Ιδεογραφήματα

Παραθέτω εδώ -χωρίς λόγια - κάποιους χάρτες που δείχνουν την πιθανή κοιτίδα των Ινδοευρωπαίων (ΙΕ) και την εξάπλωσή τους σε Ευρώπη και Ασία. Ας ακουσθεί και η altera pars.


Η ύστερη πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα στο πλαίσιο του πολιτισμού Κουργκάν


κατανομή μέσα 3ης χιλιετίας π.Χ.


κατανομή μέσα 2ης χιλιετίας π.Χ.


κατανομή στα 250 π.Χ.


κατανομή στον ύστερο Μεσαίωνα (μετά τις αραβικές, ουγγρικές και τουρκικές επεκτάσεις)


πορτοκαλί: χώρες με πλειοψηφία ομιλητών ΙΕ γλωσσών. κίτρινο: χώρες όπου μία ΙΕ γλώσσα είναι επίσημη



Διαχρονικός χάρτης που δείχνει τη γεωγραφική κατανομή των γλωσσών κέντουμ (μπλε) και σάτεμ (κόκκινο). Η προτεινόμενη περιοχή όπου ξεκίνησε η αλλαγή σε σάτεμ γλώσσες με σκούρο κόκκινο (πολιτισμοί Σιντάστα-Πέτροβκα, Αμπάσεβο, Σρούμπνα).

------------------------------------------------------

Συμπορεύομαι (περισσότερο ενστικτωδώς παρά γνωσιακά) με τον Λευτέρη εδώ.

Βέβαια πρέπει να προσέχω πια με τα ενστικτώδη μου, γιατί έχουμε και τον Σταλίτσα τώρα που επιμένει (και δικαίως) σε τεκμήρια, αναφορές, παραπομπές, συγκεκριμένα στοιχεία....

Είναι μεγάλο το θέμα, Ικαρε! Μπορούμε να συζητήσουμε διεξιόντως το θέμα αυτό. Ασφαλώς είχα κεγώ τα δικά μου "φιλσοφικά" ερωτήματα όταν μου εδίδαξαν αυτά όλα, ώσπου αναζήτησα αλλού την λύση. Εδώ απλά εντελώς πληροφοριακά εβαλα και την άλλη πλευρά.

ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΞΕΚΙΝΗΣΑΝ ΟΛΑ:

Οι λέξεις "πατήρ", "μητήρ", "θυγατήρ" θεωρούνται οι "γλωσσολογικές ταυτότητες" της λεγόμενης "ινδο-ευρωπαϊκής" ομογλωσσίας.

Υποστηρίζεται όμως ότι οι λέξεις αυτές είναι "δάνεια" και όχι "δημιουργίες" μιας "ινδο-ευρωπαϊκής" πρωτο-ταυτότητας.

Οι λέξεις δεν έχουν ρίζα το "πα", "μα" και κατάληξη το -"τηρ" επειδή δεν παράγουν ... νόημα, ιδιαίτερα δε η κατάληξη -"τηρ" στην λέξη "θυγατήρ".
Αντίθετα, υποστηρίζεται ότι όλα αυτά τα ζητήματα επιλύονται μόνο με την ... ανυπαρξία της "ινδο-ευρωπαϊκής" πρωτο-ταυτότητας.

Εκτός "ινδο-ευρωπαϊκού" πλαισίου, οι τρείς λέξεις έχουν την ΙΔΙΑ ρίζα και το ίδιο ρήμα στους διάφορυς σχηματισμούς τους.

Η αρχική ρίζα και το ρήμα είναι φ.τ.ρ (φαταρά και παταρά) που σημαίνει
- ως ενεργ. δημιουργώ, παράγω, γεννώ, δίδω την γένεση, αρχήν, την ύπαρξη (την φύτρα) σε κάτι
- ως παθ. δημιουργούμαι, παραγομαι, λαμβάνω ύπαρξη, υπόσταση, και
- ως ουσ. το φυσικόν, η φύση, η υπαρξη η καταγωγή, η φύτρα.

Πατήρ ήτοι φατήρ είναι ενεργητική μετοχή, ο παράγων ή ο αίτιος γέννησης και το μέσον γίνεται τεφατούρ, εκ του οποίου η του-Fάτηρ, η λάβουσα γέννηση, ύπαρξη και δια αυτής δίνεται γέννση, ύπαρξη και η ενεργητική μετοχή του μέσου τούτου ειναι η μου-Fάτηρ (το αρχαίο Γερμ. muotar ή mu-Fotar, ήτοι δι' αυτής παράγεται γέννηση, η τεκούσα και μουταφαρ, παθ. μετοχή, η τεχθείσα.

Από την αρχική ρίζα φ.τ.ρ και κατά φθορά αυτής έγινε το αρχαιο ελληνικό φύω (=παράγω, γεννώ, κάνω να φυτρώσει) και κατά αρχαίο σχόλιο στον Αισχύλο "φύτωρ" ονομάζεται ο πατήρ και κατά Ησύχιο "φύτορες, γεννήτορες" και στον Σοφοκλή "τοις γονεύσιν οί σ' έφυσαν".
Από το παθητ. φύομαι, φυτρώνω γίνεται ο παθητικός αόριστος έφυν και "φύς" καλείται ο φυτευθείς, ο υιός.

Ο υιός είναι Fυι-ος, Λατιν. fi-li-us, ήτοι ο φύς, ενώ ο παίς στην Σανσκριτική καλείται putra (η φύτρα κάποιου) και στην Λατινική pu-er αντί puter.

Στον Αισχύλο ίνις καλείται αρχαϊκά ο υιός.
Αυτό το ίνις είναι το σημητικό ibn και ben ή bin και είναι αντί του ι(β)νις ή binis, vinis, ουίνις, ίνις.
Στην Ζενδική λέγεται hunu, Γοτθ. sunn Αγγλ. son, υιός.

Ίνις και υιός αρχικά διάφεραν κατά πολύ, γιατί F-υιός είναι γενικότερα ο φύς, ο παραχθείς από κάποιον, ενώ ο ίνις είναι ο νόμιμα, από νομιμο γάμο τεχθείς.

Και πατήρ ή φατήρ είναι γενικώς ο φύσας, αδιάφορα εαν γινόταν σε νόμιμο ή μη γάμο - ενώ σε μετάπειτα χρόνους, όταν εισήχθει ο νόμιμος γάμος στούς σημιτικούς λαούς, αντί της λέξης πατήρ (φατήρ) καθιερώθηκε άλλη λέξη (ab, abou, ebou) που σημαίνει τον νόμιμο πατέρα.

Υποστηρίζεται ότι επειδή αυτής της εξέλιξης προηγήθηκε ο αποχωρισμός (*) των "Ιαπετικών" λαών από τους αδελφούς "Χαμιτικούς" και "Σημιτικούς" λαούς της Μέσης Ανατολής και έτσι οι αποχωρίσαντες πατέρα (φατήρ) γνώρισαν τον φυσικό πατέρα όπως και ως γάμον (γαμ, γαμί) γλωσσικά μόνον την σαρκική μίξη άνδρα-γυναίκας.

Έτσι συνάγεται ότι η εξέλιξη των "ινδο-ευρωπαϊκών" γλωσσών εδράζεται στην συνήθη γλωσσολογική φθορά των αρχικά τριγράμματων (χωρίς φωνήεντα) πρωτο-σημιτικών ριζών.

-----------------------------------

Τώρα, εμένα - τον μη γλωσσολόγο - αυτά φαίνονται ενδιαφέροντα. Αλλά φαντάζομαι κάποιος - ειδικότερος (Τευταμος ;) θα μπορούσε να τα σχολιάσει επαρκέστερα ...

(*)
Σύμφωνα πάντα με τις γενετικές έρευνες-DNA, πιθανόν με αυτό να εννοεί την - μετά την ανθρωπολογική εγκατάσταση στην Μέση Ανατολή to 45.000 π.Χ. - μετακίνηση ενός πολυάριθμου κλάδου, εκείνου που αποχωρίστηκε από τον αρχικό μεταναστευτικό κορμό της αρχικής εγκατάσταση στην Μέση Ανατολή και κατευθύνθηκε προς το Ιραν και στις στέπες της Κ. Ασίας όπου θα συναντήσουν τον "ηπειρωτικό υπερ-διάδρομο" που συνδέει την Κορεά με την Γαλλία.
Ένας μικρότερος κλάδος γύρω στο 20.000 π.Χ. αποχωρίστηκε από τον αρχικό κορμό και κινήθηκε προς την Αν. Μεσόγειο, Ανατολία και Νοτιοανατολική Ευρώπη.

Ένα ενδιαφέρον θέμα που δύναται να άπτεται της κοινής καταγωγής Ινδοευρωπαικών (Πελασγικών) και πρωτοσημιτικών λαών είναι ο ενδεχόμενος κοινός χώρος συνύπαρξης και διάδρασης στην περιοχή όπου σύμφωνα με τους δυο γεωλόγους Ryan και Pitman στο βιβλίο τους

είχε στο παρελθόν (5.600 π.Χ.) συμβεί μια μεγάλη πλημμύρα με εισροή υδάτινων όγκων δια των Στενών του Βοσπόρου

προερχόμενα από πιθανή ανύψωση των υδάτων.
Αυτό είχε ως συνέπεια την μετατροπή της εσωτερικής λίμνης του Ευξείνου Πόντου σε αλμυρή εσωτερική θάλασσα ενωμένη με το Αιγαίο και την Μεσόγειο.

Η γραμμή υποδεικνύει την λίμνη πριν την εισροή των υδάτων.
Στην παρακάτω απεικόνιση βλέπουμε πως στη βυθομετρική ανάλυση σε χρώμα ροζ είναι οι περιόχές εκείνες της λίμνης πριν την εισροή υδάτων, και έτσι συνιστούν τα βαθύτερα σημεία.


Οι πλημμυρισμενες περιοχές (πχ νότια Ρωσία, Βόρεια Μ.Ασία) εγκατελείφθησαν και μετανάστευσαν σε βορειότερες ή και νοτιότερες περιοχές δημιουργώντας έτσι δημογραφική κινητικότητα στις προυπάρχουσες νεολιθικές εγκαταστάσεις. Οι γεωλόγοι σημειώνουν μάλιστα ότι η πλημμυρα αυτή μπορεί να εγινε και η αιτία της γεωργικής διάδοσης που έλαβε χώρα εκείνη την εποχή. Την εποχή γύρω στο 5600 πΧ εχουμε στον ελλαδικό χώρο αύξηση πληθυσμού, δημιουργία περισσότερων οικισμών και θέσεων. Αξιοσημείωτο είναι και το επί 1000 χρόνια κενό που υπάρχει μετα το 5600 π.Χ στην Κύπρο.

Πριν τον κατακλυσμό αυτόν στην Μ.Ασία υπήρξαν αξιόλογες νεολιθικές θέσεις,αρκεί να θυμηθεί κανείς το Τσατάλ Χουγιούκ που υπάρχει από την 7η χιλ. π.Χ.


Οι διάφορες εξιστορήσεις για κατακλυσμούς, όπως αυτοί του Νώε ή του Γιλγαμές, αλλά και του Δευκαλιώνος ίσως ανάγονται σε μια κοινή μνήμη ή είναι έστω μια προσωπική παρακαταθήκη εκάστου λαού.

κοινής καταγωγής Ινδοευρωπαϊκών (Πελασγικών) και πρωτοσημιτικών λαών

Ακριβώς αυτό είναι το επιχείρημα: "κοινή καταγωγή" ή ακριβέστερα οι λεγόμενες "ινδοευρωπαϊκές" γλώσσες αποτελούν εξέλιξη (προέρχονται) από τις πρωτο-σημιτικές γλώσσες.

Φυσικά το επιχείρημα προχωρά παρακάτω και λέει ότι οι λεγόμενες "ινδοευρωπαϊκές" γλώσσες συνιστούν ερμηνευτική αυθαιρεσία' -΄δηλ. σ' ότι τις αφορά έχουμε απλά εξέλιξη πρωτοσημιτικών γλωσσών.

Ειδικότερα:η Πελασγική γλώσσα ΔΕΝ ειναι "ινδοευρωπαϊκή" αλλά είναι πρωτο-σημιτική που εξελίθηκε σε ελληνική, κ.α.

Βέβαια, ο όρος "πρωτο-σημιτική" φαίνεται να 'αναφέρεται' σε μια "πρωτο-γλώσσα" που βασίζεται σε "τριγράμματες ρίζες συμφώνων" που εμφανίστηκαν στην ευρεία περιοχή της Β. Αφρικής, Αν. Μεσογείου, Μέσης Ανατολής. Φαίνεται ότι η σύνδεση με "σημιτική" υπογραμμίζει απλά τον γλωσικό χαρακτήρα της "μη-γραφής" συμφώνων.

ο ενδεχόμενος κοινός χώρος συνύπαρξης και διάδρασης στην περιοχή

Για τον κοινό χώρο έχω πειστεί από τα επιχειρήματα των 'γενετιστών' (φυσικά στο βαθμό που η επιστημονική μεθοδολογία τους είναι έγκυρη -όπως φαίνεται να είναι) και ακριβώς για αυτό στο ΥΓ της προηγούμενης παράθεσης μου επισήμανα ότι:

η εγκατάσταση στην Μέση Ανατολή τo 45.000 π.Χ.

πρέπει να ορίζει αυτόν τον κοινό χώρο

Το ζήτημα είναι ο χρονικός ορίζοντας των γενετιστών, ο οποίος αναπτύσσεται σε μια εκτεταμένη περίοδο 45.000-20.000 π.Χ., ενώ αν προχωρήσουμε μέχρι το 10.000 π.Χ. αυτός αναπτύσσεται σε έναν ορίζοντα περίπου τριάντα χιλιάδες χρόνια ...μέχρι την εμφάνιση της "νεολιθικής επανάστασης" - περίοδος ικανή να χωρέσει σημαντικές πολιτισμικές εξελίξεις για τις οποίες ΔΕΝ έχουμε ευρήματα (ή δεν ερμηνεύουμε σωστά υπάρχοντα ευρήματα -π.χ. το κλασικό επιχείρημα των αιγυπτιακών πυραμίδων, κ.α.).

Σχετικά με το βίβλιο για τον "κατακλυσμό" (δηλ. για την ακρίβεια: μεγάλη πλημμύρα με εισροή υδάτινων όγκων δια των Στενών του Βοσπόρου) της Μαυρής Θάλασσας:
Είμαι ενήμερος για την σχετική βιβλιογραφία των Ryan και Pitman και η άποψη τους ασφαλώς φαίνεται να είναι τεκμηριωμένη γεωφυσικά.
Το πρόβλημα είναι ότι:
Α. ο χρόνος που έγινε το συμβάν - 5.600 π.Χ. δηλ. σε σημαντική χρονική εγγύτητα με καταγραμμένες πηγές και αρχαιολογικά ευρήματα
και
Β. η τοπικότητα του φαινομένου - που δεν τον καθιστά "παγκόσμιο" ή "εκτεταμένο" γεωγραφικά
Και τα δύο ζητήματα (Α, Β) αναφέρονται σ' ένα "κατακλυσμό" μεγάλης εμβέλειας , δηλ. όχι τοπικό και τον ταυτίζουν με "καταστροφικά" φυσικά φαινόμενα, που με βάση την παλαιο-κλιματολογία, την γεωλογία, κ.λ.π. θα ήταν αρκετά πριν το 5.600 π.Χ. , δηλ. συνδεόμενα με τους Παγετώνες και άλλες συνθήκες πέραν του 10.000 π.Χ.

Οι διάφορες εξιστορήσεις για κατακλυσμούς, όπως αυτοί του Νώε ή του Γιλγαμές, αλλά και του Δευκαλιώνος ίσως ανάγονται σε μια κοινή μνήμη ή είναι έστω μια προσωπική παρακαταθήκη εκάστου λαού.

Υπογραμμίζω το ίσως, επειδή φαίνεται να είναι γενικά ασθενής η σύνδεση των τριών παραδόσεων "κατακλυσμού" με καταστάσεις "μεγάλης πλημμύρας με εισροή υδάτινων όγκων δια των Στενών του Βοσπόρου" σε μια περιοχή που εντοπίζεται στην λέκανη της Μαύρης θάλασσας και όχι του Αιγαίου (Δευκαλιώνας) ή της Μεσοποταμίας (Νώε, Γιλγαμές).
Οι μεταναστευτικές συνέπειες αλλά και οι εντυπώσεις μιας τέτοιας πλημμύρας ασφαλώς θα ήταν εξέχουσες και πιθανόν να "ενίσχυαν" ή "συγχέονταν" με παραδόσεις για παλαιότερα "καταστροφικά" φυσικά φαινόμενα, όμως τόσο με "χρονικό" κριτήριο όσο και με κριτήριο "τοπικότητας" υπογραμμίζω έναν σκεπτικισμό.

Επιπρόσθετα, η αρχαία γραμματεία αναφέρεται σ' έναν μάλλον "τοπικό κατακλυσμό", του Δαρδανού και αυτή ΑΚΡΙΒΩΣ η παράδοση φαίνεται να συνδέεται με την μεγάλη πλημμύρα με εισροή υδάτινων όγκων δια των Στενών του Βοσπόρου της Μαυρής Θάλασσας των Ryan και Pitman. Άλλωστε και μόνο το όνομα "Δαρδανός" παραπέμπει ... στα Δαρδανέλια.

ΥΓ.
Υπάρχουν τρείς αλληλο-επικαλυπτόμενες διαστάσεις της ΙΔΙΑΣ διερεύνησης στον ευρύτερο γεωγραφικό χώρο μας:

-γλωσσολογική
-φυσικά φαινόμενα (κατακλυσμοι, κ.α.)
-γενετική (αρχαίο DNA)

Kαλό θα ήταν οι συζητήσεις/παρεμβάσεις σχετικά με το καθένα να εξελιχθούν στα κατάλληλα topics

Από το περιοδικό "Δαυλός":

Ερωτήματα που δεν έχουν απαντηθεί ακόμα:

1) Αναφέρουν οι επιστήμονες μετακινήσεις μεγάλων πληθυσμιακών ομάδων. Για ποιό λόγο αναγκάστηκαν να μετακινηθούν; Πως μετακινήθηκαν και ειδικότερα πως πέρασαν τεράστια φυσικά εμπόδια (π.χ. τα Ουράλια); Διέθεταν καράβια; Υπάρχουν ευρήματα που να αποδυκνείουν κάτι τέτοιο; Γιατί άφησαν τα πατρώα εδάφη τους και κατευθύνθηκαν προς τελείως άγνωστες περιοχές.

2) Υποστηρίζεται ότι οι Ινδοευρωπαίοι κινήθηκαν αρχικά σε περιοχές της Βόρειας Ευρώπης και στη συνέχεια προς το νότο (και στον ελληνικό χώρο). Εφόσον βρισκόμαστε σε περίοδο παγετώνων, είναι φυσιολογικό να μετακινηθούν τόσο μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες σε περιοχές που είναι καλλυμένες απο πάγο;

3) Είναι αποδεδειγμένο ότι στοιχεία της ελληνικής γλώσσας συναντούμε σε πολιτισμούς της Άπω Ανατολής, στους Μάγια και τους Ίνκας. Πως εξηγούν οι επιστήμονες το γεγονός ότι υπάρχουν ευρήματα που να τεκμηριώνουν την επιρροή της ελληνικής γλώσσας, επιρροής προγενέστερης των Ινδοευρωπαίων, στους πολιτισμούς αυτούς, εφόσον οι Ινδοευρωπαίοι δεν έφτασαν ποτέ εκεί;

4) Τα ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά των Ινδοευρωπαίων καλύπτουν μια αχανή γεωγραφική έκταση, απο τις Ινδίες μέχρι και τη Βόρεια Ευρώπη, συμπεριλαμβάνοντας ανθρώπους με εντελώς διαφορετικά ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά. Πως είναι δυνατόν να μην έχει ακόμα προσδιοριστεί η κοιτίδα τους; Που είναι τα αρχαιολογικά ευρήματα (κτίσματα, εργαλεία) αυτού του μεγάλου πληθυσμιακού φύλου, που ήταν διάσπαρτο σε ένα τόσο μεγάλο κομμάτι γής; Πως δικαιολογούνται αυτές οι ανθρωπολογικές διαφορές και ομοιότητες μεταξύ των λαών σήμερα, όταν οι Ινδοευρωπαίοι απλώθηκαν τόσο πολύ γεωγραφικά; Για παράδειγμα, οι ομοιότητες μεταξύ Ούγγρων και Τσεχοσλοβάκων. Οι Ούγγροι δεν θεωρούνται Ινδοευρωπαίοι, ενώ στη χώρα τους κατοικούσαν τέτοιοι, ενώ οι Τσεχοσλοβάκοι θεωρούνται. Ποιές οι ομοιότητες μεταξύ Ινδών, Σουηδών και Ελλήνων; Πως είναι δυνατόν σημερινές ευρωπαϊκές φυλές, όπως οι Φινλανδοί, να μην θεωρούνται Ινδοευρωπαίοι και να είναι οι Αρμένιοι, μια ασιατική φυλή;

5) Οι επιστήμονες υποστηρίζουν ότι την 3η π.Χ. χιλιετία αρχίζει ο διαχωρισμός των Ινδοευρωπαίων. Για ποιό λόγο; Που γίνεται αναφορά για αυτόν τον διαχωρισμό; Οι Ινδοευρωπαίοι φτάνουν στην Ελλάδα γύρω στο 1900 π.Χ. και καταστρέφουν τον υπάρχον πολιτισμό και μέσα σε 300 χρόνια δημιουργούν δικό τους, ακμαίο πολιτισμό. Άρα, σύμφωνα με την άποψη αυτή, πολιτισμοί όπως ο Μηκυναϊκός και ο Μινωικός δεν είναι ελληνικοί! Πως κατάφεραν μέσα σε 300 χρόνια να αναπτύξουν δικό τους πολιτισμό; Που αναφέρεται κάτι τέτοιο; Πως δικαιολογούν οι υπέρμαχοι αυτής της θεωρίας την διατήρηση των Πελασγικών παραδόσεων των κατακτηθέντων πληθυσμών, των λεγόμενων και Προελλήνων, απο τους Ινδοευρωπαίους; Γιατί δεν παρατηρείται αλλαγή στα ήθη και έθιμα τους; Μιλάμε για τους Ινδοευρωπαίους, έναν πολυπληθή και πολεμικό λαό, οι οποίοι δεν κατάφεραν να επιβληθούν στους Προέλληνες.

6) Οι επιστήμονες θεωρούν Ινδοευρωπαϊκές της λέξεις "δήμος" και "ψήφος", οι οποίες προέρχονται απο τις λέξεις "damos" και "bhsa". Ποιός νομαδικός λαός στην ιστορία της ανθρωπότητας είχε δήμο και ψήφιζε πράξεις;

Η θεωρία περί Ινδοευρωπαϊσμού στηρίζεται στην φαντασία και στις υποθέσεις ορισμένων επιστημόνων, οι οποίοι κάθε άλλο πάρα επιστήμονες πρέπει να θεωρούνται, για το λόγο ότι ο επιστήμονας δεν πρέπει να είναι δογματικός. Παρόλο που αυτά τα ερωτήματα διατυπώνονται από την αρχή της ανακάλυψης του Ινδοευρωπαϊσμού, δεν έχουν απαντηθεί, προκαλώντας την κοινή και επιστημονική γνώμη για τον ύποπτο ρόλο τους. Τα αρχαιολογικά ευρήματα αποδεικνύουν το αντίθετο. Στο σπήλαιο των Πετραλώνων βρέθηκε ανθρώπινο κρανίο ηλικίας περίπου 70.000 ετών. Ακολούθησαν και άλλες έρευνες στο ίδιο σπήλαιο με αποτέλεσμα να βρεθούν ίχνη φωτιάς και κρανίο Πρώιμου Έμφρονος Ανθρώπου (Pro Homo Sapiens) ηλικίας εως 500.000 ετών, ο οποίος χρησιμοποιούσε φωτιά και λίθινα εργαλεία. Το 1981 ο Άρης Πουλιανός ανακοινώνει την εύρεση δύο ανθρώπινων σκελετών ηλικίας 800.000 ετών. Τον άνθρωπο αυτό τον ονομάζει "Αρχάνθρωπο" και αποδυκνείεται ότι είναι ο αρχαιότερος Homo Sapiens της Ευρώπης. Αρχαιότερος απο τον Άνθρωπο της Χαϊδελβέργης (250.000 ετών), τον Άνθρωπο του Πίλταουν (εως 100.000 ετών) και τον Ορθό Άνθρωπο στην Κεντρική Ευρώπη (500.000 ετών). Ο Πουλιανός όμως συνέχισε τις έρευνες και κατέληξε σε μια συγκλονιστική ανακάλυψη στην Τρίγλια της Μακεδονίας. Ανακάλυψε τον αρχαιότερο άνθρωπο επι της γής, ηλικίας 11.000.000 ετών!!! Βρέθηκε στο ανώτερο Μειόκαινο στρώμα και δίπλα του βρέθηκαν εργαλεία απο χαλαζία. Ο Πουλιανός και η Ελληνική Ανθρωπολογική Εταιρεία έχουν προβεί και σε άλλες σημαντικές ανακαλύψεις στην Ικαρία, τη Μήλο, την Χαλκιδική και στη Μάνη.

Από τη μια μεριά λοιπόν, έχουμε την ομάδα εκείνη των επιστημόνων, οι οποίοι βασίζονται σε εικασίες και φανταστικά γεγονότα και από την άλλη έχουμε επιστήμονες που μιλούν με έργα και όχι με λόγια.

Και τα 5 ερωτήματα είναι κλασικά και "χιλιο-ειπωμένα" - βέβαια τόσο "γενικόλογα" που είναι αδύναμα "assets" στο παραδοσιακό οπλοστάσιο κατά των λεγόμενων "ινδο-ευρωπαϊστών" (άλλωστε οι πιο σοβαροί από αυτούς έχουν ήδη απορρίψει την "θεωρία" της μιας "φυλής" και περιορίζονται στο γλωσσολογικό πεδίο). Υπάρχουν ισχυρότερα στοιχεία κατά των "ινδοευρωπαϊστών" (ορισμένα εμφανίστηκαν και σ' αυτό περιοδικό)
[Θα πρόσθετα, εντελώς παρενθετικά, ότι και τα 5 υπηρετούν μάλλον ιδεολογικο-πολιτικές αντιλήψεις (στο πνεύμα του Δαυλού) στοχεύοντας στην ιδεολογική συνοχή και πολιτική ηγεμονία ενός εσωτερικού ακροατηρίου. Και φυσικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει επιστήμη χωρίς πολιτικές, οικονομικές, κοινωνικές κλ.π. επιπτώσεις, αλλά σαφέστατα απορρίπτω προσωπικά ιδεολογικο-πολιτικές αντιλήψεις να "ποδηγετούν" την επιστήμη]

Σχετικά με το

"ο αρχαιότερος Homo Sapiens της Ευρώπης"

Έχω την ισχυρή εντύπωση ότι ο Αρχάνθρωπος των Πετραλώνων ΔΕΝ είναι Homo Sapiens.
Γνωρίζω το έργο του Πουλιανού-πραγματικά σημαντικό και σε δύσκολες εποχές, ελπίζω ο γιός του να το συνεχίσει...

ΥποΔΑΥΛιζοντας τα οσα υποστηρίζει ο ΔΑΥΛΟΣ!

ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:1) Αναφέρουν οι επιστήμονες μετακινήσεις μεγάλων πληθυσμιακών ομάδων. Για ποιό λόγο αναγκάστηκαν να μετακινηθούν; Πως μετακινήθηκαν και ειδικότερα πως πέρασαν τεράστια φυσικά εμπόδια (π.χ. τα Ουράλια); Διέθεταν καράβια; Υπάρχουν ευρήματα που να αποδυκνείουν κάτι τέτοιο; Γιατί άφησαν τα πατρώα εδάφη τους και κατευθύνθηκαν προς τελείως άγνωστες περιοχές.

Η μετακίνηση πληθυσμών μπορεί να γίνει για διαφόρους λόγους, οιον κλιματικές αλλαγές, φυσικές καταστροφές, απώθηση από άλλα πληθυσμιακά φύλα κοκ. Είναι επίσης γεγονός ότι στην Κεντρική Ευρώπη όπως και στην σημερινή Ρωσσία κατα την νεολιθική εποχή υπήρξαν επιμέρους πολιτισμοί, συνέχεια των μεσολιθικών κοινοτήτων. Θα θυμίσουμε απλώς εδώ τον πολιτισμό του Τριπόλγιε, τον πολιτισμό του Αντρόνοβο στην Ρωσία, τον πολιτισμό της Εγχάρακτης γραμμικής κεραμεικής στην Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη, στα δε Βαλκάνια δεσπόζει ο πολιτισμός Vinca στην σημερινή περίπου Σερβία, ο πολιτισμός Καράνοβο στην Βουλγαρία κοκ. Καθεμία εξ αυτών των πολιτιστικών ομάδων έχει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της.

ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:2) Υποστηρίζεται ότι οι Ινδοευρωπαίοι κινήθηκαν αρχικά σε περιοχές της Βόρειας Ευρώπης και στη συνέχεια προς το νότο (και στον ελληνικό χώρο). Εφόσον βρισκόμαστε σε περίοδο παγετώνων, είναι φυσιολογικό να μετακινηθούν τόσο μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες σε περιοχές που είναι καλλυμένες απο πάγο;

Αυτό είναι εντελώς μα εντελώς μόνο στην θεωρία. Μάλιστα ο προσδιορισμός της κοιτίδας των ΙΕ μεταφερεται ένθεν και ένθεν ακολουθώντας πολιτικές σκοπιμότητες περισσότερο παρά επιστημονικά τεκμήρια. Γεγονός είναι επίσης ότι υπάρχει μια ανισομέρη ανάπτυξη της Βόρειας Ευρωπης εν σχέσει με την Νότια Ευρώπη εξαιτίας ακριβώς των παγετώνων. Μια γλώσσα με την μορφολογία και την σύνταξη της ΠΙΕ δεν θα ταίριαζε σε μια ζώνη που εχει βγει από πάγους, αλλά σε νοτιότερες περιοχές (Βαλκάνια, Μ.Ασία, Ελλάς).

ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:3) Είναι αποδεδειγμένο ότι στοιχεία της ελληνικής γλώσσας συναντούμε σε πολιτισμούς της Άπω Ανατολής, στους Μάγια και τους Ίνκας. Πως εξηγούν οι επιστήμονες το γεγονός ότι υπάρχουν ευρήματα που να τεκμηριώνουν την επιρροή της ελληνικής γλώσσας, επιρροής προγενέστερης των Ινδοευρωπαίων, στους πολιτισμούς αυτούς, εφόσον οι Ινδοευρωπαίοι δεν έφτασαν ποτέ εκεί;

Καλά αυτό δεν έχει καποια σταθερή βάση που να μπορεί να τεκμαρθεί με ασφάλεια μετάβαση και διαχυση πολιτιστικών στοιχείων από την Ελλάδα (για ποια εποχή μιλάμε;) σε μια άλλη ήπειρο, που ακομα δεν είναι σαφές αν όντως υπήρξε ελληνική παρουσία εκεί. Γνωμη ειναι μεν οτι υπήρξε διάυλος προς την μεγάλη ήπειρο, αλλά όχι ότι μεταδώσαμε και την γλώσσα μας εκεί.

ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:4) Τα ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά των Ινδοευρωπαίων καλύπτουν μια αχανή γεωγραφική έκταση, απο τις Ινδίες μέχρι και τη Βόρεια Ευρώπη, συμπεριλαμβάνοντας ανθρώπους με εντελώς διαφορετικά ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά. Πως είναι δυνατόν να μην έχει ακόμα προσδιοριστεί η κοιτίδα τους; Που είναι τα αρχαιολογικά ευρήματα (κτίσματα, εργαλεία) αυτού του μεγάλου πληθυσμιακού φύλου, που ήταν διάσπαρτο σε ένα τόσο μεγάλο κομμάτι γής; Πως δικαιολογούνται αυτές οι ανθρωπολογικές διαφορές και ομοιότητες μεταξύ των λαών σήμερα, όταν οι Ινδοευρωπαίοι απλώθηκαν τόσο πολύ γεωγραφικά; Για παράδειγμα, οι ομοιότητες μεταξύ Ούγγρων και Τσεχοσλοβάκων. Οι Ούγγροι δεν θεωρούνται Ινδοευρωπαίοι, ενώ στη χώρα τους κατοικούσαν τέτοιοι, ενώ οι Τσεχοσλοβάκοι θεωρούνται. Ποιές οι ομοιότητες μεταξύ Ινδών, Σουηδών και Ελλήνων; Πως είναι δυνατόν σημερινές ευρωπαϊκές φυλές, όπως οι Φινλανδοί, να μην θεωρούνται Ινδοευρωπαίοι και να είναι οι Αρμένιοι, μια ασιατική φυλή;

άλλο πράμα η φυλή (με ανθρωπολογική αξία), άλλο πράμα ο λαός, ο πολιτισμός ενός λαού. Σε μια περιοχή πχ μπορούν να συνυπάρξουν κινέζοι, νέγροι και λευκοί (βλ. ΗΠΑ) και να μοιράζονται την ίδια γλώσσα, θρησκεία και πολιτισμό.

ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:5) Οι επιστήμονες υποστηρίζουν ότι την 3η π.Χ. χιλιετία αρχίζει ο διαχωρισμός των Ινδοευρωπαίων. Για ποιό λόγο; Που γίνεται αναφορά για αυτόν τον διαχωρισμό; Οι Ινδοευρωπαίοι φτάνουν στην Ελλάδα γύρω στο 1900 π.Χ. και καταστρέφουν τον υπάρχον πολιτισμό και μέσα σε 300 χρόνια δημιουργούν δικό τους, ακμαίο πολιτισμό. Άρα, σύμφωνα με την άποψη αυτή, πολιτισμοί όπως ο Μηκυναϊκός και ο Μινωικός δεν είναι ελληνικοί! Πως κατάφεραν μέσα σε 300 χρόνια να αναπτύξουν δικό τους πολιτισμό; Που αναφέρεται κάτι τέτοιο; Πως δικαιολογούν οι υπέρμαχοι αυτής της θεωρίας την διατήρηση των Πελασγικών παραδόσεων των κατακτηθέντων πληθυσμών, των λεγόμενων και Προελλήνων, απο τους Ινδοευρωπαίους; Γιατί δεν παρατηρείται αλλαγή στα ήθη και έθιμα τους; Μιλάμε για τους Ινδοευρωπαίους, έναν πολυπληθή και πολεμικό λαό, οι οποίοι δεν κατάφεραν να επιβληθούν στους Προέλληνες.

Δεν αναφέρεται πάντα βίαιη κάθοδο αλλά και ειρηνική σε κάποιες περιπτώσεις. Δυστυχώς η αντίληψη του Άριου πολεμιστή από τον Βορρά που κατακτάει τον Νότο έχιε περασει ως ιδεολόγημα (κυρίως χάριν του Gordon Childe). Αυτά είναι μάλλον αποκυήματα της φαντασίας κάποιων που συνέδεσαν τον Βόρειο Κρομανιόν της Βόρειας και Κεντρικής Ευρώπης με τον άγριο Άριο πολεμιστή, ενώ τον κατακτημένο με τον Νότιο μεσογειακό άνθρωπο. Βέβαια, όπως έχει δείξει ο Πουλιανός, η Ευρωπαική φυλή χωρίζεται στον νορδικό τυπο και στον μεσογειακό τύπο με τις ποικιλίες του. Και ο μεν νορδικός τυπος υποστηριζει προέρχεται από τον μεσογειακό. Άρα και ο νορδικός τύπς, μιλώντας ανθρωπολογικα, προερχεται κατά τον Άρη Πουλιανό, απο τον μεσογειακό τύπο.

ΣΤΑΥΡΑΕΤΟΣ έγραψε:) Οι επιστήμονες θεωρούν Ινδοευρωπαϊκές της λέξεις "δήμος" και "ψήφος", οι οποίες προέρχονται απο τις λέξεις "damos" και "bhsa". Ποιός νομαδικός λαός στην ιστορία της ανθρωπότητας είχε δήμο και ψήφιζε πράξεις;

Καλά αυτό ειναι εντελως αυθαίρετο ως επιχείρημα κατα της ΙΕ θεωρίας. Η σημασία των ριζών του δημος και ψηφος δεν θα ειχε την ιδια σημασία με αυτη της κλασσικης εποχης. Οι πρωτοσημασιες των λεξεων αυτων θα ταιριαζε στα πολιτιστικά δεδομένα της δημιουργίας των λέξεων. Είναι επιχείρημα τυπου "στάχτυ στα μάτια" που πετάει ο Δαυλός.

Το ζήτημα είναι πολύ μεγάλο, ενώ δεν περιορίζεται μόνον στην γλώσσα. Δέον να εξεταστούν και άλλοι παράγοντες. Κατά συνέπεια θα πρέπει κάποια στιγμή να μεταφερθεί στην ενότητα της προϊστορίας. Από την πλευρά μου παρουσίασα κάποια απλά και λογικά ερωτήματα από τον "Δαυλό". Στην συνέχεια θα παρουσιάσω και τις δικές μου θέσεις πολύ πιο αναλυτικά.

Υ.Γ Ο "Δαυλός" δεν έχει πολιτικό στίγμα. Το μεγάλο λάθος του εν λόγωι εντύπου εντοπίζεται, κατ' εμέ, στην σφοδρή πολεμική του εναντίον τού χριστιανισμού. Το παραπάνω, φυσικά, δεν έχει σχέση με το παρόν, απλώς το αναφέρω.

Κάποιες σύντομες σκέψεις για τους Ινδοευρωπαίους:

1. Δεν υπάρχει αρχαία πηγή (συγγραφείς, μυθολογία, παράδοσις), που να κάνουν τον παραμικρό λόγο για «κάθοδο» ή άφιξι των Ελλήνων από κάποια εκτός Ελλάδος αρχική πατρίδα.

2. Αντιθέτως γίνεται λόγος για εκστρατείες-αποικισμούς των Ελλήνων, από τον Αιγαιακό χώρο προς διάφορες κατευθύνσεις: Ινδία, Καύκασο, Λιβύη, Ιταλία, Στήλες Ηρακλέους. Ο Ινδός αρχαιολόγος Chatterji δέχεται ότι τα πολιτιστικά στοιχεία του Μοχέντζο Ντάρο (3η π.Χ χιλιετία)προήλθαν από το Αιγαίο (jagadish 1930). Εδώ να σημειωθεί ότι Μοχέντζο Ντάρο και Χάραππα είναι αρχαίες πόλεις, κοιτίδες υψηλού πολιτισμού, στην κοιλάδα του Ινδού, οι οποίες εμφανίζουν αρκετές ομοιότητες με μινωϊκές πόλεις.

3. Η τήξις των παγετώνων προχωρούσε από τον Νότο προς τον Βορρά και είναι λογικό την ίδια κατεύθυνσι ν΄ακολουθήσει και η εξάπλωσις του πολιτισμού.

4. Στους τάφους της εποχής της υποτιθέμενης αφίξεως των «Βορείων», δεν βρέθηκαν «Βόρειοι». Η ανθρωπολογία δεν διαπιστώνει καμμία μεταβολή (Άρης Πουλιανός).

5. Με την ανάγνωσι της Μυκηναϊκής Γραμμικής Β’, απεδείχθει η ύπαρξις «δωρισμών» στην προομηρική Ελληνική, αιώνες πριν από την «κάθοδο των Δωριέων».

6. Πριν από την αυθαιρέτως εικαζόμενη διαμονή τους στην Ουγγαρία που ζούσαν οι Ινδοευρωπαίοι και μαζί τους οι Έλληνες; Δεν ξέρουμε. Η κοιτίδα τους τοποθετήθηκε αρχικώς στο Παμίρ ή στο Τουρκεστάν. Μετά, μεταφέρθηκε σε διαφόρους τόπους που βρίσκονται στις απέραντες περιοχές από τον Έλβα έως τα Ουράλια. Τώρα, κατέληξαν στην διατύπωσι «κάπου μεταξύ Βαλτικής και Ευξείνου Πόντου». Φυσικά με κανένα αποδεικτικό στοιχείο. Μόνο υποθέσεις.

7. Επιπρόσθετα η αρχαιολογική σκαπάνη δεν βρήκε κανένα εύρημα που να πιστοποιεί τις παραπάνω υποθέσεις.

ΑΠΟΨΕΙΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΔΕΝ ΣΥΜΠΛΕΟΥΝ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΟΕΥΡΩΠΑΪΣΜΟ

1. Alan J.B Wace, Άγγλος αρχαιολόγος (1879-1957). Υποστήριξε ότι ο Ελληνικός πολιτισμός δεν εισήχθει από πουθενά. Αυτή του η πεποίθησις εκφράστηκε πριν από την ανεύρεσι των αρχαιολογικών και γλωσικών αποδείξεων που τον επαλήθευσαν. Έγραφε ότι οι Μυκηναίοι δεν ήταν «άγνωστος λαός», όπως τους χαρακτήριζαν ως τότε, αλλά Έλληνες (The arrival of Greeks).

2. E. Curtius, Γερμανός ιστορικός (1814-1896). Έγραψε: Ουδεμία παράδοσις ή ανάμνησις αναφέρουν μεταναστεύσεις λαών από απώτατη αρχαία πατρίδα που να άφησαν ξενότροπα ίχνη στους Ίωνες, Δωριείς κ.λ.π (Ελληνική Ιστορία 1861).

3. Θεόφιλος Μπάγερ, Γερμανός γλωσσολόγος, ιδρυτής της συγκριτικής γλωσσολογίας, ως καθηγητής ερμήνευσε (1732) τις ομοιότητες των Αρίων γλωσσών με την κοινή τους προέλευσι από την ελληνική.

4. Muche, γερμανός γεωγράφος: «Ο υποθετικός αρχικός λαός των ΙΕ, είναι λογικώς αστήρικτος και ανεύρετος. Λαός του οποίου αγνοούμε την κοιτίδα είναι ακατανόητη υπόθεσις» (Die Urbevolkerung Griechenlands 1927).

5. Gordon Childe, Άγγλος ελληνιστής. Κρίνει τον όρο Ινδοευρωπαίος «μη επιστημονικό» (Journal of Hellenicn Studies 1922).

6. R.A Crossland, Άγγλος ιστορικός και αρχαιολόγος: «Δεν υπάρχει αρχαιολογική μαρτυρία μιας εκτεταμένης μεταναστεύσεως από την Βόρεια, ή Κεντρική Ευρώπη προς τον Νότο. (Immigrants from the North. Cambridge Un. 1967).

7. Collin Renfrew, Άγγλος ιστορικός: «Η μεταναστευτική θεωρία για την προέλευσι του Αιγαιακού πολιτισμού είναι εντελώς αστήρικτη. Και εάν συνέβησαν κινήσεις πληθυσμού σε περιορισμένη κλίμακα, όμως είναι σαφές ότι δεν έφεραν μαζί τους καμμία μορφή πολιτισμού. Ο Αιγαιακός πολιτισμός δεν ήλθε απ΄ έξω, αλλά δημιουργήθηκε επί τόπου και είναι αυτόνομος. (The Emergence of Civilisation 1972).

Όπως βλέπουμε λοιπόν η Ινδοευρωπαϊκή υπόθεσις χρήζει σοβαρότερης ερεύνης, καθόσον υπάρχουν σοβαρότατες αντιρρήσεις.

Γενικά για την αυτοχθονία των Ελλήνων έχω αναφερθεί εκτενώς στο δημοσίευμα: http://ideografhmata.gr/forum/viewtopic ... 582#p37582

stal_2008 έγραψε:Υ.Γ. ΤΕΥΤΑΜΕ, κάποια σχόλια για τα "πατήρ", "μητήρ" κλπ με βάση την παραπάνω παρέμβαση μου ;

Δεν ημέλησα καθόλου τα όσα σημαντικά έγραψες σχετικά με τις δυο αυτές λέξεις.

stal_2008 έγραψε:Οι λέξεις δεν έχουν ρίζα το "πα", "μα" και κατάληξη το -"τηρ" επειδή δεν παράγουν ... νόημα, ιδιαίτερα δε η κατάληξη -"τηρ" στην λέξη "θυγατήρ".
Αντίθετα, υποστηρίζεται ότι όλα αυτά τα ζητήματα επιλύονται μόνο με την ... ανυπαρξία της "ινδο-ευρωπαϊκής" πρωτο-ταυτότητας.

Θα ξεκινήσω με την κατάληξη -τηρ που μπορεί μεν ως επίθημα να δηλοί το ενεργούν πρόσωπον, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι λεξικόν τεμάχιον κενόν νοήματος. Προφανώς υπήρξεν αρχηθεν αυτόνομος λέξις, που σύμφωνα με την γραμματικοποίηση*, "εκφυλίστηκε" σε επίθημα. Απόδειξις τούτου είναι: 1) συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα), οιον εις τις λέξεις (ο) ρή-τωρ, (ω) ρή-τορ, ασ-τήρ, ασ-τέρ-ων, ασ-τρά-σι(ν)), 2) σύμφωνα με την γραμματικοποίηση, που προείπαμε, η άλλοτε αυτόνομη λέξις -τΦρ (Φ=φωνήεν) "εκφυλίστηκε" σε δεσμευμένο γραμματικά μόρφημα, εν προκειμένωι επίθημα (επιτίθεται εις το θέμα). Ανάλογες περιπτώσεις έχουμε και σε άλλα επιθήματα οιον το -μα(τ) στην λέξιν μνή-μα (γεν. μνή-μα-τ-ος) προερχόμενον εκ του ρήματος μένω (ρ. μν/Φ** (εκ του μεν-ω) εξελιχθέν εις μαν ή μα). Στα δε λατινικά το -μα(τ) είναι -mentum με ανάπτυγμα -ment(ελλ. μα(τ)-). Μνήμα είναι λοιπόν αυτό που μένει (μα-) στην μνήμη ή αντιστοίχως εις την λατινικήν monu-mentum (mon- εκ του μεν-) . Πόσες αδελφές γλώσσες είναι αυτές οι δυο, ουδεμίαν έχουσες σχέσιν με ΙΕ, που τις θελει σαν μία από τις πολλές διασπασθείσες εκ της Πρωτογλώσσης γλώσσες. Στα λατινικά λ.χ έχουμε το επίθημα -fer οιον εις την λέξιν calori-fer (το σημερινό καλοριφέρ), όπερ φέρει την θερμότητα (calor).
Αναλώσαμε λίγο χρόνο σ' αυτό, αλλά νομίζω πως είχε την σημασίαν του. Ας περάσουμε, λοιπόν, στο πατήρ και στο μήτηρ. Εκ πρώτης όψεως η ανάλυση είναι πα + τήρ / μή(α)- τηρ. Το θέμα δεν είναι ότι το "πα" και το "μα" δεν έχουν σημασία, αλλά ο χωρισμός θέματος και επιθήματος δεν ικανοποιεί έτσι. Ανήκει στην χορεία των τριτοκλίτων ονομάτων οιον το θυγάτ-ηρ, αν-ήρ, γαστ-ήρ κοκ. Ακολουθώντας αυτών την μορφολογική ανάλυση καλούμεθα και εδώ να πράξουμε το ίδιο. Και τα αποτελέσματα έιναι πιο ενθαρρυντικά γιατί έτσι το πα- και το μα- γίνεται πατ- και ματ- με το επίθημα -ηρ. Η δική μου πρόταση, λοιπόν, είναι ότι στο μεν πατ-ήρ το θέμα πατ- είναι συμβατό με το ρήμα πατέομαι (λατ. pa-sc-o) = αποκτώ, εξασφαλίζω.
Έτσι, εννοιολογικά ο πατήρ έχει και γλωσσικά επωμιστεί τον ρόλο του θηρευτού που εξασφαλίζει στην οικογένεια τα πρός το ζην. Αντίθετα, η μήτηρ, που αρχαιόθεν είχε μια τιμητική θεση στην κοινωνία στα πλαίσια του μητριαρχικού συστήματος, είναι αυτή που είναι σε θέση να επινοεί, να σκέφτεται οικο-νομικά (νέμω τον οικον). Έτσι, η λέξις που κρύπτεται όπισθεν είναι η λέξις μήτις (μητ-ις = επινόηση) (βλ. και μηδος, μήδομαι κοκ.). Η διαφορά στην θεση του τόνου στις δυο λέξεις ίσως να οφείλεται στο αρχικό ακριβώς πρότυπο (πατέομαι -πατήρ//μήτις - μήτηρ).


* Ο όρος χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον A. Meillet (1912) για να δηλώσει τη σταδιακή απόδοση γραμματικού χαρακτήρα σε μια μέχρι πρότινος αυτόνομη λέξη . Στη σύγχρονη βιβλιογραφία χρησιμοποιείται ευρύτερα και για το ήδη γραμματικό στοιχείο που εξελίσσεται σε γραμματικότερο.

** το λεγόεμενον φωνηεντικό έρρινο.Τα φωνηεντικά υγρά και έρρινα r̥, l̥, m̥, n̥ της πρωτοϊνδοευρωπαϊκής έχουν τραπεί μάλλον ήδη στην πρωτοελληνική κυρίως σε -α και αντιστοιχούν σε φωνήματα αρ/ρα, αλ/λα, α/αν/να, α/αμ/μα, π.χ. ΠΙΕ *patr̥si>ελλ. πατράσι, ΠΙΕ*kr̥d>ελλ. καρδία. To τετραγωνάκι εδω είναι ενα κυκλάκι κάτω από το έρρινο.

ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ!!

Ωστόσο,μερικές παρατηρήσεις ενός μη-γλωσσολόγου:
Αποτελεί απλά μια εναλλακτική ερμηνεία, θα έλεγα ισοδύναμη, τουλάχιστον, με εκείνη την ερμηνεία που παράθεσα.
Θα πρόσθετα, όμως, προκαταρτικά, ότι εκτιμω ότι είναι μάλλον αδύναμη , επειδή νοηματικά στερείται (ή έπεται - δηλαδή εξελίσσεται από εκείνη, απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες) της ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΗΣ αμεσότητας που εκφράζουν οι λέξεις, δηλαδή τις γενητήσιες έννοιες του "πατέρα", "μητέρας" κλπ και αναφέρονται σε δευτερογενείς έννοιες, δηλαδή εκείνες μιας "κοινωνικής" λειτουργίας του "κτήτορα-θηρευτή", της "οικονόμου" κλπ.

[Οι παρατηρήσεις αυτές είναι ενός μη-γλωσσολόγου, που απλά θέτει ερωτήσεις και αναζητεί πειστικές απαντήσεις (δηλ. ΔΕΝ μπορώ να επιχειρηματολογίσω υπέρ της μιας ή της άλλης άποψης ή ερμηνείας, αλλά μπορώ να θέσω ερωτήματα και κρίνω την ερμηνευτική ικονότητα και την αξιοπιστία τους σ' ότι μ' αφορά). Επομένως, δεν είμαι "ταγμένος" σε μια "σχολή" σκέψης και είμαι ανοικτός να δεχτώ τα επιχειρήματα οποιασδήποτε πλευράς κατά την (υποκειμενική) κρίση μου -- φυσικά άσχετα από ιδεολογικο-πολιτικές συνέπειες και επιπτώσεις κι αν έχουν, καθώς ενδιαφέρομαι για την παραγωγή γνώσης, μια που η "παραγωγή ιδεολογίας" είναι βασικά ένα απλό 'τεχνοκρατικό' ζήτημα (εύκολα υλοποιήσιμο ως εγχείρημα αν έχει 'τεχνογνωσία' και τα μέσα), το οποίο -από επικοινωνιακή σκοπιά- μπορεί άνετα να χρησιμοποιεί επιλεκτικά την γνώση και να "εξοβελίζει" όποια άλλη γνώση δεν υπηρετεί τον "ιδεολογικο-πολιτικό" σκοπό.]

Μετά από αυτές τις αναγκαίες (;) εξηγήσεις (... επι προσωπικού) επανέρχομαι στην εναρκτήρια παρατήρηση μου:

Ας περάσουμε, λοιπόν, στο πατήρ και στο μήτηρ. Εκ πρώτης όψεως η ανάλυση είναι πα + τήρ / μή(α)- τηρ. Το θέμα δεν είναι ότι το "πα" και το "μα" δεν έχουν σημασία, αλλά ο χωρισμός θέματος και επιθήματος δεν ικανοποιεί έτσι.

Η απόψη ότι "δεν ικανοποιεί έτσι" προφανώς ορίζει "σχολή σκέψης" (μεθολογικο-θεωριτική επιλογή) για την επίλυση ερμηνευτικών προβλημάτων στο πλαίσιο αυτής της "σχολή σκέψης".
Σε γνωστικό επίπεδο, το ζήτημα πάντα εστιάζεται τι "ερευνητικό αντικείμενο" (focus of inquiry) υπηρετεί "σχολή σκέψης" - αν δηλαδή στοχεύει σε "πρωτογενή έρευνα" ή σε "δευτερογενή", δηλ. επίλυση ερμηνευτικών προβλημάτων εντός της "σχολής σκέψης".

Ανήκει στην χορεία των τριτοκλίτων ονομάτων οιον το θυγάτ-ηρ, αν-ήρ, γαστ-ήρ κοκ. Ακολουθώντας αυτών την μορφολογική ανάλυση καλούμεθα και εδώ να πράξουμε το ίδιο. Και τα αποτελέσματα είναι πιο ενθαρρυντικά γιατί έτσι το πα- και το μα- γίνεται πατ- και ματ- με το επίθημα -ηρ.

Προφανώς και υπάρχει "χορεία των τριτοκλίτων ονομάτων" και μάλλον μια τέτοια ύπαρξη δεδομένων στοχείων (η "χορεία") δύναται να οδηγήσει σε διαφορετικές ρίζες (-πατ, -ματ) [αν και σ' αυτό το σημείο ΔΕΝ έχω ειδικές γνώσεις να επιβεβαιώσω ή όχι αυτόν τον μηχανισμό παραγωγής - εμπιστεύομαι φυσικά τις γνώσεις σου].

Η δική μου πρόταση, λοιπόν, είναι ότι στο μεν πατ-ήρ το θέμα πατ- είναι συμβατό με το ρήμα πατέομαι (λατ. pa-sc-o) = αποκτώ, εξασφαλίζω.
Έτσι, εννοιολογικά ο πατήρ έχει και γλωσσικά επωμιστεί τον ρόλο του θηρευτού που εξασφαλίζει στην οικογένεια τα πρός το ζην.
Αντίθετα, η μήτηρ, που αρχαιόθεν είχε μια τιμητική θεση στην κοινωνία στα πλαίσια του μητριαρχικού συστήματος, είναι αυτή που είναι σε θέση να επινοεί, να σκέφτεται οικο-νομικά (νέμω τον οικον). Έτσι, η λέξις που κρύπτεται όπισθεν είναι η λέξις μήτις (μητ-ις = επινόηση) (βλ. και μηδος, μήδομαι κοκ.). Η διαφορά στην θεση του τόνου στις δυο λέξεις ίσως να οφείλεται στο αρχικό ακριβώς πρότυπο (πατέομαι -πατήρ//μήτις - μήτηρ).

Επομένως, αυτός ο "ετυμολογικός δρόμος" οδηγεί σε ρήμα που αφορά την θηρευτή σε σχέση με το πατ-ηρ και σε ουσιαστικό που αφορά την επινόηση σε σχέση με το μητ-ηρ.

Όπως αρχικά παρατήρησα, έννοιες δευτερογενείς.
Αντίθετα, παρατήρησα ότι η άλλη ερμηνευτική άποψη αναφέρεται απευθείας στις γενητήσιες έννοιες και παρουσιάζει δικός της "ετυμολογικό δρόμο". Παράλληλα, πέραν της ερμηνείας που εισηγείται, ασκεί και ετυμολογική κριτική στην "ινδο-ευρωπαϊκή" άποψη αναδεικνύοντας την έλλειψη συνοχή της.
Αναρωτιέμαι εάν πέραν του"ετυμολογικού δρόμου" (πατέομαι, μήτις, κλπ) που παραθέτεις εάν μπορείς να παραθέσεις και ετυμολογική κριτική στην άλλη ερμηνευτική άποψη αναφέρεται απευθείας στις γενητήσιες έννοιες, ήτοι:

Η αρχική ρίζα και το ρήμα είναι φ.τ.ρ (φαταρά και παταρά) που σημαίνει
- ως ενεργ. δημιουργώ, παράγω, γεννώ, δίδω την γένεση, αρχήν, την ύπαρξη (την φύτρα) σε κάτι
- ως παθ. δημιουργούμαι, παραγομαι, λαμβάνω ύπαρξη, υπόσταση, και
- ως ουσ. το φυσικόν, η φύση, η υπαρξη η καταγωγή, η φύτρα.

κλπ, κλπ

ΥΓ 1.
Δεν κατάλαβα τι εννοείς με :

Πόσες αδελφές γλώσσες είναι αυτές οι δυο, ουδεμίαν έχουσες σχέσιν με ΙΕ, που τις θελει σαν μία από τις πολλές διασπασθείσες εκ της Πρωτογλώσσης γλώσσες.

Θέλεις να πεις ότι ελληνικά και λατινικά δεν έχουν σχέση με την ΙΕ πρωτογλώσσα;
Απλά ρωτώ αν εννοείς αυτό - δεν ισχυρίζομαι το αντίθετο ή κάτι συγκεκριμένο.

ΥΓ 2.
Σχετικά με:

με την κατάληξη -τηρ που μπορεί μεν ως επίθημα να δηλοί το ενεργούν πρόσωπον, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι λεξικόν τεμάχιον κενόν νοήματος. Προφανώς υπήρξεν αρχηθεν αυτόνομος λέξις, που σύμφωνα με την γραμματικοποίηση*, "εκφυλίστηκε" σε επίθημα.
Απόδειξις τούτου είναι: 1) συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα), οιον εις τις λέξεις (ο) ρή-τωρ, (ω) ρή-τορ, ασ-τήρ, ασ-τέρ-ων, ασ-τρά-σι(ν)), 2) σύμφωνα με την γραμματικοποίηση, που προείπαμε, η άλλοτε αυτόνομη λέξις -τΦρ (Φ=φωνήεν) "εκφυλίστηκε" σε δεσμευμένο γραμματικά μόρφημα, εν προκειμένωι επίθημα (επιτίθεται εις το θέμα).

Δεν κατάλαβα πως συνδέεται γενικώς με την επιχειρηματολογία...

ιδιαίτερα δε η κατάληξη -"τηρ" στην λέξη "θυγατήρ"

δεν παράγει νόημα ανάφερε η επιχειρηματολογία που παράθεσα.

Η αυτόνομη λέξις -τΦρ μας είναι γνωστή ή απλά την υποθέτουμε; - επειδή

συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα)

Είναι ύπαρξη "βαθμίδων μεταπτώσεων" που υπονοούν την ύπαρξη της αυτόνομης λέξης -τΦρ ;
Γνωρίζουμε τι θα μπορούσε να σημαίνει η -τΦρ ως αυτόνομη λέξη;
Μήπως η έννοια της κατάληξης -"τηρ" ως επίθημα που δηλοί το ενεργούν πρόσωπον δεν συνέεται με την κατάληξη -"τηρ" αυτή καθαυτή αλλά συνάγεται ΜΟΝΟ από την έννοια ΟΛΗΣ της λέξης της οποία συνιστούν επίθημα;
Γιατί τελικά είναι σημαντική (απο ερμηνευτική ή ετυμολογική σκοπιά) η ύπαρξη αυτόνομη λέξης -τΦρ ;
Και αρκεί η "εξήγηση" της γραμματικοποίησης για να υπονοήσει ύπαρξη λέξης - ή χρειαζόμαστε περισσότερα καθαυτά τεκμήρια πέραν των ενδείξεων που προέρχονται από την γραμματικοποίηση;

ΥΓ 3.
Επανέρχομαι:

Ίσως θα έπρεπε αναλύσουμε λίγο τις λεγόμενες "πρωτο-σημιτικές" γλώσσες που αποτέλεσαν σοβαρό υπόστρωμα στον προϊστορικό κόσμο ...
Έχεις, Τεύταμε ασχοληθεί μ' αυτές;

Δυστυχώς, εγώ έχω ..."μαύρα μεσάνυκτα" και επιπλέον δεν έχω βρεί σχετική βιβλιογραφία, αθρογραφία, url σχετικά με την επιχειρηματολογία των λεγομένων "ανατολιστών"...

stal_2008 έγραψε:Η απόψη ότι "δεν ικανοποιεί έτσι" προφανώς ορίζει "σχολή σκέψης" (μεθολογικο-θεωριτική επιλογή) για την επίλυση ερμηνευτικών προβλημάτων στο πλαίσιο αυτής της "σχολή σκέψης".

Έβγαλα σίγουρα κάποια Σχολή, αλλά δεν υπηρετώ προσωπικώς κάποια σχολή. Πέφτει λίγο βαριά η λέξις "σχολή". Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί σχολής κατά μέρος. Θα μπορούσα εξ αρχής να ταχθώ ινδοευρωπαιστής και να αναζητήσω τις λύσεις όλων των προβλημάτων στην ΙΕ θεωρία.

stal_2008 έγραψε:Θα πρόσθετα, όμως, προκαταρτικά, ότι εκτιμω ότι είναι μάλλον αδύναμη , επειδή νοηματικά στερείται (ή έπεται - δηλαδή εξελίσσεται από εκείνη, απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες) της ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΗΣ αμεσότητας που εκφράζουν οι λέξεις, δηλαδή τις γενητήσιες έννοιες του "πατέρα", "μητέρας" κλπ και αναφέρονται σε δευτερογενείς έννοιες, δηλαδή εκείνες μιας "κοινωνικής" λειτουργίας του "κτήτορα-θηρευτή", της "οικονόμου" κλπ.

Το "απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες θεωρώ ότι ειναι μια επιστημολογική αναγακιότητα εντός των πλαισίων του γλωσσικού συστήματος. Γι' αυτό και ηκολούθησα αυτήν την οδόν. Τό ότι λ.χ το μήτηρ θεωρώ εγώ (μπορεί τελικώς να αποδειχθεί λανθασμένο δεν ξέρω) δύναται να έχει ετυμολογική - νοηματική/εννοιολογική σχέση με το μητις το κατέστησα σαφές νομίζω, αφού όπως είδες πρώτα διερεύνησα ότι ετυμολογικά έχουν συνάφεια. Έπειτα, έχοντας αποκτήσει αυτήν την κατ' εμέ σταθερή βάση, προχώρησα στις ως άνω εκτεθείσες σκέψεις. Αν υπάρχει άλλη ανάλυση που να αποσυνδέει το μήτηρ και το μήτις ας την ακούσω, ώστε να πάρω θέση επ' αυτής. Αν δεν σε κάλυψα πάνω σ' αυτά που είπα είναι διατεθειμμένος να το συζητήσουμε.

stal_2008 έγραψε:Δεν κατάλαβα τι εννοείς με :
Quote:
Πόσες αδελφές γλώσσες είναι αυτές οι δυο, ουδεμίαν έχουσες σχέσιν με ΙΕ, που τις θελει σαν μία από τις πολλές διασπασθείσες εκ της Πρωτογλώσσης γλώσσες.

Θέλεις να πεις ότι ελληνικά και λατινικά δεν έχουν σχέση με την ΙΕ πρωτογλώσσα;
Απλά ρωτώ αν εννοείς αυτό - δεν ισχυρίζομαι το αντίθετο ή κάτι συγκεκριμένο.

Εντάξει εδώ ίσως να μην κολλούσε με την έννοια ότι δεν ελεγε κάτι επί του θεματος που είναι υπο διερεύνηση. Αλλά αφού έστω και έτσι εδόθη αυτή ευκαιρία ας πω ότι η λατινική και η ελληνική βρίσκονται εγγύτερα απ' ο,τι ενομίζετο εν σχέσει με τις λοιπές "ινδοευρωπαικές" γλώσσες. Δεν αποτελούν απλώς ισότιμα παρακλάδια της ΙΕ. Αυτό που προσωπικώς εγώ θεωρώ είναι οτι η Λατινική είναι σαφώς επηρεασμένη από την Ελληνική(ίσως να κατάγεται και απ' αυτήν), ήδη από την προιστορική εποχή (όχι μόνο απο την εποχη των αποικιών κατά τον 8ο αι. π.Χ.). Υπάρχουν πολλά αιολικά - αρκαδικά στοιχεία στην γλώσσα των Ρωμαίων. Ας θυμηθούμε εδώ μόνο το in (ιν αρκαδικό, εν στις λοιπες διαλέκτους).

stal_2008 έγραψε:ΥΓ 2.
Σχετικά με:

Quote:
με την κατάληξη -τηρ που μπορεί μεν ως επίθημα να δηλοί το ενεργούν πρόσωπον, αλλά δεν σημαίνει ότι είναι λεξικόν τεμάχιον κενόν νοήματος. Προφανώς υπήρξεν αρχηθεν αυτόνομος λέξις, που σύμφωνα με την γραμματικοποίηση*, "εκφυλίστηκε" σε επίθημα.
Απόδειξις τούτου είναι: 1) συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα), οιον εις τις λέξεις (ο) ρή-τωρ, (ω) ρή-τορ, ασ-τήρ, ασ-τέρ-ων, ασ-τρά-σι(ν)), 2) σύμφωνα με την γραμματικοποίηση, που προείπαμε, η άλλοτε αυτόνομη λέξις -τΦρ (Φ=φωνήεν) "εκφυλίστηκε" σε δεσμευμένο γραμματικά μόρφημα, εν προκειμένωι επίθημα (επιτίθεται εις το θέμα).


Δεν κατάλαβα πως συνδέεται γενικώς με την επιχειρηματολογία...

Απλώς τόνισα΄για ποιο λόγο τα επιθήματα έχουν αξία νοηματική και έδωσα δυο πιστεύω πειστικά επιχειρήματα επ ' αυτού. Νομίζω ότι το κατέστησα σαφές προτάσσοντας το στο δημοσίευμά μου. Αν πάλι μπέρδεψε κάποιον αυτό, τότε το τονίζω εκ των υστέρων. Συνήθως παρεκβαίνω στα δημοσιεύματά μου λαβόμενος την ευκαιρία να επεξηγήσω, να τονισω ή να παρατηρήσω κάποια πράγματα.

stal_2008 έγραψε:Η αυτόνομη λέξις -τΦρ μας είναι γνωστή ή απλά την υποθέτουμε; - επειδή

Quote:
συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα)

Είναι ύπαρξη "βαθμίδων μεταπτώσεων" που υπονοούν την ύπαρξη της αυτόνομης λέξης -τΦρ ;
Γνωρίζουμε τι θα μπορούσε να σημαίνει η -τΦρ ως αυτόνομη λέξη;
Μήπως η έννοια της κατάληξης -"τηρ" ως επίθημα που δηλοί το ενεργούν πρόσωπον δεν συνέεται με την κατάληξη -"τηρ" αυτή καθαυτή αλλά συνάγεται ΜΟΝΟ από την έννοια ΟΛΗΣ της λέξης της οποία συνιστούν επίθημα;
Γιατί τελικά είναι σημαντική (απο ερμηνευτική ή ετυμολογική σκοπιά) η ύπαρξη αυτόνομη λέξης -τΦρ ;
Και αρκεί η "εξήγηση" της γραμματικοποίησης για να υπονοήσει ύπαρξη λέξης - ή χρειαζόμαστε περισσότερα καθαυτά τεκμήρια πέραν των ενδείξεων που προέρχονται από την γραμματικοποίηση;

-Κάνω κάποιους συλλογισμούς!Λέγω πως απο την στιγμή που υπάρχουν επιθήματα με την ίδια δομή, διαφέροντας μόνο στο φωνήεν, τότε είναι πιθανόν να υπάρχει για όλα αυτά μια ενιαία δομή, εν προκειμένωι το -τΦ(ωνηεν)ρ.
-Το τι σημαίνει τώρα το -τΦρ ψάχνω κεγώ να βρω. Άρα δεν θα απαντήσω έπ' αυτού.
-Το να συνάγεται η έννοια του ενεργούντος προσώπου από όλη την λέξη νομίζω πως είναι λίγο δύσκολο! Αν πω πχ ρήμα και ρήτωρ (-μα και -τωρ τα επιθηματα) δεν θα καταλαβω το ιδιο πραγμα, ασχετα αν αναφερονται στο ιδιο γεγονος (το ρηθηναι).
- Τι ειναι πιο πιθανον; Να πιστευουμε ότι εξ αρχής μαζί με τις αυτόνομες ρίζες γεννήθηκαν και τα επιθήματα; Δηλαδή το -τωρ να γεννήθηκε μαζί με την λέξη όπου το σύναντούμε, το "ρήτωρ" ή να θεωρήσουμε ότι το -τωρ αντιπροσώπευε αρχικώς μια αυτόνομη ρίζα και συν τωι χρονωι επικολλήθηκε στην ρίζα; Αυτή είναι και εν ολίγοις η ουσία της γραμματικοποίησης που ανέφερα.

stal_2008 έγραψε:ΥΓ 3.
Επανέρχομαι:

Quote:
Ίσως θα έπρεπε αναλύσουμε λίγο τις λεγόμενες "πρωτο-σημιτικές" γλώσσες που αποτέλεσαν σοβαρό υπόστρωμα στον προϊστορικό κόσμο ...
Έχεις, Τεύταμε ασχοληθεί μ' αυτές;

Δυστυχώς, εγώ έχω ..."μαύρα μεσάνυκτα" και επιπλέον δεν έχω βρεί σχετική βιβλιογραφία, αθρογραφία, url σχετικά με την επιχειρηματολογία των λεγομένων "ανατολιστών"...

Δεν έχω μια ξεκάθαρη εικόνα για τις σημιτικές γλώσσες. Αλλά δεν θα συνέστηνα να ξεφέυγαμε τόσο πολύ αφού δεν βρούμε πρώτα κάποια άκρη εντός της Ελληνικής ή αν θες εντός της ΙΕ.


Αν κάτι ξέχασα εν τηι ρύμηι της γραφής μου να τονίσω ή να εξηγησω επανάφερέ το! Είναι δύσκολο να συντονιστείς σε ένα νετ καφέ απαντώντας επί τόπου. Ευχαριστώ!

TEUTAMOS έγραψε:Αν κάτι ξέχασα εν τηι ρύμηι της γραφής μου να τονίσω ή να εξηγησω επανάφερέ το! Είναι δύσκολο να συντονιστείς σε ένα νετ καφέ απαντώντας επί τόπου. Ευχαριστώ!

Εγώ ευχαριστώ, που προσπαθείς να συντονιστείς στις δυσχερείς συνθήκες ενός νετ καφέ απαντώντας επί τόπου!! Το εκτιμώ, όπως και τις ειδικές γνώσεις σου.

TEUTAMOS έγραψε:Έβγαλα σίγουρα κάποια Σχολή, αλλά δεν υπηρετώ προσωπικώς κάποια σχολή. Πέφτει λίγο βαριά η λέξις "σχολή". Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί σχολής κατά μέρος. Θα μπορούσα εξ αρχής να ταχθώ ινδοευρωπαιστής και να αναζητήσω τις λύσεις όλων των προβλημάτων στην ΙΕ θεωρία.

"Ας αφήσουμε λοιπόν τα περί σχολής κατά μέρος" Οκ ! Ας το αφήσουμε αν αυτό δημιουργεί σύγχυση επικοινωνιακή. Πάντως, η επισήμανση μου δεν είχε 'αποριπτικό' χαρακτήρα για οποιαδήποτε μεθολογικο-θεωρητική προσέγγιση (ΙΕ ή όποια άλλη) - απλά επισήμανα ότι το "δεν ικανοποιεί έτσι" αναφέρεται σε ερμηνευτικά προβλήματα εντός ενός 'ερμηνευτικού πλαισίου".
Τελικά, δεν κατάλαβα, παραθέτεις επιχειρήματα στο ζήτημα αυτό εντός της ΙΕ ή όχι; [προσοχή δεν λέω ότι υιοθετείς την ΙΕ] ή αναπτύσεις δικές σου ετυμολογικές ιδέες;
Λες παρακάτω ότι προσπαθείς να βρείς λύσεις "εντός της ελληνικής" (αν κατάλαβα καλά) - μα αυτό δεν κάνουν όλοι οι γλωσσολόγοι αναλυτές ή εννοείς την "ελληνική" ως διακριτή "πρωτο-γλώσσα;

TEUTAMOS έγραψε:

stal_2008 έγραψε:Θα πρόσθετα, όμως, προκαταρτικά, ότι εκτιμω ότι είναι μάλλον αδύναμη , επειδή νοηματικά στερείται (ή έπεται - δηλαδή εξελίσσεται από εκείνη, απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες) της ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΗΣ αμεσότητας που εκφράζουν οι λέξεις, δηλαδή τις γενητήσιες έννοιες του "πατέρα", "μητέρας" κλπ και αναφέρονται σε δευτερογενείς έννοιες, δηλαδή εκείνες μιας "κοινωνικής" λειτουργίας του "κτήτορα-θηρευτή", της "οικονόμου" κλπ.

Το "απλά προσθέτωντας επιπλέον "ρίζες" ή έννοιες θεωρώ ότι ειναι μια επιστημολογική αναγκαιότητα εντός των πλαισίων του γλωσσικού συστήματος. Γι' αυτό και ηκολούθησα αυτήν την οδόν. Τό ότι λ.χ το μήτηρ θεωρώ εγώ (μπορεί τελικώς να αποδειχθεί λανθασμένο δεν ξέρω) δύναται να έχει ετυμολογική - νοηματική/εννοιολογική σχέση με το μητις το κατέστησα σαφές νομίζω, αφού όπως είδες πρώτα διερεύνησα ότι ετυμολογικά έχουν συνάφεια. Έπειτα, έχοντας αποκτήσει αυτήν την κατ' εμέ σταθερή βάση, προχώρησα στις ως άνω εκτεθείσες σκέψεις. Αν υπάρχει άλλη ανάλυση που να αποσυνδέει το μήτηρ και το μήτις ας την ακούσω, ώστε να πάρω θέση επ' αυτής. Αν δεν σε κάλυψα πάνω σ' αυτά που είπα είναι διατεθειμμένος να το συζητήσουμε.

Οκ! Μερικές επισημάνσεις:
1 :Σχετικά με την "επιστημολογική αναγκαιότητα εντός των πλαισίων του γλωσσικού συστήματος" δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα -- άλλωστε δεν είμαι γλωσσολόγος για να εκφέρω γόνιμη άποψη.
2.1 : Σχετικά με το μήτηρ και το μήτις επίσης δεν έχω ετυμολογική άποψη εάν είναι ορθή ή λανθασμένη η σύνδεση.
2.2 : Αλλά αυτό είναι "δευτερεύων" ζήτημα. Η επισήμανση μου αφορά το ετυμολογικό αποτέλεσμα σε σχέση με την "πρωτογενή" έννοια και στην περίπτωση της εκδοχής "μητηρ-μήτις" αυτό εννοεί την "οικονόμο" όπως επισήμανες. Αντίθετα, η εκδοχή των (ας πούμε) "ανατολιστών" (όχι η δική μου, εγώ δεν έχω, απλά προσπαθώ να καταλάβω) λέει συγκεκριμένα ότι:
Πατήρ ήτοι φατήρ είναι ενεργητική μετοχή, ο παράγων ή ο αίτιος γέννησης και το μέσον γίνεται τεφατούρ, εκ του οποίου η του-Fάτηρ, η λάβουσα γέννηση, ύπαρξη και δια αυτής δίνεται γέννηση, ύπαρξη και η ενεργητική μετοχή του μέσου τούτου ειναι η μου-Fάτηρ (το αρχαίο Γερμ. muotar ή mu-Fotar, ήτοι δι' αυτής παράγεται γέννηση, η τεκούσα και μουταφαρ, παθ. μετοχή, η τεχθείσα.

Μ' άλλα λόγια, μιλά απευθείας για την γενετήσια λειτουργία (και όχι για τον κοινωνικό ρόλο) της μητέρας - οπότε συμπεραίνω ότι η ετυμολογική ερμηνεία τους φαίνεται περισσότερο τεκμηριωμένη και περισσότερο συνεκτική ετυμολογικά. Ως μη γλωσσολόγος, αδυνατώ να την αντικρούσω ή να την υποστηρίξω οψη -- για αυτό ρωτώ εάν η παραπάνω ετυμολογική ερμηνεία ευσταθεί ή όχι, ή τέλος πάντων είναι το ίδιο "ισχύει" όπως ακριβώς και η άλλες επειδή ΔΕΝ μπορούμε να καταλήξουμε τελεσίδικα εάν μια από όλες είναι σωστή.

TEUTAMOS έγραψε: ........βρίσκονται εγγύτερα απ' ο,τι ενομίζετο εν σχέσει με τις λοιπές "ινδοευρωπαικές" γλώσσες. Δεν αποτελούν απλώς ισότιμα παρακλάδια της ΙΕ. Αυτό που προσωπικώς εγώ θεωρώ είναι οτι η Λατινική είναι σαφώς επηρεασμένη από την Ελληνική (ίσως να κατάγεται και απ' αυτήν), ήδη από την προιστορική εποχή (όχι μόνο απο την εποχη των αποικιών κατά τον 8ο αι. π.Χ.). Υπάρχουν πολλά αιολικά - αρκαδικά στοιχεία στην γλώσσα των Ρωμαίων. Ας θυμηθούμε εδώ μόνο το in (ιν αρκαδικό, εν στις λοιπες διαλέκτους).

Οκ! με κατάλαβα τι εννοούσες

TEUTAMOS έγραψε: Απλώς τόνισα για ποιο λόγο τα επιθήματα έχουν αξία νοηματική και έδωσα δυο πιστεύω πειστικά επιχειρήματα επ ' αυτού. Νομίζω ότι το κατέστησα σαφές προτάσσοντας το στο δημοσίευμά μου. Αν πάλι μπέρδεψε κάποιον αυτό, τότε το τονίζω εκ των υστέρων. Συνήθως παρεκβαίνω στα δημοσιεύματά μου λαβόμενος την ευκαιρία να επεξηγήσω, να τονισω ή να παρατηρήσω κάποια πράγματα.

τα επιθήματα έχουν αξία νοηματική σε συνδυσμό πάντα με την με την ρίζα που προηγείται αλλά ισχυρίζεσαι ότι και μόνα τους έχουν αξία νοηματική (πχ. ως -τήρ σημαίνει το ενεργούν πρόσωπον αλλά και κάτι άλλο που αναφέρεται σε μια υποθετική ρίζα τ_ρ)

TEUTAMOS έγραψε:

stal_2008 έγραψε:Η αυτόνομη λέξις -τΦρ μας είναι γνωστή ή απλά την υποθέτουμε; - επειδή

Quote:
συναντάται σε όλες τις βαθμίδες μεταπτώσεως όπως οιαδήποτε άλλη λέξις (-τωρ,-τορ,-τηρ,-τερ,-τρ, -τρα)

Είναι ύπαρξη "βαθμίδων μεταπτώσεων" που υπονοούν την ύπαρξη της αυτόνομης λέξης -τΦρ ;
Γνωρίζουμε τι θα μπορούσε να σημαίνει η -τΦρ ως αυτόνομη λέξη;
Μήπως η έννοια της κατάληξης -"τηρ" ως επίθημα που δηλοί το ενεργούν πρόσωπον δεν συνέεται με την κατάληξη -"τηρ" αυτή καθαυτή αλλά συνάγεται ΜΟΝΟ από την έννοια ΟΛΗΣ της λέξης της οποία συνιστούν επίθημα;
Γιατί τελικά είναι σημαντική (απο ερμηνευτική ή ετυμολογική σκοπιά) η ύπαρξη αυτόνομη λέξης -τΦρ ;
Και αρκεί η "εξήγηση" της γραμματικοποίησης για να υπονοήσει ύπαρξη λέξης - ή χρειαζόμαστε περισσότερα καθαυτά τεκμήρια πέραν των ενδείξεων που προέρχονται από την γραμματικοποίηση;

-Κάνω κάποιους συλλογισμούς! Λέγω πως απο την στιγμή που υπάρχουν επιθήματα με την ίδια δομή, διαφέροντας μόνο στο φωνήεν, τότε είναι πιθανόν να υπάρχει για όλα αυτά μια ενιαία δομή, εν προκειμένωι το -τΦ(ωνηεν)ρ.
-Το τι σημαίνει τώρα το -τΦρ ψάχνω κι εγώ να βρω. Άρα δεν θα απαντήσω έπ' αυτού.
-Το να συνάγεται η έννοια του ενεργούντος προσώπου από όλη την λέξη νομίζω πως είναι λίγο δύσκολο! Αν πω πχ ρήμα και ρήτωρ (-μα και -τωρ τα επιθηματα) δεν θα καταλαβω το ιδιο πραγμα, ασχετα αν αναφερονται στο ιδιο γεγονος (το ρηθηναι).
- Τι ειναι πιο πιθανον; Να πιστευουμε ότι εξ αρχής μαζί με τις αυτόνομες ρίζες γεννήθηκαν και τα επιθήματα; Δηλαδή το -τωρ να γεννήθηκε μαζί με την λέξη όπου το σύναντούμε, το "ρήτωρ" ή να θεωρήσουμε ότι το -τωρ αντιπροσώπευε αρχικώς μια αυτόνομη ρίζα και συν τωι χρονωι επικολλήθηκε στην ρίζα; Αυτή είναι και εν ολίγοις η ουσία της γραμματικοποίησης που ανέφερα.

Εξαιρετικοί συλλογισμοί για τους οποίους δεν μπορώ να εκφέρω άποψη. Είναι όλα πιθανα και γόνιμες σκέψεις. Είναι φυσικά "υποθέσεις εργασίας" που, όπως είπες, υπόκεινται σε παραπέρα έρευνα. Αλλά έχουμε δύο δρόμους:
1ο: να υποθέσουμε ότι έτσι ισχύει για το επίθημα όπως αναφέρεις και άρα τι "συμπέρασμα" βγάζουμε;
Είμαστε πλησιέστερα σε μια ερμηνεία για την λέξη πατήρ που να έχει αμεσότητα νοηματική με το περιεχόμενο;
2ο: να δεχθούμε ότι ελλείψει δεδομένων δεν μπορούμε παρά μόνο υποθέσεις να κάνουμε και να δώσουμε το ετυμολογικο/ερμηνευτικό προβάδισμα στην:
αρχική ρίζα και το ρήμα είναι φ.τ.ρ (φαταρά και παταρά) που σημαίνει
- ως ενεργ. δημιουργώ, παράγω, γεννώ, δίδω την γένεση, αρχήν, την ύπαρξη (την φύτρα) σε κάτι
- ως παθ. δημιουργούμαι, παραγομαι, λαμβάνω ύπαρξη, υπόσταση, και
- ως ουσ. το φυσικόν, η φύση, η υπαρξη η καταγωγή, η φύτρα.

TEUTAMOS έγραψε:

stal_2008 έγραψε:ΥΓ 3.
Επανέρχομαι:

Quote:
Ίσως θα έπρεπε αναλύσουμε λίγο τις λεγόμενες "πρωτο-σημιτικές" γλώσσες που αποτέλεσαν σοβαρό υπόστρωμα στον προϊστορικό κόσμο ...
Έχεις, Τεύταμε ασχοληθεί μ' αυτές;

Δυστυχώς, εγώ έχω ..."μαύρα μεσάνυκτα" και επιπλέον δεν έχω βρεί σχετική βιβλιογραφία, αθρογραφία, url σχετικά με την επιχειρηματολογία των λεγομένων "ανατολιστών"...

Δεν έχω μια ξεκάθαρη εικόνα για τις σημιτικές γλώσσες. Αλλά δεν θα συνέστηνα να ξεφέυγαμε τόσο πολύ αφού δεν βρούμε πρώτα κάποια άκρη εντός της Ελληνικής ή αν θες εντός της ΙΕ.

Αυτό λέω ότι ίσως δεν μπορούμε να βρούμε άκρη εντός της "ελληνικής" χωρίς να ανατρέξουμε για την "ερμηνεία" της ελληνικής στο γλωσσικό υπόστρωμα της "πρωτο-ελληνικής" --- "πελασγική", "πρωτο-σημιτική" ή όπως αλλιώς την πούμε, δηλαδή στις αρχικά τριγράμματες (χωρίς φωνήεντα) πρωτο-ρίζες

stal_2008 έγραψε:Τελικά, δεν κατάλαβα, παραθέτεις επιχειρήματα στο ζήτημα αυτό εντός της ΙΕ ή όχι; [προσοχή δεν λέω ότι υιοθετείς την ΙΕ] ή αναπτύσεις δικές σου ετυμολογικές ιδέες;
Λες παρακάτω ότι προσπαθείς να βρείς λύσεις "εντός της ελληνικής" (αν κατάλαβα καλά) - μα αυτό δεν κάνουν όλοι οι γλωσσολόγοι αναλυτές ή εννοείς την "ελληνική" ως διακριτή "πρωτο-γλώσσα;

Κατά κανόνα αναπτύσσω δικές μου ετυμολογικές ιδέες, οι οποίες είτε μπορεί να αφίστανται από την ΙΕ είτε να συγκλίνουν. Σπίτι μου δεν έχω ετυμολογικό λεξικό για τον απλούστατο λόγο ότι θέλω να γίνω εγω αυτός ο ευρετής των ριζών που ψάχνω. Προσπαθώ να κινηθώ εντός της Ελληνικής αλλά λαμβάνοντας υπ' 'οψιν και τις άλλες γλώσσες όπου υπάρχουν κοινοί με την Ελληνική τύποι.

stal_2008 έγραψε:Πατήρ ήτοι φατήρ είναι ενεργητική μετοχή, ο παράγων ή ο αίτιος γέννησης και το μέσον γίνεται τεφατούρ, εκ του οποίου η του-Fάτηρ, η λάβουσα γέννηση, ύπαρξη και δια αυτής δίνεται γέννηση, ύπαρξη και η ενεργητική μετοχή του μέσου τούτου ειναι η μου-Fάτηρ (το αρχαίο Γερμ. muotar ή mu-Fotar, ήτοι δι' αυτής παράγεται γέννηση, η τεκούσα και μουταφαρ, παθ. μετοχή, η τεχθείσα.

λες ότι το πατήρ ήτοι το φατήρ ειναι ενεργητικές μετοχές. Όμως σε ποια γλώσσα είναι μετοχές; Στην ελληνική πάντως δεν είναι. Το του - Fάτηρ δεν κατάλαβα τί σχέση έχει με το μου - Fάτηρ που γράφεις μετά. Αν μπορείς διευκρίνισε το λίγο, για να απαντήσω όσο το δυνατόν πιο εύστοχα πάνω στις ωραίες αυτές παρατηρήσεις σου.

stal_2008 έγραψε:Μ' άλλα λόγια, μιλά απευθείας για την γενετήσια λειτουργία (και όχι για τον κοινωνικό ρόλο) της μητέρας - οπότε συμπεραίνω ότι η ετυμολογική ερμηνεία τους φαίνεται περισσότερο τεκμηριωμένη και περισσότερο συνεκτική ετυμολογικά. Ως μη γλωσσολόγος, αδυνατώ να την αντικρούσω ή να την υποστηρίξω οψη -- για αυτό ρωτώ εάν η παραπάνω ετυμολογική ερμηνεία ευσταθεί ή όχι, ή τέλος πάντων είναι το ίδιο "ισχύει" όπως ακριβώς και η άλλες επειδή ΔΕΝ μπορούμε να καταλήξουμε τελεσίδικα εάν μια από όλες είναι σωστή.

Η ιδέα ότι μιλά απευθείας για την γενετήσια λειτουργία είναι σοβαρή ώστε να τεκμηριώσει την καταγωγή της απο αυτήν, αλλά θα πρέπει να προσδιοριστεί επακριβώς πώς μετασχηματίστηκε ο αρχικός τύπος στις υπόλοιπες γλώσσες ακολουθώντας κάποιος ισχύοντες φωνολογικούς κανόνες. ώς τώρα ήταν γνωστόν ότι ο πρωτοινδοευρωπαικός τύπος στην λέξη "πατέρας" ήταν *p@tεr (to @ συμβολιζει καταχρητικα εδώ το schwa που ανασυντιθεται σ' αυτήν την θεση). Στις υπόλοιπες γλώσσες περνάει ως πατήρ, pitah (το i εδω στον ινδικο τυπο οδηγησε στην υιοθετηση του @), pater (λατ.) κοκ. Υπάρχει δηλαδή μια κανονικότητα που επιτρέπει να κάνουμε μια τέτοια τυποποίηση. Εγώ θα δεχόμουν βέβαια ότι ο άρχικός τύπος είναι ο πρωτοελληνικός και όχι ο πρωτοινδοευρωπαικός, αλλά έστω κι έτσι. Αν δεχτούμε ότι οι γλώσσες της περιόχής της Μ.Ασίας και της Ελλάδος (πρωτοΧετταική, πρωτοΛουβική, πρωτοΑρμενική, ΠρωτοΦρυγική, ΠρωτοΕλληνική κοκ.) συνδέονται σε παλαιότατους χρόνους, ίσως στους νεολιθικούς, με γλώσσες σημιτικές και λαμβάνοντας υπόψη την πολιτιστική ώσμωση που υπέστησαν εκεί οι λαοί, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε στην περίπτωση αυτή για μια "ιδιαίτερη" περιοχή γλωσσικής συγγένειας. Έτσι, η "ανατολή" δεν θα περιορίζεται πια μόνο στην Εγγύς Ανατολή αλλά και στην Μ.Ασία/ Ελλάδα. Αν έρθουμε τώρα στις σημιτικές γλώσσες και δούμε εκ του σύνεγγυς τι τις χαρακτηρίζει, θα δουμε πως το τυπολογικό χαρακτηριστικό τους είναι ότι οι λέξεις τους απαρτίζονται από ρίζες που αποτελούνται από σύμφωνα τα οποία με τη σειρά τους πλαισιώνονται από σειρά φωνηέντων, η εναλλαγή των οποίων δημιουργεί διαφορετικούς τύπους λέξεων (π.χ. k-t-b σημαίνει «γράφειν», kataba «έχει γράψει», kitab «γράψιμο, βιβλίο»). Αντίθετα οι λεγόμενες "ινδοευρωπαικές γλώσσες" που τυπολογικά είναι κλιτές ή σύνθετες, δηλαδή η ρίζα μιας λέξης πλαισιώνεται από προσφύματα (π.χ. το στερητικό πρόθημα α- (στη λέξη άτρωτος) ή το επίθημα -τος (για παράδειγμα στη λέξη αγαπη-τός, κατανοη-τός) ή από καταλήξεις που δηλώνουν γραμματικές σχέσεις (π.χ. η κατάληξη -ω στα ρήματα δηλώνει α΄ πρόσωπο ενικό ενεστώτα). Είναι κάποιες σκέψεις - παρατηρήσεις που μπορούν να ληφθούν υπόψη σε μια πιο ανοικτή και ευρεία προσέγγιση πάνω στο θέμα αυτό. Ίσως, τελικά, η "νεολιθική επανάσταση" στην Συροπαλαιστίνη ήταν και γλωσσική - πολιτιστική;

Μπορεί η mu - Fatar να ήταν ή να εννοούσαν τέτοιες παχουλές κυρίες απο το Τσαταλ Χουγιουκ της Μ.Ασιας (7η χιλ.).

TEUTAMOS έγραψε: Αν δεχτούμε ότι οι γλώσσες της περιόχής της Μ.Ασίας και της Ελλάδος (πρωτοΧετταική, πρωτοΛουβική, πρωτοΑρμενική, ΠρωτοΦρυγική, ΠρωτοΕλληνική κοκ.) συνδέονται σε παλαιότατους χρόνους, ίσως στους νεολιθικούς, με γλώσσες σημιτικές και λαμβάνοντας υπόψη την πολιτιστική ώσμωση που υπέστησαν εκεί οι λαοί, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε στην περίπτωση αυτή για μια "ιδιαίτερη" περιοχή γλωσσικής συγγένειας. Έτσι, η "ανατολή" δεν θα περιορίζεται πια μόνο στην Εγγύς Ανατολή αλλά και στην Μ.Ασία/ Ελλάδα.
- υπογραμμίσεις δικές μου

Νομίζω ότι η παρέμβαση των Ελλήνων "ανατολιστών" του Μεσοπολέμου, συνολικά, αυτήν την θέση υποστηρίζει.
Και, από όσο καταλαβαίνω, η γλωσσολογική επιχειρηματολογία τους δέχεται την ερμηνευτική υπεροχή των "ανατολιστών" για την "προέλευση" της ελληνικής ή τουλάχιστον την ισοδυναμία των εναλλακτικών ερμηνειών "ανατολιστών" -"ινδο-ευρωπαϊστών".
Για τα υπόλοιπα θα το ψάξω και ότι βρω θα το παραθέσω (μόνο τον ..."μεταφορέα" απόψεων μπορώ να κάνω λόγω έλλειψης ειδικότητας).

Μήπως το Fατήρ προέρχεται από το Fρατήρ και κατ΄επέκταση την Φρατρία; Δεδομένου ότι η ύπαρξη της φρατρίας μάς είναι γνωστή από την αρχαϊκή εποχή σε πολλές ελληνικές πόλεις ως μια συνάθροιση συγγενικών γενών.

Θα ήθελα την γνώμη σου Μενέλαε.

Όχι δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Το μεν πατήρ δεν συναντάται ποτέ με F ως Fατήρ. Το φρατήρ (δωρικός τύπος, ιων. φρήτηρ) σημαίνει το μέλος μιας αδελφότητας, μιας φρατρίας, και η φ(ρ)ατρία είναι βασικά η "αδελφότητα", η "φατρία", κύτταρο της φυλετικής οργάνωσης των αρχαίων πόλεων-κρατών. Στις άλλες δε γλώσσες απαντάει ως frater (λατινικά), ως βράτερε (φρυγικά), brothar (γοτθικά), brothor (Αρχαία Αγγλική) κοκ. Και σήμερα οι Άγγλοι την αδελφότητα την λένε "brotherhood".

Η ιδέα για την ΩΣΜΩΣΗ με βάση την ευρύτερη περιοχή Αν. Μεσογείου-Μ. Ανατολής διαπερνά σχεδόν όλες τις πρόσφατες υποθέσεις εργασίας.

Σχετικά με τις λεγόμενες "πρωτο-σημητικές" γλώσσες, δες το παρακάτω url:

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Semitic_language

Για την θέση του C. Renfrew σχετικά με την "Ανατόλια" ως κοιτίδα της λεγόμενης "προ-πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής" πρωτογλώσσας δες:
Scenario
According to (2003), the spread of Indo-European proceeded in the following steps:

Around 6500 BC: Pre-Proto-Indo-European, located in Anatolia, splits into Anatolian and Archaic Proto-Indo-European, the language of those Pre-Proto-Indo-European farmers that migrate to Europe in the initial farming dispersal. Archaic Proto-Indo-European languages occur in the Balkans (Starčevo-Körös-Cris culture), in the Danube valley (Linear Pottery culture), and possibly in the Bug-Dniestr area (Eastern Linear pottery culture).

Around 5000 BC: Archaic Proto-Indo-European splits into Northwestern Indo-European (the ancestor of Italic, Celtic, and Germanic), located in the Danube valley, Balkan Proto-Indo-European (corresponding to Gimbutas' Old European culture), and Early Steppe Proto-Indo-European (the ancestor of Tocharian).

After 3000 BC: The Greek, Armenian, Albanian, Indo-Iranian and Balto-Slavic families develop from Balkan Proto-Indo-European. Proto-Greek speakers move southward into Greece; Proto-Indo-Iranian moves northeast into the steppe area.

Renfrew's 2003 scenario qualifies as an "Indo-Hittite" model, separating Anatolian from all other branches around 6500 BC, more than a millennium before the next split at 5000 BC.
The Balkans qualifies as a "secondary Urheimat" (6500-3000 BC), from which he derives the Satem groups and Greek, at a time (3000 BC) compatible with the Kurgan time frame, qualifying the suggestion further as a Graeco-Aryan (and Graeco-Armenian) model.

However, his early separation (5000 BC) of "Northwestern IE" (Germanic, Celtic and Italic, compare Alteuropäisch) from "Balkan PIE" (Graeco-Aryan-Balto-Slavic) postulates 1500 years of common evolution of Graeco-Aryan-Balto-Slavic after separation from the Northwestern dialects. This is incompatible with the Kurgan topology of the Indo-European family tree, and with mainstream linguistics which places Balto-Slavic no closer to Indo-Iranian than to Germanic or Italic.
The postulation of early "Northwestern IE" separation is thus the core claim of this scenario, without which the model would become equivalent to an extreme Indo-Hittite view with a Balkans homeland of the non-Anatolian branches.

The main strength of the farming hypothesis lies in its linking of the spread of Indo-European languages with an archeologically known event (the spread of farming) that is often assumed as involving significant population shifts.
On archaeogenetic evidence, the actual population shift (associated with Y-chromosomal haplogroup G) was still minor compared to the component of autochthonous continuity (going back to the re-settlement of Europe following the last glacial maximum), but it was probably slightly larger than the component due to later migrations.

Gray and Atkinson (2003) claimed glottochronological evidence (using phylogenetic techniques from evolutionary biology) for PIE dating to the 8th or even 9th millennium, concluding that their findings support Renfrew's theory over the Kurgan model.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anatolian_hypothesis

Για την θεωρία της "Παλαιολιθικής Συνέχειας" δες:

Mario Alinei
An alternative model for the origins of European peoples and languages:
The Continuity Theory

Summary
Source: "Le radici prime dell’Europa: Stratificazioni, processi diffusivi, scontri e incontri di culture" (Europe’s first roots: Stratifications, diffusion processes, cultural clashes and encounters.) 27 - 28 ottobre 1999, Milano

Surprisingly, although the archaeological research of the last few decennia has provided more and more evidence that no large-scale invasion took place in Europe in the Calcholithic, Indo-European linguistic has stubbornly held to its strong invasionist assumption, as shown by the work of Gimbutas, Mallory, Gamkrelidze & Ivanov and others.
Renfrew’s model is a welcome innovation, which replaces the traditional invasion of pastoral warriors with the arrival of the Neolithic Revolution from the East, and thus offers a badly needed higher chronology for IE developments.
Unfortunately, however, also his model is contradicted by current archaeological views, according to which the neolithization of Europe was a complex and geographically differentiated acculturation process, within which the autochthonous populations almost always played the major role. Moreover, it does not fit the archaeological record of northern Europe, where Neolithic is a very late phenomenon, and therefore can not explain the assumed indoeuropeization of this area.

The only model which would be in full accordance with the archaeological record is then a Continuity Model (CM), which would project IE and non-IE peoples and languages in Europe from Paleolithic times, allowing for minor invasions and infiltrations only of local scope, and mostly dated to the Metal Ages, and thus with an elitaire and colonial character.
Their linguistic impact on autochthonous peoples would never go beyond that of a superstrate. Interestingly, such a model has already been advanced, and its success has been such as to become the accepted view, for all the Uralic languages and peoples of Europe and Asia (Finno-Ugric and Samoyed).
These peoples are now considered by both archaeologists and linguists to be a branch of Homo sapiens sapiens coming from the south, and having occupied their present north-eastern European and north-western Asiatic territories in postglacial times. And it is worth recalling that until about thirty years ago the dominant view concerning the origins of the Uralic people of Europe was also based on a recent invasion, modeled exactly upon the IE one. It must also be pointed out that if we take into consideration not only Uralic but world languages and peoples considered globally, we will observe that the CM is the most general one, as it is applied, albeit not in detailed theories, to most African, Asiatic and New World languages and peoples. As far as Indo-European peoples and languages are concerned, the CM has often been suggested (most lately by a prehistorian such as Marcel Otte), but the first attempt to work it out it in detail is to my knowledge my own 800-page volume published in Italy in 1996 (Alinei 1996), to be followed by a second 900-page volume, now in print, in which I present a peoples and languages, but also already existing northern IE.

The extraordinarily rich and well studied Scandinavian cultures of Mesolithic times, for example, could be safely detailed survey of the converging archaeological and linguistic developments of Europe from the Mesolithic to the Iron Age. In this model, occupation of deglaciated areas in northern Europe would involve not only Uralic attributed to Germanic people, thus offering - among other things - the first simple answer to why Scandinavian place names are exclusively Germanic. It would also become clear as to why the Mesolithic fishing and hunting equipment of this area, which has been preserved to modern times, has deeply rooted Germanic names.

Again, Slavic languages and peoples would have inhabited south-eastern Europe from late Paleo-Mesolithic times, and the extraordinary success and stability of the Neolithic cultures of this area (the only ones in Europe showing tell formation) would explain the lack of differentiation of Slavic languages much better than the supposed "arrival" of the Slavs in the early Middle Ages.
Also Celtic people would have inhabited western Europe prior to deglaction, and the future Celtic expansion would involve megalithism and Bell Beakers, before culminating in La Tène and in their colonial thrust to East. Their protohistorical ‘explosion’ would have a longer a more realistic preparation, and the constantly eastward direction of their expansion would eliminate the merry-go-round character of the Celtic movements in traditional terms.

On the whole, as is already the case with Renfrew’s model, but with considerable differences as regards the general framework and northern Europe, most archaeological cultures of Europe would receive a linguistic label, which would be extremely rewarding for both archaeologists and linguists.
Archaeologists would be able to antedate - as it were - protohistory.
Linguists would be able to place the history of many European word families and loanwords in the contect of concrete archaeological cultures, as I have tried to show, systematically, in my book.

Perhaps more important, we linguists would have to accustom themselves to the idea that our languages are much more ancient than traditionally thought, and accept the now current view that language itself began with Australopithecus (Tobias), and precisely therefore ‘must’ be innate as a human faculty (Chomsky, Pinker).
Linguistic development becomes thus an integral part of our evolutionary history. And the principle that inspired the Darwinian revolution would show its productivity again: the present is the key to the past.

REFERENCES
Mario Alinei, Origini delle lingue d’Europa, Vol. I: La teoria della continuità, Il Mulino, Bologna, 1996;

Vol. II: La continuità delle principali aree etnolinguistiche dal Mesolitico all’età del Ferro, Il Mulino, Bologna, in press.

BIOGRAPHY
Mario Alinei is Professor Emeritus at the University of Utrecht, where he taught from 1959 to 1987. Founder and editor of "Quaderni di semantica" review, he is president of "Atlas Linguarum Europae".

Among his main works the following ones have been published by Il Mulino: La struttura del lessico (1974) and Lingua e dialetti: struttura, storia e geografia (1984).
Δες:
http://www.rastko.org.yu/filologija/ali ... nuity.html

Και για μια σύνοψη:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithi ... ity_Theory

Σ' ευχαριστώ Σταλίτσα για τα ανωτέρω. Θα τα διαβάσω με προσοχή, αν και τα αγγλικά μου είναι μηδαμινά.