ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ ΟΡΚΟΣ ΑΝΤΙ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΥΡΙΖΑ

[KASSANDROS]

Αν και δεν θεωρώ ότι έχει καμμία ιδιαίτερη σημασία για το αν ορκίστηκαν ή δεν ορκίστηκαν οι βουλευτές του ΣΥΝ (και όχι ΣΥΡΙΖΑ, εχει εκλεγεί κάποιος από τις λοιπές συνιστώσες;), θα ανταποκριθώ στο έμμεσο κάλεσμα της Αρέλας και θα σχολιάσω λίγο τα λεγόμενα του Κλας:

Οχι «ας πούμε». Αποδεδειγμένα αναπαράγεις τις αστειότητες του ΛΑΟΣ και αποδεδειγμένα έκανες κριτική μόνο στο ΣΥΡΙΖΑ. Συνεπώς τι έχουμε εδώ; Την εφαρμογή της γκεμπελίστικής μεθόδου πως το καλύτερο ψέμμα είναι να πεις την μισή αλήθεια και να κρύψεις την άλλη μισή. Μίλησες - δηλαδή παπαγάλισες τους ισχυρισμούς του ΛΑΟΣ - για το ζήτημα του πολιτικού όρκου παρουσιάζοντας το σαν κάτι που το επιζητά μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ και αποκρύπτοντας ότι κάτι τέτοιο το θέλουν τόσο το ΠΑΣΟΚ, όσο και το ΚΚΕ. Και γιατί το έκανε αυτό ο Καρατζαφύρερ; Γιατί ξεχώρισε μόνο το ΣΥΡΙΖΑ; Για να παρουσιάσει ότι τέτοια θέση έχει μόνο μια ελάχιστη μειοψηφία που εκφράζεται σε ένα κόμμα του 4,6 % και όχι μια μεγάλη πλειοψηφία του 60%. Παρόμοια και εσύ μας μίλησες για τα άλλα κόμματα που είναι χριστιανικά - διαστρέβλωση κι αυτή, αφού εκτός του ΛΑΟΣ δεν υπάρχει άλλο κόμμα με θρησκευτικό προσδιορισμό. Τι συμπέρασμα βγαίνει από αυτά; Οτι από τη στιγμή που επέλεξες να γίνεις παπαγαλάκι του ΛΑΟΣ είσαι αντίστοιχα ψεύτης και γκεμπελίσκος, όπως και ο Καρατζαφ

Δεν γνωρίζω το σκεπτικό του Καρατζαφέρη, και δεν με ενδιαφέρει άλλωστε.

Υποθέτω όμως ότι ένας λόγος είναι ότι εστίασε στον ΣΥΡΙΖΑ διότι είναι το μοναδικό κόμμα που εκφέρει με σχετική συνέπεια έναν αντιθρησκευτικό λόγο.
Το ΚΚΕ ακολουθεί σαφώς διαφορετική τακτική, αναλόγα με την εκάστοτε περίπτωση.
Το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να κρατήσει τις ισορροπίες, διότι είναι πολυσυλλεκτικό κόμμα εξουσίας με αντικρουόμενες τάσεις.

Ακόμα όμως και αν ΠΑΣΟΚ και ΚΚΕ έλεγαν τα ίδια με τον ΣΥΡΙΖΑ (κάτι που δεν ισχύει, όχι γιατί δεν τα πιστεύουν αλλά γιατί ακολουθούν διαφορετική τακτική), δεν θα ήταν σοφό εκ μέρους του να επιτεθεί συγχρόνως σε 3 κοινοβουλευτικά κόμματα.
Προτίμησε να χτυπήσει τον πιο αδύνατο, δηλαδή τον ΣΥΡΙΖΑ.

Η τακτική του "αδύναμου κρίκου"...


Ένας άλλος λόγος -ο κυριότερος κατά την γνώμη μου- είναι ότι ο Καρατζαφέρης προφανώς θα παρατήρησε ότι βγήκε οφελημένος εκλογικά από τις συγκρούσεις του με τον ΣΥΡΙΖΑ είτε στην βουλή είτε στα ΜΜΕ.
Άρα απλά βάδισε την πεπατημένη.

Σε αντίθεση με σένα που απέφυγες να απαντήσεις γιατί δεν έκανες σχολιασμό στην αντίστοιχη επιστολή του ΚΚΕ και στις εισηγήσεις που είχε κάνει το ΠΑΣΟΚ και αρκέστηκες ν' αναφερθείς μόνο στο ΣΥΡΙΖΑ, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να σχολιάσω οτιδήποτε. Ο θρησκευτικός όρκος πρέπει να καταργηθεί και η εκκλησία να διαχωριστεί από το κράτος. Είμαι μάλιστα, υπέρμαχος μιας νομοθεσίας που ισχύει στην Ισπανία και στην Γερμανία, σύμφωνα με την οποία η εκκλησία έχει έσοδα από την φορολογία των μελών της. Π.χ όποιος δηλώνει καθολικός η, προτεστάντης έχει ένα έξτρα χαράτσι, το οποίο πάει στο ταμείο της εκκλησίας που ανήκει (εννοείται ότι οι άθεοι δεν φορολογούνται). Αν εφαρμοζότανε στην Ελλάδα θα βλέπαμε κατά πόσο το υποτιθέμενο 95% των Ελλήνων θα δηλώνανε Χ.Ο.

Σε καμμία περίπτωση δεν μπορούμε να ταυτιζόμαστε με την Ισπανία ή την Γερμανία, ούτε βέβαια να τις αντιγράφουμε.
Διαφορετικές χώρες, διαφορετικές ιστορικές μνήμες, διαφορετικοί λαοί με διαφορετική ψυχοσύνθεση, διαφορετικές πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες.

Τι νόημα έχει ο θρησκευτικός όρκος; Μήπως για να δημιουργήσει κανένα ηθικό φραγμό, ώστε να αποτρέψει λαμογιές; Η ιστορία απέδειξε ότι δεν λειτουργεί αποτρεπτικά. Οι λαμογιάριδες είτε στην ομοούσα τριάδα ορκιστούν, είτε στο κοράνι, είτε στις βέδες, είτε σε νόμους και συντάγματα, την λαμογιά τους θα την κάνουν. Αρα για ποιον λόγο συντηρείται ακόμη; Για να επιβεβαιώνει την κυριαρχία της ορθόδοξης εκκλησίας επί των πολιτικών θεσμών, βάζοντας προέδρους, πρωθυπουργούς, υπουργούς, βουλευτές να υποτάσσονται στο θέλημα της δίνοντας όρκο στο όνομα του θεού που εκπροσωπεί επί γης.

Όντως ο τυπικός θρησκευτικός όρκος δεν λειτουργεί αποτρεπτικά όσον αφορά την διαφθορά ή τις εθνικές προδοσίες που έχουν συντελεσθεί μες στην βουλή. Αυτό είναι γεγονός.
Θα είχε ουσιαστικό νόημα αν συνοδευόταν και από την ύπαρξη ενός αξιοκρατικού συστήματος που θα ανεδείκνυε τους πραγματικά Άξιους και Ικανούς να κυβερνήσουν.
Τότε οι κυβερνώντες θα ήταν πραγματικά άξια και ηθικά στοιχεία που θα αντιλαμβάνονταν ορθώς το νόημα του θρησκευτικού όρκου, τον οποίο φυσικά και θα σέβονταν εμπράκτως.

Σήμερα, ο θρησκευτικός όρκος απλά συμβολίζει το κυρίαρχο ορθόδοξο στοιχείο του ελληνικού έθνους, η ηγεσία του οποίου δυστυχώς βρίσκεται στην βουλή.
Και βέβαια, σε καμμία περίπτωση δεν επιβεβαιώνει την ...κυριαρχία της Εκκλησίας επί του πολιτικού κόσμου!!!!!
Αυτός ο ισχυρισμός είναι επιεικώς εξωπραγματικός.

Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ πως μπήκαν στην βουλή; Υπέβαλαν τα βιογραφικά τους στον Σιούφα και τους προσέλαβε ως βουλευτές; Βρήκαν ανοικτή την πόρτα και μπήκαν; Πως στο διάολο κάθησαν στα έδρανα αφού κατ' εσένα θα έπρεπε να πουν ότι δεν εκπροσωπούν κανέναν παρά μόνο τους εαυτούς τους και μιλάνε μόνο για την πάρτη τους και για κανέναν άλλο;

Οι βουλευτές, λοιπόν, του ΣΥΡΙΖΑ όπως και των υπολοίπων κομμάτων βρίσκονται στο κοινοβούλιο επειδή ψηφίστηκαν από τους πολίτες. Οι θέσεις, ακόμη, του ΣΥΡΙΖΑ γι' αυτό το ζήτημα ήταν γνωστές πριν τις εκλογές, όπως και ποια στάση θα κρατούσε. Συνεπώς δεν τίθεται θέμα ότι άλλα έλεγε και άλλα έκανε. Αρα όποιος ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο συμφώνησε με αυτές, αλλά νομιμοποίησε τους βουλευτές του να μιλάνε στο όνομα του και να τον εκπροσωπούν. Και βέβαια, από την στιγμή που οι ψηφορόροι εξουσιοδότηταν τους εκπρόσωπούς τους με την ψήφο τους η απαίτησή τους είναι να τηρήσουν ανάλογη στάση με τις θέσεις του κόμματος και όχι να μιλάνε για την πάρτυ τους και να ισχυρίζονται πως δεν εκπροσωπούν κανέναν. Αλλωστε για τον ΣΥΡΙΖΑ το θέμα του όρκου δεν είναι ατομικό, αλλά βαθύτατα πολιτικό.

Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους κάποιος ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ.
Δεν σημαίνει ότι συμφωνεί σε όλα μαζί του. Αυτό άλλωστε θα ήταν αδύνατο, διότι ακόμα και στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και του ΣΥΝ, υπάρχουν έντονες διαφωνίες που δεν είναι λογικό να υπάρχουν.

Απατάται όποιος νομίζει ότι οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ είναι συλλήβδην άθεοι. Κάποιοι μπορεί να είναι. Σε καμμία περίπτωση όμως δεν είναι όλοι. Κατα πάσα πθανότητα, δεν αποτελούν ούτε καν την πλειοψηφία των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ.
Γι'αυτόν τον λόγο, αλλά όχι μόνο, ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά συνηθίζει να χαμηλώνει τους τόνους στα συγκεκριμένα ευαίσθητα ζητήματα, και να εστιάζει πρωτίστως σε άλλα θέματα (κυρίως οικονομικά και οικολογικά) πιο "ακίνδυνα" για τον ίδιο.

[TEUTAMOS]

Χαίρομαι που άφησες κατά μέρος, Ιφι, τις αντιεθνικοπαραφροσύνες και έρχεσαι στο δια ταυτα, γιατί έχομε φθάση ήδη εις την τετάρτην σελίδα.

Οχι «ας πούμε». Αποδεδειγμένα αναπαράγεις τις αστειότητες του ΛΑΟΣ και αποδεδειγμένα έκανες κριτική μόνο στο ΣΥΡΙΖΑ. Συνεπώς τι έχουμε εδώ; Την εφαρμογή της γκεμπελίστικής μεθόδου πως το καλύτερο ψέμμα είναι να πεις την μισή αλήθεια και να κρύψεις την άλλη μισή. Μίλησες - δηλαδή παπαγάλισες τους ισχυρισμούς του ΛΑΟΣ - για το ζήτημα του πολιτικού όρκου παρουσιάζοντας το σαν κάτι που το επιζητά μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ και αποκρύπτοντας ότι κάτι τέτοιο το θέλουν τόσο το ΠΑΣΟΚ, όσο και το ΚΚΕ. Και γιατί το έκανε αυτό ο Καρατζαφύρερ; Γιατί ξεχώρισε μόνο το ΣΥΡΙΖΑ; Για να παρουσιάσει ότι τέτοια θέση έχει μόνο μια ελάχιστη μειοψηφία που εκφράζεται σε ένα κόμμα του 4,6 % και όχι μια μεγάλη πλειοψηφία του 60%. Παρόμοια και εσύ μας μίλησες για τα άλλα κόμματα που είναι χριστιανικά - διαστρέβλωση κι αυτή, αφού εκτός του ΛΑΟΣ δεν υπάρχει άλλο κόμμα με θρησκευτικό προσδιορισμό. Τι συμπέρασμα βγαίνει από αυτά; Οτι από τη στιγμή που επέλεξες να γίνεις παπαγαλάκι του ΛΑΟΣ είσαι αντίστοιχα ψεύτης και γκεμπελίσκος, όπως και ο Καρατζαφέρης.

Εντάξει, δεν πρόκειται να σου αλλάξω στάσιν και άποψιν!Εξάλλου αν έτσι νομίζεις έτσι είναι, σύμφωνα με τον Πιραντέλλο. Είπα πολλάκις ότι εξεχώρισα τον ΣΥΡΙΖΑ, διότι το κόμμα το συγκεκριμένον πρότεινε τον όρκον, αλλά αυτό, ως φαίνεται, με γκεμπελίστικον τρόπον το παρέκαμψες.

Τι νόημα έχει ο θρησκευτικός όρκος; Μήπως για να δημιουργήσει κανένα ηθικό φραγμό, ώστε να αποτρέψει λαμογιές; Η ιστορία απέδειξε ότι δεν λειτουργεί αποτρεπτικά. Οι λαμογιάριδες είτε στην ομοούσα τριάδα ορκιστούν, είτε στο κοράνι, είτε στις βέδες, είτε σε νόμους και συντάγματα, την λαμογιά τους θα την κάνουν. Αρα για ποιον λόγο συντηρείται ακόμη; Για να επιβεβαιώνει την κυριαρχία της ορθόδοξης εκκλησίας επί των πολιτικών θεσμών, βάζοντας προέδρους, πρωθυπουργούς, υπουργούς, βουλευτές να υποτάσσονται στο θέλημα της δίνοντας όρκο στο όνομα του θεού που εκπροσωπεί επί γης.

Τί λες βρε. Ίφι, εδώ; Η ανάγκη να ορκιστούν οι κρατικοί αξιωματούχοι δεν υπάρχει από χθες, αλλά είναι πανάρχαια. Το ίδιο ωρκίζοντο και οι βουλευταί εις την Αρχαίαν Ελληνικήν Δημοκρατίαν. Υπάρχει, βλέπεις, μία παράδοσις εις αυτό. Αν ήμεθα άνθρωποι καθ' όλα ηθικοί, υπεράνθρωποι και ισόθεοι, τότε δεν θα είχομεν μόνον ανάγκην οιουδήποτε όρκου, αλλά ακόμη και του ιδίου του Θεού. Όμως δεν συμβαίνει αυτό. Αι πράξεις των ανθρώπων που επιτελούν ένα σημαντικόν σκοπόν και έχουν τέτοιαν μεγάλην ευθύνην, πρέπει να έχουν σημείον αναφοράς και κριτήν την Πολιτεία του Θεού. Είναι ένα "κοινωνικόν συμβόλαιον" με τον ίδιον τον Θεόν. Απο κει και πέρα, όσο δεν είναι υποχρεωτικόν να πιστεύης εις τον Θεόν, αλλά τόσον δεν είναι υποχρεωτικόν και να δίνης όρκον πρός Αυτόν. Επ' ίσης, άλλο τόσον δεν είναι υποχρεωτικόν να υπανδρεύεσαι ενώπιον του Θεού. Το να λέγης ότι πρέπει να καταργηθή ο θρησκευτικός όρκος, είναι σαν να λέγης ότι πρέπει να καταργηθή και η ίδια η πίστις των ανθρώπων εις τον Θεόν, που για την πλειοψηφίαν είναι υπαρκτός.

Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ πως μπήκαν στην βουλή; Υπέβαλαν τα βιογραφικά τους στον Σιούφα και τους προσέλαβε ως βουλευτές; Βρήκαν ανοικτή την πόρτα και μπήκαν; Πως στο διάολο κάθησαν στα έδρανα αφού κατ' εσένα θα έπρεπε να πουν ότι δεν εκπροσωπούν κανέναν παρά μόνο τους εαυτούς τους και μιλάνε μόνο για την πάρτη τους και για κανέναν άλλο;

Μπήκαν με την εντολήν του Ελληνικού λαού που εις την πλειοψηφίαν του είναι θρησκευόμενος. Επ' ίσης, δεν τους εξέλεξε ο λαός ίνα τους εκπροσωπήσουν ως πρός τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, αλλά ίνα τους εκπροσωπήσουν ως κόμμα με αρχές και αξίες που θα είναι σύμφωνες με το εκλογικόν σώμα που εψήφισε ΣΥΡΙΖΑ. Κατά τον όρκον λέγω θα μπορούσαν να ωρκίζοντο για πάρτην τους, αφού και Χ.Ο και μή Χ.Ο τους εψήφισαν. Δεν μπορείς να ορκισθής δίς, αλλά άπαξ.

[Clash]

Αυτό έλειπε να μην ανταποκριθεί ο Κάσσανδρος στο κάλεσμα της ομοϊδεάτισσας του – με την πατριωτική έννοια πάντοτε – για να σχολιάσει τα όσα γράφω. Ηταν πράγματι συγκινητική η προσπάθεια του, προκειμένου να αρθρώσει μια επιχειρηματολογία που να στέκει σε λογική βάση– σε αντίθεση με τις προηγούμενες εθνικοπαραφροσύνες που γράφτηκαν – παρά το ότι επιχειρεί να θολώσει το θέμα με γενικότητες. Επίσης έχει ορισμένα λάθη, τα οποία οφείλονται σε έλλειψη γνώσης ή, πληροφόρησης προφανώς επειδή δεν έχει ασχοληθεί ή, επειδή αυτή την εικόνα έχει στο μυαλό του.

ή δεν ορκίστηκαν οι βουλευτές του ΣΥΝ (και όχι ΣΥΡΙΖΑ, εχει εκλεγεί κάποιος από τις λοιπές συνιστώσες;),

Αν και είναι εκτός θέματος να τον ενημερώσω ότι τρεις βουλευτές είναι ανεξάρτητοι και οι υπόλοιποι μέλη του Συνασπισμού. Θεωρούνται, ωστόσο, όλοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ γιατί πρεσβεύουν την πολιτική που καθορίστηκε στα όργανα του ΣΥΡΙΖΑ. Το αν ο Συνασπισμός έχει τάσεις ηγεμονισμού στο όλο εγχείρημα είναι άλλο ζήτημα.

Υποθέτω όμως ότι ένας λόγος είναι ότι εστίασε στον ΣΥΡΙΖΑ διότι είναι το μοναδικό κόμμα που εκφέρει με σχετική συνέπεια έναν αντιθρησκευτικό λόγο.

Αντιθρησκευτικό λόγο εκφέρει το ΚΚΕ από τότε που ιδρύθηκε και ορισμένα κόμματα της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. Προσωπικά αγνοώ αντιθρησκευτικές θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Προφανώς έχεις παρανοήσει ότι άλλο πράγμα είναι ο αντιθρησκευτισμός και άλλο ο αντικληριλισμός. Φυσικά όποιος έχει αντιθρησκευτικές απόψεις έχει και αντικληριστικές, όμως δεν ισχύει και το αντίστροφο.

Ακόμα όμως και αν ΠΑΣΟΚ και ΚΚΕ έλεγαν τα ίδια με τον ΣΥΡΙΖΑ (κάτι που δεν ισχύει, όχι γιατί δεν τα πιστεύουν αλλά γιατί ακολουθούν διαφορετική τακτική),

Το συγκεκριμένο ζήτημα σε αυτή την ενότητα είναι του θρησκευτικού όρκου, γι’ αυτό μιλούσαμε. Πάνω λοιπόν σε αυτό το θέμα ΠΑΣΟΚ, ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ έχουν ταύτιση απόψεων και όχι στα λόγια, αλλά σε πράξεις. Τα τρία κόμματα είχαν καταθέσει το καθ’ ένα ισάριθμές προτάσεις νόμου για το διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας. Παρά τις επιμέρους διαφορές, το ΚΚΕ θα λέγαμε ότι ήταν πιο επαναστατικό αφού ζητούσε μέχρι και το δικαίωμα απαλλοτρίωσης σε μονές που υπάγονται στο πατριαρχείο και όχι στην ελληνική εκκλησία, στο βασικό άξονα τους υπήρχε συμφωνία.

Και τα τρία κόμματα συμφωνούσαν α) στην κατάργηση του άρθρου 3 του συντάγματος, σύμφωνα με το οποίο ορίζεται ως κρατούσα θρησκεία η ορθοδοξία. β) Ελεγχος, φορολογία και λογοδοσία της εκκλησίας στη διαχείριση των οικονομικών γ) να καταργηθεί ο κατηχητικός τρόπος διδασκαλίας των θρησκευτικών στα σχολεία δ) γάμος και ονοματοδοσίες να έχουν υπόσταση όταν δηλώνονται σε πολιτική αρχή και οι εκκλησίες να μην έχουν δικαίωμα εκδόσεως κρατικών πιστοποιητικών ε) κατάργηση των διατάξεων περί προσηλυτισμού στ) κατάργηση του θρησκευτικού όρκου και αντικατάστασή του με πολιτικό σε όλες τις δημόσιες και κρατικές αρχές.

Αυτά δεν ήταν απλώς λόγια, αλλά νομοσχέδια που κατατέθηκαν και από το ΠΑΣΟΚ και από το ΚΚΕ και από το ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα γιατί ο Καρατζαφέρης δεν τα βάζει με όλους, αλλά μόνο με το ΣΥΡΙΖΑ τα είπα προηγουμένως. Θέλει να παρουσιάσει ότι τέτοιες θέσεις έχει μόνο ένα κόμμα του 4.6% και όχι τρία κόμματα που φτάνουν κοντά στο 60% και βέβαια γιατί κάτι τέτοιο εξυπηρετεί την προπαγάνδα προς το κοινό του, αφού τους έχει ταυτίσει το ΣΥΡΙΖΑ με το απόλυτο κακό.

Σε καμμία περίπτωση δεν μπορούμε να ταυτιζόμαστε με την Ισπανία ή την Γερμανία, ούτε βέβαια να τις αντιγράφουμε.
Διαφορετικές χώρες, διαφορετικές ιστορικές μνήμες, διαφορετικοί λαοί με διαφορετική ψυχοσύνθεση, διαφορετικές πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες.

Κάποτε τσακωνόντουσαν ο Μπουχάριν με τον Τρότσκι σε μια συνεδρίαση του κόμματος. Κι ο Μπουχάριν άρχισε να κατεβάζει διάφορα τσιτάτα του Λένιν που κατακεραύνωνε τον Τρότσκι. Τον διέκοψε τότε ο Τρότσκι και του είπε: «Στα έργα του Λένιν, όμως, θα βρεις και άλλα αποσπάσματα για μένα που με παινεύει». Η απάντηση του Μπουχάριν ήταν …«ναι έτσι είναι, όμως εγώ θα πω αυτά που με συμφέρουν και όχι αυτά που συμφέρουν εσένα».

Και μέχρι τώρα έχουν γίνει αρκετές συμφέρουσες αντιγραφές της νομοθεσίας που ισχύει σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη.

Σήμερα, ο θρησκευτικός όρκος απλά συμβολίζει το κυρίαρχο ορθόδοξο στοιχείο του ελληνικού έθνους, η ηγεσία του οποίου δυστυχώς βρίσκεται στην βουλή.

Θα περίμενα κάτι πιο ουσιαστικό από χιλιοφορεμένα κλισέ που θυμίζουν λόγους από σχολική γιορτή την περίοδο της 21ης Απριλίου.

Υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους κάποιος ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ.
Δεν σημαίνει ότι συμφωνεί σε όλα μαζί του. Αυτό άλλωστε θα ήταν αδύνατο, διότι ακόμα και στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και του ΣΥΝ, υπάρχουν έντονες διαφωνίες που δεν είναι λογικό να υπάρχουν.

Και ποιος διαφωνεί με αυτό; Από την στιγμή, όμως, που ψηφίζεται κάποιος νομιμοποιείται να αναφέρεται ως εκπρόσωπός των ψηφοφόρων του άσχετα αν συμφωνούν ή, διαφωνούν ορισμένοι με όλες τις θέσεις του. Αν κρίνουν ότι καταχράστηκε την εξουσιοδότηση που του έδωσαν για να τους εκπροσωπεί ή, στάθηκε ανίκανος, τότε στο χέρι τους είναι να τον μαυρίσουν στις επόμενες εκλογές.

Απατάται όποιος νομίζει ότι οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ είναι συλλήβδην άθεοι.

Οπως και απατάται όποιος νομίζει ότι όσοι επιθυμούν τον διαχωρισμό κράτους – εκκλησίας είναι άθεοι ή, αλλόθρησκοι.

Γι'αυτόν τον λόγο, αλλά όχι μόνο, ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά συνηθίζει να χαμηλώνει τους τόνους στα συγκεκριμένα ευαίσθητα ζητήματα,

Ο ΣΥΡΙΖΑ και στην προεκλογική περίοδο μίλησε ξεκάθαρα για διαχωρισμό κράτους – εκκλησίας.

Και πάμε στο Μενέλαο.

Είπα πολλάκις ότι εξεχώρισα τον ΣΥΡΙΖΑ, διότι το κόμμα το συγκεκριμένον πρότεινε τον όρκον, αλλά αυτό, ως φαίνεται, με γκεμπελίστικον τρόπον το παρέκαμψες.

Και σου επαναλαμβάνω για τρίτη φορά ότι μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ αντίστοιχη επιστολή με την οποία ζητούσε να ορκιστούν στην τιμή και την συνείδησή τους έστειλε και η κοινοβουλευτική ομάδα του ΚΚΕ (πλην Κανέλλης). Το ποιος παρακάμπτει με «γκεμπελίστικον τρόπον» είναι φανερό.

Τί λες βρε. Ίφι, εδώ; Η ανάγκη να ορκιστούν οι κρατικοί αξιωματούχοι δεν υπάρχει από χθες, αλλά είναι πανάρχαια. Το ίδιο ωρκίζοντο και οι βουλευταί εις την Αρχαίαν Ελληνικήν Δημοκρατίαν. Υπάρχει, βλέπεις, μία παράδοσις εις αυτό. Αν ήμεθα άνθρωποι καθ' όλα ηθικοί, υπεράνθρωποι και ισόθεοι, τότε δεν θα είχομεν μόνον ανάγκην οιουδήποτε όρκου, αλλά ακόμη και του ιδίου του Θεού. Όμως δεν συμβαίνει αυτό. Αι πράξεις των ανθρώπων που επιτελούν ένα σημαντικόν σκοπόν και έχουν τέτοιαν μεγάλην ευθύνην, πρέπει να έχουν σημείον αναφοράς και κριτήν την Πολιτεία του Θεού. Είναι ένα "κοινωνικόν συμβόλαιον" με τον ίδιον τον Θεόν. Απο κει και πέρα, όσο δεν είναι υποχρεωτικόν να πιστεύης εις τον Θεόν, αλλά τόσον δεν είναι υποχρεωτικόν και να δίνης όρκον πρός Αυτόν. Επ' ίσης, άλλο τόσον δεν είναι υποχρεωτικόν να υπανδρεύεσαι ενώπιον του Θεού.

Το ότι κάτι μπορεί να έχει τις ρίζες του στην αρχαιότητα δεν σημαίνει πως πρέπει να διαιωνίζεται επ’ άπειρον. Προσωπικά θεωρώ ότι κανένας φόβος θεού δεν κάνει κάποιον άνθρωπο ηθικό και τίμιο, αλλά είναι θέμα του χαρακτήρα που έχει κτίσει. Για τα υπόλοιπα που λες θα είχαν κάποια σημασία αν ζούσαμε στην πολιτεία του θεού – αν βέβαια υπάρχει – όμως σε αυτό τον κόσμο, τον δικό μας, υπάρχουν μόνο άνθρωποι και τα κοινωνικά συμβόλαια γίνονται μόνο μεταξύ ανθρώπων.

Το να λέγης ότι πρέπει να καταργηθή ο θρησκευτικός όρκος, είναι σαν να λέγης ότι πρέπει να καταργηθή και η ίδια η πίστις των ανθρώπων εις τον Θεόν, που για την πλειοψηφίαν είναι υπαρκτός.

Αν ήταν τόσο εύκολο θα είχε καταργηθεί προ πολλού. Υπάρχουν μια σειρά από χώρες που έχει καταργηθεί ο θρησκευτικός όρκος, αλλά η θρησκευτική πίστη ζει και βασιλεύει.

Μπήκαν με την εντολήν του Ελληνικού λαού που εις την πλειοψηφίαν του είναι θρησκευόμενος. Επ' ίσης, δεν τους εξέλεξε ο λαός ίνα τους εκπροσωπήσουν ως πρός τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, αλλά ίνα τους εκπροσωπήσουν ως κόμμα με αρχές και αξίες που θα είναι σύμφωνες με το εκλογικόν σώμα που εψήφισε ΣΥΡΙΖΑ. Κατά τον όρκον λέγω θα μπορούσαν να ωρκίζοντο για πάρτην τους, αφού και Χ.Ο και μή Χ.Ο τους εψήφισαν. Δεν μπορείς να ορκισθής δίς, αλλά άπαξ.

Σου ξαναλέω ότι το θέμα του όρκου για τον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι ατομική υπόθεση, αλλά συγκεκριμένη πολιτική επιλογή που απορρέει από τις θέσεις του κόμματος. Αυτές οι θέσεις που υπαγορεύουν μια συγκεκριμένη στάση για τους βουλευτές εγκρίθηκαν από τα μέλη και τους ψηφοφόρους του κόμματος. Ο ΣΥΡΙΖΑ υποστηρίζει ότι επειδή εμάς μας ψήφισαν και άθεοι και οπαδοί άλλων θρησκειών δεν θέλουμε να δώσουμε όρκο σε κανένα δόγμα γιατί θεωρούμε ότι κάτι τέτοιο είναι άδικο και γίνεται διάκριση σε βάρος των υπολοίπων. Από αυτήν την ξεκάθαρη θέση, το πως εσύ έφτασες σε εξωφρενικά συμπεράσματα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ εκπροσωπεί θρησκευτικά τους οπαδούς του, πως είναι παραβίαση των δικαιωμάτων των Χ.Ο των ψηφοφόρων του και ότι το αναλαμβάνει ρόλο προστάτη των μειονοτήτων (εννοώντας ότι η υπεράσπιση των μειονοτήτων γίνεται σε βάρος της πλειοψηφίας και άρα είναι κακό), μόνο εσύ ξέρεις.

[KASSANDROS]

Αν και είναι εκτός θέματος να τον ενημερώσω ότι τρεις βουλευτές είναι ανεξάρτητοι και οι υπόλοιποι μέλη του Συνασπισμού. Θεωρούνται, ωστόσο, όλοι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ γιατί πρεσβεύουν την πολιτική που καθορίστηκε στα όργανα του ΣΥΡΙΖΑ. Το αν ο Συνασπισμός έχει τάσεις ηγεμονισμού στο όλο εγχείρημα είναι άλλο ζήτημα.

Ρώτησα αν εξελέγησαν εκπρόσωποι από τις λοιπές συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ.
Η απάντηση προφανώς είναι όχι. Θα μπορούσες λοιπόν και συ απλά να πεις "όχι" και να μην πας μέσω Λαμίας.
Οι "ανεξάρτητοι" δεν είναι εκπρόσωποι καμμίας συνιστώσας εκτός ΣΥΝ.

Αντιθρησκευτικό λόγο εκφέρει το ΚΚΕ από τότε που ιδρύθηκε και ορισμένα κόμματα της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. Προσωπικά αγνοώ αντιθρησκευτικές θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Προφανώς έχεις παρανοήσει ότι άλλο πράγμα είναι ο αντιθρησκευτισμός και άλλο ο αντικληριλισμός. Φυσικά όποιος έχει αντιθρησκευτικές απόψεις έχει και αντικληριστικές, όμως δεν ισχύει και το αντίστροφο.

- Το ΚΚΕ μπορεί να εκφράζει τυπικά αντιθρησκευτικές πεποιθήσεις, λόγω ιδεολογικών αγκυλώσεων, αλλά ακολουθεί σαφώς διαφορετική επικοινωνιακή τακτική. Δεν προκαλεί ιδιαίτερα, εν αντιθέσει με τον ΣΥΡΙΖΑ. Άλλωστε, ένα από τα βαριά του όπλα στον επικοινωνιακό τομέα είναι η Κανέλλη, δηλωμένη χριστιανή ορθόδοξη.
- Η εξωκοινοβουλευτική αριστερά είναι εκτός θέματος, διότι εδώ μιλάμε για τον θρησκευτικό όρκο στην βουλή.... έλεος...
- Η διάκριση μεταξύ αντιθρησκευτισμού-αντικληρικαλισμού είναι τυπικά σωστή, όπως το λες, αλλά στην πράξη αυτές οι δύο έννοιες ταυτίζονται μεταξύ τους, διότι έχει ταυτιστεί πλέον ο κλήρος με την θρησκεία.

Το συγκεκριμένο ζήτημα σε αυτή την ενότητα είναι του θρησκευτικού όρκου, γι’ αυτό μιλούσαμε. Πάνω λοιπόν σε αυτό το θέμα ΠΑΣΟΚ, ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ έχουν ταύτιση απόψεων και όχι στα λόγια, αλλά σε πράξεις. Τα τρία κόμματα είχαν καταθέσει το καθ’ ένα ισάριθμές προτάσεις νόμου για το διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας. Παρά τις επιμέρους διαφορές, το ΚΚΕ θα λέγαμε ότι ήταν πιο επαναστατικό αφού ζητούσε μέχρι και το δικαίωμα απαλλοτρίωσης σε μονές που υπάγονται στο πατριαρχείο και όχι στην ελληνική εκκλησία, στο βασικό άξονα τους υπήρχε συμφωνία.

Και τα τρία κόμματα συμφωνούσαν α) στην κατάργηση του άρθρου 3 του συντάγματος, σύμφωνα με το οποίο ορίζεται ως κρατούσα θρησκεία η ορθοδοξία. β) Ελεγχος, φορολογία και λογοδοσία της εκκλησίας στη διαχείριση των οικονομικών γ) να καταργηθεί ο κατηχητικός τρόπος διδασκαλίας των θρησκευτικών στα σχολεία δ) γάμος και ονοματοδοσίες να έχουν υπόσταση όταν δηλώνονται σε πολιτική αρχή και οι εκκλησίες να μην έχουν δικαίωμα εκδόσεως κρατικών πιστοποιητικών ε) κατάργηση των διατάξεων περί προσηλυτισμού στ) κατάργηση του θρησκευτικού όρκου και αντικατάστασή του με πολιτικό σε όλες τις δημόσιες και κρατικές αρχές.

Αυτά δεν ήταν απλώς λόγια, αλλά νομοσχέδια που κατατέθηκαν και από το ΠΑΣΟΚ και από το ΚΚΕ και από το ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα γιατί ο Καρατζαφέρης δεν τα βάζει με όλους, αλλά μόνο με το ΣΥΡΙΖΑ τα είπα προηγουμένως. Θέλει να παρουσιάσει ότι τέτοιες θέσεις έχει μόνο ένα κόμμα του 4.6% και όχι τρία κόμματα που φτάνουν κοντά στο 60% και βέβαια γιατί κάτι τέτοιο εξυπηρετεί την προπαγάνδα προς το κοινό του, αφού τους έχει ταυτίσει το ΣΥΡΙΖΑ με το απόλυτο κακό.

-Για τα πιθανά κίνητρα του Καρατζαφέρη πάνω στο θέμα σου είπα στην προηγούμενη καταχώρηση.
Μπορεί βέβαια να πιστεύεις ότι γνωρίζεις καλύτερα.... ελπίζω όμως να μην είσαι τόσο αφελής..

- Δεν ξέρω αν και τα 3 κόμματα έχουν καταθέσει πανομοιότυπα νομοσχέδια πάνω στο θέμα. Μπορεί και να είναι έτσι, αλλά μικρή σημασία έχει διότι -αν είχες παρατηρήσει- μιλούσα για την επικοινωνιακή τακτική που ακολουθούν αυτά τα 3 κόμματα. Αυτή είναι που παίζει (καλώς ή κακώς) τον κυριότερο ρόλο στην εικόνα ενός κόμματος, και έπεται η όποια κοινοβουλευτική τους παρουσία με την οποία ελάχιστοι ασχολούνται.

Και στο θέμα της τακτικής πάνω στο θέμα θρησκείας-Εκκλησίας διαφέρουν ουσιωδώς μεταξύ τους.
Για να στο κάνω πιο λιανά να το καταλάβεις:
α) Ο ΣΥΡΙΖΑ λειτουργεί ξεκάθαρα σαν "αιχμή του δόρατος" ανακινώντας διαρκώς τέτοια ζητήματα. Αυτό έχει σαν συνέπεια να αποτελεί και τον εύκολο στόχο για τους αντιπάλους του, όπως έγινε τώρα με τον Καρατζαφέρη.
β) Το ΠΑΣΟΚ πέραν κάποιων αντιθρησκευτικών/αντικληρικαλιστικών εξάρσεων (οι οποίες όμως κατα κανόνα είναι διατυπωμένες σε προσεκτικά επιλεγμένα χρονικά σημεία προκειμένου να ελαχιστοποιηθούν οι απώλειες, βλ.ταυτότητες), είναι πιο μετριοπαθές. Μπορεί δηλαδή να συμφωνεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά το εκφράζει με σαφώς διαφορετικό, και πιο έξυπνο, τρόπο.
γ) Για το ΚΚΕ σου είπα παραπάνω.

Και μέχρι τώρα έχουν γίνει αρκετές συμφέρουσες αντιγραφές της νομοθεσίας που ισχύει σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη.

Το συγκεκριμένο δεν πρέπει να αντιγραφεί, διότι όπως πολύ σωστά είπε ο Μενέλαος, είναι προαιώνιος θέσμος.
Εσύ βέβαια μπορεί να θες να ξεριζωθούν όλοι αυτοί οι "αναχρονισμοί".
Δεν μου προκαλεί εντύπωση.
Ακριβώς το ίδιο επιθυμούν και οι σημερινοί εκφραστές της παγκοσμιοποίησης.
Ακριβώς το ίδιο επιθυμούσαν και οι αστοί κεφαλαιοκράτες του 19ου αιώνα.

Και ποιος διαφωνεί με αυτό; Από την στιγμή, όμως, που ψηφίζεται κάποιος νομιμοποιείται να αναφέρεται ως εκπρόσωπός των ψηφοφόρων του άσχετα αν συμφωνούν ή, διαφωνούν ορισμένοι με όλες τις θέσεις του. Αν κρίνουν ότι καταχράστηκε την εξουσιοδότηση που του έδωσαν για να τους εκπροσωπεί ή, στάθηκε ανίκανος, τότε στο χέρι τους είναι να τον μαυρίσουν στις επόμενες εκλογές.

Αναπαράγεις την υπεραπλοϊκή κατεστημένη αντίληψη περί των κριτηρίων αξιολόγησης που έχουν οι ψηφοφόροι. Θα περίμενα κάτι διαφορετικό από έναν δηλωμένο αναρχικό...
Τέλοσπάντων...
Αυτο που γράφεις όμως ισχύει μόνο στην θεωρία. Η πράξη είναι τελείως διαφορετική ιστορία, διότι η εκλογική συμπεριφορά των μαζών είναι εξαιρετικά πολύπλοκη υπόθεση, και αυτό έχει αποδειχθεί πολλάκις.

Οπως και απατάται όποιος νομίζει ότι όσοι επιθυμούν τον διαχωρισμό κράτους – εκκλησίας είναι άθεοι ή, αλλόθρησκοι.

Μπορεί να είναι άθεοι, μπορεί να είναι αλλόθρησκοι, μπορεί να είναι γραικύλοι, μπορεί να είναι απλά συμπλεγματικοί, μπορεί να είναι ηλίθιοι, μπορεί να είναι ακόμα και πράκτορες,
Μπορούν να είναι πολλά πράγματα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ και στην προεκλογική περίοδο μίλησε ξεκάθαρα για διαχωρισμό κράτους – εκκλησίας.

Δεν παρατήρησες τι είπα. Επαναλαμβάνω:
Γι'αυτόν τον λόγο, αλλά όχι μόνο, ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά συνηθίζει να χαμηλώνει τους τόνους στα συγκεκριμένα ευαίσθητα ζητήματα, και να εστιάζει πρωτίστως σε άλλα θέματα (κυρίως οικονομικά και οικολογικά) πιο "ακίνδυνα" για τον ίδιο.

α) Είπα ότι " προεκλογικά ζαμηλώνει τους τόνους στα συγκεκριμένα ευαίσθητα ζητήματα", δεν είπα ότι δεν μιλάει καθόλου.
β) Είπα ότι "εστιάζει κυρίως σε οικονομικά και οικολογικά ζητήματα".

Για να στο κάνω πιο λιανά:
Θα ήταν αυτοκτονία για τον ΣΥΡΙΖΑ αν ανήγαγε την αντικληρικαλιστική/αντιορθόδοξη ρητορεία σε βασική θεματολογία της προεκλογικής του εκστρατείας.
Και αυτό φυσικά το ξέρουν και οι ίδιοι, γι'αυτό και κρατούν χαμηλούς τόνους.

Όπως έκαναν π.χ. και οι Οικολόγοι Πράσινοι, που προσπαθούσαν να κρύψουν επιμελώς τις άκρως ανθελληνικές τους θέσεις πάνω στα εθνικά θέματα.

[Divine Sinner]

Μπορεί να είναι άθεοι, μπορεί να είναι αλλόθρησκοι, μπορεί να είναι γραικύλοι, μπορεί να είναι απλά συμπλεγματικοί, μπορεί να είναι ηλίθιοι, μπορεί να είναι ακόμα και πράκτορες,
Μπορούν να είναι πολλά πράγματα.

Μπορει να ειναι χριστιανοι πατριωτες...

[Clash]

O μικροαστός από τη φύση του τρέμει την εξέλιξη. Η πρόοδος τον φοβίζει και όχι άδικα γιατί βαδίζει εναντίον του. Ετσι είναι βαθύτατα συντηρητικός, οχυρώνεται πίσω από φαντασιακές αξίες και στυλώνει τα πόδια σε ένα παρελθόν, το οποίο όμως η ίδια η ζωή το έχει ξεπεράσει. Μερικές φορές αυτό είναι λιγάκι κωμικό. Παράδειγμα ο Μενέλαος και ορισμένοι άλλοι που γράφουν στην καθαρεύουσα, σε μια γλώσσα που ποτέ δεν την μίλησε άνθρωπος σε αυτό τον τόπο, ούτε καν οι κατασκευαστές της, οι θαμώνες του «Ξενοδοχείου» Κοραήδες και σία αφού στο σπίτι τους αν έλεγαν …«μήτερ κόμισον μή έν ποτήριον ύδατος» μάλλον θα έτρωγαν μπουγέλο. Αλλες φορές, όμως, αυτοί οι μικροαστικοί φόβοι γίνονται επικίνδυνοι, αφού καλλιεργούν τον φασισμό, γίνονται η μαγιά που εκμεταλλεύτηκαν ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι και φυσικά δεν προκαλεί καμιά απορία που με τέτοιους είναι διαποτισμένο το παραπάνω κείμενο του Κάσσανδρου.

Το ΚΚΕ μπορεί να εκφράζει τυπικά αντιθρησκευτικές πεποιθήσεις, λόγω ιδεολογικών αγκυλώσεων, αλλά ακολουθεί σαφώς διαφορετική επικοινωνιακή τακτική. Δεν προκαλεί ιδιαίτερα, εν αντιθέσει με τον ΣΥΡΙΖΑ. Άλλωστε, ένα από τα βαριά του όπλα στον επικοινωνιακό τομέα είναι η Κανέλλη, δηλωμένη χριστιανή ορθόδοξη.

Η Κανέλλη δεν είναι μέλος του ΚΚΕ. Τα μέλη οφείλουν να αποδέχονται την θεωρία του διαλεκτικού υλισμού, η οποία αποτελεί τον πυρήνα της μαρξιστικής – λενινιστικής ιδεολογίας. Το ΚΚΕ, βέβαια, μπορεί πάνω σε αυτό το θέμα να κατηγορηθεί για διγλωσσία και ασυνέπεια ως προς τις αρχές του, γιατί ενώ εντός του κόμματος επιβάλει τον αντιθρησκευτικό λόγο δεν τον συμπεριλαμβάνει στην προπαγάνδα του, αλλά μιλάει για ανεξιθρησκία. Κάτι που είναι αντίθετο στις αρχές του λενινισμού. Τώρα το αν προκαλεί λιγότερο ή, περισσότερο από τον ΣΥΡΙΖΑ (ο οποίος επαναλαμβάνω δεν έχει αντιθρησκευτικές θέσεις), αυτό έχει να κάνει με το αν εξετάζεις τα πράγματα μέσα από τα παραμορφωτικά γυαλιά της ακροδεξιάς προπαγάνδας.

Το ΚΚΕ π.χ. έχει προτείνει να απαλειφθεί η εισαγωγική αναφορά του συντάγματος «στο όνομα της Αγίας Τριάδας». Αν είχε κάνει τέτοια πρόταση ο ΣΥΡΙΖΑ ακόμη θα φώναζαν οι Καρατζαφέρηδες.

Η εξωκοινοβουλευτική αριστερά είναι εκτός θέματος, διότι εδώ μιλάμε για τον θρησκευτικό όρκο στην βουλή.... έλεος

Εδώ έχουμε μια εφαρμογή του παλιού οδηγού του καλού φασίστα στο ιντερνέτ. Ο καλός φασίστας, ως γνωστόν, προσπαθεί να μπερδέψει τις συζητήσεις και να τις οδηγήσει σ’ ένα φαύλο κύκλο κουράζοντας τον συνομιλητή, ο οποίος κάποια στιγμή βαριέται να εξηγεί τα αυτονόητα. Η επισήμανση μου είχε να κάνει με το ποιοι εκφράζουν αντιθρησκευτικές θέσεις – κάτι που εσύ ισχυρίστηκες λανθασμένα ότι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ – και όχι με το ποια θέση έχει για το ζήτημα του όρκου η εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Ερασιτεχνική απόπειρα διαστρέβλωσης.

Η διάκριση μεταξύ αντιθρησκευτισμού-αντικληρικαλισμού είναι τυπικά σωστή, όπως το λες, αλλά στην πράξη αυτές οι δύο έννοιες ταυτίζονται μεταξύ τους, διότι έχει ταυτιστεί πλέον ο κλήρος με την θρησκεία.

Βαθύτατα συντηρητικές απόψεις που έχει συμφέρον να εκφράζει η κάθε εκκλησία, προκειμένου να διατηρήσει τον ηγεμονικό της ρόλο. Είχαν πλήρη εφαρμογή στον μεσαίωνα και ισχύουν απόλυτα στις αραβικές χώρες. Αλλωστε ποιον συμφέρει όταν ο λόγος ενάντια στα προνόμια του κάθε ιερατείου, ταυτίζεται με τον λόγο ενάντια στο Θεό; Και χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι οι δύο όροι δεν ταυτίζονται είναι το γαλλικό κράτος. Η Γαλλία είναι μεν αντικληρικαλιστική χώρα, αλλά όχι αντιθρησκευτική, κάτι τέτοιο ήταν η Αλβανία του Χότζα και η ΕΣΣΔ τα πρώτα χρόνια.

Δεν ξέρω αν και τα 3 κόμματα έχουν καταθέσει πανομοιότυπα νομοσχέδια πάνω στο θέμα.

Δεν γνωρίζεις τα νομοσχέδια, δεν γνωρίζεις τις θέσεις τους, όμως κατά τ' άλλα έχεις άποψη.

Και στο θέμα της τακτικής πάνω στο θέμα θρησκείας-Εκκλησίας διαφέρουν ουσιωδώς μεταξύ τους.
Για να στο κάνω πιο λιανά να το καταλάβεις:
α) Ο ΣΥΡΙΖΑ λειτουργεί ξεκάθαρα σαν "αιχμή του δόρατος" ανακινώντας διαρκώς τέτοια ζητήματα. Αυτό έχει σαν συνέπεια να αποτελεί και τον εύκολο στόχο για τους αντιπάλους του, όπως έγινε τώρα με τον Καρατζαφέρη.
β) Το ΠΑΣΟΚ πέραν κάποιων αντιθρησκευτικών/αντικληρικαλιστικών εξάρσεων (οι οποίες όμως κατα κανόνα είναι διατυπωμένες σε προσεκτικά επιλεγμένα χρονικά σημεία προκειμένου να ελαχιστοποιηθούν οι απώλειες, βλ.ταυτότητες), είναι πιο μετριοπαθές. Μπορεί δηλαδή να συμφωνεί με τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά το εκφράζει με σαφώς διαφορετικό, και πιο έξυπνο, τρόπο.
γ) Για το ΚΚΕ σου είπα παραπάνω.

Αν ίσχυαν τα παραπάνω τότε η μομφή προς τον ΣΥΡΙΖΑ είναι πως έχει μεγαλύτερη συνέπεια στις θέσεις του από ότι τα άλλα δύο κόμματα. Εντούτοις τα πράγματα δεν είναι έτσι και μάλλον είσαι λιγάκι ακατάλληλος για αντικειμενικός κριτής, αφού παραδέχτηκες πως ούτε καν γνώριζες τις επίσημες τοποθετήσεις των κομμάτων όπως παρουσιάστηκαν στα νομοσχέδια που κατέθεσαν. Οι απόψεις σου στηρίζονται αποκλειστικά στην εικόνα που παρουσιάζει η ακροδεξιά προπαγάνδα, η οποία είναι εντελώς ψεύτική. Ενα πρόσφατο παράδειγμα το αποδεικνύει. Ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ έστειλαν επιστολές προς τον πρόεδρο της βουλής ζητώντας την εφαρμογή πολιτικού όρκου, αλλά οι ακροδεξιοί ασχολήθηκαν μόνο με τον ΣΥΡΙΖΑ.
Οσον αφορά το ΠΑΣΟΚ εννοείται ότι είναι πιο μετριοπαθές, αφού πρόκειται για ένα καθαρό αστικό κόμμα. Ωστόσο όλοι γνωρίζουν ότι σαν κόμμα εξουσίας έχει προκαλέσει τις μεγαλύτερες αντιδράσεις της εκκλησίας, παλαιότερα με το θέμα της περιουσίας πιο πρόσφατα με τις ταυτότητες. Φυσικά και η εκκλησία για πολιτικούς λόγους αντέδρασε και όχι γιατί πραγματικά πίστευε ότι θίχτηκαν τα «ιερά και τα όσια» (αυτά είναι για τους αφελείς), αφού όταν ανέβηκε η «δεξιά του κυρίου» στην εξουσία δεν ξαναέβγαλε άχνα για τις ταυτότητες.

Το συγκεκριμένο δεν πρέπει να αντιγραφεί, διότι όπως πολύ σωστά είπε ο Μενέλαος, είναι προαιώνιος θέσμος.
Εσύ βέβαια μπορεί να θες να ξεριζωθούν όλοι αυτοί οι "αναχρονισμοί".
Δεν μου προκαλεί εντύπωση.
Ακριβώς το ίδιο επιθυμούν και οι σημερινοί εκφραστές της παγκοσμιοποίησης.
Ακριβώς το ίδιο επιθυμούσαν και οι αστοί κεφαλαιοκράτες του 19ου αιώνα.

Οι φόβοι του μικροαστού, που λέγαμε, για την εξέλιξη. Εγώ είπα ότι θεωρώ σωστή την συγκεκριμένη νομοθεσία, γιατί κρίνω πως είναι δίκαιο όποιος θέλει παπά να τον πληρώνει από την τσέπη του και όχι να τον πληρώνουν όλοι. Φυσικά η ελληνική εκκλησία έχει κάθε λόγο να είναι αντίθετη, γιατί ξέρει ότι σε μια τέτοια περίπτωση πάει περίπατο το υποτιθέμενο 95% που επικαλείται. Δεν μιλάμε βέβαια, για τη γαλλική νομοθεσία όπου η εκκλησία δεν παίρνει ούτε ένα ευρώ από το κράτος και φροντίζει η ίδια να καλύψει τα έξοδα της μέσω της περιουσίας της.

Αυτο που γράφεις όμως ισχύει μόνο στην θεωρία. Η πράξη είναι τελείως διαφορετική ιστορία, διότι η εκλογική συμπεριφορά των μαζών είναι εξαιρετικά πολύπλοκη υπόθεση, και αυτό έχει αποδειχθεί πολλάκις.

Μόνο που δεν μιλάμε για την εκλογική συμπεριφορά του κόσμου, αλλά για διαφορετικό ζήτημα: Το ότι ένας βουλευτής ή, μια κοινοβουλευτική ομάδα νομιμοποιούνται να υποστηρίζουν ότι είναι εκπρόσωποι των ψηφοφόρων τους στη βουλή, γιατί όντως είναι.

Μπορεί να είναι άθεοι, μπορεί να είναι αλλόθρησκοι, μπορεί να είναι γραικύλοι, μπορεί να είναι απλά συμπλεγματικοί, μπορεί να είναι ηλίθιοι, μπορεί να είναι ακόμα και πράκτορες,
Μπορούν να είναι πολλά πράγματα.

Διασκεδαστικό παραληρηματικό υβρεολόγιο. Οποιος δεν συμφωνεί με τις βαθύτατα συντηρητικές απόψεις του φοβισμένου μικροαστού είναι όλα τα παραπάνω. Κι όποιος συμφωνεί τι είναι; Αγνος «πατριώτης» σαν εσένα;

Γι'αυτόν τον λόγο, αλλά όχι μόνο, ο ΣΥΡΙΖΑ προεκλογικά συνηθίζει να χαμηλώνει τους τόνους στα συγκεκριμένα ευαίσθητα ζητήματα, και να εστιάζει πρωτίστως σε άλλα θέματα (κυρίως οικονομικά και οικολογικά) πιο "ακίνδυνα" για τον ίδιο.

α) Είπα ότι " προεκλογικά ζαμηλώνει τους τόνους στα συγκεκριμένα ευαίσθητα ζητήματα", δεν είπα ότι δεν μιλάει καθόλου.
β) Είπα ότι "εστιάζει κυρίως σε οικονομικά και οικολογικά ζητήματα

".

Θα είχε κάποια βάση αυτό που ισχυρίζεσαι, αν ο ΣΥΡΙΖΑ σε όλο το προηγούμενο διάστημα δεν εστίαζε πρωτίστως σε οικονομικά και οικολογικά θέματα, αλλά στο χωρισμό κράτους – εκκλησίας. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν συνέβη. Στην δε προεκλογική του εκστρατεία ούτε χαμήλωσε, ούτε ύψωσε παραπάνω τον τόνο για το συγκεκριμένο ζήτημα. Μίλησε ωστόσο ξεκάθαρα για τις θέσεις του και δεν τις απέκρυψε. Φυσικά είναι λογικό να μην παρακολουθείς την καμπάνια του ΣΥΡΙΖΑ, άλλωστε ούτε και εγώ έδωσα σημασία στα όσα έλεγε η Χρυσή Αυγή.

[ArELa]

Η Κανέλλη δεν είναι μέλος του ΚΚΕ.

Βουλευτής του ΚΚΕ, αλλά όχι μέλος του;
Πόσα αντιφατικά και οξύμωρα θα δω ακόμα Θεέ μου;

Έχετε καταλάβει ότι ζούμε σ'έναν κόσμο παράφρονα; (όπως λέει ο Άικ)

[KASSANDROS]

Καταρχήν συγνώμη για την αργοπορημένη απάντηση...

Η Κανέλλη δεν είναι μέλος του ΚΚΕ. Τα μέλη οφείλουν να αποδέχονται την θεωρία του διαλεκτικού υλισμού, η οποία αποτελεί τον πυρήνα της μαρξιστικής – λενινιστικής ιδεολογίας. Το ΚΚΕ, βέβαια, μπορεί πάνω σε αυτό το θέμα να κατηγορηθεί για διγλωσσία και ασυνέπεια ως προς τις αρχές του, γιατί ενώ εντός του κόμματος επιβάλει τον αντιθρησκευτικό λόγο δεν τον συμπεριλαμβάνει στην προπαγάνδα του, αλλά μιλάει για ανεξιθρησκία. Κάτι που είναι αντίθετο στις αρχές του λενινισμού. Τώρα το αν προκαλεί λιγότερο ή, περισσότερο από τον ΣΥΡΙΖΑ (ο οποίος επαναλαμβάνω δεν έχει αντιθρησκευτικές θέσεις), αυτό έχει να κάνει με το αν εξετάζεις τα πράγματα μέσα από τα παραμορφωτικά γυαλιά της ακροδεξιάς προπαγάνδας.

Τυπική προσπάθεια διαστρέβλωσης από τον Κλας...
Πουθενά δεν είπα ότι η Κανέλλη είναι μέλος του ΚΚΕ...
Αυτό που είπα ήταν:
Άλλωστε, ένα από τα βαριά του όπλα στον επικοινωνιακό τομέα είναι η Κανέλλη, δηλωμένη χριστιανή ορθόδοξη.

προκειμένου να καταδείξω την διαφορετική επικοινωνιακή τακτική που ακολουθούν ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ, πάνω στο θέμα.

Εδώ έχουμε μια εφαρμογή του παλιού οδηγού του καλού φασίστα στο ιντερνέτ. Ο καλός φασίστας, ως γνωστόν, προσπαθεί να μπερδέψει τις συζητήσεις και να τις οδηγήσει σ’ ένα φαύλο κύκλο κουράζοντας τον συνομιλητή, ο οποίος κάποια στιγμή βαριέται να εξηγεί τα αυτονόητα. Η επισήμανση μου είχε να κάνει με το ποιοι εκφράζουν αντιθρησκευτικές θέσεις – κάτι που εσύ ισχυρίστηκες λανθασμένα ότι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ – και όχι με το ποια θέση έχει για το ζήτημα του όρκου η εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Ερασιτεχνική απόπειρα διαστρέβλωσης.

Και άλλη μία αποτυχημένη προσπάθεια διαστρέβλωσης...
Πρώτα έβαλε στην κουβέντα περί του όρκου στην βουλή την εξωκοινοβουλευτική (!!!) αριστερά, και αφού του υπέδειξα το λάθος του, τώρα διαμαρτύρεται ότι εγώ μπερδεύω τις συζητήσεις!!!!
Σαν να βγαίνει ο Βαλλιανάτος και να μας λέει: "Είστε πούστηδες!"

Βαθύτατα συντηρητικές απόψεις που έχει συμφέρον να εκφράζει η κάθε εκκλησία, προκειμένου να διατηρήσει τον ηγεμονικό της ρόλο. Είχαν πλήρη εφαρμογή στον μεσαίωνα και ισχύουν απόλυτα στις αραβικές χώρες. Αλλωστε ποιον συμφέρει όταν ο λόγος ενάντια στα προνόμια του κάθε ιερατείου, ταυτίζεται με τον λόγο ενάντια στο Θεό; Και χαρακτηριστικό παράδειγμα ότι οι δύο όροι δεν ταυτίζονται είναι το γαλλικό κράτος. Η Γαλλία είναι μεν αντικληρικαλιστική χώρα, αλλά όχι αντιθρησκευτική, κάτι τέτοιο ήταν η Αλβανία του Χότζα και η ΕΣΣΔ τα πρώτα χρόνια.

Ναι, μόνο που η Γαλλία διαφέρει ριζικώς από την Ελλάδα σε πάρα πολλά σημεία.

Επίσης, η Γαλλία, όπως και οι περισσότερες (όχι όλες) ευρωπαϊκές δυτικές κοινωνίες, τείνουν ουσιαστικά προς την αδιαφορία για την θρησκεία, άρα είναι στην πράξη αντιθρησκευτικές.
Ο αντικληρικαλισμός τον οποίο επέβαλλαν οι ανερχόμενοι αστοί των προηγούμενων αιώνων ήταν το πρώτο βήμα.
Αυτές οι ουσιαστικά άθρησκες δυτικές κοινωνίες μπορεί να διαφέρουν από τα κομμουνιστικά καθεστώτα στους τύπους (τα κομμουνιστικά καθεστώτα απέρριπταν την θρησκεία στο όνομα του μαρξισμού) και στην μεθοδολογία επιβολής (τα κομμουνιστικά καθεστώτα δεν δίσταζαν να επιβάλλουν δια της βίας τα αντιθρησκευτικά τους πιστεύω, σε κάποιες περιπτώσεις) αλλά στην ουσία τους δεν διαφέρουν καθόλου.

Δεν γνωρίζεις τα νομοσχέδια, δεν γνωρίζεις τις θέσεις τους, όμως κατά τ' άλλα έχεις άποψη.

Τρίτη προσπάθεια διαστρέβλωσης από τον Κλας... Αυτή την φορά ήταν όμως νηπιακού επιπέδου. Έκοψε μόνο την πρώτη μου φράση, αγνοώντας το υπόλοιπο.
Υπενθυμίζω λοιπόν:
" Δεν ξέρω αν και τα 3 κόμματα έχουν καταθέσει πανομοιότυπα νομοσχέδια πάνω στο θέμα. Μπορεί και να είναι έτσι, αλλά μικρή σημασία έχει διότι -αν είχες παρατηρήσει- μιλούσα για την επικοινωνιακή τακτική που ακολουθούν αυτά τα 3 κόμματα. Αυτή είναι που παίζει (καλώς ή κακώς) τον κυριότερο ρόλο στην εικόνα ενός κόμματος, και έπεται η όποια κοινοβουλευτική τους παρουσία με την οποία ελάχιστοι ασχολούνται."

Μεγάλωσα λίγο το υπόλοιπο της φράσης... μπας και το δεις καλύτερα...

Αν ίσχυαν τα παραπάνω τότε η μομφή προς τον ΣΥΡΙΖΑ είναι πως έχει μεγαλύτερη συνέπεια στις θέσεις του από ότι τα άλλα δύο κόμματα. Εντούτοις τα πράγματα δεν είναι έτσι και μάλλον είσαι λιγάκι ακατάλληλος για αντικειμενικός κριτής, αφού παραδέχτηκες πως ούτε καν γνώριζες τις επίσημες τοποθετήσεις των κομμάτων όπως παρουσιάστηκαν στα νομοσχέδια που κατέθεσαν. Οι απόψεις σου στηρίζονται αποκλειστικά στην εικόνα που παρουσιάζει η ακροδεξιά προπαγάνδα, η οποία είναι εντελώς ψεύτική. Ενα πρόσφατο παράδειγμα το αποδεικνύει. Ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΚΚΕ έστειλαν επιστολές προς τον πρόεδρο της βουλής ζητώντας την εφαρμογή πολιτικού όρκου, αλλά οι ακροδεξιοί ασχολήθηκαν μόνο με τον ΣΥΡΙΖΑ.
Οσον αφορά το ΠΑΣΟΚ εννοείται ότι είναι πιο μετριοπαθές, αφού πρόκειται για ένα καθαρό αστικό κόμμα. Ωστόσο όλοι γνωρίζουν ότι σαν κόμμα εξουσίας έχει προκαλέσει τις μεγαλύτερες αντιδράσεις της εκκλησίας, παλαιότερα με το θέμα της περιουσίας πιο πρόσφατα με τις ταυτότητες. Φυσικά και η εκκλησία για πολιτικούς λόγους αντέδρασε και όχι γιατί πραγματικά πίστευε ότι θίχτηκαν τα «ιερά και τα όσια» (αυτά είναι για τους αφελείς), αφού όταν ανέβηκε η «δεξιά του κυρίου» στην εξουσία δεν ξαναέβγαλε άχνα για τις ταυτότητες.

'Έχω ήδη εξηγήσει για ποιους λόγους ο ΣΥΡΙΖΑ τράβηξε πάνω του τα βέλη της κριτικής. Επαναλαμβάνεσαι αδίκως.

Οι λόγοι της μετριοπάθειας του ΠΑΣΟΚ δεν έχουν βέβαια να κάνουν με το ότι είναι αστικό κόμμα (λες και ο ΣΥΡΙΖΑ ή το ΚΚΕ δεν είναι αστικά κόμματα...), αλλά με καθαρά ζητήματα τακτικής, όπως έχω ήδη εξηγήσει...
Καλά, δεν διαβάζεις τι γράφω;

Οι φόβοι του μικροαστού, που λέγαμε, για την εξέλιξη.

Ξεπερνώντας τις αριστερίστικες μπουρδολογίες περί μικροαστισμού, διαπιστώνω με χαρά μου ότι χαρακτηρίζεις ως "εξέλιξη" (...) έναν εκ των σημαντικότερων στόχων της νεοταξίτικης παγκοσμιοποίησης, που είναι η δημιουργία άθρησκων (και όχι μόνο) κοινωνιών.

Μόνο που δεν μιλάμε για την εκλογική συμπεριφορά του κόσμου, αλλά για διαφορετικό ζήτημα: Το ότι ένας βουλευτής ή, μια κοινοβουλευτική ομάδα νομιμοποιούνται να υποστηρίζουν ότι είναι εκπρόσωποι των ψηφοφόρων τους στη βουλή, γιατί όντως είναι.

Δεν μιλάμε για την εκλογική συμπεριφορά του κόσμου;;;
Μα εσύ δεν έγραψες στην προ-προηγούμενη καταχώρησή σου:

Αν κρίνουν ότι καταχράστηκε την εξουσιοδότηση που του έδωσαν για να τους εκπροσωπεί ή, στάθηκε ανίκανος, τότε στο χέρι τους είναι να τον μαυρίσουν στις επόμενες εκλογές.

Άρα, μιλάμε ξεκάθαρα και για την εκλογική συμπεριφορά του κόσμου.
Διαστρεβλώνεις και τα δικά σου λεγόμενα τώρα;
Προχωρημένη κατάσταση.....

Διασκεδαστικό παραληρηματικό υβρεολόγιο. Οποιος δεν συμφωνεί με τις βαθύτατα συντηρητικές απόψεις του φοβισμένου μικροαστού είναι όλα τα παραπάνω. Κι όποιος συμφωνεί τι είναι; Αγνος «πατριώτης» σαν εσένα;

Αυτός που συμφωνεί σίγουρα δεν είναι κάτι από τα παραπάνω που ανέφερα...
Και αυτό σίγουρα είναι μία καλή αρχή...

Θα είχε κάποια βάση αυτό που ισχυρίζεσαι, αν ο ΣΥΡΙΖΑ σε όλο το προηγούμενο διάστημα δεν εστίαζε πρωτίστως σε οικονομικά και οικολογικά θέματα, αλλά στο χωρισμό κράτους – εκκλησίας. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν συνέβη. Στην δε προεκλογική του εκστρατεία ούτε χαμήλωσε, ούτε ύψωσε παραπάνω τον τόνο για το συγκεκριμένο ζήτημα. Μίλησε ωστόσο ξεκάθαρα για τις θέσεις του και δεν τις απέκρυψε.

Προεκλογικά ουδέποτε υπερτονίζει τέτοιες αντιθρησκευτικές/αντικληρικαλιστικές θέσεις.
Αντιθέτως, σε άλλες περιόδους μη-προεκλογικές, το έχει κάνει κατ'επανάληψη.