ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Παρ 25 Ιούλ 2008, 23:19

Ακολουθεί ένας φανταστικός διάλογος μεταξύ δυο καθηγητών που σ΄αυτόν βλέπει κανείς πόσες πτυχές μπορεί να έχει ένα ζήτημα σαν αυτό με τα Φοινικήια Γράμματα. Βεβαίως αποτελεί μόνο ίχνος ενός τέτοιου διαλόγου που στην πραγματικότητα θα είχε την δική του σφραγίδα και όχι αυτή του γράφοντος τον παρόντα διάλογο.

ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α:Πολύ ενδιαφέρον το θέμα με τα «Φοινικήια» Γράμματα και μάλιστα όταν αυτό επιβεβαιώνεται και από την σύγχρονη έρευνα.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β: Πιστεύετε δηλαδή ότι θα πρέπει να δώσουμε δίκιο στον Ηρόδοτο;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α: Μα ασφαλώς και έχει δίκιο, και δεν το αναγνωρίζω μόνον εγώ, αλλά σχεδόν όλη η επιστημονική κοινότητα.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β: Πρέπει όμως να παραδεχτούμε ότι υπάρχουν κάποια προβλήματα, μικρά ή μεγάλα αδιάφορο, για τον τρόπο παραλαβής του αλφαβήτου από τους Φοίνικες, όπως και για το πού και το πότε αυτό παρελήφθη.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α: Καλά βέβαια, όσο γι’ αυτό δεν έχετε άδικο, αλλά όπως και να έχει η ουσία δεν αλλάζει.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β: Ας δούμε λοιπόν μαζί τι ακριβώς λέγει ο Ηρόδοτος (5.58):
«Οι δε Φοίνικες ουτοι οι σύν Κάδμωι απικόμενοι, των ησαν οι Γεφυραιοι, άλλα τε πολλά οικήσαντες ταύτην την χώραν εισήγαγον διδασκάλια ες τους Έλληνας και δή και γράμματα, ουκ εόντα πρίν Έλλησι ως εμοί δοκέειν, πρωτα μέν τοισι και άπαντες χρέωνται Φοίνικες· μετά δε χρόνου προβαίνοντος άμα τηι φωνηι μετέβαλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων. περιοίκεον δε σφεας τά πολλά των χωρων τουτον τον χρόνον Ελλήνων ΄Ιωνες· οί παραλαβόντες διδαχηι παρά των Φοινίκων τα γράμματα, μεταρρυθμίσαντές σφεων ολίγα εχρέωντο, χρεώμενοι δε εφάτισαν, ώσπερ και το δίκαιον έφερε, εσαγαγόντων Φοινίκων ες την Ελλάδα, Φοινικήια κεκλησθαι

(= Οι Φοίνικες λοιπόν αυτοί που ήλθαν μαζί με τον Κάδμο, στους οποίους ανήκαν οι Γεφυραίοι, όταν εγκαταστάθηκαν σε τούτη τη χώρα, δίδαξαν τους Έλληνες πολλά καινούργια πράγματα και πρώτα πρώτα τα γράμματα, που κατά την γνώμη μου δεν τα είχαν πριν οι Έλληνες. Αρχικά ήταν αυτά που χρησιμοποιούν όλοι οι Φοίνικες· με τον καιρό όμως άλλαξαν μαζί με την προφορά και το σχήμα των γραμμάτων. Οι Έλληνες που κατοικούσαν εκείνη την εποχή στις περισσότερες από τις γύρω περιοχές ήταν Ίωνες. Αυτοί πήραν τα γράμματα που τους δίδαξαν οι Φοίνικες και αλλάζοντας μερικά από αυτά άρχισαν να τα χρησιμοποιούν· έτσι λοιπόν καθιέρωσαν, όπως ήταν και το σωστό, επειδή οι Φοίνικες τα είχαν εισαγάγει στην Ελλάδα, να έχουν την ονομασία φοινικήια.)
Ας κάνω στο σημείο αυτό κάποιες παρατηρήσεις:
1) Οι Φοίνικες ήλθαν μαζί με τον Κάδμο. Ένα πρώτο ερώτημα που προκύπτει είναι αν οι Φοίνικες ιστορικώς εντάσσονταν στην πιθανολογούμενη εποχή του Κάδμου. Οι Φοίνικες εμφανίζονται στο προσκήνιο της ιστορίας όχι πριν τον 12ο αιώνα. Διαδέχτηκαν εξάλλου στο εμπόριο τους Μυκηναίους μετά την κατάρρευση των ανακτόρων. Ο Κάδμος είναι υιός του Αγήνορος και της Τηλέφασσας, βασιλέων της Σιδώνος ή της Τύρου, αδελφός του Φοίνικος, του Κίλικος και της Ευρώπης, σύζυγος της Αρμονίας, θυγατρός του Άρη και της Αφροδίτης. Σύμφωνα όμως με την τοπική βοιωτική παράδοση ήταν υιός του αυτόχθονος ήρωος Ωγύγου, του πρώτου ανθρώπου σύμφωνα με την τοπική παράδοση. Έζησε λοιπόν σε μια εποχή πολύ πριν τα Τρωικά. Συνεπώς, αν είναι έτσι τα πράγματα, τότε ή ο Ηρόδοτος έχει συσχετίσει δυο διαφορετικά γεγονότα (έλευση Φοινίκων στην Βοιωτία μεν, παράδοση αλφαβήτου δε) ή οι Φοίνικες είχαν κάνει την εμφάνισή τους πολύ πρώιμα, ανεξάρτητα από τι ξέρουμε εμείς, και ως εκ τούτου το αλφάβητο παρεδόθη επίσης πολύ πρώιμα.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β: Πάντως είναι γνωστό πια ότι υπήρξαν επαφές με Ανατολή. Βρέθηκαν λ.χ. σφραγιδοκύλινδροι στην …. Καδμεία, την ακρόπολη των Θηβών, πράγμα που συνάδει με την έλευση του Κάδμου και των συν αυτωι Φοινίκων, που αναφέρει ο Ηρόδοτος.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α: Ασφαλώς και έτσι είναι βέβαια. Ωστόσο, δεν είναι απίθανη και η σύνδεσή του με την Ήπειρο που, καθώς υπονοεί την προέλευση των Βοιωτών, φαίνεται να συγχέει τους Φοίνικες της Συροπαλαιστίνης με τους Φοίνικες της Ηπείρου. Η λέξη Βοιωτία φαίνεται να προέρχεται από το βους που υποδηλώνει ενδεχομένως την υπόδειξη των Δελφών να ακολουθήσει ο Κάδμος μια αγελάδα κι όπου αυτή σταθεί εκεί να ιδρύσει πόλη. Σύγχυση λοιπόν δυο παραδόσεων;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β: Ναι πράγματι έχω υπ’ όψιν μου αυτά που σωστά λέτε. Εξ άλλου ο ιστορικός Θουκυδίδης, του οποίου η αντικειμενικότητα είναι γνωστή, αναφέρει στην Αρχαιολογία του (Α12) ότι: «Εξήντα χρόνια μετά την άλωση της Τροίας οι Θεσσαλοί έδιωξαν από την Άρνη τους σημερινούς Βοιωτούς, που ήρθαν και εγκαταστάθηκαν στην περιοχή η οποία λέγεται σήμερα Βοιωτία και άλλοτε ονομαζόταν Γη του Κάδμου. Μερικοί Βοιωτοί ήταν κιόλας εγκαταστημένοι εκεί και μερικοί από αυτούς πήραν μέρος στην εκστρατεία εναντίον της Τροίας
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α: Έτσι όπως διατυπώνεται από τον ιστορικό είναι σαν να διαχωρίζει το «βοιωτικό» (< βους) παρελθόν με το Καδμηικό (και την αγελάδα που ακολούθησε για να ιδρύσει την Θήβα), αφού κανονικά θα έπρεπε να περιμέναμε ταύτιση των δυο κι όχι διαφοροποίηση.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β: Οι Βοιωτοί που εδιώχθησαν από την Άρνη δεν σημαίνει πως δεν ταυτίζονται με την παράδοση του Κάδμου και της αγελάδας, αφού προφανώς θα αναφέρεται με τον όρο Βοιωτούς ακόμα και σε κείνους που ήταν αφιγμένοι εκεί εξ Άρνης. Αναχρονιστικά περισσότερο.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α: Ναι βασικά πιστεύω ότι κάποια άλλη χρονική στιγμή πιο παλιά είχαν αφιχθεί ο Κάδμος και οι συν αυτωι Φοίνικες, ενώ ο ερχομός νέων ομάδων ανθρώπων έγινε πιο μετά. Επίσης μιλάει για εξήντα χρόνια μετά τα Τρωικά, δηλαδή αν τα Τρωικά χρονολογούνται πιθανότατα το 1180 π.Χ. περίπου, τότε μιλάμε για το 1120 π.Χ. περίπου. Μιλάμε, δηλαδή, για τον 12ο αι. π.Χ., την περίοδο που έχουμε σε εξέλιξη κι άλλες μεταναστεύσεις ελληνικών φύλων στον ελλαδικό χώρο.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β: Και να πούμε εδώ ότι οι περισσότερες πόλεις στον «Κατάλογο των Νεών» στο Β΄ της Ιλιάδος προέρχονται από την Βοιωτία, η οποία είναι και η πρώτη περιφέρεια που αναφέρεται στον κατάλογο .
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α: Βέβαια, νομίζω περί τις 25 πόλεις καταγράφονται στον κατάλογο, ο οποίος περιγράφει τον μυκηναϊκό κόσμο του 13ου αι. π.Χ.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β: Και πρέπει στο σημείο αυτό μιας και μιλάμε για Όμηρο να πούμε επανερχόμενοι στους Φοίνικες ότι η παρουσία τους είναι εμφανής στα έπη. Υπάρχει αναφορά τόσο στους όρους Φοινίκη και Φοίνικες, όσο και στους όρους Σιδόνιοι και Σιδόνες. Βέβαια, οι περισσότεροι μελετητές αποδίδουν την παρουσία αυτή των Φοινίκων με τα καράβια τους όχι στην μυκηναϊκή εποχή, αλλά στην γεωμετρική, μετά τα μέσα του 9ου αι. π.Χ.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α: Η συχνή όμως αναφορά της Σιδόνας εν αντιθέσει με την απουσία της Τύρου δεν νομίζετε ότι συνηγορεί σε μια πιο κοντά στην μυκηναϊκή περίοδο δράση των Φοινίκων στις θάλασσες;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β: Ναι έχετε ένα δίκιο σ’ αυτό που λέτε. Θα ήθελα όμως να συνεχίσω με τις επισημάνσεις μου γύρω από το αμφιλεγόμενο χωρίο του Ηροδότου. .....

έπεται συνέχεια...
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από stal » Δευ 28 Ιούλ 2008, 15:05

Ενδιαφέρον!! Περιμένουμε την συνέχεια...
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από stal » Δευ 28 Ιούλ 2008, 22:41

Με την ευκαιρία, απλά παραθέτω την κλασική επιχειρηματολογία της επικρατούσας τάσης των ακαδημαϊκών του Μεσοπολέμου. Σύμφωνα με τους «ελληνιστές» (αν και αδόκιμος, ο όρος δικός μου) ακαδημαϊκούς του Μεσοπολέμου (Α. Β. Καψής-Θρακολογία, Θεσσαλονίκη, 1981):
«Μετά την αποκρυπρογράφισι των επιγραφών των πινακίδων, κυρίως, της Πύλου, της Κρήτης, του Ορχομενού, κλπ, διαπιστώθηκε ότι η Γραμμική Α και Β είναι γραμμένες στην ελληνική γλώσσα 1800 χρόνια και πλέον π.Χ. και ο δίσκος της Φαιστού κι ο πέλεκυς του Αρκαλοχωρίου Κρήτης, έχουν προδρομικά στοιχεία όμοια με των δύο γραμμικών (Α και Β), ώστε η ελληνική γραφή να προωθείται χρονικά και πέρα του 2000 π.Χ., χωρίς τα Ορφικά, που σύμφωνα με τους ειδικούς (αστρονόμους, μαθηματικούς, κλπ) η ελληνική γραφή έφτανε τα 5000 χρόνια π.Χ. Αυτό σημαίνει ότι τα λεγόμενα «Φοινικήια» γράμματα του 8ου ή 9ου π.Χ. αι. γράφτηκαν πολλούς αιώνες μετά από τα ελληνικά γράμματα (2000-5000 π.Χ.) και συνεπώς οι Έλληνες δεν τα πήραν από τους Φοίνικες, αλλ’ αυτοί επέστρεψαν τροποποιημένα τα γράμματα που πήραν από την κοιτίδα τους την Ελλάδα. … Ο Διόδωρος ο Σικελιώτης διακηρύττει ότι «οι Φοίνικες δεν είχαν επινοήσει τα γράμαμτα των, αλλά τα είχαν δανεισθεί από την Κρήτη» … παρά μόνο μετάθεσαν τον τύπον των γραμμάτων για να διαμορφωθεί το λεγόμενο αλαφάβητο… Επίσης και οι Φοίνικές ήσαν Κρητικοί, κατά τις μυκηναϊκές επιγραφές po – ni – ki jo (=Φοίνιξ) ... Εφόσον οι Φοίνικες έζησαν στους μυκηνο-μινωϊκούς χρόνους (1450-1250 π.Χ.), ασφαλώς, μαζί με τα άλλα πολιτιστικά στοιχεία της Κρήτης, μετέφεραν και την ελληνική γραφή της Γραμμικής Β (1450 π.Χ.) ... δηλαδή κατά 600 έτη πριν αναφανή το «φοινικικό» λεγόμενο αλφάβητο ...»
Φυσικά βασίζεται στην προσέγγιση ότι οι Φοίνικες είναι Κρήτες, δηλ. Πελασγικό φύλο και
"η πελασγική αρχέγονο προ-διαλεκτικό υπόστρωμα της ελληνικής"

καθώς
"ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι "το ελληνικόν απεσχίσθη από το πελασγικόν", που σημαίνει ότι παρέμειναν οι πελασγικές ρίζες, από τις οποίες ανεπτύχθει το ελληνικόν. ... Αυτό σημαίνει ότι κατά την 2α χιλιετία π.Χ. στην λεκάνη του Αιγαίου υπήρχε μια γλωσσική ενότης και οι κάτοικοι της Ελληνικής Χερσονήσου και του Αιγαίου μιλούσαν μια πρωτοελληνική πελασγική γλώσσα και ο ένας εννοούσε τον άλλον"
Αυτά, εξαιρετικά συνοπτικά, για την προσέγγιση του κυρίαρχου ακαδημαϊκού ρεύματος του Μεσοπολέμου.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stal την Παρ 29 Αύγ 2008, 11:01, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
panta
Ιδεογραφίτης Υψηλών Ταχυτήτων
Ιδεογραφίτης Υψηλών Ταχυτήτων
Δημοσιεύσεις: 2157
Εγγραφή: Κυρ 22 Απρ 2007, 13:14
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: ΑΘΗΝΑΙ

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από panta » Σάβ 02 Αύγ 2008, 00:58

Φοινικούν χρώμα είναι το κεραμιδί - κατ' άλλους το βαθυκόκκινο. Πιθανώς ονομάστηκαν έτσι διότι έγραφαν πάνω σε πήλινα όστρακα τα οποία έχουν κόκκινο χρώμα.
Η προσωπική μου θέση και πρακτική είναι να μην δέχομαι αβασάνιστα όσα έλεγαν οι αρχαίοι και λένε οι νέοι. Δεν υπάρχουν θέσφατα στον ανθρώπινο λόγο.
Χωρίς, λοιπόν, να θέλω να αμφισβητήσω τον Ηρόδοτο, επειδή έγραψε αυτό το απόσπασμα πολλούς αιώνες μετά από τα γεγονότα, δεν αποκλείεται να έχει λάθος σε ορισμένα σημεία.
Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι και η σημερινή αρχαιολογία μιλά για την πανάρχαια πόλη Ουγκαρίτ, η οποία δεν ήταν άλλη από την Ευαγορίτιδα, αποικία των Κυπρίων στην μέση Ανατολή, και οι οποίοι χρησιμοποιούσαν την ονομαζόμενη «κυπρομυκηναϊκή» γραφή, της οποίας η χρονολόγηση είναι «συμβατική» δηλαδή αβέβαιη και, πιθανότατα, αυτής σύμβολα χρησιμοποιούσαν στην περιοχή του σημερινού Λιβάνου και της Παλαιστίνης. Τα παλαιότερα σύμβολα γραφής που βρέθηκαν στην Παλαιστίνη είναι σχεδόν πανομοιότυπα με την γραμμική Α.
όποιος μου πειράξει πατρίδα και θρησκεία και θα μιλήσω και θα πράξω και ας μου κάνει ό,τι καταλαβαίνει.

ΞΥΠΝΗΣΤΕΕΕΕΕΕΕ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από stal » Κυρ 03 Αύγ 2008, 10:09

Πράγματι, μεγάλο μέρος των μελετητών συμφωνεί με την άποψη σου...
Όπως και να 'χει η "κρατούσα άποψη" ... προκρίνει τον Ηρότοτο, αλλά όπως όλοι γνωρίζουμε στην επιστήμη τα πάντα (ιδιαίτερα μάλιστα στις κοινωνικές/θεωρητικές επιστήμες/γνωστικά αντικείμενα) είναι ζήτημα "πλειοψηφίας" έναντι "μειοψηφίας" και η ανάπτυξη της γνώσης μεταβάλλει αυτούς τους συσχετισμούς πολλές φορές -- για αυτό και όλες οι προσεγγίσεις είναι ισότιμες και ακαδημαϊκά διδάσκονται (η εφαρμογή της αρχής της "ακαδημαϊκής ελευθερίας" στα ΑΕΙ), αν και πάντα θα υπάρχει μια "επικρατούσα" (προσωρινά ή μη) επιστημονική άποψη
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 14 Αύγ 2008, 16:34

ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Βεβαίως! Θα έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον νομίζω.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Πριν πω ο,τιδήποτε άλλο να θυμίσω πως το όνομα του Κάδμου είναι ελληνικό. Όπως ίσως θα ξέρετε υπάρχουν και ρηματικοί τύποι με την ίδια ρίζα: κέκασμαι, κέκασται κοκ.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Συναντάται σαν όνομα στην Κρήτη και στην Μ.Ασία και έχει σχέση η σημασία του ονόματος με το ύψος, με το υψηλόν. Κόσμον λέμε στα αρχαία το στολίδι, το κόσμημα, κάτι που προϋποθέτει θέαση αφ’ υψηλού. Δικαίως, νομίζω, σύμφωνα με την σημασία του ονόματος Κάδμος, αλλά και με την εισαγωγή των «φοινικηίων γραμμάτων», υπήρξε ένας ήρωας του πολιτισμού στον ευρύτερο χώρο της ΝΑ. Μεσογείου. Βλέπετε ότι μας επικουρεί στην εύρεση της αληθείας και η επιστήμη της Γλωσσολογίας.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Η αλήθεια, αγαπητέ μου συνάδελφε, είναι πολύπλευρη και δεν αποτελεί μετερίζι κανενός. Αλλοίμονο σε κείνο που θέλει να την καταστήσει κτήμα του!
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Έτσι είναι, όπως τα λέτε.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Λοιπόν, ένα δεύτερο σημείο που θέλω να θίξω εδώ είναι η φράση «εισήγαγον γράμματα». Τι σημαίνει εισήγαγον γράμματα; Σημαίνει ότι εισήγαγαν κάποια γράμματα ή ότι εισήγαγαν σύστημα γραφής;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Ναι και μάλιστα δεν προηγείται άρθρο, το «τα» εν προκειμένωι, που θα οριστικοποιούσε το ουσιαστικό γράμματα. Πιο κάτω λέγει, στο τέλος μάλλον της επίμαχης παραγράφου, ότι τα γράμματα αυτά «Φοινικηία κεκλησθαι», έχουν δλδ ονομαστεί Φοινικικά. Αυτό αμέσως αμέσως μας δείχνει ότι αντιδιαστέλλει τα Φοινικικά από άλλα συστήματα γραφής ενδεχομένως. Υπάρχουν δλδ και άλλου είδους «γράμματα», εκ των οποίων είναι και τα «Φοινικηία».
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Φράση ιδιαίτερα επίμαχη θεωρώ ότι είναι και το «ουκ εόντα πρίν Έλλησι ως εμοί δοκέειν» (που δεν υπήρχαν προηγουμένως στους Έλληνες όπως νομίζω).Πρώτα πρώτα το «ουκ εόντα» πώς θα πρέπει να αποδοθεί ορθά; Λέγοντας «που δεν υπήρχαν …» ή λέγοντας «επειδή/καθώς δεν υπήρχαν…»;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Ίσως η πρώτη απόδοση είναι πιο ορθή, καθώς έτσι φαίνεται περισσότερο λειτουργικής σημασίας η φράση «ως εμοί δοκεέιν». Αλλά και πάλι μια δόση αιτιολογίας πάντα υπάρχει στην φράση. Αν όμως αποδίδεται με αιτιολογική πρόταση (αιτία), τότε θα πρέπει να κατανοήσουμε το γεγονός της εισαγωγής των γραμμάτων από τους Φοίνικες ως κάτι το αιτιατό. Δλδ επειδή δεν είχαμε γράμματα εμείς, μας τα φέρανε οι Φοίνικες. Και αυτό μου φαίνεται κάπως τραβηγμένο. Ειδικά όταν μετά λέγει ότι οι αρχικά οι Φοίνικες χρησιμοποιούσαν όλοι τα γράμματα, μετά όμως μαζί με την προφορά άλλαξαν και το σχήμα των γραμμάτων («πρωτα μέν τοισι και άπαντες χρέωνται Φοίνικες· μετά δε χρόνου προβαίνοντος άμα τηι φωνηι μετέβαλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων.»).
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Συνήθως βλέπω να μεταφράζεται το κομμάτι αυτό με υποκείμενο «Έλληνες», που έτσι λαμβάνει το νόημα, ότι οι Έλληνες κι όχι οι Φοίνικες ήλλαξαν την προφορά και το σχήμα των γραμμάτων. Γιατί; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Έχουμε το ίδιο υποκείμενο και στις δυο προτάσεις (Φοίνικες) και όχι δυο διαφορετικά υποκείμενα (Φοίνικες – Έλληνες), αφού εξ άλλου υπάρχει το αντιθετικό σχήμα μεν – δε στους χρονικούς προσδιορισμούς (πρώτα μεν – μετά δε χρόνου προβαίνοντος) και έτσι υπονοεί το ίδιο υποκείμενο και στην δεύτερη πρόταση. Δηλαδή, αν αυτή τελικά είναι η ορθή ερμηνεία, τότε οι Φοίνικες πηγαίνοντας στην Ελλάδα και εισάγοντας «γράμματα», εκείνοι (οι Φοίνικες) ηναγκάσθησαν με τον χρόνο να κάνουν τις ως άνω αλλαγές κι όχι οι Έλληνες.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Και μην ξεχνάμε πάντα το «ως εμοί δοκέειν», που μετριάζει την αποδεικτική δύναμη των λεγομένων του.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Θα πρέπει να πούμε εδώ ότι οι Έλληνες έγραφαν τα κείμενά τους για να εκφωνούνται αναγιγνώσκοντάς τα φωναχτά. Μπορεί να υπάρχει κάποια σύνδεση της αλφαβητικής γραφής με τον προφορικό λόγο. Αν σκεφτούμε ότι την Γραμμική Β΄ την ήξεραν να την γράφουν και επομένως και να την διαβάζουν μόνον οι γραφείς της αυλής του άνακτος, τότε δεν θα μας ξενίσει καθόλου η άποψη ότι στην περίοδο του 7ου αιώνα π.Χ. και εξής, όταν ο κόσμος – οι πολίτες θα έπρεπε να γνώριζαν να διαβάζουν τους τότε για πρώτη φορά θεσπισθέντες γραπτούς νόμους, το επίθετο φοινικηίος αποτελεί την βοιωτική απόδοση του φωνίκειος (κατά το φωνή – φοινή). Δλδ γράμματα που εκφωνούνται φωναχτά.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Ναι πολύ καλή επισήμανση αυτή. Υπάρχει και η άλλη επισήμανση, ότι το φοινικηίος - φοινικους σημαίνει ερυθρός, το χρώμα που εχρησιμοποιείτο στις επιγραφές. Βεβαίως όλα αυτά δεν είναι παρά ενδείξεις μόνον.

έπεται και συνέχεια....
(εμ τι να κάνουμε; είναι μεγάλο το θέμα)
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Nightrider
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 585
Εγγραφή: Κυρ 22 Απρ 2007, 15:43
Φύλο: Άνδρας
Έλαβε Likes: 1 φορά

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από Nightrider » Πέμ 14 Αύγ 2008, 19:19

:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :urock: :ups:
Η λέξη "χριστιανισμός" περιέχει κάποια παρεξήγηση γιατί ουσιαστικά υπήρχε μόνο ένας χριστιανός, αλλά κι εκείνος πέθανε πάνω στο σταυρό. -Νίτσε-
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από stal » Δευ 25 Αύγ 2008, 17:02

TEUTAMOS έγραψε: ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Θα πρέπει να πούμε εδώ ότι οι Έλληνες έγραφαν τα κείμενά τους για να εκφωνούνται αναγιγνώσκοντάς τα φωναχτά. Μπορεί να υπάρχει κάποια σύνδεση της αλφαβητικής γραφής με τον προφορικό λόγο. Αν σκεφτούμε ότι την Γραμμική Β΄ την ήξεραν να την γράφουν και επομένως και να την διαβάζουν μόνον οι γραφείς της αυλής του άνακτος, τότε δεν θα μας ξενίσει καθόλου η άποψη ότι στην περίοδο του 7ου αιώνα π.Χ. και εξής, όταν ο κόσμος – οι πολίτες θα έπρεπε να γνώριζαν να διαβάζουν τους τότε για πρώτη φορά θεσπισθέντες γραπτούς νόμους, το επίθετο φοινικηίος αποτελεί την βοιωτική απόδοση του φωνίκειος (κατά το φωνή – φοινή). Δλδ γράμματα που εκφωνούνται φωναχτά.
ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ ΕΠΙΣΗΜΑΝΣΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΧΑ ΥΠΟΨΗ ΜΟΥ!!
ΥΠΑΡΧΕΙ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ, ΑΡΘΡΟΓΡΑΦΙΑ ΓΙΑ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΕΠΙΣΗΜΑΝΣΗ;
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τετ 27 Αύγ 2008, 20:14

TEUTAMOS έγραψε: Θα πρέπει να πούμε εδώ ότι οι Έλληνες έγραφαν τα κείμενά τους για να εκφωνούνται αναγιγνώσκοντάς τα φωναχτά

"Πώς διάβαζαν οι αρχαίοι; Ξέρουμε ότι διάβαζαν «φωναχτά», όπως ακόμη και σήμερα κάνουν άνθρωποι που δεν έχουν ιδιαίτερη εξοικείωση με τον γραπτό λόγο: ο όρος που χρησιμοποιούσαν -και ο οποίος επιζεί στη λέξη ανάγνωση- ήταν αναγινώσκω. Το ρήμα αυτό σημαίνει 'αποκτώ μια γνώση, γνωρίζω, με προσπάθεια', και η προσπάθεια αφορούσε, βέβαια, την αναγνώριση των γραπτών σημείων και την κατανόησή τους. Χρησιμοποιούσαν επίσης για την ανάγνωση (το διάβασμα) και το ρήμα νέμω, που σημαίνει 'διανέμω', 'μοιράζω'. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Υπονοεί ότι η πληροφορία, η γνώση που κερδίζεται από την ανάγνωση, δεν αφορά μόνο τον αναγνώστη αλλά μοιράζεται και στους άλλους. Ακούστε τώρα, για να κλείσουμε, πώς περιγράφει ο Πλάτωνας (στον διάλογο Πρωταγόρας) πώς μάθαιναν γράμματα τα παιδιά"

Χριστίδης, Α.-Φ. 2005.
Ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών [Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη], σελ. 106.


Επίσης δες και την δική μου άποψη επί της αναγνώσεως http://ideografhmata.gr/forum/viewtopic ... 852#p50852

Ποιος είναι ο κατ' εξοχήν χώρος αναγνώσεως; Βεβαίως η Βιβλιοθήκη! Ας δούμε λοιπόν μια κάτοψη της βιβλιοθήκης του αυτοκράτορος Αδριανού (2ος αι. μ.Χ.) εν Αθήναις.


Εικόνα

Διακρίνεται το τετράπλευρο κτισμα της Β. τ. Α.. Το πίσω κτίσμα είναι χριστιανικός τετράκογχος ναός. Βλέπουμε πώς η βιβλιοθήκη έχει ένα αίθριο και πέριξ αυτού κρίρια. Είναι ο πρόδηλος η έλλειψη ικανοποιητικού χώρου στέγασης αναγνωστηρίου ακριβώς γιατί η ανάγνωση ετελείτο αιθρίως και ανοικτά.
TEUTAMOS έγραψε:Αν σκεφτούμε ότι την Γραμμική Β΄ την ήξεραν να την γράφουν και επομένως και να την διαβάζουν μόνον οι γραφείς της αυλής του άνακτος
Και αυτό στιρίζεται από το γεγονός ότι η γραφή σαν γεγονός προυπέθετε τεχνικές γνώσεις (από την χρήση των συλλαβογραμμάτων - ιδεογραμμάτων, από την χρήση της γραφικής ύλης: αλειμμα πινακίδας και σχεδίαση επ' αυτής, διόρθωση τυχόν λαθών κοκ.). Επίσης πάνω στις πινακίδες έγραφαν λογιστικά κείμενα και μόνο που αφορούν τον διοικητικό μηχανισμό του ανακτόρου. Αυτήν την δουλειά θα μπορόυσαν να την κάνουν μόνο γραφείς εκπαιδευμένοι γι' αυτήν την δουλειά. Υπάρχει και ένα βιβλίο του Βαγγέλη Πανταζή

Εικόνα

όπου αναλύει πολύ ωραία στα πλαίσια της ιστορικής αρχαιολογίας συν τοις άλλοις τα μυκηναική εποχή και την διοίκηση, όπου αναφέρεται και σ' αυτήν την "κάστα" των γραφέων της αυλής του ανακτόρου.

Βεβαίως, οι γραφείς δεν πρέπει να ήταν κατ' ανάγκην σπάνιοι και δυσέυρετοι. Γι' αυτό και δεν είχαν "ηρωοποιηθεί" κιόλας όπως πχ αυτό συνέβη στην Αίγυπτο.

Εικόνα
TEUTAMOS έγραψε:τότε δεν θα μας ξενίσει καθόλου η άποψη ότι στην περίοδο του 7ου αιώνα π.Χ. και εξής, όταν ο κόσμος – οι πολίτες θα έπρεπε να γνώριζαν να διαβάζουν τους τότε για πρώτη φορά θεσπισθέντες γραπτούς νόμους, το επίθετο φοινικηίος αποτελεί την βοιωτική απόδοση του φωνίκειος (κατά το φωνή – φοινή).

τόσο η σύνθεση - κατά πάσα πιθανότητα - των επών όσο και η γραπτή νομοθεσία εμφανίζεται γύρω στον 8ο και 7ο αιώνα π.Χ. Νόμοι του Δράκοντος, Νόμοι του Σόλωνος, πιο πρίν οι πρώτοι νόμοι που θεσπίσθηκαν ποτέ, οι Νόμοι της Γόρτυνος κοκ.

Εικόνα
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από stal » Πέμ 28 Αύγ 2008, 00:21

ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΕΣ ΠΑΡΑΘΕΣΕΙΣ - ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΠΕΦΤΟΥΝ ΣΤΗΝ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΜΟΥ!! :urock:
το επίθετο φοινικηίος αποτελεί την βοιωτική απόδοση του φωνίκειος (κατά το φωνή – φοινή). Δλδ γράμματα που εκφωνούνται φωναχτά
Αυτό από τι πηγές προκύπτει;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stal την Πέμ 28 Αύγ 2008, 10:04, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από stal » Πέμ 28 Αύγ 2008, 01:16

TEUTAMOS έγραψε:ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Βεβαίως! Θα έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον νομίζω.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Πριν πω ο,τιδήποτε άλλο να θυμίσω πως το όνομα του Κάδμου είναι ελληνικό. Όπως ίσως θα ξέρετε υπάρχουν και ρηματικοί τύποι με την ίδια ρίζα: κέκασμαι, κέκασται κοκ.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Συναντάται σαν όνομα στην Κρήτη και στην Μ.Ασία και έχει σχέση η σημασία του ονόματος με το ύψος, με το υψηλόν. Κόσμον λέμε στα αρχαία το στολίδι, το κόσμημα, κάτι που προϋποθέτει θέαση αφ’ υψηλού. Δικαίως, νομίζω, σύμφωνα με την σημασία του ονόματος Κάδμος, αλλά και με την εισαγωγή των «φοινικηίων γραμμάτων», υπήρξε ένας ήρωας του πολιτισμού στον ευρύτερο χώρο της ΝΑ. Μεσογείου. Βλέπετε ότι μας επικουρεί στην εύρεση της αληθείας και η επιστήμη της Γλωσσολογίας.

Σχετικά με την "σημασία του ονόματος Κάδμος" ο Ν. Ελευθεριάδης ισχυρίζεται ότι σημαίνει "παλαιόν", "αρχαίο", "ευγενές", "σεβαστό"... (Θα έλεγε κανείς, "παλαιόχθονα").
Ο Ηρόδοτος τοποθετεί τους "Κάδμειους" στην Μακεδονία, από την οποία οι Δωριείς εκδιώχθησαν από τους εκεί Κάδμειους, με τους οποίους συγκατοίκησαν και εδέχθησαν από αυτούς τον πελασγικό πολιτισμό. Οι Δωριείς στην Πελοπόννησο έγιναν γνωστοί ως Κάδμειοι ή Καδμειώνες και αποκάλεσαν την νέα περιοχή εγκατάστασης τους χώρα Λακεδαίμων, δηλ "χούρα-αΛ-Ακεδαιμούν", ήτοι η ελεύθερη χώρα (αρχαϊστί "χούρα") των Καδμείων ή Καδμειώνων του Ομήρου (Ιλ. Δ 358).
Όλες οι πληροφορίες από Ν. Ελευθεριάδη, Πελασγοί, Εκδόσεις Κάκτος 1997 (Α' Έκδοση 1931).

Τώρα τι από αυτά ισχύει τεκμηριωμένα γλωσσολογικά, δεν γνωρίζω...

Νομίζω ότι όλα φαίνεται να είναι ζήτημα "γλωσσολογικής ερμηνείας" - το πρόβλημα είναι εάν αυτές οι "ερμηνείες" έχουν επιστημονικό ή ιδεολογικο-πολιτικό χαρακτήρα...
Η προσέγγιση του Ελευθεριάδη υποστηρίζει την ανυπαρξία "ινδο-ευρωπαϊκής" γλωσσολογικής ταυτότητας και θεωρεί ότι πρόκειται για γλωσσολογικές εξελίξεις "πρωτο-σημιτικών" γλωσσών που τις εντοπίζει (γλωσσολογικά) στην Ευδαίμονα Αραβία.

Φαίνεται ότι όπως και τότε, έτσι και σήμερα οι απόψεις Ελευθεριάδη βρίσκονται στο περιθώριο των σχετικών ερευνών, καθώς κυριαρχεί η "ινδο-ευρωπαϊκή" ερμηνεία.






ΥΓ.
Ασχετο, αλλά ενδιαφέρουσα διε-επιστημονική συσχέτιση:
Να σημειωθεί ότι η Ευδαίμων Αραβία είναι "ανθρωπολογικά" ένας μεταναστευτικός κόμβος, μια "ανθρωπολογική δεξαμενή" (pool), προς Ασια και Ευρώπη σύμφωνα με τις μελέτες του "αρχαίου DNA" που εκτείνεται σε μεγάλο χρονικό ορίζοντα στο παρελθόν.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 28 Αύγ 2008, 13:55

Εικόνα
H νεολιθικοποίηση φαίνεται να ξεκίνησε από την περιοχή της "Εύφορης ημισελήνου" και ειδικότερα από την κοιλάδα του Ιορδάνη. Οι πρώτοι νεολιθικοί οικισμοί ανάγονται γύρω στο 10.000 π.Χ.. Οι συνθήκες ειναι ευνοικές για καλλιέργεια σιτηρών, κριθαριού και άλλων. Απο κει φαίνεται να διεδόθη πρώτα προς βορράν, στην περιοχή του Αντίταυρου και στην ευρύτερη Μ.Ασία (Τσατάλ Χουγιουκ), στην Κύπρο (πχ. Καλαβασσός) και μετά στην Ελλάδα (Σέσκλο, Νέα Νικομήδεια κοκ). Απο κει η γεωργία διαδόθηκε προς τα Βαλκανια και μεσωι Δουναβεως στην Κεντρικη Ευρωπη.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από stal » Παρ 29 Αύγ 2008, 10:58

TEUTAMOS έγραψε:Εικόνα
H νεολιθικοποίηση φαίνεται να ξεκίνησε από την περιοχή της "Εύφορης ημισελήνου" και ειδικότερα από την κοιλάδα του Ιορδάνη. Οι πρώτοι νεολιθικοί οικισμοί ανάγονται γύρω στο 10.000 π.Χ.. Οι συνθήκες ειναι ευνοικές για καλλιέργεια σιτηρών, κριθαριού και άλλων. Απο κει φαίνεται να διεδόθη πρώτα προς βορράν, στην περιοχή του Αντίταυρου και στην ευρύτερη Μ.Ασία (Τσατάλ Χουγιουκ), στην Κύπρο (πχ. Καλαβασσός) και μετά στην Ελλάδα (Σέσκλο, Νέα Νικομήδεια κοκ). Απο κει η γεωργία διαδόθηκε προς τα Βαλκανια και μεσωι Δουναβεως στην Κεντρικη Ευρωπη.
Είναι επαρκώς τεκμηριωμένη η διαδικασία "νεολιθικοποίησης" ( η μετάβαση από τις συνθήκες "τροφοσυλλεκτών-κυνηγών" σε "καλιέργειες & μόνιμες εγκαταστάσεις") - φυσικά με βάση τα μέχρι σήμερα ευρήματα.
Και η χρονολογία 10.000 π.Χ. είναι επίσης εύλογη, αν κρίνουμε με βάση παλαιο-κλιματολογικές συνθήκες της περιοχής και διάφορα "καταστροφικά" φυσικά φαινόμενα που προηγήθηκαν (έκρηξη ύπερ-ηφαιστείου Toba, κ.α.).

Εικόνα

Η πρώτη εμφάνιση του σύγχρονου ανθρώπου (ο οποίος είχε ήδη χρησιμοποιούσε την γλώσσα ως επικοινωνία) στον χώρο της Β.Αφρικής-Μέσης Ανατολής τοποθετείται από ανθρωπολόγους γύρω στο 45.000 π.Χ., ενω στην Νοτιοανατολική Ευρώπη εμφανίστηκε γύρω στο 20.000 π.Χ. και εδώ χαρακτηρίστηκε από λεγόμενο τον Άνω Παλαιολιθικό πολιτισμό "τροφοσυλλεκτών-κυνηγών" (Gravettian Culture).

Επομένως, όπως αναφερα και σ' άλλο topic (http://ideografhmata.gr/forum/viewtopic ... 124&t=5589), τείνω να δεχθώ:

μια ισχυρή (γλωσσολογικά) εκδοχή που υποστηρίζει ότι μια ευρύτατη ομαδα αρχαίων λαών, οι οποίοι ως κοιτίδα τους κάλυπταν τον ενιαίο χώρο της λεκάνης της Ανατολικής Μεσογείου και του, σημερινού, Αραβικού κόσμου και που, παρότι της ίδιας πολιτισμικής κοιτίδας, ονομάστηκαν κατά καιρούς Πελασγοί/προ-Έλληνες, προ-σημίτες, μεσογειακή ομάδα, κλπ.

Η απλή, και μόνο, έρευνα του όλου ζητήματος, συμπληρωματικά με την αρχαιολογική σκαπάνη και την μελέτη των παραδόσεων, απαιτεί τρείς (τουλάχιστον) παράλληλες και διακριτές διερευνήσεις:

1. την "χρονολογική ανασκόπιση" των γεωφυσικών-κλιματολογικών ανακατατάξεων του Αιγαιακού χώρου, της Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής σε μια περίοδο από το 1.000.000 προς το 700.000, αλλά και στενότερα το 70.000 μέχρι το 10.000 πχ, που θα έδινε το γεωγραφικό σκηνικό της ανθρωπολογικής και προϊστορικής πορείας των λαών της περιοχής μας

2. την γλωσσολογική διερεύνηση, και

3. την αθρωπολογική διερεύνηση -ειδικότερα ότι μπορεί να μας προσφέρει γενετικό υλικό (αρχαίο DNA).
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 61413
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1358 φορές
Έλαβε Likes: 1873 φορές

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από ArELa » Δευ 01 Σεπ 2008, 08:28

Αυτό το εκπληκτικό τόπικ, πήγε ήδη στα προτεινόμενα. :urock:
.





Εικόνα🎶

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο Βrighteon, στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
το μπλογκ μου εδω
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 61413
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1358 φορές
Έλαβε Likes: 1873 φορές

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από ArELa » Δευ 16 Φεβ 2009, 23:09

έπεται και συνέχεια....
(εμ τι να κάνουμε; είναι μεγάλο το θέμα)
Mέλιο μου ήρθε η ώρα να αναρτηθεί αυτό το θαυμάσιο πόνημά σου.
Ανεβάζω τα 2 άρθρα σου κι αν δώσεις συνέχεια θα την προσθέσω κι αυτήν.
.





Εικόνα🎶

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο Βrighteon, στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
το μπλογκ μου εδω
Άβαταρ μέλους
SeirioAstro
Σχεδιαστής
Σχεδιαστής
Δημοσιεύσεις: 1850
Εγγραφή: Τετ 18 Ιουν 2008, 17:03
Φύλο: Γυναίκα
Τοποθεσία: 12η Αποικία

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από SeirioAstro » Τρί 17 Φεβ 2009, 11:00

Χαίρομαι που οι Ιδεογραφίτες μας ανεβάζουν συνεχώς πράγματα που γεμίζουν τα Προτεινόμενα, και μας μαθαίνουν νέα πράγματα. :thumb: :worship:
[img]http://i366.photobucket.com/albums/oo10 ... 2wr0-1.jpg[/img]

Ούτως λέγομεν άπαντες.
Άβαταρ μέλους
ΕΛΛΟΓΟΣ
Aνενεργός χρήστης
Δημοσιεύσεις: 151
Εγγραφή: Σάβ 13 Σεπ 2008, 18:12
Irc ψευδώνυμο: ENLOGOS
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Αθήνα, Άγιοι Ανάργυροι

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από ΕΛΛΟΓΟΣ » Πέμ 09 Απρ 2009, 19:11

Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τρί 14 Απρ 2009, 23:08

ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Σίγουρα, να προσθέσω εδώ, θα έχετε ακούσει για τους "ποινικαστάς" που αναφέρονται σε επιγραφή της Κρήτης.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Ναι, ασφαλώς. Κι αυτό αν θελετε ειναι μια ακόμη έμμεση ένδειξη για την πατρότητα της γραφής.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Μενει όμως ακόμη στο επίπεδο της ένδειξης.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Το ποινικαστάς (το π του κρητικού αλφαβήτου αντιστοιχεί στο φ) βρίσκεται σε μια διάσημη αρχαϊκή επιγραφή του 500 περ. π.Χ. από την Κρήτη. Ποινικαστάς ήταν ο γραμματέας της πόλης, κατά την επιγραφή, όπου και το σχετικό με τη δραση του φοινικιστή ρήμα είναι το "ποινικάζειν" δηλ. φοινικίζειν, δηλ να γράφει με τα αντίστοιχα γράμματα. Η λέξη λοιπον αυτή σημαίνει το αξίωμα του γραφέα ή του γραμματέα, και προέρχεται από τα "φοινικεία", δηλαδή τα γράμματα, που ονομάστηκαν έτσι στην αρχή λόγωι της φοινικικής καταγωγής του ελληνικού αλφαβήτου.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Μπορεί όμως και να υποδηλώνει τον τρόπο ή το υλικό γραφής και όχι κατ' ανάγκην την προέλευσή της.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Δεν μπορούμε προς ώρας να αποφανθουμε περι αυτού.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Οπότε το αφήνουμε ως εκκρεμότητα που μένει να ερευνηθεί περαιτέρω.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Κάποια άλλα σχετικά θέματα βέβαια είναι και τα εξής:
Η σύγχρονη έρευνα επιβεβαίωσε την ακρίβεια του χαρακτηρισμού αυτού, ότι δηλαδή πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε το φοινικικό ή πιο σωστά το βόρειο σημιτικό αλφάβητο. Αυτό αποδεικνύεται από τα ακόλουθα στοιχεία:
1) Το σχήμα όλων σχεδόν των πρώιμων ελληνικών γραμμάτων είναι βασικά το ίδιο με το σχήμα του βόρειου σημιτικού.
2) H σειρά των ελληνικών γραμμάτων, όπως τη γνωρίζουμε από πρώιμα αλφαβητάρια και από την αριθμητική τους αξία, είναι αντίστοιχη με τη σειρά του σημιτικού (με λίγες ευκολονόητες εξαιρέσεις).
3) Το όνομα των γραμμάτων ενώ στα ελληνικά δεν έχουν κανένα νόημα (άλφα, βήτα κλπ.), στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις με ορισμένη έννοια (aleph = βόδι, beth = σπίτι κλπ.).
4) Τέλος, στις πρωιμότερες ελληνικές επιγραφές τα γράμματα έχουν κατέυθυνση από τα δεξιά στα αριστερά ("επί τα λαιά"). Αντίθετα, οι πινακίδες της Γραμμικής Β΄ έχουν σύμβολα γραμμένα από τα αριστερά στα δεξιά.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Μου φαίνεται ωστόσο ότι το σχήμα τους είναι όμοιο με αυτό των κρητικών γραφών, που είναι σαφώς παλιότερες του "φοινικικού" αλφαβητου.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Η προέλευση του φοινικικού αλφαβήτου θεωρείται το πρωτοχαναανιτικό, που χρονολογείται από τον 17ο αι. π.Χ. περίπου.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τρί 21 Απρ 2009, 18:11

ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Γνωρίζατε επίσης την περίπτωση του ονόματος ΗΡΑΚΛΗΣ που στα φοινικικά φαίνεται να διαβάζεται ως ΜΕΛΚΑΡΘ από δεξιά στ' αριστερά;
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Είναι το όνομα που πήραν μετά οι Έλληνες και το έκαναν ΜΕΛΙΚΕΡΤΗΣ.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Σωστά.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Α΄: Η άποψη που πάνω σ' αυτό επικρατεί είναι ότι οι Έλληνες το πήραν από τους Φοίνικες.
ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ Β΄: Δηλαδή εννοείται ότι η λέξις ΜΕΛΚΑΡΘ διαβάστηκε από τους Έλληνες ως ΗΡΑΚΛΕΣ από δεξιά στ' αριστερά. Αν και οι αρχαικές ελληνικές επιγραφές ήταν τωι όντι από δεξιά εις τα αριστερά, ωστόσο αιώνες πρωτύτερα κατά την Μυκηναική εποχή ίσχυε το αντίθετο, από αριστερά στα δεξιά. Αν η μετατροπή αυτή έγινε ήδη από τότε, τότε το διάβασαν μάλλον οι Φοίνικες από τους Έλληνες ως ΜΕΛΚΑΡΘ. Ως γνωστόν με το όνομα Μελκάρθ ήταν γνωστός ο Ηρακλής στην Τύρο.

Το όνομα ΗΡΑΚΛΕΣ σε κορινθιακό αλφάβητο.
Το Μ δηλώνει το Σ. Το Ε το προευκλείδιο μακρό Η. Αυτό που μοιάζει σαν Θ είναι δασύ ήτα (he).

Εικόνα

To όνομα ΗΡΑΚΛΕΣ μεταγεγραμμένο στο φοινικικό αλφάβητο ως ΜΕΛΚΑΡΘ από δεξιά στ' αριστερά. Αν διαβαστεί από τα δεξιά στ' αριστερά έχουμε το όνομα ΗΡΑΚΛΕΣ.

Εικόνα

Δηλαδή, θΡΑΚΛΕΜ (απόδοση σε κορινθιακό αλφάβητο του ΗΡΑΚΛΗ) < ΜΕΛΚΑΡΘ (φοινικική απόδοση του ΘΡΑΚΛΕΜ) < ΜΕΛΙΚΕΡΤΗΣ (ελληνοποιημένο)
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: ΦΟΙΝΙΚΗΙΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ - ΕΝΑΣ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟΣ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΔΥΟ ΚΑΘΗΓΗΤΩΝ

Δημοσίευση από Novus » Τετ 07 Απρ 2010, 10:31

Προσωπικά πιστέυω πως ο Ηρόδοτος έχει πολύ έντονο το μυθολογικό στοιχείο στην ιστοριογραφία του και δεν πρέπει να στηριζόμαστε αποκλειστικά σ' αυτά που γράφει.

Επιπλεόν θα ήθελα να παραθέσω και την πολύ ενδιαφέρουσα άποψη του Μαρινάτου (Καδμήια γράμματα, ΕΕΦΣΠΑ 6, 1955-6, 531-41: http://www.nlg.gr/epet/all1.asp?id=126&pg=0) έτσι όπως δίνεται από τον Μπαμπινιώτη ο οποίος λέει το εξής: "το φοινικικό αλφάβητο εισήχθη στη Θήβα ήδη σε χρόνους ΜΥΚΗΝΑΪΚΟΥΣ επί Κάδμου (1400 π.Χ.) ["Καδμήια γράμματα"], όπως ακριβώς αναφέρει ο Ηρόδοτος και οπως δείχνουν και άλλες αρχαίες μαρτυρίες ("Κάδμου τύποι", "Κάδμου Γράμματα") και η ονομασία "πελασγική γραφή / πελασγικά" (Διόδωρος ο Σικελιώτης). Ειδικότερα (κατά τον Μαρινάτο) οι Β. Αχαιοί (Θεσσαλοί - Βοιωτοί) χρησιμοποίησαν δύο αλφάβητα: α) το φοινικικό - ελληνικό, στο οποίο θα έγραφαν μακρότερα κείμενα, που δεν έχουν ακόμη ευρεθεί και β) τη Γραμμική Β΄, ατελές συλλαβογραφικό αλφάβητο, που θα χρησιμοποίησαν σε απλούστερες καταγραφές. Οι Ν. Αχαιοί (Μυκηναίοι) χρησιμοποίησαν μόνο τη Γραμμική γραφή Β΄, που αντικαταστάθηκε νωρίς λόγω των ατελειών της και ξεχάστηκε συγχρόνως η ύπαρξή της από την αρχαία παράδοση.

Η άποψη του Μαρινάτου μπορεί να διαψευσθεί ή και να επαληθευτεί από νεότερα αρχαιολογικά ευρήματα."
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ελληνική Γλώσσα- Γλωσσολογία”