuxF5




Επισης

""Δεν βρέθηκε κοινός τόπος στη συνάντηση του προεδρείου της ΟΛΜΕ με τον υπουργό Οικονομικών Γιάννη Στουρνάρα το μεσημέρι της Παρασκευής και πλέον οι εκπαιδευτικοί απειλούν με κλείσιμο σχολείων από Σεπτέμβριο.

Ο πρόεδρος της ομοσπονδίας, Θέμης Κοτσιφάκης, όπως είπε και στους συναδέλφους του μετά την συνάντηση, ζήτησε από τον υπουργό Οικονομικών να ανακαλέσει τις αποφάσεις που αφορούν τους εκπαιδευτικούς και προειδοποίησε ότι τον Σεπτέμβριο δεν θα ανοίξουν τα σχολεία καθώς ήδη στο συνέδριο της ΟΛΜΕ έχουν παρθεί αποφάσεις για δυναμικές κινητοποιήσεις τις οποίες, όπως τόνισε, συντονίζουν με άλλα σωματεία του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα.

Εν συνεχεία, ο κ. Κοτσιφάκης ζήτησε από τον Γιάννη Στουρνάρα να δεσμευτεί ότι δεν θα απολυθεί κανένας από τους 2.100 εκπαιδευτικούς που τέθηκαν σε διαθεσιμότητα από την Δευτέρα, ωστόσο όπως είπε μετά στους δημοσιογράφους και τους εκπαιδευτικούς, ο υπουργός είπε ότι δεν μπορεί να δεσμευτεί.""

οχι να βρουμε μια μεση λυση γιατι η χωρα εχει θεμα.
ετσι κοφτα ΕΜΑΣ δεν μας ακουμπατε

ξεφτυλα .

γιατι καποιοι ειναι τα κοροιδα και αλλοι εχοντας συνδικαλιστικες κλικες απειλουν και η δικαιοσυνη τους ανεχεται