Ιράν και πυρηνικά όπλα.

[totispap]

Η Κατάσταση στο Ιράν δείχνει να φεύγει από τον έλεγχο τις τελευταίες μέρες, με ενα Ιράν
ανυποχώρητο στις θέσεις του,μια Αμερική που παρόλη την άγρια διάθεση που δείχνει μάλλον
θα προτιμούσε κάτι ποιο ανέξοδο από έναν ακόμη πόλεμο,και το Ισραήλ να ετοιμάζεται σοβαρά
για ''προληπτικό'' χτύπημα.
Ποιος έχει δίκαιο?
Έχει το δικαίωμα το Ιράν σαν ελεύθερο κράτος να αποκτήσει όπλα μαζικής
καταστροφής όπως ο γείτονας του,(Ισραήλ),ή αυτή τη φορά το Αμερικανοισραηλινό λόμπι έχει δίκαιους φόβους..?

[skion]

Τότη, εγώ επέλεξα ήταν η τρίτη, για το μόνο λόγο ότι δεν συμφωνώ με τα πυρηνικά όπλα, όλο τον πυρηνικό όλεθρο και τους εξοπλισμούς γενικώτερα. Τώρα το αν η κατάσταση ¨δείχνει να φεύγει από τον έλεγχο" από ποιες πηγές τις παίρνουμε αυτές τις πληροφορίες; Μήπως είναι οι ίδιες πηγές που "μας έπεισαν" ότι και το Ιράκ "είχε ΟΜΚαταστροφής" και έσυραν όλη την ανθρωπότητα για να ικανοποιήσουνε τα σχέδια τους για τον ευρύτερο έλεγχο των πηγών του Ιράκ και την αλλαγή που δείχνουνε να θέλουν να επιφέρουν σε όλη τη Μέση Ανατολή, μετά τη Λιβύη και τώρα τη Συρία σε παράλληλες γραμμές με το Ιράν; Η σκακιέρα και οι παίχτες είναι στημένα εδώ και χρόνια και η ΝΤΠ και οι ολιγάρχες του πλανήτη μας κάνουν τώρα τις κινήσεις για ρουά ματ. Και όσο για το Ισραήλ και το Αμερικανοισραηλινό λόμπυ δεν θα σχολιάσω γιατί δεν θέλω να εκφραστώ χυδαία. Αυτά για την ώρα. Ενδιαφέρον όμως το poll, βρίσκω όμως ότι ίσως - κατά τη γνώμη μου πάντα - να είναι ελειπές σε επιλογές. Όπως αυτό της αυτοδιάθεσης και της ελευθερίας σαν λαός να αναπτυχθείς χωρίς τον Αμερικάνο να βρυχάται πίσω από το λαιμό σου. Πολλά είπα.

[totispap]

Το θέμα της αυτοδιάθεσης χωρίς τον Αμερικάνο είναι άλλο θέμα από τα πυρηνικά όμως.

[Divine Sinner]

μουσουλμανοι με πυρηνικα. πολυ ασφαλες.

[enigma]

,μια Αμερική που παρόλη την άγρια διάθεση που δείχνει μάλλον
θα προτιμούσε κάτι ποιο ανέξοδο από έναν ακόμη πόλεμο,

Εγώ το βλέπω εντελώς διαφορετικά ....
Η Αμερική έχει ανάγκη έναν πόλεμο ...και συγκεκριμένα ένα πόλεμο με την Κίνα ...
το Ίραν είναι μόνο η αφορμή ....
Αν δεν κάνει πόλεμο σε κανα 2 χρόνια θα πτωχεύσει ..μια καλή λύση να <<διαγραφεί >> το χρέος
της θα ήταν πόλεμος με αυτόν που του χρωστάει ...


Στο θέμα μας είμαι κατά οποιασδήποτε χρήσης της πυρηνικής ενέργειας ...δεν βρίσκω λόγο
να πω το ανάποδο και για το Ιράν .Το ερώτημα για εμένα δεν είναι στο αν έχει το Ιράν δικαίωμα
να έχει πυρηνικά ...αλλά αν έχει ο οποιοσδήποτε το δικαίωμα να εχει πυρηνικά ακόμη και αν
λέμε για αντιδραστήρες

[Dread]

Εγώ το βλέπω εντελώς διαφορετικά ....
Η Αμερική έχει ανάγκη έναν πόλεμο ...και συγκεκριμένα ένα πόλεμο με την Κίνα ...
το Ίραν είναι μόνο η αφορμή ....
Αν δεν κάνει πόλεμο σε κανα 2 χρόνια θα πτωχεύσει ..μια καλή λύση να <<διαγραφεί >> το χρέος
της θα ήταν πόλεμος με αυτόν που του χρωστάει ...

Συμφωνώ.

Αν και ο πόλεμος θα ήταν "καλός" και για την Ευρώπη επίσης.
Γενικά, όταν τα πράγματα "αγριεύουν" για την ελίτ, τότε πάντα ένας πόλεμος τους λύνει τα χέρια....

Στο θέμα μας είμαι κατά οποιασδήποτε χρήσης της πυρηνικής ενέργειας ...δεν βρίσκω λόγο
να πω το ανάποδο και για το Ιράν .Το ερώτημα για εμένα δεν είναι στο αν έχει το Ιράν δικαίωμα
να έχει πυρηνικά ...αλλά αν έχει ο οποιοσδήποτε το δικαίωμα να εχει πυρηνικά ακόμη και αν
λέμε για αντιδραστήρες

Σαφέστετα κατά της πυρηνικής ενέργειας (και συνάμα και όπλων) και εγώ.

Όταν αποδεδειγμένα υπάρχει ελεύθερη ενέργεια, δεν θα σταματήσω να περιμένω μέχρι την εφαρμογή της (ουτοπιστής ή όχι, κάπου απ' την επόμενη γωνία πρέπει να έρχεται... )

[Divine Sinner]

Εχει οποιοσδηποτε το δικαιωμα να χρησιμοποιει πυρηνικη ενέργια;
Το τσέρνομπιλ αυτη τη στιγμη εχει λιγότερη ακτινοβολια απο μια ακντινογραφία.
Η παραγωγή ενέργιας απο λιγνήτη κανει πολυ μεγαλύτερη ζημια στο περιβάλον απο ενα πυρηνικο ατύχημα που μπορεί πολυ δύσκολα να συμβεί.
Μην φοβάστε τόσο την πυρηνική ενέργια.
Απο την άλλη το να χουν μουσουλμάνοι πυρηνικά και γενικά φανατικοί το θεωρώ επικίνδυνο.
Δειτε το ρεαλιστικα. ποιος ειναι πιθανότερο να πατησει το κουμπι;
μια κοινοβουλευτική χώρα οπως το ισραηλ με τα χιλια δυο κακά του ή ενα θεοκρατικό Ιραν;
δεν νομίζω να υπάρχει θέμα σύγκρισης.

[enigma]

Το τσέρνομπιλ αυτη τη στιγμη εχει λιγότερη ακτινοβολια απο μια ακντινογραφία.
Η παραγωγή ενέργιας απο λιγνήτη κανει πολυ μεγαλύτερη ζημια στο περιβάλον απο ενα πυρηνικο ατύχημα που μπορεί πολυ δύσκολα να συμβεί.

Τι λες βρε Φώτη ...από που και ως που όλα αυτά που λές ;
Ασφαλή η πυρηνική ενέργεια ;
Όχι δεν σου βάζω ένα απο τα χιλιάδες βίντεο με τις τερατογενέσεις του Τσέρνομπιλ ...ούτε θα κάνω αναφορά για τα θύματα ...
ούτε τα αποτελέσματα των stress test που έχουν δώσει στην δημοσιότητα των υπαρχόντων αντιδραστήρων !
Μια πολύ όμορφή βόλτα με μοτοσυκλέτα και τον φωτογραφικό φακό της 'Έλενας που την έχει κάνει πρίν 5 6 χρόνια ...
(μην ξεχάσεις να πατήσεις next page είναι καμιά 15αρια σελίδες αν θυμάμε )

http://www.kiddofspeed.com/chapter1.html

[kat_woman]

κι άλλα για το Τσέρνομπιλ και τα πυρηνικά εδώ https://inconue.wordpress.com/2009/04/2 ... gr-update/

Επίσης και φωτό από το πολύ ενδιαφέρον ταξίδι της Έλενας που αναφέρει ο enigma, κάτω-κάτω στο άρθρο

[totispap]

Παιδιά το θέμα δεν είναι αν ήμαστε κατά ή υπέρ της πυρηνικής ενέργειας.
Δεν θα σήκωνα κάτι τέτοιο γιατί πολύ απλά και σε ποσοστό σχεδόν 99% όλοι ήμαστε κατά.
Η παρούσα κατάσταση με το Ιράν δεν αλλάζει και ούτε με τα Αμερικανικά πυρηνικά αλλάζει,ούτε με τα Ρώσικα και τα
Κινέζικα.
Το θέμα το υπάρχον είναι αν το Ιράν δικαιολογείται ''ηθικά'' ας το πω,να αποκτήσει πυρηνικά όπλα.

Εγώ το βλέπω εντελώς διαφορετικά ....
Η Αμερική έχει ανάγκη έναν πόλεμο ...και συγκεκριμένα ένα πόλεμο με την Κίνα ...
το Ίραν είναι μόνο η αφορμή ....
Αν δεν κάνει πόλεμο σε κανα 2 χρόνια θα πτωχεύσει ..μια καλή λύση να <<διαγραφεί >> το χρέος
της θα ήταν πόλεμος με αυτόν που του χρωστάει ...

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και συμφωνώ αλλά όχι επί της παρούσης.
Ένας πόλεμος με την Κίνα η την Ρωσία δεν έχει καμία σχέση με ότι έχουμε δει μέχρι τώρα.
Μιλάμε,στην πλήρη έκταση του,για όλεθρο της ανθρωπότητας γενικά και όχι για μια απλή διαγραφή χρέους την άλλη μέρα.
Δεν θα υπάρχει άλλη μέρα για τους εμπλεκόμενους και μη.

[enigma]

Ένας πόλεμος με την Κίνα η την Ρωσία δεν έχει καμία σχέση με ότι έχουμε δει μέχρι τώρα.
Μιλάμε,στην πλήρη έκταση του,για όλεθρο της ανθρωπότητας γενικά και όχι για μια απλή διαγραφή χρέους την άλλη μέρα.
Δεν θα υπάρχει άλλη μέρα για τους εμπλεκόμενους και μη.

Και ένας τέτοιος πόλεμος δεν θα είχε να κάνει μόνο με την Κίνα απο την μία ΗΠΑ ΕΕ Ισραήλ απο την άλλη Ρωσία Κίνα Ιράν
και αφήνουμε τις εκπλήξεις (και κατά πόσο είναι εκπλήξεις ) για Ιδία Πακιστάν Τουρκία κτλ ....
Σε ένα τέτοιο Παγκόσμιο πόλεμο το αποτέλεσμα θα ήταν να χαθεί σχεδόν το 90% της ανθρωπότητας ...και για να μπορέσει να
έρθει σε ισορροπία το όλο σύστημα θα χρειαζόταν (για κάποιο διάστημα τουλάχιστον ) μια μορφή διακυβέρνησης ...ένας
οργανισμός ; .... που θα έκανε κουμάντο παγκόσμια για να διασφαλίσει κάτι τέτοιο να μην ξανασυμβεί ......

χμ ....αυτό το σενάριο γιατί μου ακούγεται γνωστό ;

[Divine Sinner]

καμια χώρα την οποια κυβερνάει το ιερατείο ή ακραία άτομα που έχουν υποστεί πλήση εγκεφάλου δεν θα πρεπε να χει πυρηνικά.
Ακομα και τις ΗΠΑ το θεωρω επικινδυνο γιατι εχουν κι αυτοι τους φανατισμούς τους.
Αλλα μου φαινεται πολυ ποιο απίθανο να κανει πυρηνικό ολοκάυτωμα ο ομπάμα
απο ότι να κάνει ο μουσουλμάνος με την τζιχάντ του.
Πυρηνικά χώρα που κυβερνάται απο ιερείς;
ΥΓ ουτε η Ελλάδα πρέπει να αποκτήσει πυρηνικά. Εδω δεν ειναι ικανο το κράτος να φυλαει τα αρχαία.
όποιος γουστάρει θα κλέβει πλουτόνιο και θα τρέχουν οι αρχες να προλάβουν.

[Exciter]

μουσουλμανοι με πυρηνικα. πολυ ασφαλες.

Ξέχασες το Πακιστάν.


Στο σαφέστατο ερώτημα, αν δλδ ένα κυρίαρχο κράτος έχει δικαίωμα να αναπτύξει πυρηνικό οπλοστάσιο, η απάντηση είναι σαφέστατα ναι, για λόγους αρχής. Κυρίαρχο κράτος είπαμε. Το ποια ηγεσία θα έχει είναι εσωτερικό ζήτημα του κράτους... αν πούμε μπορείτε, αλλά με άλλη ηγεσία, τότε μιλάμε μάλλον για προτεκτοράτο, και τα προτεκτοράτα δεν αναπτύσσουν πυρηνικά (έτσι απορρίπτεται η εναλλακτική 2).

Αν αυτό είναι καλό, κακό, συμφέρον για εμάς εδώ και την ανθρωπότητα γενικότερα όχι κλπ κλπ είναι άλλα ζητήματα, πέρα από τα όρια που θέτει το ερώτημα.

Αλλά ιας και το κουβεντιάζουμε, το αν η συγκεκριμένη κατάσταση θα οδηγήσει σε σύρραξη, η απάντησή μου είναι πιθανόν, αλλά αυτή τη στιγμή που μιλάμε δεν δίνω πάνω από 50%.

Να σημειωθεί ότι σε ένα από τα τελευταία Time είχε τετρασέλιδο αφιέρωμα στο θέμα. Το Ιραν έχει δομήσει το πρόγραμμά του με τέτοιο τρόπο (διεσπαρμένες μονάδες σχεδόν στο σύνολο της επικρατείας του, σε αντίθεση με το συγκεντρωμένο σε ένα σημείο πρόγραμμα του Ιράκ που κατέστρεψαν εύκολα οι Ισραηλινοί το 87... από αυτό διδάχθηκαν οι Ιρανοί στον σχεδιασμό του) που οι ίδιοι οι Ισραηλινοί λένε (έμφαση στο λένε, αν και η μελέτη των επιθετικών δυνατοτήτων τους το επιβεβαιώνει) ότι δεν μπορούν να προκαλέσουν ένα ουσιώδες (meaningful λένε, για την ακρίβεια), δλδ ένα χτύπημα που να τους πάει πίσω 2 χρόνια και πάνω... μερικούς μήνες, άντε χρόνο, και αυτό είναι το καλό σενάριο εξαντλώντας τις δυνατότητές τους.

Οπότε μένει το ενδεχόμενο εμπλοκής των ΗΠΑ σε επιθέσεις, με τα αεροπλανοφόρα που έχει κλπ. Προς το παρόν το βλέπω χλωμό. Προς το παρόν.

[totispap]

Στο σαφέστατο ερώτημα, αν δλδ ένα κυρίαρχο κράτος έχει δικαίωμα να αναπτύξει πυρηνικό οπλοστάσιο, η απάντηση είναι σαφέστατα ναι, για λόγους αρχής. Κυρίαρχο κράτος είπαμε. Το ποια ηγεσία θα έχει είναι εσωτερικό ζήτημα του κράτους... αν πούμε μπορείτε, αλλά με άλλη ηγεσία, τότε μιλάμε μάλλον για προτεκτοράτο, και τα προτεκτοράτα δεν αναπτύσσουν πυρηνικά (έτσι απορρίπτεται η εναλλακτική 2).

Χαίρομαι πολύ που εντόπισες το ηθικό δίλημμα που ήθελα να καταδείξω εξόριστε.
Όσο και αν μοιάζει εύκολη η απάντηση που έδωσες για λόγους αρχής, όπως λες, οι παράμετροι μερικές φορές
μπορεί να είναι μεγαλύτερες.
Αν δηλαδή μια χώρα με το Ισλαμικό φονταμενταλιστικό στοιχείο σε πλήρη άνθηση, όπως είναι το Ιράν το Πακιστάν
και με πραγματικά παλαβούς ηγέτες όπως η Βόρειος Κορέα, δικαιούνται πυρηνικού εξοπλισμού.
Θα έδινες σε ένα ψυχικά άρρωστο μέλος της κοινωνίας καραμπίνα γιατί είναι απλώς ισότιμο μέλος?
Δεν νομίζω.
Που ξεκινάει και που τελειώνει το δικαίωμα ενός κυρίαρχου κράτους δηλαδή?
Δεν προστατεύεις και τους ίδιους τους κατοίκους του ,Ιράν πχ,αν τους αφαιρέσεις το δικαίωμα ανάπτυξης πυρηνικών κεφαλών
από την σχεδόν σίγουρη εξόντωση τους?
Στην αυτόματη σχεδόν σκέψη ό,τι ''και αυτοί που τα έχουν μέχρι τώρα είναι καλύτεροι?'',θα πω ό,τι μάλλον ναι,αφού τα έχουν από το 1950
και είμαστε ζωντανοί...!!!
Προς το παρόν τους προτιμώ από έναν Αγιατολάχ που θέλει να πάρει ρεβάνς για τις σταυροφορίες..

[Divine Sinner]

Ανεξαρτητα κρατη μαϊ ες. τα μουσουλμανικα κράτη θα πρεπει να είναι αυτόνομα όχι ανεξάρτητα.
ναι προτεκτοράτα για να είναι ακίνδυνα για τον υπόλοιπο πλανήτη

[Exciter]

Χαίρομαι πολύ που εντόπισες το ηθικό δίλημμα που ήθελα να καταδείξω εξόριστε.

Βασικά έκανες μία ερώτηση για ένα θέμα, ώστε να προκαλέσεις μία συζήτηση για άλλο θέμα... ενδιαφέρουσα προσέγγιση.

Όσο και αν μοιάζει εύκολη η απάντηση που έδωσες για λόγους αρχής, όπως λες, οι παράμετροι μερικές φορές
μπορεί να είναι μεγαλύτερες.
Αν δηλαδή μια χώρα με το Ισλαμικό φονταμενταλιστικό στοιχείο σε πλήρη άνθηση, όπως είναι το Ιράν το Πακιστάν
και με πραγματικά παλαβούς ηγέτες όπως η Βόρειος Κορέα, δικαιούνται πυρηνικού εξοπλισμού.
Θα έδινες σε ένα ψυχικά άρρωστο μέλος της κοινωνίας καραμπίνα γιατί είναι απλώς ισότιμο μέλος?
Δεν νομίζω.
Που ξεκινάει και που τελειώνει το δικαίωμα ενός κυρίαρχου κράτους δηλαδή?
Δεν προστατεύεις και τους ίδιους τους κατοίκους του ,Ιράν πχ,αν τους αφαιρέσεις το δικαίωμα ανάπτυξης πυρηνικών κεφαλών
από την σχεδόν σίγουρη εξόντωση τους?
Στην αυτόματη σχεδόν σκέψη ό,τι ''και αυτοί που τα έχουν μέχρι τώρα είναι καλύτεροι?'',θα πω ό,τι μάλλον ναι,αφού τα έχουν από το 1950
και είμαστε ζωντανοί...!!!
Προς το παρόν τους προτιμώ από έναν Αγιατολάχ που θέλει να πάρει ρεβάνς για τις σταυροφορίες..

Τα ερωτήματα που θέτεις, σε μεγάλο βαθμό τα περιέγραψα ήδη και εγώ συνοπτικά, στη δεύτερη παραγραφούλα που έγραψα. Καθώς δεν ήμουν βέβαιος ότι ήθελες να επεκταθούμε σε αυτά, δεν το προχώρησα.

Δεν απαντιούνται έτσι εύκολα αυτά τα πράγματα. Αλλά εγώ τους αγιατολάχ δεν τους έχω για τρελούς, κάθε άλλο. Ψυχανεμίζομαι πάντως, ότι είναι καλύτερο να υπάρχουν πολλοί παίκτες στην σκακιέρα με πραγματική αποτρεπτική ισχύ, και τα πυρηνικά αυτό πρωτίστως είναι, παρά να είναι στα χέρια 2-3 δυνάμεων.

Ανεξαρτητα κρατη μαϊ ες. τα μουσουλμανικα κράτη θα πρεπει να είναι αυτόνομα όχι ανεξάρτητα.
ναι προτεκτοράτα για να είναι ακίνδυνα για τον υπόλοιπο πλανήτη

Με τέτοιες στερεοτυπικές απόψεις προσβάλλεις ολόκληρους λαούς χωρίς να έχεις παραθέσει κάποιο ουσιαστικό επιχείρημα.

[Divine Sinner]

# Have no unbelieving friends. Kill the unbelievers wherever you find them. 4:89
The disbelievers are an open enemy to you. 4:101
Those that the Muslims killed were not really killed by them. It was Allah who did the killing. 8:17
Believers must fight for Allah. They must kill and be killed , and are bound to do so by the Torah, Gospel, and Quran. But Allah will reward them for it. 9:111

# If the unbelievers do not offer you peace, kill them wherever you find them. Against such you are given clear warrant. 4:91

[Exciter]

Που παραπέμπεις DS ?

[enigma]

Παρόμοιες φράσεις θα βρείς και στην καινή διαθήκη divine όμως ...
Και οι Χριστιανοί δεν ήταν ακριβώς καλά παιδάκια ...
Δεν είναι θρησκευτικό το θέμα ...
Διανοητικό θα έλεγα ...

[Divine Sinner]

εξιλεντ στο κοράνι.
Εχεις απόλυτο δικιο. παρόμοιες (κατα πολυ λιγότερες) φράσεις θα βρω και στον χριστιανισμό.
με μια τοσοδουλα διαφορα.
ΔΕΝ κυβερναει ο χριστιανισμος. τα κρατη που έχουν πυρηνικά ειναι κοσμικα.
Οι κρατικές οντότητες οπως ΗΠΑ γαλία αγγλια κλπ ασχετα με την συσταση του πληθυσμου τους δεν λαμβάνουν αποφάσεις βασισμένοι σε θρησκείες.
Συγκρινουμε την κοσμικη δυση με το θεοκρατικο ισλαμ οχι την χριστιανικη.
Ο χριστιανισμος ασχολειται με λιτανίες οχι με πυρηνικα.
Το Ιραν το ίδιο γενικεύει και βλεπει εχθρικά την "αμαρτωλη" δύση.
Κι εμεις θα νοιαστουμε για την ανεξαρτισια ενος εχθρικου κράτους;
ας επαναστατησουν, ας ριξουν τους ιμάμηδες, ας αποκτησουν αθρησκη κυβέρνηση, ας κρατησουν την θρησκεια τους σπιτι τους,
ας σταματησουν να περνουν κυριολεκτικα τα κυρηγματα μισους που υπάρχουν στο κοράνι και μετα ας μιλησουν για ανεξαρτησία.
μονο ο δυτικος ρατσισμος μας βρωμαει; ο ισλαμικος οχι;

[enigma]

Κοίτα ...αν και δεν διαφοροποιούμε ουσιαστικά με εσένα (πολύ )
Η god bless america πχ είναι πολύ θεοσεβούμενοι ...μην νομίζεις ότι με την ίδια άνεση που μπορείς να πεις στην
Ελλάδα είμαι άθεος μπορείς να το πεις και εκεί ...δεν είναι αλώστε τυχαία ή επιλογή των <<τρομοκρατών>>
να είναι αλλόθρησκη. Πρόλα αυτά καλύτερα να πιστεύεις σε έναν <<σκληρό >> θεό παρά στον διάβολο ...
και αυτό πάει στους Δυτικούς ...
Σε κάθε περίπτωση ο άνθρωπος που θα πατήσει το κουμπί πρέπει να είναι τρελός ή μη άνθρωπος
για αυτό δεν με τρομάζει τόσο η θρησκεία όσο η διανόηση ...

[Divine Sinner]

οι περισσοτεροι αμερικανοι με τους οποιος εχω μιλησει ειναι αθεοι.
το god bless ειναι πολυ γενικο.
ποιος θεος; ειναι μπαλαντερ που βολευει όλους.
κι ετσι πρεπει να ειναι.
οι ισλαμιστες ομως εχουν την τσιχαντ. και οι χριστιανοι θελουν ιερους πολεμους αλλα μονο οι ακραιοι.
στο ισλαμ και ειδικα σε κρατη οπως το ιραν το θελουν οι περισσοτεροι