Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΚΡΙΣΗ ΚΑΙ Α-ΚΡΙΣΙΑ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ

[TEUTAMOS]

Αυτά που γύρω μας συμβαίνουν αυτές τις μέρες δεν είναι ούτε τυχαία ούτε μοναδικά, αλλά πάντα συνέβαιναν και θα συμβαίνουν μέχρις η φύση του ανθρώπου να είναι η ίδια. Γι' αυτά έχουν μιλήσει πριν 2500 χρόνια και οι αρχαίοι ημων πρόγονοι. Σύμφωνα με αυτούς όλα είναι θέμα παιδείας, ορθής παιδείας και αγωγής που δυστυχώς σήμερα δεν προσφέρεται ως αγαθό αλλά ως προιόν οικονομικής εκμετάλλευσης και προώθησης συμφερόντων ωρισμένων κύκλων. Υπό αυτήν την έννοια κάποιοι αντιλαμβάνονται την παιδεία ως "εγ-κύκλιο" παιδεία. Η μόνη γνώση που ενδιαφέρουν κάποιοι κύκλοι να παράσχουν στους νέους ειναι η άγνοια του τί πραγματικά είναι ουσία. Ζουμε σαν τους δεσμώτες της "Πολιτείας" του Πλάτωνος στο σκοτάδι που εκ παίδων έχουμε συνηθίσει να βλεπουμε μόνον τις σκιές των αντικειμένων και όχι τα ίδια τα πράγματα υπό το φως του Ηλίου, το φως του Καθαρού όντος. Ζουμε σε περίοδο σύγχυσης και στρέβλωσης των καθεστηκυιών εννοιών, όπως είπε και ο μέγας ιστορικός μας ο Θουκυδίδης, ότι δηλαδή η ηθική εξαχρείωση κατά την διάρκεια του Πελοποννησιακού Πολέμου επέφερε την αλλοίωση ακόμη και των εννοιών των λέξεων. Έτσι όταν μιλούσε στο Έκτο βιβλίο των Ιστοριών του για τον Αλκιβιάδη που είχε μόλις αυτομολήσει στους Σπαρτιάτες και ενώπιον της Συνέλευσης τους Λαού έδωσε τελείως διαφορετικό νόημα στον πατριωτισμό. "Φιλόπολις" δεν ήταν πια αυτός που αγαπούσε την πόλιν του, την πατρίδα του δηλαδή, αλλά αυτός που σκόπευε να αλλάξει το υπάρχον πολίτευμα στην πατρίδα του, σην πόλιν του. Αργότερα ο Ισοκράτης θα μιλήσει στον Αρεοπαγιτικό του (βλ. το νημα του φιλτάτου Σταυραετού http://ideografhmata.gr/forum/viewtopic ... 619#p72619) για την διάσταση της κατάπτωσης της δημοκρατίας της εποχής του σε σχέση με την πατροπαράδοτη Σολώνεια δημοκρατία που το κοινόν καλόν και η ηθική διαπαιδαγώγηση ήταν πρώτης τάξεως μέλημα της πολιτείας. Κάπου μάλιστα στον λόγο του αυτόν λέγει: "καί τούς ευτραπέλους δέ καί τους σκώπτειν δυναμένους, ούς νυν ευφυεις προαγορεύουσι, δυστυχεις ενόμιζον", δηλαδή όσοι ήταν ψευτόμαγκες και μπορούσαν να κάνουν τις κομπίνες τους, τους οποίους σήμερα λενε έξυπνους (εξυπνάκηδες), εκείνοι (της παλαιάς δημοκρατίας) τους θεωρούσαν αξιολύπητους. Δεν ταιριάζει πολύ όμορφα και στην δική μας εποχή; Λέγεται πολλάκις ότι η ΕΛ.ΑΣ. δεν μπορεί να κάνει καλά την δουλειά της και την θεωρούν διαλυμένη γενικεύοντας επικίνδυνα. Σίγουρα δεν είναι όλοι οι αστυνομικοί το ίδιο και όπως σε κάθε θεσμό της πολιτείας υπάρχουν και εκείνοι που κάνουν κακά τα δουλειά τους και εκείνοι που κάνουν καλά την δουλειά τους. Δεν μπορεί όμως να μην θέλουμε να υφίστανται τα Σώματα Ασφαλείας, που επιχειρούν να διατηρήσουν την τάξη στην πόλη είτε με την βία είτε χωρίς αυτήν. Στην "Πολιτεία" του Πλάτωνος τα Σώματα Ασφαλείας, και μαζί και η αστυνομία, έντάσσεται στην τάξη των επικούρων που συγκρατούν την κοινωνία και δεν επιτρέπουν να διαρραγεί ο κοινωνικός ιστός. Από την μεσαία αυτή τάξη των επικούρων δύναται κάποιοι να μεταπηδήσουν στην ανώτερη τάξη των αρχόντων - βασιλέων. Είναι θέμα φύσης και εκπαίδευσης για να γίνεις άρχων - βασιλεύς και όχι θέμα πρώθησης όπως γίνεται σήμερα (τα σέβη μου κ. Χηνοφώτη). Σήμερα η κοινωνία μας έχει αλλάξει κατά πολύ και πράγματα που δεν θεωρούσαμε ότι θα συνέβαιναν σήμερα συμβαίνουν. Στην Πολιτεία του ο Πλάτων κάπου λεγει:"Ο καθένας πράττει και λέγει ό,τι θέλει και ζει όπως θέλει. Τα αξιώματα μοιράζονται με κλήρο, ώστε να δίνεται η εντύπωση ότι οι πολίτες είναι ίσοι. Οι δάσκαλοι φοβούνται και κολακεύουν τους μαθητές, οι γέροντες συμπεριφέρονται σαν να είναι νέοι, ακόμη και τα ζώα ωθούν έξω από το δρόμο τους τους ανθρώπους". Δεν υπάρχει αξιοκρατία, δεν υπάρχει ο στοιχειώδης σεβασμός των μαθητών στους δασκάλους τους, αλλά ίσα ίσα οι δάσκαλοι "καλοπιάνουν" τους μαθητές τους για να κάνουν το αυτονόητο, μάθημα. Οι γεροντότεροι δεν μπορούν να συμβιβαστούν με την ηλικιακή τους κατάσταση και συμπεριφέρονται σαν να είναι νέοι, μιλούν και ντύνονται σαν αυτούς. Σήμερα επιπλέον υπάρχουν και αυτοί που εκμεταλλεύονται την νεολαία δημαγωγώντας την και παίζοντας τα παιγνίδια τους πίσω από την πλάτη της και εν ονόματι της. Σύνθημα του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. σήμερα έχει γίνει η νεολαία και οι αγώνες της, Ο κωμικός και σατιρικός μας Λάκης "νεωτερίζει" προβάλλοντας αδιαλείπτως την "νέα γενιά". Τους νέους τους ακούμε σε ό,τι έχουν να πουν αλλά δεν τους υπακούμε, γιατί για να υπακούς κάποιον πρέπει να του αναγνωρίζεις την εμπειρία και την σοφία που θα σε καταστήσει και σένα μέτοχο της εμπειρίας και της σοφίας του. Δυστυχώς ο Λάκης δεν ακολουθει το προκάτοχό του τον Αριστοφάνη που υπεραμύνονταν της πατροπαράδοτης και ένδοξης Αθήνας, οπαδός του Δικαίου Λόγου και όχι του Αδίκου Λόγου της εποχής του, όταν ο νέος αντιδρούσε στην παράδοση και μάλιστα θα μπορούσε να φτάσει και σε σημείο να σηκώσει χέρι στον πατέρα του ή στον δάσκαλό του. Καλό παράδειγμα μας παρέχει εδώ ο Καλλικλής του πλατωνικού διαλόγου Γοργίας που δεν δίστασε ακόμη και να σηκώσει χέρι στον Σωκράτη.

[Dhmellhn]

Πολύ σωστά τα γράφεις Μενέλαε. Να συμπληρώσω μόνον ότι ο Θείος Πλάτων αναφέρεται στο 2ο βιβλίο της "ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ" και στην νεολαία, την οποία δεν θεωρεί ώριμη να διακρίνει τη διαφορά μεταξύ Δικαίου και Αδίκου λόγου. Γράφει χαρακτηριστικά:

Ήρας δε δεσμούς υπό υέος και Ηφαίστου ρίψεις υπό πατρός, μέλλοντος τηι μητρί τυπτομένηι αμυνείν, και θεομαχίας όσας Όμηρος πεποίηκεν ου παραδεκτέον εις την πόλιν, ούτ' εν υπόνοιαις πεποιημένας ούτε άνευ υπονοιών. Ο γαρ νέος ουχ οιός τε κρίνειν ότι τε υπόνοια και ο μη, αλλ' α αν τηλικούτος ων λάβηι εν ταις δόξαις δυσέκνιπτά τε και αμετάστατα φιλεί γίγνεσθαι. Ων δη ίσως ένεκα περί παντός ποιητέον α πρώτα ακούουσιν ότι κάλλιστα μεμυθολογημένα προς αρετήν ακούειν.

Νεοελληνική απόδοσις:

Κι αυτά για την Ήρα που την έριξε ο γιος της στη φυλακή και για τον Ήφαιστο που τον γκρέμισε ο πατέρας του από τον ουρανό, όταν θέλησε να υπερασπιστεί τη μητέρα του που την έδερναν, κι όλες εκείνες τις μάχες των Θεών μεταξύ τους που έχει ιστορήσει ο Όμηρος, είτε με αλληγορική σημασία είτε και όχι, αυτά δεν θα τα ανεχθούμε να λέγονται στην πόλη. Γιατί ο νέος άνθρωπος δεν είναι σε θέση να διακρίνει τι είναι αλληγορικό και τι δεν είναι, αλλά οι γνώμες που θα ενστερνιστεί σ' αυτή την ηλικία δύσκολα αλλάζουν κι έχουν την τάση να γίνονται ανεξίτηλες. Ίσως γι' αυτό λοιπόν πρέπει να κάνουμε το παν ώστε οι πρώτοι-πρώτοι μύθοι που ακούνε τα παιδιά να έχουν συντεθεί όσο το δυνατόν πιο όμορφα για να οδηγούν στην αρετή.

Όπως βλέπετε, δεν είναι ανάγκη να μαυρίζουμε τις νεανικές ψυχές με παρακμιακές ιδεολογίες μίσους και καταστροφής. Ούτε χρειάζεται να επικροτούμε τυχόν άνομες ενέργειές των υπό καθεστώς βρασμού ψυχής, ενίοτε και εμφυσημένου ασβέστου μίσους για την κοινωνία. Οι νέοι χρειάζονται πρότυπα. Εάν δεν τους δοθούν από εμάς τους Γονείς, τότε τα ίδια θα υιοθετήσουν τα σαθρά που τους σερβίρουν οι επιτήδειοι εργολάβοι των σάπιων ιδεών. Οι ΝΕΚΡΟΘΑΦΤΕΣ των ονείρων τους.

Θα το επιτρέψουμε αυτό;

[Clash]

Εγώ απλά να σημειώσω ότι η Πολιτεία του Πλάτωνα δεν ανήκει στο δικό μας κόσμο, αλλά στον κόσμο των ιδεών. Στις αρχαίες πόλεις χρέη αστυνομικών εκτελούσαν οι δημόσιοι δούλοι, προφανώς επειδή ήταν ανεπίτρεπτο και ανήθικο για έναν ελεύθερο πολίτη να εκτελεί αυτό το επάγγελμα. Στην Αθήνα ήταν Θρακιώτες που έμεναν σε σκηνές προς το δυτικό μέρος της αγοράς, δίπλα στο τείχος εκεί που είναι σήμερα ο σταθμός του ηλεκτρικού.

[Τάλως]

Οταν λοιπον θα παψει αυτη η παιδοκολακεια

Οταν τα παιδια θα μαθουν οτι εχουν πρωτα ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ και μετα ΔΙΚΑΩΜΑ τοτε ΙΣΩΣ κατι να αλλαξει

[Dhmellhn]

Εγώ απλά να σημειώσω ότι η Πολιτεία του Πλάτωνα δεν ανήκει στο δικό μας κόσμο, αλλά στον κόσμο των ιδεών.

Ναι, αλλά οι παρατηρήσεις του για την ανωριμότητα της νεολαίας αφορούν την υπαρκτή πραγματικότητα της Αθηναϊκής Δημοκρατίας. Άλλωστε, και ο Ισοκράτης στον ΑΡΕΟΠΑΓΙΤΙΚΟ του επικρίνει την κατάντια των νέων της εποχής του.

Στις αρχαίες πόλεις χρέη αστυνομικών εκτελούσαν οι δημόσιοι δούλοι, προφανώς επειδή ήταν ανεπίτρεπτο και ανήθικο για έναν ελεύθερο πολίτη να εκτελεί αυτό το επάγγελμα. Στην Αθήνα ήταν Θρακιώτες που έμεναν σε σκηνές προς το δυτικό μέρος της αγοράς, δίπλα στο τείχος εκεί που είναι σήμερα ο σταθμός του ηλεκτρικού.

Στις ημέρες μας, φανερά τουλάχιστον, δεν ισχύει ο θεσμός της Δουλείας. Μήπως προτείνεις ν' αναλάβουν χρέη αστυνομικών οι λαθρομετανάστες; Γιατί και αυτό έχει ακουστεί. Για πολυεθνική αστυνομία. Εάν όμως συμβεί κάτι τέτοιο, αυτοί δεν πρόκειται να σας λυπηθούν.

[Clash]

Ξέρεις τι πάθαινε ένας δημόσιος δούλος, αν κάπου ξέφευγε κατά την τήρηση των αστυνομικών καθηκόντων; Στη καλύτερη έπαιρνε μετάθεση για τα ορυχεία του Λαυρίου, στη χειρότερη μέτραγε το ύψος που έχει το βάραθρο των Πετραλώνων. Οσον αφορά τον Πλάτωνα δεν έβγαλε καμιά ιδεολογία, ώστε να θεωρηθεί ως πρόταση αλλά έναν ανεφάρμοστο ιδεαλισμό. Σύμφωνα με αυτόν οι ιδέες μένουν αμετάβλητες και πρέπει να προσαρμοστούν οι πράξεις σε αυτές. Η πραγματικότητα, όμως, είναι διαφορετική. Οι ιδέες είναι αυτές που πρέπει να προσαρμοστούν στις πράξεις, γιατί τίποτα δεν μένει αμετάβλητο. Η κοινωνία και η οργάνωση που είχε επί Πλάτωνα δεν έμεινε στάσιμη, άλλαξε και πέρασε από πολλά στάδια για να φτάσει μέχρι τη σημερινή.

[Divine Sinner]

Οταν λοιπον θα παψει αυτη η παιδοκολακεια

Οταν τα παιδια θα μαθουν οτι εχουν πρωτα ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ και μετα ΔΙΚΑΩΜΑ τοτε ΙΣΩΣ κατι να αλλαξει

Μηπως αυτο πρεπει να το μαθουν και οι αστυνομικοι; οτι στολη δεν σημαινει δικαιωμα αλλα υποχρεωση;
Γιατι απο οσο ξερω δεν υπαρχει μια περιπτωση που ενας αστυνομικος οταν παρανομησε τιμωρηθηκε οπως τιμωρουνται οι πολιτες.
Δηλαδη ο νομος σε αυτη τη χωρα ισχυει για ολους εκτος απο αστυνομικους, πολιτκους (ασυλια) και παπαδες.
Και να πουμε τι στα παιδια;
να τους πουμε υποκριτικα (εχετε υποχρεωσεις..);
περνουν παραδειγμα απο τον δημοσιο υπαλληλο.
νομιζω πως τα παιδια μαθαινουν απο το παραδειγμα των μεγαλων κι οχι απο τα λογια τους. ετσι δεν ειναι;

Στην "Πολιτεία" του Πλάτωνος τα Σώματα Ασφαλείας, και μαζί και η αστυνομία, έντάσσεται στην τάξη των επικούρων που συγκρατούν την κοινωνία και δεν επιτρέπουν να διαρραγεί ο κοινωνικός ιστός. Από την μεσαία αυτή τάξη των επικούρων δύναται κάποιοι να μεταπηδήσουν στην ανώτερη τάξη των αρχόντων - βασιλέων.

Αν ο κυριος οργανο μεταπηδησει στην ταξη των αρχοντων ζητω που καηκαμε.
Γιατι οταν ακουω για μειωση ελευθεριων για αστυνομοκρατιες πολιτικα συστηματα για αρτηριωσκληρωτικα και ανευελικτα , για πρωτα υποχρεωσεις και μετα στο τελος αν ξεμεινει εχουμε και κανα δικαιωμα κλπ παντα ως παραδειγμα ερχονται ο Αριστοτελης κι ο Πλατωνας.
Μονο αυτους εχει να δειξει η Ελλαδα; εμεις ανακαλυψαμε την φιλοσοφια. μονο εναν αριστοτελη κι εναν πλατωνα εχουμε;
δεν εχουμε και εναν Ζηνωνα, δεν εχουμε κι εναν διογενη κυνικο; δεν εχουμε κι αλλα φιλοσοφικα συστηματα; γιατι ακουμε μονο για πλατωνα και αριστοτελη; μηπως γιατι αυτοι ηταν οι συντηρητικοτεροι;

[Dhmellhn]

Ξέρεις τι πάθαινε ένας δημόσιος δούλος, αν κάπου ξέφευγε κατά την τήρηση των αστυνομικών καθηκόντων; Στη καλύτερη έπαιρνε μετάθεση για τα ορυχεία του Λαυρίου, στη χειρότερη μέτραγε το ύψος που έχει το βάραθρο των Πετραλώνων.

Αυτό δεν αλλάζει σε τίποτε το γεγονός ότι οι δούλοι εκτελούσαν τα αστυνομικά καθήκοντα, και μάλιστα εφήρμοζαν τον νόμο με αυστηρότητα. Η κίνηση αυτή για την εποχή της ήταν πρωτοποριακή. Εκτός των άλλων ξέχασες ν'αναφερθείς στο γεγονός ότι απαγορευόταν ο βασανισμός και η κακοποίηση δούλων οι οποίοι μπορούσαν να καταγγείλουν τα αφεντικά τους. Για να μην αναφερθώ στους Απελεύθερους (πρώην δούλοι που είχαν κερδίσει την ελευθερία των).

Οσον αφορά τον Πλάτωνα δεν έβγαλε καμιά ιδεολογία, ώστε να θεωρηθεί ως πρόταση αλλά έναν ανεφάρμοστο ιδεαλισμό. Σύμφωνα με αυτόν οι ιδέες μένουν αμετάβλητες και πρέπει να προσαρμοστούν οι πράξεις σε αυτές. Η πραγματικότητα, όμως, είναι διαφορετική. Οι ιδέες είναι αυτές που πρέπει να προσαρμοστούν στις πράξεις, γιατί τίποτα δεν μένει αμετάβλητο. Η κοινωνία και η οργάνωση που είχε επί Πλάτωνα δεν έμεινε στάσιμη, άλλαξε και πέρασε από πολλά στάδια για να φτάσει μέχρι τη σημερινή.

Πάλι τα μπερδεύεις. Η αναφορά μου δεν αφορούσε τον Πλατωνικό ιδεαλισμό. Εάν θέλεις, πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε σε άλλο νήμα. Η επισήμανσή μου είχε να κάνει με την πολύ σωστή παρατήρηση του Φιλοσόφου για την κατάσταση της νεολαίας η οποία δεν ήταν ώριμη για κάποια πράγματα. Πράγμα απόλυτα φυσικό άλλωστε από τη στιγμή που έχουμε να κάνουμε με νεανικό ενθουσιασμό, εύκολα χειραγωγίσιμο από ορισμένους επιτηδείους. Κατά συνέπεια, ο Πλάτων δεν χαΐδευε αυτιά προς τέρψιν, όπως πράττουν ορισμένοι το λιγότερο θα λέγαμε βαλτοί, για να μην πούμε μίσθαρνα όργανα. Ονόματα δεν λέμε.