17 NOEΜΒΡΗ 2008

[Clash]

Υπάρχει κανένα πολίτευμα που δεν έχει ατέλειες ή, μήπως στα άλλα πολιτεύματα δεν έχουν εμφανιστεί εκφυλιστικά σημεία; Ατελείωτη είναι η λίστα με φαύλους βασιλείς, τύραννους, ολιγαρχικούς και πάει λέγοντας. Τουλάχιστον επί δημοκρατίας δεν τολμούσε κανένας να θέλει να τον λατρεύουν σαν θεό, ενώι ξέρεις πόσοι «άριστοι» που είχαν τέτοια απαίτηση. Η ποιοτική διαφορά της δημοκρατίας, εννοείται της πραγματικής δημοκρατίας, ότι προσφέρει το δικαίωμα της ελεύθερης γνώμης και να την εκφέρεις. Η απόδειξη είναι ότι ο Πλάτωνας όταν τόλμησε να πει κάποια πράγματα που δεν άρεσαν στον φίλο του τον τύραννο τον πούλησε δούλο, ενώ στην Αθήνα δεν τον ενόχλησε κανένας και ας κατηγορούσε το πολίτευμα της.

Και μια που ανέφερες τον Κλέωνα. Όταν επαναστάτησαν η Λήμνος είχε καταφέρει να περάσει ψήφισμα στο δήμο για να θανατωθούν όλοι. Την επόμενη μέρα, όμως, ένας άσημος πολίτης - ο Θουκυδίδης διασώζει το όνομα του (δεν το θυμάμαι τώρα) - κατάφερε να πείσει την εκκλησία του δήμου ότι ήταν λάθος απόφαση και έτσι σώθηκαν οι Λήμνιοι. Αυτή τη δυνατότητα την δίνει μόνο η δημοκρατία. Αν ο Κλέωνας ήταν βασιλιάς ή, τύραννος κανένας δεν θα τολμούσε όχι να ακυρώσει την απόφασή του, αλλά να του αντιμιλήσει.

Παρ’ όλα αυτά ο Κλέωνας δεν ήταν φυσικά όπως τον παρουσιάζουν ο Θουκυδίδης και ο Αριστοφάνης, οι οποίοι είχαν προσωπικά μαζί του. Πρώτα απ’ όλα γιατί ήταν κακό αν ήταν βυρσοδέψης (που δεν ήταν κι όλας αλλά ιδιοκτήτης βυρσοδεψίων) ; Ο Σωκράτης τι δουλειά έκανε; Τίποτα. Ο Πλάτωνας ; Τον καλοπλήρωναν οι μαθητές του και οι τύραννοι, καθότι ήταν ομοτράπεζος τους. Πέρα από αυτά στη Σφακτηρία ο Κλέωνας ρεζίλεψε τους Σπαρτιάτες όταν τους έπιασε αιχμάλωτους καταρρίπτοντας τον μύθο περί αήττητου και ότι οι Σπαρτιάτες πεθαίνουν αλλά δεν παραδίνονται και στην Χαλκιδική σκοτώθηκε πολεμώντας τον Βρασίδα.

Ο δε Περικλής όπως λες εκλεγότανε και αυτό τα λέει όλα. Δεν έπαιρνε μόνος του την αρχή, επειδή έτσι γούσταρε. Και οι ίδιοι που τον εκλέγανε, οι ίδιοι του την αφαιρούσαν την στρατηγεία. Οσον αφορά το νόμο, δεν τον άλλαξε ο ίδιος, αλλά οι Αθηναίοι προς τιμή του, επειδή είχαν πεθάνει οι νόμιμοι γιοι του στον λοιμό και του είχε απομείνει ο Περικλής ο νεότερος. Η αναγνώριση και ο σεβασμός προς έναν άξιο άνθρωπο και πολιτικό όπως ήταν ο Περικλής για τους Αθηναίους είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα, από την υποταγή στην αυθεντία ενός αφέντη. Ο Περικλής έπειθε τον κόσμο ότι αυτό ήταν σωστό, δεν τον διάταζε επειδή ήταν κάποιος απόγονος βασιλικής οικογένειας ή, επειδή είχε καταλάβει την εξουσία ως τύραννος. Ετσι αναδεικνύει άξιους η δημοκρατία (εννοείται ότι μιλάμε για την πραγματική δημοκρατία – το ξαναλέω).

Και πάμε στον Ισοκράτη. Η Αθήνα ήταν μεγάλη δύναμη και όφειλε να την υπερασπιστεί. Όχι να γίνει ακόλουθος του βασιλιά των Μακεδόνων. Έπρεπε να υπερασπιστεί την ιστορία της, τις παραδόσεις της, την ανεξαρτησία της. Ο Ισοκράτης επιθυμούσε να γίνουν οι Αθηναίοι οικειοθελώς τσιράκια του Φιλίππου, να τρέχουν όπως οι Τεγεάτες πίσω από τους Σπαρτιάτες. Δεν ήταν δυνατόν να γίνει κάτι τέτοιο. Είτε ιδεολογικά, είτε επειδή τα έπαιρνε από τον Φίλιππο μια και δωροδοκούσε τους φιλομακεδόνες πολιτικούς, ο Ισοκράτης εξυπηρέτησε τους εχθρούς της πατρίδας του σε μια εποχή που μάλιστα οι Αθηναίοι ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση με τους Μακεδόνες. Και παρ’ όλα αυτά δεν έπαθε τίποτα από το δημοκρατικό καθεστώς. Αυτοκτόνησε όταν είδε τα αποτελέσματα της πολιτικής του μετά τη Χαιρώνεια. Αν καλώς τα πρέσβευε δεν θα είχε λόγο να κάνει κάτι τέτοιο.

[lianna]

Όλοι σας μπορείτε ελεύθερα να εκφράζετε σήμερα τη γνώμη σας εξ αιτίας αυτών των <αλητών> που ποδοπατήθηκαν σαν προσωπικότητες και ανθρώπινα όντα.
Δεν τα βιώσατε και εύχομαι ποτέ να μην γίνει αυτό στη ζωή σας.
Σας πληροφορώ ότι δεν φάγαμε ξύλο γι αυτή την δημοκρατία(φαυλοαναρχία) που ζούμε όλοι σήμερα .Αλλά για κάτι πνευματικά και υλικά ανώτερο.Αν κάποιοι το καπηλεύτηκαν για δικό τους όφελος και εμείς λυγίσαμε κάτω από προδοσίες είναι αλλουνού παπά βαγγέλιο.Όμως βρισκόμαστε εδώ ,και όσο μπορούμε μεταφέρουμε τα ιδανικά μας ήσυχα και χωρίς φανφάρες στους επόμενους.Δεν έχουμε μέσα μας ενοχές και είμαστε περήφανοι γιατί ότι πιστέψαμε το υπερασπιστήκαμε με την ίδια μας τη ζωή.Και ευτυχώς για μας δεν αναζητήσαμε ποτέ δόξα και θώκους
(Μία αλήτισσα εκείνης της εποχής)

[Dhmellhn]

Υπάρχει κανένα πολίτευμα που δεν έχει ατέλειες ή, μήπως στα άλλα πολιτεύματα δεν έχουν εμφανιστεί εκφυλιστικά σημεία; Ατελείωτη είναι η λίστα με φαύλους βασιλείς, τύραννους, ολιγαρχικούς και πάει λέγοντας. Τουλάχιστον επί δημοκρατίας δεν τολμούσε κανένας να θέλει να τον λατρεύουν σαν θεό, ενώι ξέρεις πόσοι «άριστοι» που είχαν τέτοια απαίτηση. Η ποιοτική διαφορά της δημοκρατίας, εννοείται της πραγματικής δημοκρατίας, ότι προσφέρει το δικαίωμα της ελεύθερης γνώμης και να την εκφέρεις. Η απόδειξη είναι ότι ο Πλάτωνας όταν τόλμησε να πει κάποια πράγματα που δεν άρεσαν στον φίλο του τον τύραννο τον πούλησε δούλο, ενώ στην Αθήνα δεν τον ενόχλησε κανένας και ας κατηγορούσε το πολίτευμα της.

Ξέρεις, επί "Δημοκρατίας" έκαψαν τα βιβλία του Πρωταγόρου.

Και μια που ανέφερες τον Κλέωνα. Όταν επαναστάτησαν η Λήμνος είχε καταφέρει να περάσει ψήφισμα στο δήμο για να θανατωθούν όλοι. Την επόμενη μέρα, όμως, ένας άσημος πολίτης - ο Θουκυδίδης διασώζει το όνομα του (δεν το θυμάμαι τώρα) - κατάφερε να πείσει την εκκλησία του δήμου ότι ήταν λάθος απόφαση και έτσι σώθηκαν οι Λήμνιοι. Αυτή τη δυνατότητα την δίνει μόνο η δημοκρατία. Αν ο Κλέωνας ήταν βασιλιάς ή, τύραννος κανένας δεν θα τολμούσε όχι να ακυρώσει την απόφασή του, αλλά να του αντιμιλήσει.

Παρ’ όλα αυτά ο Κλέωνας δεν ήταν φυσικά όπως τον παρουσιάζουν ο Θουκυδίδης και ο Αριστοφάνης, οι οποίοι είχαν προσωπικά μαζί του. Πρώτα απ’ όλα γιατί ήταν κακό αν ήταν βυρσοδέψης (που δεν ήταν κι όλας αλλά ιδιοκτήτης βυρσοδεψίων) ; Ο Σωκράτης τι δουλειά έκανε; Τίποτα. Ο Πλάτωνας ; Τον καλοπλήρωναν οι μαθητές του και οι τύραννοι, καθότι ήταν ομοτράπεζος τους. Πέρα από αυτά στη Σφακτηρία ο Κλέωνας ρεζίλεψε τους Σπαρτιάτες όταν τους έπιασε αιχμάλωτους καταρρίπτοντας τον μύθο περί αήττητου και ότι οι Σπαρτιάτες πεθαίνουν αλλά δεν παραδίνονται και στην Χαλκιδική σκοτώθηκε πολεμώντας τον Βρασίδα.

Πράγματι, εάν ζούσε ο Κλέων ίσως (επαναλαμβάνω ίσως) αι Αθήναι νικούσαν στον Πελοποννησιακό. Τότε όμως η Αθηναϊκή αλαζονεία θα χτυπούσε κόκκινο και θα οδηγούσε σε πολύ χειρότερες καταστάσεις. Να μην ξεχνάμε ότι ανήκε στην φιλοπόλεμη μερίδα και ο ίδιος δεν ήξερε πότε έπρεπε να σταματήσει. Αγνοούσε επιδεικτικά τον Νικία και αυτό το πλήρωσε με την ζωή του. Εκτός αυτών μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι υποστηρίζεις τέτοιες τυχοδιωκτικές ενέργειες. Όπως τυχοδιώκτης ήταν και ο Αλκιβιάδης ο οποίος πρόδωσε την Αθήνα και συνέβαλλε εν πολλοίς στην τελική της ήττα, παρότι ήταν ίσως ο ικανότερος Αρχαίος Έλλην στρατηγός (ακόμη και από τον Αλέξανδρο). Διότι, δεν φθάνει μόνον η αναμφισβήτη ικανότης που χρειάζεται για την πολιτική διαχείριση ή για τις στρατιωτικές επιχειρήσεις προκειμένου να ηγηθεί κάποιος. Χρειάζεται να είναι ισορροπημένος διανοητικά και να έχει ήθος, ώστε να μην αναλώνεται σε τυχοδιωκτισμούς.

Ο δε Περικλής όπως λες εκλεγότανε και αυτό τα λέει όλα. Δεν έπαιρνε μόνος του την αρχή, επειδή έτσι γούσταρε. Και οι ίδιοι που τον εκλέγανε, οι ίδιοι του την αφαιρούσαν την στρατηγεία. Οσον αφορά το νόμο, δεν τον άλλαξε ο ίδιος, αλλά οι Αθηναίοι προς τιμή του, επειδή είχαν πεθάνει οι νόμιμοι γιοι του στον λοιμό και του είχε απομείνει ο Περικλής ο νεότερος. Η αναγνώριση και ο σεβασμός προς έναν άξιο άνθρωπο και πολιτικό όπως ήταν ο Περικλής για τους Αθηναίους είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα, από την υποταγή στην αυθεντία ενός αφέντη. Ο Περικλής έπειθε τον κόσμο ότι αυτό ήταν σωστό, δεν τον διάταζε επειδή ήταν κάποιος απόγονος βασιλικής οικογένειας ή, επειδή είχε καταλάβει την εξουσία ως τύραννος. Ετσι αναδεικνύει άξιους η δημοκρατία (εννοείται ότι μιλάμε για την πραγματική δημοκρατία – το ξαναλέω).

Εσύ πως λες να εκλεγόταν; Μόνο εξαιτίας της ικανότητός του ή λόγωι του κύκλου που είχε δημιουργήσει; Έπειτα γράφεις ότι έπειθε τον κόσμο ότι αυτό το οποίο εισηγούταν ήταν σωστό. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ήταν και κατ' ανάγκη ορθό. Για παράδειγμα, το απύθμενο θράσος και η αλαζονεία έναντι των συμμάχων, σε συνδυασμό με τις "Δημοκρατικές στρατιωτικές επεμβάσεις αλλά ΗΠΑ, τα οποία εν πολλοίς καλλιέργησε η Δημοκρατία και ο Περικλής, οδήγησαν στην απομόνωση και τελική ήττα των Αθηνών. Έπειτα, είδαμε πως φέρθηκε η Δημοκρατία στον ομολογουμένος ικανότατο ρήτορα αλλά δυστυχώς γι΄αυτόν μέτοικο Λυσία, στον οποίο αρνήθηκε την χορήγηση του δικαιώματος ως Αθηναίου πολίτου. Να μην υπερβάλουμε λοιπόν.

Και πάμε στον Ισοκράτη. Η Αθήνα ήταν μεγάλη δύναμη και όφειλε να την υπερασπιστεί. Όχι να γίνει ακόλουθος του βασιλιά των Μακεδόνων. Έπρεπε να υπερασπιστεί την ιστορία της, τις παραδόσεις της, την ανεξαρτησία της. Ο Ισοκράτης επιθυμούσε να γίνουν οι Αθηναίοι οικειοθελώς τσιράκια του Φιλίππου, να τρέχουν όπως οι Τεγεάτες πίσω από τους Σπαρτιάτες. Δεν ήταν δυνατόν να γίνει κάτι τέτοιο. Είτε ιδεολογικά, είτε επειδή τα έπαιρνε από τον Φίλιππο μια και δωροδοκούσε τους φιλομακεδόνες πολιτικούς, ο Ισοκράτης εξυπηρέτησε τους εχθρούς της πατρίδας του σε μια εποχή που μάλιστα οι Αθηναίοι ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση με τους Μακεδόνες. Και παρ’ όλα αυτά δεν έπαθε τίποτα από το δημοκρατικό καθεστώς. Αυτοκτόνησε όταν είδε τα αποτελέσματα της πολιτικής του μετά τη Χαιρώνεια. Αν καλώς τα πρέσβευε δεν θα είχε λόγο να κάνει κάτι τέτοιο.

Για ποια μεγάλη δύναμη μιλάς; Προφανώς μόνο στα χαρτιά. Ήδη, από το 370 οι Αθηναίοι είχαν αρχίσει να παίρνουν την κατιούσα. Στην ξηρά οι Θηβαίοι είχαν την πρωτοκαθεδρία πλέον, ενώ, το 355 τους αποτέλειωσαν ναυτικά οι αγανακτισμένοι από την συμπεριφορά τους νησιώτες "σύμμαχοι". Επομένως τι να λέμε. Όσο για τον Ισοκράτη, εάν διαβάσεις τους λόγους του το κίνητρό του ήταν η πανελλήνια ένωση. Το σκεπτικό του αφορούσε τους Έλληνες, ξεχωρίζοντάς τους από τους άλλους. Τους βαρβάρους ειλωτεύειν. Επομένως, δεν τον ενδιέφερε ποιος θα ηγούταν, αρκεί να συννένωνε τις ελληνίδες πόλεις. Θα προτιμούσε να ήταν αι Αθήναι, αλλά αφού εκείνοι αδυνατούσαν έπρεπε να στραφεί στην ανατέλλουσα δύναμη της Μακεδονίας. Φυσικά δεν σχολιάζω την φράση "τα έπαιρνε", διότι είναι αναπόδεικτη.

Λιάννα, οι μομφή μου έχει να κάνει με τους σημερινούς ξεπουλημένους, άλλοτε αγωνιστές. Εσύ η ίδια το αντιλαμβάνεσαι άλλωστε με το να γράφεις για την φαυλοαναρχία. Αυτό το κάτι υλικά και πνευματικά ανώτερο ψάχνουμε αλλά δεν μπορούμε να το διακρίνουμε πουθενά. Είναι κάτι ανάλογο με τον Διογένη ο οποίος έψαχνε με το φανάρι του να βρει κάποιον άνθρωπο.

[Clash]

Ξέρεις, επί "Δημοκρατίας" έκαψαν τα βιβλία του Πρωταγόρου.

Kαι ο Πλάτωνας έκαιγε τα βιβλία του Δημόκριτου, ενώ στην φαντασιακή πολιτεία του ήθελε να απαγορεύσει και τον Ομηρο. Τον δε Πρωταγόρα τον είχε καλέσει κι αυτόν στην Αθήνα ο Περικλής, αλλά δεν κατάφερε να τον σώσει. Κάτι που δείχνει ότι δεν ήταν και τόσο ενός ανδρός αρχή, για να κάνει ότι θέλει.

Πράγματι, εάν ζούσε ο Κλέων ίσως (επαναλαμβάνω ίσως) αι Αθήναι νικούσαν στον Πελοποννησιακό. Τότε όμως η Αθηναϊκή αλαζονεία θα χτυπούσε κόκκινο και θα οδηγούσε σε πολύ χειρότερες καταστάσεις. Να μην ξεχνάμε ότι ανήκε στην φιλοπόλεμη μερίδα και ο ίδιος δεν ήξερε πότε έπρεπε να σταματήσει. Αγνοούσε επιδεικτικά τον Νικία και αυτό το πλήρωσε με την ζωή του. Εκτός αυτών μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι υποστηρίζεις τέτοιες τυχοδιωκτικές ενέργειες

Καμιά τυχοδιωκτική ενέργεια δεν υποστηρίζω, ούτε είμαι θαυμαστής του Κλέωνα ή, των βιαιοτήτων που διέπραξαν οι Αθηναίοι έναντι των άλλων. Τα ίδια βέβαια, έκαναν και οι Σπαρτιάτες και οι Θηβαίοι και όλες οι ελληνικές πόλεις. Η συμπεριφορά, λοιπόν, προς τους συμμάχους δεν είχε σχέση με το τι πολίτευμα υπήρχε στις πόλεις, αλλά το πόσο ισχυρές ήταν. Αλλωστε και όσοι αποσκίρτησαν από τους Αθηναίους δεν βγήκαν κερδισμένοι από τους Σπαρτιάτες, οι οποίοι τους επέβαλαν πιο βαρείς όρους. Ειδικά μάλιστα, οι ελληνικές πόλεις της Ιωνίας στο τέλος παραδόθηκαν από την «υπερήφανη» Σπάρτη στους Πέρσες. Η Αθήνα έχασε τον πόλεμο, επειδή τον έκανε μόνη της εναντίον όλων. Δύο φορές κατέστρεψαν οι Αθηναίοι τον σπαρτιατικό στόλο και τρεις φορές οι Πέρσες τους έφτιαξαν άλλον.

Οσον αφορά τον Λυσία δεν του αρνήθηκε η δημοκρατία το δικαίωμα να γίνει πολίτης. Ο ίδιος, ο Θρασύβουλος είχε προτείνει να του χορηγηθεί αυτό το δικαίωμα, αλλά πριν φτάσει στην εκκλησία του δήμου έπρεπε το ψήφισμα να αποσπάσει προέγγριση από τη βουλή. Ηταν μια τυπική παράλειψη που την εκμεταλλεύτηκε ο αντίπαλος των δημοκρατικών Αρχίνος και έτσι απορρίφθηκε. Θα μπορούσε αργότερα ο Λυσίας να επιδιώξει να γίνει πολίτης, αλλά δεν το έκανε.

Για ποια μεγάλη δύναμη μιλάς; Προφανώς μόνο στα χαρτιά. Ήδη, από το 370 οι Αθηναίοι είχαν αρχίσει να παίρνουν την κατιούσα. Στην ξηρά οι Θηβαίοι είχαν την πρωτοκαθεδρία πλέον, ενώ, το 355 τους αποτέλειωσαν ναυτικά οι αγανακτισμένοι από την συμπεριφορά τους νησιώτες "σύμμαχοι". Επομένως τι να λέμε

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Οταν οι Αθηναίοι είχαν πιάσει τις Θερμοπύλες ο Φίλιππος δεν τόλμησε να δώσει μάχη. Οσον αφορά τη ναυτική δύναμη ακόμη και στα χρόνια του Αλέξανδρου είχαν τα περισσότερα πλοία από όσα όλοι οι άλλοι Ελληνες. Ανεξάρτητα όμως αν είχε μικρή ή, μεγάλη δύναμη η Αθήνα έδινε τότε τον αγώνα για να διατηρήσει την ανεξαρτησία της και ο Ισοκράτης ήταν εναντίον της πατρίδας του. Αν τα έπαιρνε ή, όχι δεν το ξέρω, αλλά είναι γνωστό ότι οι φιλομακεδόνες πολιτικοί χρηματίζονταν από τον Φίλιππο.

[Dhmellhn]

Kαι ο Πλάτωνας έκαιγε τα βιβλία του Δημόκριτου, ενώ στην φαντασιακή πολιτεία του ήθελε να απαγορεύσει και τον Ομηρο. Τον δε Πρωταγόρα τον είχε καλέσει κι αυτόν στην Αθήνα ο Περικλής, αλλά δεν κατάφερε να τον σώσει. Κάτι που δείχνει ότι δεν ήταν και τόσο ενός ανδρός αρχή, για να κάνει ότι θέλει.

Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι ο Πλάτων ήταν δημοκράτης (μόνον ορισμένοι αφελείς και ημιμαθείς). Διαφωνούσε σφόδρα με το εν λόγωι πολίτευμα. Το ίδιο και ο Σωκράτης. Το έχω γράψει άλλωστε. Το αν είχε δίκιο στις προτάσεις του για το πολιτειακό είναι ένα άλλο ζήτημα. Η ουσία επομένως ήταν ότι δεν τον εξέφραζε η "Αθηναίων Πολιτεία" και οι απόψεις του αυτές δεν άλλαξαν μέχρι τον θάνατό του. Να σημειώσω εδώ ότι ούτε την Τυραννία θαύμαζε. Απλώς είχε την λανθασμένη εντύπωση ότι ο Διονύσιος των Συρακουσών θα ασπαζόταν τις ιδέες του. Όσο για τον Περικλή είχε παντού τα τσιράκια του.

Καμιά τυχοδιωκτική ενέργεια δεν υποστηρίζω, ούτε είμαι θαυμαστής του Κλέωνα ή, των βιαιοτήτων που διέπραξαν οι Αθηναίοι έναντι των άλλων. Τα ίδια βέβαια, έκαναν και οι Σπαρτιάτες και οι Θηβαίοι και όλες οι ελληνικές πόλεις. Η συμπεριφορά, λοιπόν, προς τους συμμάχους δεν είχε σχέση με το τι πολίτευμα υπήρχε στις πόλεις, αλλά το πόσο ισχυρές ήταν. Αλλωστε και όσοι αποσκίρτησαν από τους Αθηναίους δεν βγήκαν κερδισμένοι από τους Σπαρτιάτες, οι οποίοι τους επέβαλαν πιο βαρείς όρους. Ειδικά μάλιστα, οι ελληνικές πόλεις της Ιωνίας στο τέλος παραδόθηκαν από την «υπερήφανη» Σπάρτη στους Πέρσες. Η Αθήνα έχασε τον πόλεμο, επειδή τον έκανε μόνη της εναντίον όλων. Δύο φορές κατέστρεψαν οι Αθηναίοι τον σπαρτιατικό στόλο και τρεις φορές οι Πέρσες τους έφτιαξαν άλλον.

Και ποιος είπε ότι οι Σπαρτιάτες ήταν δημοκράτες. Η πόλη τους είχε ένα μεικτό στην ουσία πολίτευμα. Βεβαίως η συνεργασία τους με τους Πέρσες θεωρείται κατακριτέα, με αποκορύφωμα μάλιστα την επαίσχυντο "Ανταλκίδειο Ειρήνη" το 387 π.Χ. Φυσικά, αυτό καταδεικνύει σε όλη της την μεγαλοπρέπεια την χαμερπή συμπεριφορά που επιδεικνύει ο Έλλην όταν εμπλέκεται σε αδελφοκτόνους πολέμους. Ένα μόνο παράδειγμα θα αναφέρω: Την συνεργασία των Αιτωλών με τους Ρωμαίους και η αποφασιστικής σημασίας πλαγιοκόπηση της Μακεδονικής φάλαγγας από τους προδότες Αιτωλούς, οι οποίοι χάρισαν την νίκη στον Φλαμινίνο το 196 π.Χ στη μάχη που διεξήχθει στη θέση Κυνός Κεφαλές.

Εδώ όμως στηλιτεύουμε την Αθηναϊκή Δημοκρατία. Και η υπογράμμιση που έθεσα στο δικό σου κείμενο, επιβεβαιώνει πλήρως τα γραφόμενά μου σε προηγούμενη απάντησή μου. Ναι, αι Αθήναι έμειναν μόνες ένεκα της αλαζονίας των.

Οσον αφορά τον Λυσία δεν του αρνήθηκε η δημοκρατία το δικαίωμα να γίνει πολίτης. Ο ίδιος, ο Θρασύβουλος είχε προτείνει να του χορηγηθεί αυτό το δικαίωμα, αλλά πριν φτάσει στην εκκλησία του δήμου έπρεπε το ψήφισμα να αποσπάσει προέγγριση από τη βουλή. Ηταν μια τυπική παράλειψη που την εκμεταλλεύτηκε ο αντίπαλος των δημοκρατικών Αρχίνος και έτσι απορρίφθηκε. Θα μπορούσε αργότερα ο Λυσίας να επιδιώξει να γίνει πολίτης, αλλά δεν το έκανε.

Άλλο ένα παράδειγμα όπου στην Δημοκρατία κυριαρχούν οι σκοπιμότητες. Ο νόμος ήταν ρητός: Ουδείς Μέτοικος δικαιούται να γίνει Αθηναίος πολίτης, πλην εκείνων που θα πρόσφεραν εξαιρετικές υπηρεσίες στην πόλη των Αθηνών. Αυτό θα το έκρινε η Εκκλησία του Δήμου. Αυτή η κρίση είναι που γεννά τις σκοπιμότητες.

Τέλος, σε σχέση με τον Φίλιππο, έχω να πω ότι πράγματι δεν ήθελε ν'αντιπαρατεθεί με τους Αθηναίους στις Θερμοπύλες. Αλλά αυτό εξηγείται επειδή δεν ήθελε να προκαλέσει ακόμη το Πανελλήνιο αίσθημα, όχι ότι υπολόγιζε ιδιαίτερα το αξιόμαχο των Αθηναίων. Αυτούς που υπολόγιζε και σεβόταν ήταν οι Θηβαίοι με τον Ιερό Λόχο. Εξάλλου είχε διατελέσει ως νεαρός όμηρος του Πελοπίδα και του Επαμεινώνδα και γνώριζε από πρώτο χέρι για την στρατιωτική ικανότητα των Θηβαίων.

Όντως, βέβαια, η Αθήνα υπό την χρηστή διακυβέρνηση του Λυκούργου το Β΄μισό του 4ου π.Χ αιώνος, ο οποίος είχε ανορθώσει τα οικονομικά, είχε φθάσει να έχει γύρω στις 600 τριήρεις τις περισσότερες από ποτέ, ακόμη και την εποχή της μεγάλης ακμής των Αθηνών τον 5ο δεν είχε τόσες πολλές, αλλά... δεν είχε να τις επανδρώσει.

[Apomakros]

Όλοι σας μπορείτε ελεύθερα να εκφράζετε σήμερα τη γνώμη σας εξ αιτίας αυτών των <αλητών> που ποδοπατήθηκαν σαν προσωπικότητες και ανθρώπινα όντα.
Δεν τα βιώσατε και εύχομαι ποτέ να μην γίνει αυτό στη ζωή σας.
Σας πληροφορώ ότι δεν φάγαμε ξύλο γι αυτή την δημοκρατία(φαυλοαναρχία) που ζούμε όλοι σήμερα .Αλλά για κάτι πνευματικά και υλικά ανώτερο.Αν κάποιοι το καπηλεύτηκαν για δικό τους όφελος και εμείς λυγίσαμε κάτω από προδοσίες είναι αλλουνού παπά βαγγέλιο.Όμως βρισκόμαστε εδώ ,και όσο μπορούμε μεταφέρουμε τα ιδανικά μας ήσυχα και χωρίς φανφάρες στους επόμενους.Δεν έχουμε μέσα μας ενοχές και είμαστε περήφανοι γιατί ότι πιστέψαμε το υπερασπιστήκαμε με την ίδια μας τη ζωή.Και ευτυχώς για μας δεν αναζητήσαμε ποτέ δόξα και θώκους

(γειά σου αλήτισσα)

[Aiolos]

Αλοίμονο σ' αυτούς που κατακρίνουν τους φοιτητές.
Πρέπει να είναι πολύ αφελής όποιος πιστεύει ότι οι φοιτητές εξεγέρθησαν για να επιβληθεί η δημοκρατία του σήμερα. Όμως, είναι ακόμα πιο αφελείς όσοι νομίζουν ότι η δημοκρατία υπάρχει ή μπορεί να υπάρξει στην ιδεατή της μορφή.

[Τάλως]

Όλοι σας μπορείτε ελεύθερα να εκφράζετε σήμερα τη γνώμη σας εξ αιτίας αυτών των <αλητών> που ποδοπατήθηκαν σαν προσωπικότητες και ανθρώπινα όντα.
Δεν τα βιώσατε και εύχομαι ποτέ να μην γίνει αυτό στη ζωή σας.
Σας πληροφορώ ότι δεν φάγαμε ξύλο γι αυτή την δημοκρατία(φαυλοαναρχία) που ζούμε όλοι σήμερα .Αλλά για κάτι πνευματικά και υλικά ανώτερο.Αν κάποιοι το καπηλεύτηκαν για δικό τους όφελος και εμείς λυγίσαμε κάτω από προδοσίες είναι αλλουνού παπά βαγγέλιο.Όμως βρισκόμαστε εδώ ,και όσο μπορούμε μεταφέρουμε τα ιδανικά μας ήσυχα και χωρίς φανφάρες στους επόμενους.Δεν έχουμε μέσα μας ενοχές και είμαστε περήφανοι γιατί ότι πιστέψαμε το υπερασπιστήκαμε με την ίδια μας τη ζωή.Και ευτυχώς για μας δεν αναζητήσαμε ποτέ δόξα και θώκους
(Μία αλήτισσα εκείνης της εποχής)

Να τα λες ποιο αναλυτικα να τα βλεπουν οσοι ανηκουν στις "ψευτοπαραταξεις " του σημερα!!!

[Clash]

Σταυραετέ πρώτα από όλα εδώ δεν είναι νήμα για την ιστορία του 5ου και του 4ου αιώνα π.χ. Κατά τ' ά΄λλα:

Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι ο Πλάτων ήταν δημοκράτης (μόνον ορισμένοι αφελείς και ημιμαθείς). Διαφωνούσε σφόδρα με το εν λόγωι πολίτευμα. Το ίδιο και ο Σωκράτης. Το έχω γράψει άλλωστε. Το αν είχε δίκιο στις προτάσεις του για το πολιτειακό είναι ένα άλλο ζήτημα. Η ουσία επομένως ήταν ότι δεν τον εξέφραζε η "Αθηναίων Πολιτεία" και οι απόψεις του αυτές δεν άλλαξαν μέχρι τον θάνατό του.

Ωραία, που διαφωνούμε σε αυτό; Εγώ είπα ότι δεν μονοπωλούν την αρχαία ελληνική γραμματεία αντιδημοκρατικές απόψεις. Υπάρχουν και υπερασπιστές της δημοκρατίας. Και καλό είναι όποιος ασχολείται συνολικά με την αρχαία Ελλάδα, να ασχολείται με όλους άσχετα αν τους δέχετε ή, τους απορρίπτει.

Εδώ όμως στηλιτεύουμε την Αθηναϊκή Δημοκρατία. Και η υπογράμμιση που έθεσα στο δικό σου κείμενο, επιβεβαιώνει πλήρως τα γραφόμενά μου σε προηγούμενη απάντησή μου. Ναι, αι Αθήναι έμειναν μόνες ένεκα της αλαζονίας των.

Και πάλι σου ξαναλέω πως αυτό δεν έχει σχέση με το πολίτευμα, αλλά με τις συνθήκες της τότε εποχής και την συμπεριφορά που είχαν όλες οι μεγάλες ελληνικές πόλεις ανεξάρτητα αν ήταν δημοκρατικές, ολιγαρχικές ή, βασιλικές. Αλλωστε για ένα διάστημα του πελοποννησιακού πολέμου και η Αθήνα είχε ολιγαρχικό πολίτευμα.

Ο νόμος ήταν ρητός: Ουδείς Μέτοικος δικαιούται να γίνει Αθηναίος πολίτης, πλην εκείνων που θα πρόσφεραν εξαιρετικές υπηρεσίες στην πόλη των Αθηνών. Αυτό θα το έκρινε η Εκκλησία του Δήμου.

Δεν κρίθηκε όμως στην εκκλησία του δήμου, αλλά εξαιτίας μιας τυπικής παράλειψης αφού έπρεπε να περάσει πρώτα από τη βουλή, δεν έγινε καν συζήτηση και απορρίφθηκε. Πως λοιπόν λες ότι η δημοκρατία του στέρησε το δικαίωμα, ιδιαίτερα όταν αυτός που ήταν αντίθετος ήταν ολιγαρχικός, ο οποίος με το θέμα του Λυσία θέλησε να πλήξει τους δημοκρατικούς. Επίσης το αν είναι καλό ή, κακό η εκκλησία του δήμου να αποφασίζει, αυτό κρίνεται με βάση τις απόψεις του καθένα. Αλλοι θέλουν τον κόσμο να είναι πολίτες και άλλοι υπήκοοι.

Όντως, βέβαια, η Αθήνα υπό την χρηστή διακυβέρνηση του Λυκούργου το Β΄μισό του 4ου π.Χ αιώνος, ο οποίος είχε ανορθώσει τα οικονομικά, είχε φθάσει να έχει γύρω στις 600 τριήρεις τις περισσότερες από ποτέ, ακόμη και την εποχή της μεγάλης ακμής των Αθηνών τον 5ο δεν είχε τόσες πολλές, αλλά... δεν είχε να τις επανδρώσει.

Αν χρειαζότανε έβρισκε να τις επανδρώσει. Η Αθήνα είχε τότε καμιά 20.000 πολίτες, άλλους τόσους μέτοικους και καμιά 100.000 δούλους. Χώρια τους μισθοφόρους που μπορούσε να προσλάβει.

[Fountikos_Xasistas]

Ανοίξατε ωραιο θέμα... ας μην πάει χαμένο.