Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τετ 07 Απρ 2010, 16:14

Κατ' αρχήν, να ειπώ ότι επειδή δεν έχω σύνδεσιν εν τηι οικίαι μου προσφεύγω εις το πλησιέστερον διαδικτυακόν καφενείον, και έτσι είναι δύσκολον να είμαι έγγραμμος (on-line) κατά το πλείστον της ημέρας. Η Αρέλα το γνωρίζει και ωρισμένοι ίσως άλλοι εκ των συνδαιτυμόνων.

Είμαι αναφανδόν και διαρρήδην υπέρ της χρήσεως του πολυτονικού συστήματος εν τωι γράφειν. Θα συμφωνήσω με τον Νικόλα ότι βεβαίως ο μουσικός τονισμός έχει απολεσθεί με ό,τι αυτό συνεπάγεται, αλλά ουδόλως φρονώ ότι έχει εξαφανισθεί η μακρότης από τα οικεία εις ημας μακρά φωνήεντα. Μπορεί να μην αντιλαμβανώμεθα την μακρότητα, αλλά υπολανθάνει καθ' οιον τρόπον γίνεται ανιχνεύσιμος από ειδικά όργανα μετρήσεως, τον ακουστικόν φωνογράφον. Αν λ.χ. ειπούμε "ακριβός" και "ακριβώς" θα παρατηρήσωμεν μίαν διαφοράν, ανεπαίσθητον μεν, υπαρκτήν δε: η διαφορά αυτή συνίσταται εις το κάπως μεγαλύτερον τράβηγμα της φωνής εις το ω του "ακριβώς". Εξ αρχής να σημειώσω ότι δεν έχει να κάνηι με σκοπίμως δεδομένην τονικήν έμφασιν από τον ομιλούντα, αλλά από εγγενή μορφοφωνολογικήν κατασκευήν.
Όσο δια τα δασέα που χρησιμοποιούνται εις την γλώσσαν μας θα πρέπει να ειπούμε ότι δεν αρκεί να δηλούται η δασύτης μόνον με τα φ, χ, θ καθώς αναφέρομαι εις τα ανωτέρω παρατεθειμένα παραδείγματα οιον υφ-υπουργός κοκ. Εις την αρχαίαν μορφήν της γλώσσης μας τωι όντι τα δασέα προυφέροντο εν συνδυασμώι των αήχων κλειστών με το δασύ πνεύμα H, αλλά η σημερινή δασύτης που το ιστορικόν αποτύπωμά της έμεινε εις τα τριβόμενα φ,χ,θ. πρέπει εις τα όρια του ενιαίου μορφοφωνολογικού συστήματος της Ελληνικής να διατηρήται και το δασύ πνεύμα όχι απλώς ως καλλωπιστικού στοιχείου του γραφομένου λόγου, αλλά ως διαφοροποιητικού - ιστορικού/διαχρονικού σημείου. Δεν είναι το θέμα αν σήμερον προφέρεται ή όχι η δασεία, αλλά η διατήρησίς της επιβάλλεται για ετυμολογικούς λόγους. Θα πρέπει επιτέλους να αποφασίσωμεν αν θέλομεν ή ού την ετυμολογίαν.
Αν αποκόψωμε την δασείαν από την γλώσσαν μας τα όρια των λέξεων θα γίνουν πιο αδιαφανή απ' ό,τι ήδη είναι. Εις την λέξιν υφ-υπ-ουργός θα αναγνωρίζομεν δυο ξεχωριστά τεμάχια, ένα υφ- και ένα υπ-. Ως γλωσσικόν μόρφημα γνωρίζομεν το ανεξάρτητον μόρφημα υπό. Τα αλλόμορφά του είναι υπ- και υφ-.
Μία άλλη λέξις είναι η "πενθήμερη" που ελλείψει αναγνωρισιμότητος του πενθ- ως πέντε μπορεί να οδηγήσηι εις αλλοτρίαν κατανόησιν του πενθ- σχετιζομένου με το πένθος. Εδώ το θ ανήκει εις την ρίζαν της λέξεως και δεν προέκυψεν από κάποιαν ιστορικήν φωνολογικήν διαδικασίαν όπως το "πενθήμερη".
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Novus » Τετ 07 Απρ 2010, 17:39

Επίτρεψε μου να διαφωνήσω σε ορισμένα ζητήματα.

Πρώτον όσον αφορα την μακρότητα που ανέφερες, επειδή ασχολήθηκα σε εργασία μου με αυτό το θέμα πρέπει να επισημάνω ότι κανένα απολύτως στοιχείο μουσικού τονισμού (μακρότητα, ύψος φωνής κτλ.) δε διασώζεται πλέον στην Νεοελληνική. Αυτό με το ακριβός και ακριβώς αν μετρηθεί σε ειδικό υπολογιστικό πρόγραμμα ανάλυσης και επξεργασίας της φωνής (πβ. το Praat το οποίο μπορείτε να κατεβάσετε από το διαδίκτυο δωρεάν και το οποίο χρησιμοποιεί ευρέως όλη η ακαδημαϊκή κοινότητα) αν είναι να φανεί κάποια διαφορά (που αμφιβάλλω) θα είναι οπωσδήποτε στην ένταση κι όχι στον επιτονισμό (που αν είχαμε αύξηση επιτονισμού δε θα σήμαινε κι απαραιτήτως εμφάνιση μουσικού τονισμού αλλά παραδηλωτικά και παραγλωσσικά στοιχεία: έμφασηω για τη δήλωση άγνωστης πληροφορίας, συναισθήματα κτλ.). Αν μπορείς θα ήθελα να το δοκιμάσουμε πάντως στέλνοντάς μου μαγνητοφωνημένη μια φράση η οποία θα περιέχει το ακριβός και το ακριβώς. Πάντως είναι σχεδόν απίθανο να βρούμε στοιχέια μουσικού τονισμού έστω και υπολανθάνοντα.

Δεύτερον αν πρέπει να είμαστε σωστοί από ετυμολογικής πλευράς η δήλωση της δασείας ενώ υπάρχουν τα φ, θ, χ είναι πλεοναστική. Αν τοποθετήσουμε την δασεία τότε χάνεται η ετυμολογική μαρτυρία και επιτόπου παρετυμολογείται η οποιαδήποτε λέξη. Στο "καθ' ημέραν" για παράδειγμα αν βάζαμε την δασεία στο /η/ τότε θα πρέπει αυτομάτως να υπσοτηρίζουμε ότι η πρόθεση είναι "καθά" κι όχι "κατά", κι επίσης ότι έχουν έναν (μόρμυρο) φθόγγο |thh| (;;;). To ίδιο σκεπτικό ισχύει και για όλες τις άλλες περιπτώσεις (υφυπουργός, ανθέλληνας κτλ.). Εφόσον θέλουμε να πηγαίνουμε σύμφωνα με τους κανόνες του πολυτονικού τότε η δασεία στις συγκεκριμένες περιπτώσεις είναι περιττή. Επιπλεόν θα έπρεπε σε κάθε εναρκτήριο /υ/ να τοποθετούσαμε δασεία!

Τρίτον όπως προανέφερα: Δυστυχώς TEUTAME καμία σύγχρονη μορφολογική ανάλυση δε δέχεται τις απολιθωμένες αρχαίες ελληνικές προθέσεις ως ανεξάρτητα μορφήματα, επειδή ακριβώς δεν χρησιμοποιούνται μόνες τους παρά μόνο σε παγιωμένες φράσεις. Θα μπορούσαμε ίσως να τις χαρακτηρίσουμε ως προθήματα εντούτοις έχει επικρατήσει η άποψη πως τώρα πια προσκολλούνται στο εκάστοτε θέμα δημιουργώντας ένα καινούριο. Ορθό κατά τη γνώμη καθώς η συγχρονια της γλώσσας είναι αυτή που πρέπει να μας ενδιαφέρει (δηλ. το πως μιλάμε τώρα και ποιους τύπους χρησιμοποιούμε περισσότερο). Που ξέρεις; Μπορεί στο μέλλον να εξαφανιστούν εντελώς ή να επανέλθουν "δριμύτερες"! Επιπλέον δεν βοηθαέι ο "υπερ-κομματιασμός" των λέξεων στη διαφάνεια των μορφολογικών ορίων της όταν τα μορφήματα που κόβουμε δεν τα χρησιμοποιούμε πια. Η Μορφολογία αναλύει τις λέξεις σε ελάχιστα στοιχεία που ενέχουν ορισμένη σημασία: αν πάρεις το [υφ], το [υπ] και το [ουργ < έργον], και προσθέσεις τις σημασίες τους δεν πρόκειται να βγάλεις κάποια άκρη. Αντιθέτως έχοντας τον ενιαίο μορφολογικό τύπο [υφυπουργ], και καταλαβαίνεις τι σημαίνει, και συνάδει με τη συγχρονική μορφή της γλώσσας μας, και αποκτά καλύτερη αισθητική από το να την κομμάτιαζεις σε πεθαμένους πλέον μορφολογικούς τύπους.

Τέλος όσον αφορά τη λέξη "πενθήμερη" μπορώ κάλλιστα να σου πως τη λέω και πενθήμερη αλλά και πενταήμερη χωρίς να με ενοχλέι καθόλου. Και δεν είμαι ο μόνος: καθηγητές, μαθητές, γέροι κτλ. λένε τον εναλλακτικό τύπο πενατήμερη επειδή ακριβώς τους έιναι δύσκολο και να προφέρουν αλλά κια να κατανοήσουν το /θ/ σε εκείνο το σημείο. Όμως αν το προσέξετε καλύτερα ουδέποτε χάνουμε την ιστορική μας γνωσή περί της ετυμολογίας του, καθώς γνωρίζοντας πως το πενθ- προέρχεται (ως αλλόμοεφο της ΑΕ) από πέντε λέμε το φωνολογικό τεμάχιο /πενταήμερη/. Κι όχι πενθοήμερη (λέμε τώρα...) αν μπερδεύαμε τον πενθ- με τη λέξη πένθος. Όπως λοιπόν λέμε "μίλαγα-μιλαγαμε", ''ήμασταν-ήσασταν'' κ.ο.κ. έτσι λέμε και πενταήμερη.

Θεωρώ πως η ρυθμιστική γραμματική της γλώσσας δε βοηθάει τα μέλη μιας γλωσσικής κοινότητας όταν τους επιβάλλει το πως θα μιλήσουν. Αν εμένα με διευκολύνει ο τύπος πενταήμερη δε θα μου βάλουν και πιπέρι στο στόμα επειδή το "σωστό" είναι πενθήμερη! Αν εμένα δε με καλύπτει σημασιολογικώς και εννοιολογικώς το είμαστε για να δηλώσω τον Παρατατικό αλλά βολεύει το ήμασταν τότε θα το πω. Το να πιέζεις κάποιον να μιλήσει ορθά και σωστά (ο οποίος μύθος περί σωστού και λάθους έχει πλέον καταριφθεί από όλες τις σύγχρονες βιβλιογραφίες) θα προκαλέσει τη λεγόμενη επανάσταση της γλώσσας (όπως ανέφερα πιο πάνω) η οποία θα πάει με τα δικά της νερά. Έτσι λοιπόν φτάσαμε (δυστυχώς) στο 2009 για να αλλάξουν αυτήν τη ρημάδα ρυθμιστική γραμματική του Τριανταφυλλίδη και να υιοθέτησουν (επιτέλους) μια περιγραφική γραμματική η οποία περιγράφει απλώς το τι συμβαίνει εν παρόδω στη γλώσσα μας (για όποιον ενδιαφέρεται ορίστε το λινκ http://www.pi-schools.gr/lessons/hellenic/).

Δεν μιλάω για αυθαιρεσίες ή ό,τι άλλο. Μιλώ για συγκεκριμένα θέματα τα οποία δείχνουν ότι η γλώσσα εξελίσσεται και αλλάζει. Μπορεί αυτά τα σημάδια να δέιχνουν μία ενδεχόμενη αλλάγη αυτών των τύπων στο εγγύς ή πιο μακρινό μέλλον. Πάντως το πολυτονικό δεν μπορεί να συνυπολογιστεί στα αναγκαία συστατικά της Νεοελληνικής, καθώς ούτε χαρακτηριστικό της είναι κι ούτε έχει διαφοροποιητικό ρόλο(όπως η ιστορική ορθογραφία και επιμένω σ' αυτό). Επιπλέον η εκμάθηση της ιστορίας της γλώσσας μας μπορεί να γίνει γνωστή και χωρίς την εμφάνιση του πολυτονικού δείχνοντας έτσι τη διαφορά της διαχρονίας και συγχρονίας κάτι που είναι αναγκαίο για τους φοιτητές του μέλλοντος (τουλάχιστον για όσους φοιτήσουν σε θεωρητικές σπουδές) χωρίς να σκοντάφτουν (όπως εγώ!) σε αυτήν την παγίδα την επιβεβλημένης ετυμολόγησης. Υπάρχει ένα όριο και αυτό το όριο δεν πρέπει να το κρύβουμε.

Πάντως TEUTAME αν μπορείς θα ήθελα πραγματικά να το δοκιμάσουμε αυτό. Γι' αυτό αν υπάρχει η δυνατότητα στείλε μου σε ηχητικό αρχείο την ηχογράφησή σου για να τσεκάρουμε την ύπαρξη ή μη της μακρότητας στους φθόγγους (έστω και υπολανθάνουσα) στη ΝΕ.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τετ 07 Απρ 2010, 22:39

Το πολυτονικόν εν μιαι νυκτί οι ανόητοι του ΠαΣοΚ το κατήργησαν, ενώ είχεν εκθρέψει τόσες και τόσες γενεές. Εγώ επιμένω κυρίως για ιστορικούς λόγους ότι πρέπει να γράφωμεν εις το πολυτονικόν. Το θεωρώ μέρος της ιστορίας των γραφομένων λέξεων. Δυστυχώς σε κάποια σημεία δεν μπορώ να ακολουθήσω την σύγχρονην Γλωσσολογίαν. Εις την λέξιν υφυπουργός υπάρχει το τεμάχιον υφ- που χρησιμοποιείται και εις άλλας λέξεις όπως υφ-ιστάμενος, υφ-ηγητής κοκ και έχει σημασίαν. Το υπ- της λέξεως υπουργός δεν έχει πια αναγνωρίσιμην σημασίαν (υπό + έργον). Εις την λέξιν ανθέλληνας πάλι έχω ακούσει να λέγεται η αδόκιμος λέξις αντι-Έλληνας παρακάμπτοντας την παραδεδομένην λέξιν ανθέλληνας. Και εδώ το τεμάχιον ανθ- έχει σημασίαν. Έτυχον σε μίαν διάλεξιν από κάποιον Καθηγητήν Ψυχοπαιδαγωγικής να ακούσω ότι η κατάργησις του πολυτονικού έχει επιφέρει αύξησιν του αριθμού της δυσλεξίας. Κάποια πράγματα νομίζω ομιλούν αφ' εαυτά και η Γλωσσολογία καλόν είναι να ξεφύγηι από αυτήν την απομόνωσιν εις την οποίαν ευρίσκεται. Φρονώ, τέλος, ότι ημείς οι Γλωσσολόγοι πρέπει να πρωτοστατήσωμεν εις την επαναφοράν του πολυτονικού.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Dhmellhn
Επίτιμος
Επίτιμος
Δημοσιεύσεις: 4039
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 15:16
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: ΕΛ-ΛΑΣ
Έδωσε Likes: 26 φορές
Έλαβε Likes: 65 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Dhmellhn » Τετ 07 Απρ 2010, 23:47

Οι Αλεξανδρινοί φιλόλογοι τοποθέτησαν τον τονισμό προς αντικατάστασιν της μουσικότητος στην εκφορά της γλώσσης, η οποία είχε χαθεί την εποχή των. Αυτό οφειλόταν στην τεράστια εξάπλωσή της σε Ασία και Αφρική όπου ωμιλείτο από λαούς που δεν την είχαν ως μητρική.

Κύτταξε, δεν είναι απαραίτητο η όποια νεωτερικότης να οδηγεί στο βέλτιστον` δύναται να συμβή και το αντίθετον. Για παράδειγμα η άποψή μου για τα περιβόητα greeklish, η οποία ειρήσθωι εν παρόδωι διαφέρει από την ιδική σου, είναι ότι οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια εις την απώλεια της ουσίας της γλώσσης, με τελικό σταθμό την υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου. Ξέχωρα των αυξημένων προβλημάτων δυσλεξίας που έχουν παρατηρηθεί, όπως πολύ ορθώς επισήμανε ο Μενέλαος.

Και κάτι ακόμη. Εις τα περίπου τριάντα έτη μετά την καθιέρωση του μονοτονικού, η Ελληνική πνευματική παραγωγή έχει στερέψει. Πρόκειται για ακόμη ένα καμπανάκι που ηχεί επικινδύνως.
Δεν έχουμε αιώνιους συμμάχους ούτε διηνεκείς εχθρούς. Τα συμφέροντά μας είναι αιώνια και διηνεκή. Αυτά έχουμε καθήκον να τα προασπίσουμε. (ΛΟΡΔΟΣ ΠΑΛΜΕΡΣΤΟΝ)
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 61482
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1366 φορές
Έλαβε Likes: 1881 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από ArELa » Πέμ 08 Απρ 2010, 00:00

TEUTAMOS έγραψε:Κάποια πράγματα νομίζω ομιλούν αφ' εαυτά και η Γλωσσολογία καλόν είναι να ξεφύγηι από αυτήν την απομόνωσιν εις την οποίαν ευρίσκεται.
Από τις (επηρεασμένες απ'τον Μπαμπινιώτη φοβάμαι) αναλύσεις του φίλτατου Νικόλα μας, διέκρινα μια ακαμψία αλλά και νεολογισμούς για τη χρήση και "εξέλιξη" της γλώσσας... Μ'αυτά λυπάμαι αλλά δεν δύναμαι να συμπλεύσω.

TEUTAMOS έγραψε: Φρονώ, τέλος, ότι ημείς οι Γλωσσολόγοι πρέπει να πρωτοστατήσωμεν εις την επαναφοράν του πολυτονικού.
:urock: :worship:
Novus έγραψε:Στο "καθ' ημέραν" για παράδειγμα αν βάζαμε την δασεία στο /η/ τότε θα πρέπει αυτομάτως να υπσοτηρίζουμε ότι η πρόθεση είναι "καθά" κι όχι "κατά"
Συγχώρα με αλλά δεν το'πιασα αυτό. Με ποια λογική το "κατά" γινεται "καθά";
Στα "καθ'υμάς" δηλαδή η πρόθεση νοείται ως "καθά", και στο "μεθ'υμών" η πρόθεση νοείται ως "μεθά" αντί του "μετά";.... Σε καμία περίπτωση δεν διατίθεμαι (ούτε μπορώ) να δηλώσω γλωσσολόγος, αλλά στο βαθμό που στη δική μου εποχή η γλωσσική παιδεία ήταν εκτενέστερη απ'ό,τι σήμερα, δεν ετίθετο θέμα κατάργησης του πολυτονικού (μπορώ εκ του ασφαλούς να διαβεβαιώσω, πως δεν είχε περάσει απ'το μυαλό ούτε των τολμηρότερων τότε). Ωστόσο φρονώ πως αν και παιδί της διασποράς ΕΧΩ στοιχειώδη γνώση της γλώσσας μας, και όχι φίλε, κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν έχει βάση αυτό που υποστηρίζεις.
Τέλος όσον αφορά τη λέξη "πενθήμερη" μπορώ κάλλιστα να σου πως τη λέω και πενθήμερη αλλά και πενταήμερη χωρίς να με ενοχλέι καθόλου.
Μπορείς να πεις το ίδιο και για την δεκαπενθήμερη; Να "ακούγεται" δηλαδή ως δεκαΠενταΗμερη;
Ε μ'αυτή τη λογική δεν χρειάζεται να λες και ανθυποπυραγός, μπορείς απλά να τον αποκαλείς και αντι-υπο-φωτιοσβήστρο.
Όπως λοιπόν λέμε "μίλαγα-μιλαγαμε", ''ήμασταν-ήσασταν'' κ.ο.κ. έτσι λέμε και πενταήμερη.
Η επαναλαμβανόμενη χρήση των λαθεμένων μπαίνει τελικά κάτω απ'το πετσί μας και το εκλαμβάνουμε για σωστό. Τόσο, που όταν ακούω το σωστό, μου κάνει λίγο παράξενο.
Από την άλλη, δεν ξέρεις πόσες φορές μου'χει γυρίσει τ'άντερο όταν ακούω για παράδειγμα, "το πλοίο βρίσκονταν στο λιμάνι όταν..." ενώ είναι "βρισκόταν" στη δημοτικίζουσα, "ευρίσκετο" στην καθαρεύουσα. Το ότι το Γ πρόσωπο του πληθυντικού χρησιμοποιείται και σαν Γ' του ενικού σήμερα επαναληπτικά και μονότονα δεν το κάνει σε καμία περίπτωση σωστό/εύηχο/δόκιμο (στα μάτια και τα αυτιά τα δικά μου τουλάχιστον)


Επίσης να με συγχωρείτε, αλλά τα πνεύματα ορίζουν κάποιες λέξεις και ετυμολογικά αν θέλετε. Τα ουσιαστικά "όρος" (δασυνόμενο) και "όρος" (με ψιλή) έχουν τελείως διαφορετική έννοια και ουδεμία (εννοιολογική) σχέση μεταξύ τους. Το ένα είναι προϋποθετικό, το άλλο είναι απλά το βουνό! Το μόνο που τα διαφοροποιεί αγαπητέ, ΕΙΝΑΙ το πνεύμα. Κι αυτό φαίνεται ακόμα κι όταν δούμε ΜΟΝΟΝ το ουσιαστικό ΟΤΑΝ υπάρχει το πνεύμα, και δεν χρειάζεται να διαβάσουμε μια ολόκληρη πρόταση για να καταλάβουμε ποιο απ'τα δυο ισχύει από τα συμφραζόμενα.
.





Εικόνα🎶

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο Βrighteon, στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
το μπλογκ μου εδω
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Novus » Πέμ 08 Απρ 2010, 04:28

Φίλοι μου,
τελικά το λεγόμενο χάσμα γενεών δυστυχώς είναι πραγματικά πολύ βαθύ και μεγάλο. Είναι σα να ακούω τον πατέρα μου! :loco:

Τα πράγματα έχουν αλλάξει και σαν επιστήμονες οφείλουμε να τα δεχτούμε κι όχι να μένουμε πάντοτε προσκολλημένοι στις παλιές ρομαντικές απολιθωμένες παρατηρήσεις χωρίς όμως να βαίνουμε και στο άλλο άκρο που είναι η εξάλειψη της παράδοσής μας.

Επιπλέον όπως ανέφερα και στο στίγμα μου με ενδιαφέρουν και άλλοι κλάδοι, και μάλιστα σε μεγαλύτερο βαθμό κι απ' την γλωσσολογία: η λογοτεχνία και η αρχαία ελληνική γραμματεία για παράδειγμα είναι απ' τα αγαπημένα μου. Ωστόσο δεν μπορώ να γυρίζω την πλάτη μου στην εξέλιξη της επιστήμης και της γλώσσας. Δι' αυτό ως γλωσσολόγοι, ως φιλόλογοι, ως Έλληνες κ.ο.κ. πρέπει να προχωρούμε πάντοτε μπροστά συμβαδίζοντας με τις εξελίξεις αλλά και προστατεύοντας την παράδοσή μας (αυτό είναι δυστυχώς το πρόβλημα που ταλανίζει για αιώνες την Ελλάδα).

Επιπροσθέτως με δυσαρεστεί πολύ που λέτε συνέχεια το εξής:
ArELa έγραψε:
TEUTAMOS έγραψε:Κάποια πράγματα νομίζω ομιλούν αφ' εαυτά και η Γλωσσολογία καλόν είναι να ξεφύγηι από αυτήν την απομόνωσιν εις την οποίαν ευρίσκεται.
Από τις (επηρεασμένες απ'τον Μπαμπινιώτη φοβάμαι) αναλύσεις του φίλτατου Νικόλα μας, διέκρινα μια ακαμψία αλλά και νεολογισμούς για τη χρήση και "εξέλιξη" της γλώσσας... Μ'αυτά λυπάμαι αλλά δεν δύναμαι να συμπλεύσω.
Με συγχωρείς ArELa αλλά γιατί εμάς του φοιτητές μας θεωρείται χαζούς; Πιστεύετε ότι θα καθίσουμε να κοιτούμε μόνο μία πηγή; Ότι θα ακούσω δηλ. μόνο τον Μπαμπινιώτη ο οποίος έχει κάνει ΤΑ λάθη; Ξέρετε πόσα λάθη έχω βρει σε βιβλία του και τα είπα σε καθηγητές οι οποίοι έμειναν έκπληκτοί που τα βρήκα; Νομίζετε ότι το άριστα που βγάζω στο πτυχίο μου τον Ιούνιο προήλθε από στεγνή απομνημόνευση των βιβλίων του Μπαμπινιώτη (τα οποία δεν κάνουμε κιόλας); Πανεπιστήμιο = Έρευνα. Όλα αυτά που λέω εδώ είναι αποτελέσματα ερευνών, εργασιών, ενδεχομένως και υγιών αντιπαραθέσεων. Γι΄ αυτό και βγάζω μέχρι στιγμής 9,3 πτυχίο. Μην μας υποτιμάτε. Αυτά που λέμε τα γνωρίζουμε πολύ καλά, ξέρουμε να τα τεκμηριώνουμε, βασιζόμαστε σε στοιχεία και σε ορθές ΞΕΝΟΓΛΩΣΣΕΣ (κυρίως) βιβλιογραφίες και επειδή ακριβώς είμαστε πλέον ειδήμονες στο αντικείμενό μας στηριζόμενοι σ' αυτό εκθέτουμε τις απόψεις μας. Στόχος μας είναι η αλήθεια και μόνο.
TEUTAMOS έγραψε: Φρονώ, τέλος, ότι ημείς οι Γλωσσολόγοι πρέπει να πρωτοστατήσωμεν εις την επαναφοράν του πολυτονικού.
:urock: :worship: [/quote]

Με συγχωρείς φίλε TEUTAME αλλά αν πρωτοστατήσεις εναντίον της φυσικής εξέλιξης της γλώσσας τότε παύεις να είσαι γλωσσολόγος και μετατρέπεσαι σε έναν ρυθμιστή της γλώσσας που μεγαλύτερο κακό θα κάνει παρά καλό. Και επαναλαμβάνω μην κολλάμε στο ότι το έκανε το ΠΑΣΟΚ. εφόσον η γλώσσα το δέχεται τότε όλα τα άλλα περιττεύουν. Επιπλέον πρέπει να ξανατονιστεί το εξής: Άλλο γλώσσα άλλο τονικά σημάδια και σημεία στίξης. Αυτό που ενδιαφέρει είναι ο προφορικός λόγος κι όχι ο γραπτός (Πλάτων "Φαίδρος", Saussure, Chomsky, Halliday, Bloomfield, Kουρμούλης, Χατζιδάκις, Τριανταφυλλίδης, [ας βάλουμε και τον] Μπαμπινιώτη, Chantraine, Martinet, Jakobson[/b κτλ. κτλ.]. Ποιον θέλετε δηλ. να σας αναφέρω για να ισχύει;;;
Novus έγραψε:Στο "καθ' ημέραν" για παράδειγμα αν βάζαμε την δασεία στο /η/ τότε θα πρέπει αυτομάτως να υπσοτηρίζουμε ότι η πρόθεση είναι "καθά" κι όχι "κατά"


Συγχώρα με αλλά δεν το'πιασα αυτό. Με ποια λογική το "κατά" γινεται "καθά";
Στα "καθ'υμάς" δηλαδή η πρόθεση νοείται ως "καθά", και στο "μεθ'υμών" η πρόθεση νοείται ως "μεθά" αντί του "μετά";.... Σε καμία περίπτωση δεν διατίθεμαι (ούτε μπορώ) να δηλώσω γλωσσολόγος, αλλά στο βαθμό που στη δική μου εποχή η γλωσσική παιδεία ήταν εκτενέστερη απ'ό,τι σήμερα, δεν ετίθετο θέμα κατάργησης του πολυτονικού (μπορώ εκ του ασφαλούς να διαβεβαιώσω, πως δεν είχε περάσει απ'το μυαλό ούτε των τολμηρότερων τότε). Ωστόσο φρονώ πως αν και παιδί της διασποράς ΕΧΩ στοιχειώδη γνώση της γλώσσας μας, και όχι φίλε, κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν έχει βάση αυτό που υποστηρίζεις.[/quote]

Μην παρεξηγείτε τα λεγόμενά μου! Αυτό που είπα είναι το εξής: Αν βάλουμε δασεία στο /η/ τότε οι μοναδικές ερμηνείες που θα μπορούσαμε να δώσουμε π.χ. στους μαθητές είναι ότι το καθ- προέρχεται από πρόθεση καθά (γελοίο φυσικά!!!) ή ότι το /θ/ που ιστορικώς (όπως εμμένει λ.χ. ο TEUTAMOS ότι δια ιστορικούς λόγους πρέπει να γράφουμε σε πολυτονικό) ενέχει τη δασεία μαζί με τη δασεία του /η/ που καταχρηστικά βάζουμε δημιουργούν έναν μόρμυρο φθόγγο |thh|!!!. Είναι δυνατόν να πιστέυω κάτι τέτοιο; Για ειρωνεία το είπα! Παιδιά αυτό το λέμε οι φιλόλογοι μεταξύ μας στο Πανεπιστήμιο και ξεκαρδιζόμαστε στα γέλια! Θα το ξανα-εξηγήσω για χιλιοστή φορά και παρακαλώ προσέξτε, γιατί πραγματικά είναι πολύ απλό:
(ας πούμε ότι τώρα που μιλάμε το πολυτονικό δεν έχει καταργηθεί και εξυπηρετεί την ιστορική αναδρομή των μορφολογικών τύπων καθώς και της σημασίας των λέξεων)

κατά + ἠμέραν |kat + himeran| (ΝΟΜΟΣ: |t + h > θ|) > καθ' ημέραν

Αυτό λοιπόν είναι το σωστό και με πολυτονικό (θα το δείτε και στο πρόγραμμα του Πολυτονικού της Ματζέντα).

Φίλτατη Βίκυ, η παιδεία μπορεί τότε να ήταν εκτενέστερη και τώρα να βαίνει από το κακό στο χειρότερο η γλώσσα όμως και ο τρόπος έκφρασης ουδέποτε δεν χειροτερεύουν. Μην υποβαθμίζετε τον τρόπο έκφρασης και τις γνώσεις των νεότερων.

Τέλος όσον αφορά τη λέξη "πενθήμερη" μπορώ κάλλιστα να σου πως τη λέω και πενθήμερη αλλά και πενταήμερη χωρίς να με ενοχλέι καθόλου.


Μπορείς να πεις το ίδιο και για την δεκαπενθήμερη; Να "ακούγεται" δηλαδή ως δεκαΠενταΗμερη;
Ε μ'αυτή τη λογική δεν χρειάζεται να λες και ανθυποπυραγός, μπορείς απλά να τον αποκαλείς και αντι-υπο-φωτιοσβήστρο.[/quote]

Αυτό είναι το κακό των μεγαλυτέρων σε ηλικία (με όλο το σέβας Βίκυ μου :loco: ). Δεν δέχεστε με τίποτα την περιγραφή και θέλετε να ρυθμίζετε τα πάντα. Επιπλέον μιλάμε για τη ΝΕ και αναφερόμαστε σε λέξεις όπως ανθυποφωτιόσβηστρο. Οκ ας πούμε ότι την χρησιμοποιούμε. Νομίζεις ότι θα μου βγει εμένα να πως αντυποφωτιόσβηστρο ή αντυποπυραγός; Βρε παιδιά αφού δε μίλησα για καμία λογική ούτε για καμία θεμελιώδη αρχή, γιατί το γενικοποιείτε ενώ εγώ μίλησα μόνο για μία λέξη; Κι επιπλέον έθιξα την συγκεκριμένη λέξη μόνο και μόνο για να δείξω ότι μερικές φορές (αν ήξερες Φωνητική Βίκυ μου θα το γνώριζες...) τα μέλη μιας γλωσσικής κοινότητας όσο περνούν τα χρόνια δεν μπορούν να προφέρουν ορισμένα συμπλέγματα φθόγγων, επειδή ακριβώς αλλάζει το γλωσσικό τους αισθητήριο, με αποτέλεσμα να προσπαθούν ολοένα να βρουν πιο "οικονομικούς" (ως προς την κούραση τους αρθρωτικού μας συστήματος) τρόπους προφοράς των φθόγγων και των φωνημάτων της γλώσσας τους!!!!
Νομίζω ότι σε κάλυψα και με το παραπάνω!!! :ups:

Όπως λοιπόν λέμε "μίλαγα-μιλαγαμε", ''ήμασταν-ήσασταν'' κ.ο.κ. έτσι λέμε και πενταήμερη.


Η επαναλαμβανόμενη χρήση των λαθεμένων μπαίνει τελικά κάτω απ'το πετσί μας και το εκλαμβάνουμε για σωστό. Δεν αντιλέγω. Δεν ξέρεις πόσες φορές μου'χει γυρίσει τ'άντερο όταν ακούω για παράδειγμα, "το πλοίο βρίσκονταν στο λιμάνι όταν..." ενώ είναι "βρισκόταν" στη δημοτικίζουσα, "ευρίσκετο" στην καθαρεύουσα. Το ότι το Γ πρόσωπο του πληθυντικού χρησιμοποιείται και σαν Γ' του ενικού σήμερα επαναληπτικά και μονότονα δεν το κάνει σε καμία περίπτωση σωστό/εύηχο/δόκιμο (στα μάτια και τα αυτιά τα δικά μου τουλάχιστον)[/quote]

Αυτό πρώτα απ' όλα που ανέφερες είναι σημασιολογικό και δη ΣΥΝΤΑΚΤΙΚΟ λάθος. Αυτό διορθώνεται αυτομάτως από τους φυσικούς ομιλητές της γλώσσας και σύμφωνα με τον κλάδο της Διδασκαλίας της Ελληνικής δεν παγιώνεται (η αυτορρύθμιση της γλώσσας που σας έλεγα...). Εγώ προσωπικά έχω σταματήσει να το ακούω... Τουλάχιστον να βρίσκεις "λάθη" τα οποία στηρίζονται σε ΠΟΙΚΙΛΙΕΣ ΜΟΡΦΗΣ όπως παρέθεσα εγώ τα "μίλαγα-μιλάγαμε", "ήμασταν-ήσαστε" για να μπορέσεις έτσι να αντιτείνεις. Τώρα όσον αφορά την άποψή σου για το λάθος και το σωστό το μόνο που μπορώ να κάνω γι' αυτό είναι να σου παραθέσω τα παρακάτω λινκ τα οποία θα σου πρότεινα να τα διαβάσεις οπωσδήποτε!!!! Επιπλέον θα αναφέρω τις εξής φράσεις του Γ. Χάρη και του Βελουδή (ο οποίος δεν είναι γλωσσολόγος αλλά νεοελληνιστής!):
Γ. Χάρης: "Τα σημερινά ¨σωστά¨ ήταν χθεσινά ¨λάθη¨"
Βελουδής: "Πρέπει να διορθώνουμε τα παιδιά αλλά με ήπιο τρόπο. Ως φιλόλογοι πρέπει να τους δείξουμε τι ¨θεωρείται¨ σωστό. Γιατί το λάθος ¨θεωρείται¨ δεν ¨είναι¨. Η κοινωνία είναι αυτή που χαρακτηρίζει ως λάθος κάτι. Δεν είναι οι γλωσσικοί μηχανισμοί που παράγουν το λάθος. Το να διορθώνεις λοιπόν το λάθος δεν είναι γλωσσολογικό φαινόμενο αλλά κοινωνικό. Αυτοί που επιλέγουν πιο είναι ή δεν είναι λάθος είναι συνήθως αυτοί που θέλουν να δείχνουν ότι είναι μορφωμένοι."
Γι αυτό ΤΕUTAME επιμένω στο ότι παύει κάποιος να είναι γλωσσολόγος άπαξ και προβεί σε προσπάθειες όπως αυτές που πρότεινες παραπάνω.
.................................
Ορίστε και τα λινκ:
Νεοελληνική Γραμματική Α΄, Β΄, Γ΄ Γυμνασίου (ανάτρεξε στη σελίδα 78 κ.ε.): http://www.pi-schools.gr/books/gymnasio ... _1_200.pdf
Άρθρο για το "Γλωσσικό Λάθος" των κ.κ. Θεοδωροπούλου & Παπαναστασίου: http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... index.html

Κλάδοι που δημιουργήθηκαν στα τέλη του '80 και αρχές του '90 αλλά και παλαιότεροι, και ασχολούνται μ' αυτά τα ζητήματα είναι οι εξής: Διαλεκτολογία, Εθνολογία, Κοινωνιογλωσσολογία, Κοινωνιολογία κ.ο.κ.

Επίσης να με συγχωρείτε, αλλά τα πνεύματα ορίζουν κάποιες λέξεις και ετυμολογικά αν θέλετε. Τα ουσιαστικά "όρος" (δασυνόμενο) και "όρος" (με ψιλή) έχουν τελείως διαφορετική έννοια και ουδεμία (εννοιολογική) σχέση μεταξύ τους. Το ένα είναι προϋποθετικό, το άλλο είναι απλά το βουνό! Το μόνο που τα διαφοροποιεί αγαπητέ, ΕΙΝΑΙ το πνεύμα. Κι αυτό φαίνεται ακόμα κι όταν δούμε ΜΟΝΟΝ το ουσιαστικό ΟΤΑΝ υπάρχει το πνεύμα, και δεν χρειάζεται να διαβάσουμε μια ολόκληρη πρόταση για να καταλάβουμε ποιο απ'τα δυο ισχύει από τα συμφραζόμενα.


Βρε Βίκυ! Για κάτι τέτοια δεν έχουμε και τη Σημασιολογία, την Πραγματολογία και την Κοινωνιογλωσσολογία [ΠΕΡΙΚΕΙΜΕΝΟ και ΣΥΜΦΡΑΖΟΜΕΝΑ > σ' αυτό κάνω την πτυχιακή μου πάνω στη λειτουργία του επιθέτου μέσα από το περικείμενο στο Φονικό της Εκκλησίας του Elliot σε μετφρ. Σεφέρη];
π.χ. Το ύψος αυτού του όρους είναι 2.000 μέτρα. (είναι δυνατόν να το μπερδέψουμε με τον όρο=προϋπόθεση;;;)
Θα διαβάσω τώρα του όρους του παιχνιδιού. (είναι δυνατόν να το μπερδέψουμε με το όρος=βουνό;;;)
Επιπλέον σύμφωνα με τη Γενετική Μετασχηματιστική Γραμματική (Chomsky, 1998) τρία στοιχεία της ΝΕ επιτελούν διαφοροποιητικό ρόλο στην γλώσσα μας: Ο επιτονισμός (για τη δήλωση συναισθημάτων, ερωτήσεων, προσταγής), ο τονισμός (δυναμικός) κι η ιστορική ορθογραφία μας!
Γι' αυτό Βίκυ μου όπως σε ενοχλεί να ακούς "ο Νίκος βρίσκονταν..." το ίδιο και περισσότερο ενοχλητικό είναι για έναν γλωσσολόγο να ακούει την κατάχρηση των γλωσσολογικών όρων (εν προκειμένω τον όρο ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΤΙΚΟΣ ΡΟΛΟΣ) σε περιπτώσεις που δεν στέκουν.
Και κάτι ακόμη: γλώσσα δεν είναι η λέξη μόνη της αλλά μέσα σε περιβάλλον (δηλ. ουδέποτε η λέξη όρος [είτε το «βουνό» είτε η «προϋπόθεση»] μπορεί να σταθεί σημασιολογικώς από μόνη της!!!). Αυτό το διδάσκω σε μαθητές 1ης Γυμνασίου και μάλλον διδάσκεται ήδη απ' το Δημοτικό (όχι ότι έχει σημασία απλώς το αναφέρω). Άρα, γλώσσα = σύστημα του οποίου τα συστατικά στοιχεία συνδέονται με σχέσεις αντιθετικότητας και επιτελούν ορισμένη λειτουργία (συντακτική, γραμματική, σημασιολογική κτλ.) [Βloomfield, Martinet, Chantraine, Jakobson > Ρεύμα Δομισμού].

Οπότε Βίκυ μου ελπίζω να σε κάλυψα και να έμαθες έστω και κάτι από εμένα. Και να θυμάσαι πως οι σημερινοί γλωσσολόγοι ξέρουν και από Λογοτεχνία (αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να παρακολουθήσουμε τον Δομισμό και την Κειμενογλωσσολογία) και Φιλοσοφία (αλλιώς δε θα μπορούσαμε να παρακολουθήσουμε τη Σημασιολογία και την Πραγματολογία) και από Ιστορία/Αρχαία/Λατινικά (αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να παρακολουθήσουμε την Ιστορικοσυγκριτική) και από Πληροφορική (Υπολογιστική Γλωσσολογία) και από Παιδαγωγικά (Διδασκαλία της Ελληνικής ως Ξένης Γλώσσας) και από Ψυχολογία (Γνωσιακή Γλωσσολογία) και (δυστυχώς) από Μαθηματικά (Σύνταξη).
Αυτό όμως που σίγουρα ξέρουμε να κάνουμε είναι να ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΜΕ παγιωμένες θεωρίες τις οποίες μας επιβάλλουν για να ικανοποιήσουν οι όποιοι τα διάφορα συμφέροντά τους.


Αγαπητέ TEUTAME ας πούμε πως η κατάργηση του πολυτονικού είναι αποτέλεσμα μόνο και μόνο του ρημαδοΠΑΣΟΚ. Αν ήταν μία μεθοδευμένη κίνηση η οποία είχε ως απώτερο σκοπό τη μείωση του λεξιλογίου της γλώσσας μας (ως γλωσσολόγος ξέρεις ότι κάτι τέτοιο δε μπορεί συμβεί) τότε η ίδια η γλώσσα μας θα την πολεμούσε και κάποια στιγμή θα επανέφερε το πολυτονικό (θα φώναζε σύσσωμη η ελληνική γλωσσική κοινότητα, θα αρχίζαμε να βλέπουμε περισσότερα κείμενα με πολυτονικό - οπωσδήποτε πάντως κάτι θα συνέβαινε!). Kι αυτό ως γλωσσολόγος πρέπει να το γνωρίζεις όχι επειδή μας το έμαθαν στο πανεπιστήμιο ή σας το δίδαξε ο κ. Μπαμπινιώτης με τον οποίο αγαπητή ArELa δεν έχω καμία απολύτως σχέση και ούτε καν τα βιβλία του δεν κάνουμε [άντε μόνο την ιστορία της γλώσσας μας τίποτε άλλο - τα βιβλία του τα έκανε στην εποχή του πατέρα μου κι ενδεχομένως του αγαπητού TEUTAMOU], αλλά επειδή όπως είπες κι εσύ σ' αρέσει να βλέπεις τα πράγματα και από άλλη οπτική γωνιά. Ε, η άλλη οπτική γωνιά, από αυτά που έμαθες εσύ στο πανεπιστήμιο επί εποχής Μπαμπινιώτη, πιστεύω πως είναι αυτή που παρουσίασα σε όλα αυτά τα κουραστικά (και ζητάω ειλικρινά συγγνώμη) ποστ μου. Μοντερνισμός δεν υπάρχει όπως και ακαλλιέργητος νέος: άμα ακούσετε τα δεκαεφτάχρονα παιδιά να μιλούν σήμερα θα εκπλαγείτε για το πόσο όμορφα εκφράζουν τις απόψεις τους.

Δε νομίζω λοιπόν πως είμαι λιγότερο καλλιεργημένος, επειδή δεν έμαθα το πολυτονικό. Βεβαίως θα μου είναι πιο δύσκολη η ΑΕ. Συμφωνώ! Αλλά καλό είναι να μάθουμε πρώτα τη ΝΕ και το πως θα μπορούμε να εκφραζόμαστε μέσω αυτής και μετά μαθαίνουμε κι όλα τ' άλλα (π.χ. μαθαίνουμε ΑΕ απ' το Γυμνάσιο > ΕΛΕΟΣ! - η μητέρα μου τα άρχισε στο Λύκειο κι έτσι γνώριζε πολύ καλύτερα και τα ΝΕ και τα ΑΕ κι ας μην πρόλαβε το πολυτονικό - πήγε και το είπε ο καημένος ο κ. Μαρωνίτης και μόνο που δεν τον έφαγαν οι δήθεν Παιδαγωγοί!).

Και μία τελευταία παρατήρηση TEUTAME: το υφ- είναι το ίδιο με το υπ- όπως πολύ καλά ξέρεις. Αυτό που μάλλον δε γνωρίζεις είναι πως στον κλάδο της Μορφολογίας δεν χωρίζουμε μορφήματα μόνο από (α) την ύπαρξη του σε περισσότερες από μία λέξεις αλλά και από το αν (β) συνεισφέρει σημασιολογικά το ίδιο στο νόημα της λέξης όπου αυτό βρίσκεται. (Ράλλη (2008), Σακελλαριάδης (1997), Αναστασιάδη-Συμεωνίδη (1983). Επομένως το υφ- σε όλες αυτές τις λέξεις που προανέφερες δε νομίζω ότι έχει την ίδια σημασία:
στο υφυπουργός σημαίνει "κατώτερος"
στο υφηγητής σημαίνει "υπό την επίβλεψη" ή την "καθοδήγηση"
στο υφιστάμενος δηλώνει το έντονο της βλαπτικής ενέργειας που δέχεται κάποιος
Σημειωτέον ότι όσες λέξεις αναφέρουμε προέρχονται από αρχαΐζουσες λέξεις. Πάντως υπάρχει και η άποψη πως οι αρχαίες προθέσεις αποτελούν προθήματα και οι διάφορες μορφές τους ισοδυναμούν με τα αλλόμορφα της κάθε πρόθεσης (Ράλλη 2008). Να μια καλή εξήγηση για τους μαθητές που στέκει επιστημονικά και συνάδει με τη συγχρονική μορφή της γλώσσας μας, χωρίς ωστόσο να ξεχνάμε να τους εξηγήσουμε και την ιστορική τους προέλευση (και πλησιάζει και στην δική σας άποψη).

Για τη διάλεξη που αναφέρεις δυστυχώς δεν την γνωρίζω και έτσι δε μπορώ να εκθέσω με ευκολία τη γνώμη μου. Θα ήθελα να μου αναφέρεις τον καθηγητή ή τουλάχιστον το θέμα της διάλεξης για να το ψάξω.

Επιπλέον η απομόνωση της Γλωσσολογίας που υποστηρίζεις φίλτατε είναι μέγα λάθος κι αυτό αποδεικνύεται τρανά από τους παραπάνω κλάδους που προανέφερα.

Iwn Rwmanos έγραψε:Κύτταξε, δεν είναι απαραίτητο η όποια νεωτερικότης να οδηγεί στο βέλτιστον` δύναται να συμβή και το αντίθετον. Για παράδειγμα η άποψή μου για τα περιβόητα greeklish, η οποία ειρήσθωι εν παρόδωι διαφέρει από την ιδική σου, είναι ότι οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια εις την απώλεια της ουσίας της γλώσσης, με τελικό σταθμό την υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου. Ξέχωρα των αυξημένων προβλημάτων δυσλεξίας που έχουν παρατηρηθεί, όπως πολύ ορθώς επισήμανε ο Μενέλαος.

Και κάτι ακόμη. Εις τα περίπου τριάντα έτη μετά την καθιέρωση του μονοτονικού, η Ελληνική πνευματική παραγωγή έχει στερέψει. Πρόκειται για ακόμη ένα καμπανάκι που ηχεί επικινδύνως.


Φίλε μου μόνο δύο επισημάνσεις:
α) Ουδέποτε είπα κάποια άποψή μου για τα Greeklish. Εγώ απλώς ανέφερα έναν ΔΙΑΛΟΓΟ στον οποίο (αν διαβάσεις καλύτερα το ποστ μου) η καθηγήτριά μου και ο αδελφός μου ανέφεραν τα greeklish. Mη με βάζεις να συμφωνώ με κάτι στο οποίο είμαι απολύτως κάθετος (και συμφωνώ μαζί σου). Τα greeklish είναι κίνδυνος της γλώσσας μας, αλλά απ' όσο ξέρω τώρα πια με την υιοθέτηση του ελληνικού αλφαβήτου ακόμη και του πολυτονικού σε όλα τα λειτουργικά συστήματα έχουν αρχίσει σιγά-σιγά να εξαφανίζονται (και πάλι η αυτορρύθμιση της γλώσσας μας - λες και είναι κάτι μαγικό!).
β) Το ξαναλέω: μην υποτιμάτε του νέους ανθρώπους (είτε τους 17χρονους είτε τους 30χρονους). Μα είναι δυνατόν να πιστεύουμε πως μερικά σημαδάκια δημιούργησαν τόσα προβλήματα; Το πρόβλημα είναι εκπαιδευτικό και μόνο. Δε μαθαίνουν στους μαθητές την ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Αυτό είναι το μοναδικό πρόβλημα! Δε μπορώ να πιστέψω πως δια μαγείας γράφοντας στο πολυτονικό μάθατε ξαφνικά τις ετυμολογήσεις των ελληνικών λέξεων και της ιστορίας του. Κάποιος σας τις είπε! Ε, λοιπόν αυτό πρέπει να γίνει σήμερα με υγιή και κατανοητό τρόπο χωρία να επιβαρύνουμε τα σημεία στίξης με σημαδάκια τα οποί δε χρησιμεύουν ούτε στην προφορά ούτε στην εκμάθηση αλλά και ούτε στις διαφοροποιητικές-αντιθετικές λειτουργίες της Νεοελληνικής πλέον γλώσσας μας. Και για τα περί δυσλεξίας θα ήθελα πάρα πολύ να μάθω έστω τον τίτλο της διάλεξης γιατί μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση αυτή η άποψη αυτού του καθηγητή.

Αρχαία Ελληνική > Κοινή Αλεξανδρινή > Μεσαιωνική Ελληνική > Καθαρεύουσα > Νεοελληνική.
Είναι απλούστατο πιστεύω...

Με όλον το σέβας

Νovus
Άβαταρ μέλους
Divine Sinner

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Divine Sinner » Πέμ 08 Απρ 2010, 04:41

Bασικα στο διαδίκτυο τα γρεκυλισ εχουν απαξιωθεί.
πολυ λίγα μπλογκς γράφουν με γκρεκυλισ.
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 61482
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1366 φορές
Έλαβε Likes: 1881 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από ArELa » Πέμ 08 Απρ 2010, 09:26

Φίλοι μου,
τελικά το λεγόμενο χάσμα γενεών δυστυχώς είναι πραγματικά πολύ βαθύ και μεγάλο. Είναι σα να ακούω τον πατέρα μου! :loco:
Μην υποβαθμίζετε τον τρόπο έκφρασης και τις γνώσεις των νεότερων.
Αυτό είναι το κακό των μεγαλυτέρων σε ηλικία (με όλο το σέβας Βίκυ μου :loco: ). Δεν δέχεστε με τίποτα την περιγραφή και θέλετε να ρυθμίζετε τα πάντα.
Χμ... :aman: Είδα ένα είδος ηλικιακού ρατσισμού :blackeye: μέσα από στεγανοποιημένες αντιλήψεις που περιορίζονται στα- (και περιστρέφονται γύρω από τα) βιολογικά έτη που κουβαλάει ο καθένας μας εδώ μέσα... :csuicide: Θεωρώ το "επιχείρημα" (αν το λογίζεις ως τέτοιο) ανάξιό σου, και πάντως θέλω να πιστεύω ότι μπορείς να κάνεις κάτι καλύτερο. :wink:

Αν αποφάσιζα να "ανταποδώσω" με ένα ηλικιακά ρατσιστικό σχόλιο κι εγώ, θα'λεγα ότι αυτό μόνο ως επιχείρημα δεν το αντιλαμβάνομαι, παρά μονάχα ως την... κλασική "πιπίλα" των πιτσιρικάδων. :brokenteeth: Δεν θα το κάνω όμως. Θα πω απλά μια κλασική ατάκα μου που οι παλιότεροι τη γνωρίζουν και την έχουν... εκτιμήσει δεόντως :dontia: σε πλείστες συζητήσεις μας (κυρίως στο κανάλι μας -chat room- στο irc), την οποία χρησιμοποιώ όταν βλέπω (βιολογικά) νεότερούς μου να αντιμετωπίζουν το όποιο αντεπιχείρημα τους τίθεται με μάλλον... "γηραιότερες" εμού νοοτροπίες. Το γνωστό και μη εξαιρετέο μου: "Κάλλιο πουροτεκνό (εγώ εν προκειμένω) παρά τεκνοπουρό (ο νεότερος-?- συνομιλητής μου) " :xaxas:

Για την ώρα ασκώ την αυτοπειθαρχία μου (που χρειάστηκε ιδιαίτερη προσπάθεια πίστεψέ με) και θα περιοριστώ σ'αυτό, αφήνοντας βιολογικά νεότερούς μου (όπως Σταυραετός, Μέλιος, Αίολος- με ηλικιακή σειρά, ο Αίολος δε, νεότερος κι από σένα! :loco: ) να τοποθετηθούν στο τελευταίο σου ανάρτημα Νικόλα, πριν πω κι εγώ τα λογάκια μου επί της ουσίας! :inspire:

Καλημέρες :D :rose:
.





Εικόνα🎶

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο Βrighteon, στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
το μπλογκ μου εδω
Άβαταρ μέλους
Exciter
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1799
Εγγραφή: Κυρ 14 Μαρ 2010, 19:17
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Exciter » Πέμ 08 Απρ 2010, 09:35

Θα ακολουθήσω την κνίτικη τακτική της "τσιτατολογίας"... έτσι κι αλλιώς στο τεχνικό του πράγματος δεν μπορώ να συνεισφέρω.
Novus έγραψε: (δυστυχώς) από Μαθηματικά (Σύνταξη).
Θα υπομνήσω ότι κλάδος των μαθηματικών είναι και η λογική :loco: :loco: Καλό θα ήταν να αναθεωρήσεις τη στάση σου απέναντι στα μαθηματικά... πέρα από την όποια χρηστική διάσταση, αναφερόμαστε στην θεωρητικότερη των επιστημών :)
Novus έγραψε:Με όλον το σέβας
Δεν έχεις δα και τόσο μεγάλη διαφορά ηλικίας με τους περισσότερους γράφοντες εδώ... έχω συνομήλικο μ'εσένα αδελφό :)
Ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας, καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται. Θουκ. Α20
Προειδοποίηση: Ό,τι γράφετε ΘΑ χρησιμοποιηθεί εναντίον σας!
ΕΤΥΜΩΣ ΕΤΟΙΜΟΣ ;)
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Novus » Πέμ 08 Απρ 2010, 15:18

(Χίλια συγγνώμη αλλά πάλι έκανα βλακεία.... Αν μπορείτε σβήστε το προηγούμενο ποστ μου, διότι αυτό είναι το σωστό)

Αγαπητή ArELa,
επ' ουδενί δεν είναι κάποιου είδους ηλικιακός ρατσισμός, όταν λες ότι είναι λογικό οι γηραιότεροί σου να μη καταλαβαίνουν/κατανοούν (όχι δέχονται) νεότερα πορίσματα της επιστήμης. Και επαναλαμβάνω πως αυτά που υποστήριζα παραπάνω δεν είναι τόσο η δική μου γνώμη όσο πράγματα μαζεμένα από έρευνες, βιβλία κ.ο.κ. Άμα ήταν να τα λέω εγώ τότε δε θα μπορούσα να στηριχτώ πουθενά. Δεν είμαι λοιπόν κανένας "πιτσιρικάς" που μπήκα μέσα και άρχισα να λέω κοτσάνες (ελπίζω να έχειφανεί αυτό). Επιπλέον εφόσον είδες τα emoticons δίπλα από τα σχόλιά μου περί ηλικίας, θα 'πρεπε να καταλάβεις ότι επρόκειτο κυρίως για ευφυολογισμούς.

Αυτό θα έλειπε κιόλας να είχα την απαίτηση να δεχτείτε αυτά που λέω (και δε νομίζω να έχω δείξει κάτι τέτοιο)!! Θα έπρεπε να με διώξετε κλωτσηδόν. Αλλά για 'μένα, ένα νεαρό φιλόλογο και πιο συγκεκριμένα γλωσσολόγο (και επιμένω σ' αυτό), στόχος μου είναι η παρουσίαση της αλήθειας (κι ας γίνομαι πολλές φορές κουραστικός ή επίμονος). Σε συγεκριμένα θέματα αυτή πιστέυω πως είναι η ουσία: η αλήθεια και μόνο! Σε άλλα γράφεις απλώς τη άποψή σου και είσαι καλυμμένος.

Η σύγχρονη επιστήμη έχει προχωρήσει πολύ στη σπουδή της γλώσσας δίνοντας αυτή (όπως πολύ σωστά είπε ο Μένιος) την alteram partem των πραγμάτων αλλιώς (όπως είχε πει κι ένας μεγάλος ρομαντικός) "δε θα χε γούστο"! Επιπλέον η εξέλιξη της γλώσσας δε είναι δήθεν: είναι γεγονός. Και προς θεού δεν τα βάζω όλα μέσα στο ίδιο τσουβάλι! Αν πρόσεξες μίλησα για την εξέλιξη της επιστήμης ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ ΤΗΣ ΠΑΡΑΔΟΣΗΣ. Νοείται Έλληνας χωρίς παράδοση; Νοείται ελληνική γλώσσα χωρίς παράδοση; Αυτό πιστεύω πως είναι αυτονόητο! Κι αν θέλετε θα το βροντοφωνάζω συνεχώς! Ας μη κολλάμε όμως σε περιπτώσεις (οι οποίες κιόλας δεν ανήκουν καν στη γλώσσα αλλά στη γραπτή αναπαράστασή της) και έχουν περάσει ανεπιστρεπτί.... Ας προχωρησουμε και λίγο παρακάτω. Κακό δε κάνει! Κι αν συνατήσουμε κανέναν σοβαρό κίνδυνο (είτε για τη γλώσσα μας, είτε για τον πολιτισμό μας - όπως λ.χ. τώρα το λαθρομεταναστευτικό κτλ.) όλοι μαζί θα ενωθούμε και θα τον αντιμετωπίσουμε (όπως και με τα greeklish που αναφέρθηκαν πιο πάνω τα οποία ούτε ως δείγμα σχεδόν δεν υπάρχουν - σχεδόν έχουν εξαφανιστεί!).


Απόσπασμα από το διάλογο Φαίδρο του Πλάτωνα

Σωκράτης
ἤκουσα τοίνυν περὶ Ναύκρατιν τῆς Αἰγύπτου γενέσθαι τῶν ἐκεῖ παλαιῶν τινα θεῶν, οὗ καὶ τὸ ὄρνεον ἱερὸν ὃ δὴ καλοῦσιν Ἶβιν· αὐτῷ δὲ ὄνομα τῷ δαίμονι εἶναι Θεύθ. τοῦτον δὴ πρῶτον ἀριθμόν τε καὶ λογισμὸν εὑρεῖν καὶ
[274d] γεωμετρίαν καὶ ἀστρονομίαν, ἔτι δὲ πεττείας τε καὶ κυβείας, καὶ δὴ καὶ γράμματα. βασιλέως δ᾽ αὖ τότε ὄντος Αἰγύπτου ὅλης Θαμοῦ περὶ τὴν μεγάλην πόλιν τοῦ ἄνω τόπου ἣν οἱ Ἕλληνες Αἰγυπτίας Θήβας καλοῦσι, καὶ τὸν θεὸν Ἄμμωνα, παρὰ τοῦτον ἐλθὼν ὁ Θεὺθ τὰς τέχνας ἐπέδειξεν, καὶ ἔφη δεῖν διαδοθῆναι τοῖς ἄλλοις Αἰγυπτίοις· ὁ δὲ ἤρετο ἥντινα ἑκάστη ἔχοι ὠφελίαν, διεξιόντος δέ, ὅτι καλῶς ἢ μὴ
[274e] καλῶς δοκοῖ λέγειν, τὸ μὲν ἔψεγεν, τὸ δ᾽ ἐπῄνει. πολλὰ μὲν δὴ περὶ ἑκάστης τῆς τέχνης ἐπ᾽ ἀμφότερα Θαμοῦν τῷ Θεὺθ λέγεται ἀποφήνασθαι, ἃ λόγος πολὺς ἂν εἴη διελθεῖν· ἐπειδὴ δὲ ἐπὶ τοῖς γράμμασιν ἦν, "τοῦτο δέ, ὦ βασιλεῦ, τὸ μάθημα," ἔφη ὁ Θεύθ, "σοφωτέρους Αἰγυπτίους καὶ μνημονικωτέρους παρέξει· μνήμης τε γὰρ καὶ σοφίας φάρμακον ηὑρέθη." ὁ δ᾽ εἶπεν· "ὦ τεχνικώτατε Θεύθ, ἄλλος μὲν τεκεῖν δυνατὸς τὰ τέχνης, ἄλλος δὲ κρῖναι τίν᾽ ἔχει μοῖραν βλάβης τε καὶ ὠφελίας τοῖς μέλλουσι χρῆσθαι· καὶ νῦν
[275a] σύ, πατὴρ ὢν γραμμάτων, δι᾽ εὔνοιαν τοὐναντίον εἶπες ἢ δύναται. τοῦτο γὰρ τῶν μαθόντων λήθην μὲν ἐν ψυχαῖς παρέξει μνήμης ἀμελετησίᾳ, ἅτε διὰ πίστιν γραφῆς ἔξωθεν ὑπ᾽ ἀλλοτρίων τύπων, οὐκ ἔνδοθεν αὐτοὺς ὑφ᾽ αὑτῶν ἀναμιμνῃσκομένους· οὔκουν μνήμης ἀλλὰ ὑπομνήσεως φάρμακον ηὗρες. σοφίας δὲ τοῖς μαθηταῖς δόξαν, οὐκ ἀλήθειαν πορίζεις· πολυήκοοι γάρ σοι γενόμενοι ἄνευ διδαχῆς πολυγνώμονες
[275b] εἶναι δόξουσιν, ἀγνώμονες ὡς ἐπὶ τὸ πλῆθος ὄντες, καὶ χαλεποὶ συνεῖναι, δοξόσοφοι γεγονότες ἀντὶ σοφῶν."

Φαῖδρος
ὦ Σώκρατες, ῥᾳδίως σὺ Αἰγυπτίους καὶ ὁποδαποὺς ἂν ἐθέλῃς λόγους ποιεῖς.

Σωκράτης
οἱ δέ γ᾽, ὦ φίλε, ἐν τῷ τοῦ Διὸς τοῦ Δωδωναίου ἱερῷ δρυὸς λόγους ἔφησαν μαντικοὺς πρώτους γενέσθαι. τοῖς μὲν οὖν τότε, ἅτε οὐκ οὖσι σοφοῖς ὥσπερ ὑμεῖς οἱ νέοι, ἀπέχρη δρυὸς καὶ πέτρας ἀκούειν ὑπ᾽ εὐηθείας, εἰ μόνον
[275c] ἀληθῆ λέγοιεν· σοὶ δ᾽ ἴσως διαφέρει τίς ὁ λέγων καὶ ποδαπός. οὐ γὰρ ἐκεῖνο μόνον σκοπεῖς, εἴτε οὕτως εἴτε ἄλλως ἔχει;

Φαῖδρος
ὀρθῶς ἐπέπληξας, καί μοι δοκεῖ περὶ γραμμάτων ἔχειν ᾗπερ ὁ Θηβαῖος λέγει.

Σωκράτης
οὐκοῦν ὁ τέχνην οἰόμενος ἐν γράμμασι καταλιπεῖν, καὶ αὖ ὁ παραδεχόμενος ὥς τι σαφὲς καὶ βέβαιον ἐκ γραμμάτων ἐσόμενον, πολλῆς ἂν εὐηθείας γέμοι καὶ τῷ ὄντι τὴν Ἄμμωνος μαντείαν ἀγνοοῖ, πλέον τι οἰόμενος εἶναι λόγους
[275d] γεγραμμένους τοῦ τὸν εἰδότα ὑπομνῆσαι περὶ ὧν ἂν ᾖ τὰ γεγραμμένα.

Φαῖδρος
ὀρθότατα.

Σωκράτης
δεινὸν γάρ που, ὦ Φαῖδρε, τοῦτ᾽ ἔχει γραφή, καὶ ὡς ἀληθῶς ὅμοιον ζωγραφίᾳ. καὶ γὰρ τὰ ἐκείνης ἔκγονα ἕστηκε μὲν ὡς ζῶντα, ἐὰν δ᾽ ἀνέρῃ τι, σεμνῶς πάνυ σιγᾷ. ταὐτὸν δὲ καὶ οἱ λόγοι· δόξαις μὲν ἂν ὥς τι φρονοῦντας αὐτοὺς λέγειν, ἐὰν δέ τι ἔρῃ τῶν λεγομένων βουλόμενος μαθεῖν, ἕν τι σημαίνει μόνον ταὐτὸν ἀεί. ὅταν δὲ ἅπαξ
[275e] γραφῇ, κυλινδεῖται μὲν πανταχοῦ πᾶς λόγος ὁμοίως παρὰ τοῖς ἐπαΐουσιν, ὡς δ᾽ αὕτως παρ᾽ οἷς οὐδὲν προσήκει, καὶ οὐκ ἐπίσταται λέγειν οἷς δεῖ γε καὶ μή. πλημμελούμενος δὲ καὶ οὐκ ἐν δίκῃ λοιδορηθεὶς τοῦ πατρὸς ἀεὶ δεῖται βοηθοῦ· αὐτὸς γὰρ οὔτ᾽ ἀμύνασθαι οὔτε βοηθῆσαι δυνατὸς αὑτῷ.

Φαῖδρος
καὶ ταῦτά σοι ὀρθότατα εἴρηται.



Σταυραετέ, Μέλιο και Αίολε περιμένω με μεγάλη χαρά την τοποθέτησή σας!
Βίκυ μη με παρεξηγείς... Για πλάκα τα έλεγα. Αν εσύ τα πίστεψες τότε... δε πειράζει :loco: !!!
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Novus » Πέμ 08 Απρ 2010, 15:28

exiled έγραψε:Θα ακολουθήσω την κνίτικη τακτική της "τσιτατολογίας"... έτσι κι αλλιώς στο τεχνικό του πράγματος δεν μπορώ να συνεισφέρω.
Novus έγραψε: (δυστυχώς) από Μαθηματικά (Σύνταξη).
Θα υπομνήσω ότι κλάδος των μαθηματικών είναι και η λογική :loco: :loco: Καλό θα ήταν να αναθεωρήσεις τη στάση σου απέναντι στα μαθηματικά... πέρα από την όποια χρηστική διάσταση, αναφερόμαστε στην θεωρητικότερη των επιστημών :)[/quote]

Έχεις απόλυτο!!! Τα μαθηματικά ερμηνεύουν τα πάντα, ακόμη και τη γλώσσα (δι' αυτού και η σύνταξη του Chomsky o οποίος παρακαλώ είναι αστροφυσικός στο ΜΙΤ και έγραψε αυτόν τον κόλαφο (Μετασχηματιστική Γραμματική) της γλωσσολογίας!!!).
Η στάση μου αυτή απέναντι στα μαθηματικά είναι καθάρα θέμα προσωπικού γούστου: απλώς δε μ' αρέσουν! Επιπλέον είχα την εντύπωση πως η λογική ήταν ξεχωριστό μάθημα και ξεχωριστός κλάδος τα παλαιότερα χρόνια και ότι προέρχεται από τη ρητορική του Αριστοτέλη. Δε γνώριζα ότι ανληκει στην επιστήμη των μαθηματικών. (βλακεία μου ε;;;) :punch:
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 08 Απρ 2010, 15:54

Novus έγραψε:Με συγχωρείς φίλε TEUTAME αλλά αν πρωτοστατήσεις εναντίον της φυσικής εξέλιξης της γλώσσας τότε παύεις να είσαι γλωσσολόγος και μετατρέπεσαι σε έναν ρυθμιστή της γλώσσας που μεγαλύτερο κακό θα κάνει παρά καλό. Και επαναλαμβάνω μην κολλάμε στο ότι το έκανε το ΠΑΣΟΚ. εφόσον η γλώσσα το δέχεται τότε όλα τα άλλα περιττεύουν.
Δεν είναι απλώς η γλώσσα, αλλά ο γραφόμενος λόγος, ο οποίος μέχρι της αποφράδος ημέρας της απορρυθμίσεως του ΠαΣοΚ έφερε τα σημάδια της ιστορικής - διαχρονικής πορείας του γραφομένου λόγου. Ο κόσμος σημείωνε τα πνεύματα κανονικά και μάλιστα μετά την κατάργησίν των εξηκολούθει είτε εξ έθους είτε επισταμένως να τα χρησιμοποιήι. Επομένως, δεν νομίζω να μεταβάλλωμαι σε ρυθμιστήν της γλώσσης - γραφής για την ακρίβειαν, αλλά σε άνθρωπον, Έλληνα, επιστήμονα - όλα αυτά - που θέλει και οφείλει να έχηι άποψιν επ' αυτού. Εις την τελικήν, αφού τα πνεύματα και οι τόνοι δεν επαιζον κανένα ρόλον διατί κατηργήθησαν. Ποιους ενοχλούσε η ύπαρξίς των;
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Dhmellhn
Επίτιμος
Επίτιμος
Δημοσιεύσεις: 4039
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 15:16
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: ΕΛ-ΛΑΣ
Έδωσε Likes: 26 φορές
Έλαβε Likes: 65 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Dhmellhn » Πέμ 08 Απρ 2010, 16:18

Φίλτατε novus,

Κατ' αρχάς θέλω να σε διαβεβαιώσω ότι ουδείς θα σε πιάσει από το λαιμό για τις απόψεις σου. Απλώς εκφράζουμε τις αντιρρήσεις μας. Οπότε να μην θεωρήσεις ούτε στιγμή ότι είσαι ανεπιθύμητος. Ίσα-ίσα που χαιρόμεθα για την ένταξη ενός φιλομαθούς Νέου, και μάλιστα φιλολόγου, στη δημοθοινία των Ιδεογραφημάτων. Επιπλέον χαίρομαι που δεν υιοθετείς τη "μόδα" των greeklish, τα οποία οδηγούν εις την καταστροφήν της Ελληνικής.

Επί του προκειμένου τώρα. Δύο παρατηρήσεις:

I. Εις το άνωθι απόσπασμα ενός εκ των ωραιοτέρων πλατωνικών διαλόγων που παρέθεσες, θα σου δώσω ορισμένα παραδείγματα. Έχουμε και λέμε: οι λέξεις: εκεί, παλαιών, θεών, ποιείς απαντώνται την σήμερον. Έχεις φαντασθεί ποτέ σου πόσο μεγάλη εγκεφαλική σύγχυση επιφέρει η διπλή γραφή αυτών στα παιδιά του Γυμνασίου ή και του Λυκείου ακόμη, τα οποία καλούνται από τη μία να αποτυπώσουν και να γράψουν τις συγκεκριμένες λέξεις εις στο αρχαίο κείμενο με τον πλήρη τονισμό, ενώ από την άλλη τις ίδιες λέξεις τις αναγράφουν εις την απλοποιημένη νεοελληνική απόδοση του μονοτονικού; Αυτό εγώ και πολλοί άλλοι το αποκαλούν σχιζοφρένεια, και έχει ως αποτέλεσμα την απομάκρυνση των νέων από την ελληνική γλώσσα (με αποτέλεσμα την αβίαστη υιοθέτηση ακόμη και των greeklish, τα οποία δεν περιλαμβάνουν κανόνες). Εδώ είναι που υπεισέρχεται ο παράγων σκοπιμότης, τον οποίο δεν θα αναλύσω επί του παρόντος. Επιπρόσθετα δε, αυτή την σχιζοφρενική κατάστασι την έχω ζήσει όταν εκλήθην να βοηθήσω ένα ανιψάκι μου εις την κατανόησιν της Αρχαίας Ελληνικής. Το παιδί δεν ήξερε κυριολεκτικά που πατούσε (εδώ να σημειώσω ότι πρόκειται για πραγματικά άριστο μαθητή με πολύ καλή χρήση της γλώσσης για την ηλικία του).

II. Σου παραθέτω δύο λέξεις και επιχείρησε μόνος σου το πείραμα. Οι λέξεις είναι ώρα και οδός. Όσες φορές και να τις επαναλάβεις, ΠΑΝΤΟΤΕ το Ω της ώρας θα ηχεί μακρόσυρτα ενώ το Ο της λέξης οδός θα είναι ΠΑΝΤΟΤΕ πιο βραχύ (σύντομο). Δοκίμασε να το μετρήσεις με οποιαδήποτε μέθοδο. Το αποτέλεσμα δεν αλλάζει. Αυτό ακριβώς αποτυπώνει η Ιστορική Ορθογραφία και δεν δύναται να αλλάξει. Διαφορετικά η χρηστικότης της γλώσσης ακυρούται.

Υ.Γ Εγώ είμαι ο Σταυραετός, μετονομασθείς, λίαν προσφάτως, σε Ίωνα Ρωμανό.
Δεν έχουμε αιώνιους συμμάχους ούτε διηνεκείς εχθρούς. Τα συμφέροντά μας είναι αιώνια και διηνεκή. Αυτά έχουμε καθήκον να τα προασπίσουμε. (ΛΟΡΔΟΣ ΠΑΛΜΕΡΣΤΟΝ)
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 08 Απρ 2010, 17:17

Επιχειρήματα υπέρ του πολυτονικού:

1) πέραν του τί ισχύει εις τον φωνούμενον λόγον και των μεταβολών που έγιναν συν τωι χρόνωι, ο γραφόμενος λόγος έχει την δικήν του αξίαν, τόσο εις την ιστορικήν συνέχειαν της γραφής όσο εις τον πολιτισμόν και την ποιότητα ζωής που επιθυμούμεν.
2) η χρήσις του πολυτονικού εξυπηρέτει αρχικώς, από την ελληνιστικήν εποχήν όπου απώλετο η των φθόγγων προφορά, προσπάθειαν αποτυπώσεως και αναπαραστάσεως της φωνητικής των φθόγγων. Σήμερον δε οι τόνοι και τα πνεύματα φέρουν περισσότερον πληροφορίαν μορφολογικήν και συνιστούν κομμάτι της ετυμολογίας των λέξεων.
3) Ως άμεσον συνέπειαν των παραπάνω, αν χαθούν τα εσωτερικά όρια των συνθέτων λέξεων με την ψευδοετυμολόγησιν που θα κάνομε, η ανεύρεσις αυτών των ορίων θα επαφίεται μόνον εις ολίγους μόνον γλωσσολόγους και όχι πια εις όλους.
4) Η κατάργησις του πολυτονικού συστήματος επέφερε μεγαλυτέραν αύξησιν δυσλεξίας.
5) Ο νους μπορεί να λειτουργήσηι καλλίτερα αν μπορεί να σκεφθήι με τα τονικά σημάδια και οι οπτικοαντιληπτικές του ικανότητες γίνονται ηυξημένες.
6) Κατηργήσαμε τους τόνους και τα πνεύματα αφ' ης στιγμής όλος ο δυτικός κόσμος σέβεται και χρησιμοποιεί την δασύτητα σε λέξεις όπως Athens, Rhodos κοκ.

Ας μην γίνωμεν .... μονοτονικοί και μονότονοι!!


Υ.Γ.: "Αν μου ζητήσετε να παρουσιάσω μία Ελλάδα λειψή, τότε θα γράψω την λέξη Ελλάδα χωρίς δασεία και με ένα λάμβδα" (Νικηφόρος Βρεττάκος)
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Novus » Παρ 16 Απρ 2010, 19:27

Ήρθε η ώρα να απαντήσω!!! :loco: :loco:
Τεύταμε παρουσιάζω τα αντεπιχειρήματά μου:

1) Ακριβώς λοιπόν επειδή οι τόνοι είναι σημάδια του γραπτού λόγου δεν μπορούν να δημιουργησουν πρόβλημα στον προφορικό μας λόγο. Η μοναδική αξία του γραπτού λόγου μπορεί να συνδεθεί μόνο με την παράδοσή μας και την ιστορική της συνέχεια. Η ιστορική ορθογραφία αποτελεί αυθεντικό στοιχείο της παράδοσης του γραπτού μας λόγου, διότι ισχύει ήδη (αν και τότε ήταν φωνηματική) από τους κλασικούς χρόνους. Εξάλλου μιλάμε για γλώσσα ελληνική χωρίς να μας ενδιαφέρει και τόσο η γραφή (όπως στο θέμα με το φοινικικό αλφάβητο: γραμμική Α', γραμμική Β', "φοινικικό αλφάβητο" κτλ.)

2)
Σήμερον δε οι τόνοι και τα πνεύματα φέρουν περισσότερον πληροφορίαν μορφολογικήν και συνιστούν κομμάτι της ετυμολογίας των λέξεων.
Οι μορφολογικές πληροφορίες γίνονται κατανοητές κυρίως από την ετυμολογία. Το πνεύμα π.χ. το δασύ (το οποίο χάνεται κιόλας στις σύνθετες λέξεις) το μόνο που πρσφέρει είναι η δικαιολόγηση της εμφάνισης συγκεκριμένου διαφορετικού φωνήματος αντί του "αρχικού" (ανθυπολοχαγός κι όχι αντυπολοχαγός). Ας μην ξεχνούμε όμως πως μιλάμε για δασύ φθόγγο και ότι η γραφή αναπαριστά τους φθόγγους και κατ' επέκταση τα φωνήματα και τον προφορικό λόγο. Όταν λοιπόν εμείς δεν προφέρουμε την δασεία γιατί τότε να χρησιμοποιούμε το τονικό σημάδι της δασείας; Δεν είναι πλεοναστικό;
Ούτε οι αρχαίοι (στην κλασική εποχή) αναπαριστούσαν τον δασύ φθόγγο αφού από κάποια εποχή κι ύστερα έπαψαν να τον προφέρουν. Μόνο ορισμένοι γραμματικοί στην ελληνιστική εποχή επειδή νοσταλγούσαν την αρχαία εποχή επινόησαν ορισμένα σημάδια απλώς για να δείχνουν πως "πρόφεραν" οι Αρχαίοι Έλληνες. Επομένως (πιστεύω πως) είναι αυθαίρετο να μιλούμε για το πολυτονικό ως αυθεντικό στοιχείο της γλώσσης μας, διότι πρόκειται στην ουσία για επινόηση ορισμένων γραμματικών (δηλ. δεν υπήρχε απ'τις αρχές της δημιουργίας της και της εμφάνισής της, καθώς και στην εποχή που είχε αποκτήσει το τεράστιο πολιτισμικό κύρος της, το οποίο της αξίζει κιόλας).

3) Οι ετυμολογήσεις μπορούν να γίνονται και χωρίς τα σημάδια γνωρίζοντας επαρκώς την ιστορία της γλώσσης μας. Επιπλέον όταν γίνεται παράλληλα η εκμάθηση των αρχαίων ελληνικών ο μαθητής μπορεί να κάνει άνετα τις συγκρίσεις μόνος του αρκεί να διδάσκονται σωστά! Τα παραδείγματα που αναφέρει παραπάνω ο Ίων δεν θα ισχύουν αν γίνεται ορθά η διδασκαλία της αρχαίας Ελληνικής αλλά και της νεοελληνικής γλώσσης. Όσοι μαθητές γνωρίζουν καλά την αρχαία ελληνική μπορούν άνετα να κατανοήσουν τις όποιες περιπτώσεις των συνθέτων ή άλλων διφορούμενων περιπτώσεων. Επιπλέον η προφορά των μακρών φωνηέντων δεν ισχύει και μάλιστα το δοκίμασα με τρία διαφορετικά προγράμματα! Είναι σχεδόν αδύνατον να μιλάμε για έμφυτη μακρόσυρτη προφορά γραφικών στοιχείων! Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει: οι αρχαίοι είχαν έναν φθόγγο |ο| τον οποίο προέφεραν μακρόσυρτα και απλώς επινόησαν το γράφημα <ω> για να το δηλώσουν στον γραπτό λόγο. Ύστερα η προφορά άλλαξε. Το γράφημα <ω> παρέμεινε στην ορθογραφία (εξ ου και ο όρος ιστορική) απλώς άλλαξε η προφορά του. Δεν γίνεται το <ω> να κράτησε αυτή τη μακρόσυρτη προφορά. Μπορεί υποσυνείδητα όσοι γνωρίζουν την αρχαία ελληνική να έχουν μια εντύπωση μακρότητας κάθε φορά που βλέπουν το <ω> αλλά όλοι οι άλλοι Έλληνες που ομιλούν τη νεοελληνική δε νομίζω να ενέχουν στην προφορά τους αυτήν την μακρότητα.

4)
5)
Δείτε το παρακάτω άρθρο

6) Μόνο που ο δυτικός κόσμος δεν γνωρίζει καν γιατί αυτές οι λέξεις γράφονται έτσι: απλώς τα κληρονομήσαν! Μιλούσα χθες με μία κοπέλα και μου περιέγραφε ακριβώς το πώς οι ξένοι δυσκολεύονταν σε τέτοιες περιπτώσεις νεοελληνικών λέξεων. Γι' αυτό και η αγγλική θεωρείται πως χρησιμοποιεί μία καθαρά ιστορική ορθογραφία!

Το να γράφει κάποιος με πολυτονικό είναι δικαιώμά του και τώρα πια θεωρείται ως κα΄τι το όμορφο και καλαίσθητο. Προσωπικώς δε με πειράζει να βλέπω κείμενα με πολυτονικό: ίσα-ίσα που συγκινούμαι και μ' αρέσει πολύ. Θεωρώ όμως πως τώρα πια έτσι όπως έχει "εξελιχθεί" η γλώσσα μας (εννοώ από την αρχαία ελληνική έως τη νεοελληνική-δημοτική) δεν χρειάζεται πλέον τα συγκεκριμένα τονικά σημάδια. Δεν επιτελούν καμία σημαντική διαφορά στη σημασία των λέξεων και κατα συνέπεια δεν επιτελούν καμία διαφοροποιητική λειτουργία στη γλώσσα μας.

Βίκυ επειδή το συζητούσαμε χθες πριν λίγο μου 'ρθε στο μυαλό το εξής:

Οι αρχαίοι Έλληνες όταν έγραφαν σκέτη τη λέξη ΟΡΟΣ (διότι έτσι την έγραφαν) πώς καταλάβαιναν τι απ' τα δύο σημαίνει;; Μα ακριβώς, δεν την έγραφαν μόνη της! Πάντοτε ανήκε σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον (είτε συγκείμενο=συμφραζόμενα είτε περικέιμενο=γνώση για τον κόσμο, το επικοινωνιακό περιβάλλον και την επικοινωνιακή περίσταση). Σκέψου το λίγο και πες μου τη γνώμη σου.

Φίλε Τεύταμε όσον αφορά την έρευνα σχετικά με τη δυσλεξία έψαξα και βρήκα το παρακάτω άρθρο το οποίο αναφέρεται σε μία ανάλογη μελέτη του I. K. Τσέγκου. Δεν ξέρω αν είναι αυτή που λες, πάντως παραθέτω το άρθρο το οποίο αναφέρεται ακριβώς σε αυτό το θέμα με τη δυσλεξία και τις οπτικοαντιληπτικές ικανότητες. Είναι του Σπ. Μοσχονά και δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Καθημερινή, στις 7.2.06. [ΠΗΓΗ: anorthografies.blogspot.com > το blog των Ελληνων γλωσσολόγων]:


Σπ. Μοσχονάς: Κριτική της 'μελέτης' που συσχετίζει δυσλεξία κ πολυτονικό
Υπεράσπιση του πολυτονικού

Λογικά σφάλματα μιας «επιστημονικής έρευνας» και η «θεραπεία» διά των αρχαίων

Του Σπυρου A. Μοσχονά*

I. K. Τσέγκος, Θ. Ν. Παπαδάκης και Δ. Βεκιάρη: «Η εκδίκηση των τόνων: Η επίδραση των ''Αρχαίων Ελληνικών'' και του ''Μονοτονικού'' στην ψυχοεκπαιδευτική εξέλιξη του παιδιού - Συγκριτική μελέτη». Εναλλακτικές Εκδόσεις, Aθήνα 2005, σελ. 15

Τέλη Μαΐου - αρχές Ιουνίου του 2004 παρουσιάστηκαν στον Τύπο, με τις γνωστές υπερβολές και κινδυνολογίες, τα πορίσματα μιας «έρευνας» που αποδείκνυε, υποτίθεται, ότι μαθητές των τριών πρώτων τάξεων του δημοτικού σχολείου που μαθαίνουν το πολυτονικό σύστημα ορθογραφίας έχουν καλύτερες σχολικές επιδόσεις από τους μαθητές που μαθαίνουν ανάγνωση και γραφή με το καθιερωμένο από το 1982 μονοτονικό σύστημα. Οι τελευταίοι αυτοί (όλοι δηλαδή οι μαθητές των δημόσιων δημοτικών σχολείων) παρουσιάζουν, σύμφωνα με την «έρευνα», δυσλεξίες κ.ά. αντιληπτικές και μαθησιακές δυσκολίες. Στους φόβους των μονίμως «ανησυχούντων» για τη γλώσσα μπορούσαν τώρα να προστεθούν οι φοβίες όλων των γονέων της χώρας.

Παραλήρημα

Αυτής της «έρευνας» τα πορίσματα ανακοινώνονται στον τόμο με τον εύγλωττο τίτλο «Η εκδίκηση των τόνων». Για το είδος και το ύφος της «έρευνας» προϊδεάζει η εκτενής «Εισαγωγή (υπό μορφήν συνεντεύξεως)» του ψυχιάτρου Ιωάννη Κ. Τσέγκου, διευθυντή του Εκπαιδευτικού-Ερευνητικού Τομέως του Ανοικτού Ψυχοθεραπευτικού Κέντρου, το οποίο πραγματοποίησε την «έρευνα». Πρόκειται για ανιστόρητη παρουσίαση όχι μόνο της ορθογραφικής μεταρρύθμισης, αλλά γενικότερα του γλωσσικού ζητήματος, ένα παραλήρημα που προέρχεται όχι από επιστήμονα, αλλά από έναν φανατικό που δεν κρύβει τις ιδεοληψίες του.Η ξενοφοβία και η περιφρόνηση των υποστηρικτών του μονοτονικού είναι τα σημάδια της επιστημοσύνης του I. K. Τσέγκου. Για το «κουτσούρεμα» της γλώσσας φταίνε όλοι: φταίνε οι προτεστάντες, ο Κίσιγκερ και οι Αμερικανοί, ήδη από τον 1821: «Μην ξεχνάμε ότι οι Αμερικανοί (ναι, Αμερικανοί!) προτεστάντες οργώνουν τη Μεσόγειο από τα τέλη του 18ου αιώνα», οι «δυτικοσπουδαγμένοι και οι δυτικόφρονες», οι «Παριζιάνοι» (Κοραής, Ψυχάρης, Κωνσταντίνος Καραμανλής - και αυτός από το Παρίσι μάς ήρθε!), οι Γερμανοί που εκπαίδευσαν τον μαρξιστή Γληνό, οι νεωτερικοί και οι εκσυγχρονιστές όλων των εποχών, οι «ξερόλες» πανεπιστημιακοί• φταίνε «οι περί τον Καραμανλή φωστήρες (Ράλλης κ.ά.)», ο Γιάννης Κουτσοχέρας και ο Βερυβάκης, ο «ψυχαριστής πρεσβύτης της Θεσσαλονίκης κ. Κριαράς» (αλήθεια, σε ποια ιατρική σχολή διδάχτηκε ο Τσέγκος το ήθος του ηλικιακού ρατσισμού;)• φταίνε οι πολιτικοί (πλην ορισμένων• ο Μεταξάς, για να μην ξεχνιόμαστε, ήταν «νουνεχής και ήπιος»)• φταίνε τα κόμματα και η μεταπολίτευση «που ξεκατίνιασε τη δημοτική», ένα «ιδίωμα, το οποίο ουδαμού και ουδέποτε υπήρξε»: «Η κατεδάφιση της γλώσσας άρχισε το '76 μετά την πτώση της δικτατορίας ή, μάλλον, μετά την απόλυση των συνταγματαρχαίων (?) από τους υπερατλαντικούς «συμμάχους» μας». Ο δημοτικισμός, η ελληνική συμβολή στην πανευρωπαϊκή προσπάθεια ανάδειξης των δημωδών γλωσσών, εκφυλίζεται έτσι σε μια φτηνή, νεο-ορθόδοξης εμπνεύσεως θεωρία συνωμοσίας• μαζί και ολόκληρη η νεότερη πολιτική ιστορία του τόπου.

Μένει βέβαια η «αμερόληπτη έρευνα», τα πορίσματα της οποίας θα μπορούσαν ενδεχομένως να κριθούν ανεξάρτητα από τις ιδεοληψίες του εμπνευστή της. Ας δούμε λοιπόν τι και πώς αποδεικνύει η «έρευνα» αυτή.

Δύο ομάδες

Πενήντα παιδιά, ηλικίας 6-9 ετών, που φοιτούν σε δημόσια σχολεία της Αττικής, χωρίζονται σε δύο ομάδες των είκοσι πέντε παιδιών. Η μία, η ομάδα ελέγχου, μαθαίνει ανάγνωση και γραφή σύμφωνα με το κανονικό πρόγραμμα των δημόσιων σχολείων. Η άλλη, η πειραματική ομάδα, παρακολουθεί επιπλέον, για ένα δίωρο την εβδομάδα, μαθήματα αρχαίων ελληνικών σε κάποιο ειδικό Κέντρο. Οι δύο ομάδες αξιολογούνται (με ειδικά τεστ δεξιοτήτων) πριν από την έναρξη των μαθημάτων και βρίσκονται ισοδύναμες (τα παιδιά και των δύο ομάδων έχουν τις ίδιες πάνω-κάτω δεξιότητες και νοημοσύνη). Αξιολογούνται και μετά τη λήξη του σχολικού έτους και διαπιστώνεται ότι τα παιδιά της πειραματικής ομάδας παρουσιάζουν στατιστικώς σημαντική βελτίωση των «οπτικοαντιληπτικών ικανοτήτων» τους (στα ειδικά τεστ έχουν, π.χ., καλύτερες επιδόσεις στη συναρμολόγηση αντικειμένων και στην αντιγραφή σχημάτων). Αφού η μόνη διαφορά μεταξύ των δύο ομάδων ήταν ότι η μία διδάχτηκε το πολυτονικό (μέσω των αρχαίων) και η άλλη το μονοτονικό, συμπεραίνεται ότι το πολυτονικό συμβάλλει στην ανάπτυξη των οπτικοαντιληπτικών ικανοτήτων των παιδιών. Επιπλέον, εικάζεται -αλλά εικάζεται μόνο- ότι το πολυτονικό συμβάλλει στη σχολική επίδοση και στην πρόληψη ή και στη θεραπεία μαθησιακών δυσκολιών, όπως της δυσλεξίας.

Ακόμη και αν θεωρήσουμε άμεμπτη τη διεκπεραίωση της «έρευνας», στον σχεδιασμό και στην αξιολόγηση των πορισμάτων της υπάρχει ένα απλούστατο λογικό σφάλμα. Οι δύο ομάδες δεν επιδίδονται σε εναλλακτικές και αποκλειστικές δραστηριότητες (πολυτονικό έναντι μονοτονικού). Η μία κάνει κάτι παραπάνω από την άλλη. Η πειραματική ομάδα επιδίδεται σε μία επιπλέον εκπαιδευτική δραστηριότητα: μαθαίνει αρχαία. Θα μπορούσαν τα παιδιά της πειραματικής ομάδας να κάνουν δύο ώρες επιπλέον ζωγραφική• και πάλι, μπορούμε βάσιμα να υποθέσουμε, θα υπήρχε σημαντική βελτίωση της οπτικοαντιληπτικής ικανότητάς τους. Ή, ακόμη πιο χαρακτηριστικά, θα μπορούσαν τα παιδιά να διδάσκονται από την πρώτη δημοτικού μία ξένη γλώσσα, όπως συνιστούν πολλοί γλωσσολόγοι. Και πάλι, υποθέτουμε, θα έδειχναν βελτίωση όχι μόνο των οπτικοαντιληπτικών αλλά και των γλωσσικών δεξιοτήτων τους, αφού η εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας αποδεδειγμένα ενισχύει τη φωνολογική και εν γένει τη γλωσσική συνειδητοποίηση και της μητρικής γλώσσας. Ας επαναλάβει λοιπόν ο Τσέγκος και οι συνεργάτες του το ίδιο πείραμα με μία ξένη γλώσσα αντί των αρχαίων. Θα έπρεπε τότε, με τον ίδιο συλλογισμό, να αποδεχτούν το ανακόλουθο συμπέρασμα ότι η εκμάθηση της ελληνικής πρέπει να αντικατασταθεί από την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας.

Βέβαια, τη διεθνή και εγχώρια επιστημονική βιβλιογραφία για τη διγλωσσία, την εκμάθηση και διδακτική των γλωσσών παντελώς την αγνοούν οι «ερευνητές» μας. Ο Τσέγκος αναγνωρίζει ότι μαθαίνει κανείς τα αρχαία ελληνικά «όπως μαθαίνει μια ξένη γλώσσα», αλλά την αλήθεια αυτή γρήγορα την προσπερνάει.

Οι «ερευνητές», σημειωτέον, δεν διέγνωσαν σημαντική διαφορά μεταξύ των δύο ομάδων στον εμπλουτισμό του λεξιλογίου, ο οποίος, υποτίθεται, επιτυγχάνεται με την εκμάθηση των αρχαίων, και κάνουν μεγάλες προσπάθειες να απεμπολήσουν διά της ερμηνείας, να κουκουλώσουν δηλαδή, το αρνητικό αυτό πόρισμα της «έρευνάς» τους.

Το προφανέστατο

Οπως έγραψε ο Εμμ. Κριαράς, «ο κοινός νους μάς λέει ότι δε χρειάζεται καμιά «ψυχιατρική» έρευνα για να αποδειχτεί το προφανέστατο: ότι απλοποίηση και ευκολία για τον μαθητή είναι να περιορίζονται τα τονικά και παρεμφερή στοιχεία (οξεία, περισπωμένη, ψιλή, δασεία) σε ένα» («Μακεδονία», 23/10/2005). Είναι παράδοξος πράγματι ο ισχυρισμός ότι μαθησιακές δυσκολίες όπως η δυσλεξία θεραπεύονται «ομοιοπαθητικά», δυσκολεύοντας μάλλον παρά απλουστεύοντας την ορθογραφία.

Χρειάζεται ιδιαίτερη ευαισθησία όταν δημόσια καταπιάνεται κανείς με ζητήματα ψυχικής υγείας, που μπορούν να προκαλέσουν ανησυχίες αλλά και φρούδες ελπίδες σε πολλούς γονείς. Και την ευαισθησία αυτή δεν την είχαν ο I. K. Τσέγκος και οι συνεργάτες του, που έσπευσαν να ανακηρύξουν κίνδυνο για τη δημόσια υγεία το μονοτονικό και κολυμβήθρα του Σιλωάμ τα αρχαία ελληνικά.

*O Σπύρος A. Mοσχονάς είναι επίκουρος καθηγητής Γλωσσολογίας στο Tμήμα Eπικοινωνίας και MME του Πανεπιστημίου Aθηνών.

Καθημερινή, 7.2.06



Παραθέτω επίσης και τα ενδιαφέοντα σχόλια που υπήρχαν κάτωθεν του συγκεκριμένου άρθρου και τα οποία προέρχονται από καθηγητές, γλωσσολόγους και μη ειδικούς αναγνώστες:

Πάνος είπε...
Ακόμα κι αν είναι κανείς υπέρ των τόνων (σέβομαι τους πολυτονιστές, αν και διαφωνώ απόλύτως με την εμμονή τους) δε μπορεί παρά να αγανακτεί με τέτοιου είδους "μελέτες" - που ευτελίζουν στοιχειώδεις κανόνες της ερευνητικής μεθοδολογίας.

Στα όσα παρέθεσε ο Σπ. Μοσχονάς, προσθέτω ότι ο αριθμός των 25 παιδιών ανά ομάδα μελέτης είναι ανεπαρκέστατος - και φυσικά δεν μπορεί κανείς να εξάγει οποιοδήποτε αξιόπιστο συμπερασμα, μόνο και μόνο εξ αυτού του λόγου.

Δεν παραξενεύτηκα που ο αρχ. Χριστόδουλος αναφέρθηκε με ζέση στην "έρευνα" (εκ στόματος κοράκου...) Απόρησα όμως όταν είδα να κάνει το ίδιο ο Χρ. Γιανναράς, ο οποίος δε δίστασε να θέσει σε αμφιβολλία το κύρος του, υιοθετώντας ουσιαστικά μια "έρευνα" της πλάκας - μόνο και μόνο γιατί είναι κι αυτός υπέρ του πολυτονικού.

thas είπε...
Τόσοι άνθρωποι, που μοιράστηκαν την ίδια «συναισθηματική φόρτιση» για την κατά την κρίση τους εγκληματική κατάργηση τόνων και πνευμάτων, συμμετείχαν στο εν λόγω (και εκδοτικό) εγχείρημα χωρίς να αντιληφθούν ότι κάτι τόσο εξώφθαλμα παράλογο θα αποδυνάμωνε την επιχειρηματολογία τους. Και δεν βρέθηκε κανείς να τους προστατέψει από την έκθεση, αφού αυτό που συνήθως κινεί τη σκέψη (επειδή τη συγκινεί) δεν είναι η επιχειρηματολογία αλλά τα πάσης φύσεως ιδεολογήματα. Η νοσταλγία της περισπωμένης έγινε ξαφνικά επιθετική αντιπαράθεση κατά πάντων. Έτσι μετετράπη το συναίσθημα σε δικαίωμα και το δικαίωμα σε νομοθεσία. Τρεις ώρες τα αρχαία, δύο ώρες τα νέα ελληνικά, την εβδομάδα. Κάτσε εσύ μετά να παραπέμπεις στον Κριαρά, τον Χάρη και τους λοιπούς ή σε όσα εξαντλητικά έχουν παρουσιαστεί στο περιγλώσσιο και εδώ. Αγάπης αγώνας άγονος. Ματαιοπονία.

Χαίρομαι όμως που η πιο πάνω κριτική δημοσιεύτηκε στην Καθημερινή. Εννοώ ότι έτσι, ενδέχεται να είναι πιο επιδραστική η δημοσίευση.

Και κάτι άσχετο που μου ήρθε τώρα. Η φωτογραφική (και άλλη) επισκόπηση του 20ου αιώνα στην Τεχνόπολη στο Γκάζι, την οποία προτείνω ανεπιφύλακτα να επισκεφτείτε (μέχρι τις 5 Μαρτίου, δωρεάν είσοδος, χρειάζεσαι περίπου 3 ώρες να τη χαζέψεις, πάρτε και την οικογένεια) ζωντανεύει μπροστά σου αυτή τη διαρκή διαπάλη των ιδεών του αιώνα μας, τις συγκρούσεις, τους στρατούς, τους πολέμους και τα βάσανα του τόπου. Και ξαναθυμίζει την (ξεχασμένη ή συκοφαντημένη) έννοια της προόδου απέναντι σ’ εκείνη της συντήρησης, παραλλαγή της οποίας δρα στο ομογενοποιημένο παρόν μας υπό μορφή εθνικής τζιχάντ.

Μακάρι να ήταν μόνο υπόθεση έρωτα δια τον "παιγνιώδη κυματισμόν της οξυβαρείας". Συνήθως είναι όλα τα άλλα εκτός απ' αυτό!

FUFUTOS είπε...
Χαίρετε, σας επισκέφθηκα από το σύνδεσμο στο blog του Πάνου.

Σχετικά με το "παρουσιάζουν ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ βελτίωση ..."

Θα μπορούσατε να μας πληροφορήσετε ποιό είναι το όριο σημαντικότητας που έθεσαν οι ερευνητές και αν αναφέρεται το ακριβές ποσοστό βελτίωσης?

Συνήθως στις έρευνες χρησιμοποιείται το 10%, σε πολλές μάλιστα και το 5%.
Που σημαίνει ότι αν η διαφορά είναι κατω από 10% τη θεωρούμε στατιστικώς ασήμαντη και αν υπερβαίνει το 10% (ή όποιο όριο θέσαμε) τη θεωρούμε σημαντική και τη διερευνούμε περισσότερο.

Υποθέτω ότι χρησιμοποιούν το 10% (αν σφάλλω παρακαλώ να με διορθώσετε). Με αποτέλεσμα 11% είναι στατιστικώς σημαντικό. Μπορεί να είναι και 20% - δε γνωρίζω τα στοιχεία. Αλλά έχω την αίσθηση ότι όπως λέτε στο αντεπιχείρημα σας (πέραν του επιπλέον γνωστικού αντικειμένου) ότι με τη διδασκαλία ζωγραφικής ή ξένης γλώσσας το ποσοστό θα ήταν ΥΠΕΡΔΙΠΛΑΣΙΟ. (στοιχηματίζω κιόλας - χωρίς να έχω υπόψη μου τα ακριβή στοιχεία της έρευνας)

Το πρώτο μου συμπέρασμα (με πηγή το blog σας) είναι ότι η έρευνα είναι ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ "ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΕΝΗ" (υπάρχουν τεχνικές "παρουσίασης") για να υπηρετήσει τα ιδεολογήματα που αναφέρετε.

Ανώνυμος είπε...
Προφανώς τα αποτελέσματα της έρευνας Τσέγκου δεν είναι οριστικά. Πιο σωστό θα ήταν να ειπωθεί ότι παρέχουν μια ένδειξη.

Εύλογες και οι μεθοδολογικές παρατηρήσεις του κ. Μοσχονά. Ελπίζω να οδηγήσουν σε περαιτέρω διάλογο κι ερευνητική δραστηριότητα που να φωτίσουν το τοπίο.

Προσωπιά, διαβάζοντας το βιβλίο "Εκδίκηση των τόνων" χάρηκα που ο συγγραφέας αναγνωρίζει το περιορισμένο δείγμα της έρευνας και καλεί άλλους επιστήμονες να συμβάλλουν στην επιβεβαίωση (ή διάψευση) των ευρημάτων.

Διαφωτιστικό υλικό γύρω από το θέμα βρήκα εδώ:
http://www.antibaro.gr/society/polytoniko.htm
http://alopsis.gr/modules.php?name=News ... le&sid=351
http://alopsis.gr/modules.php?name=News ... le&sid=332
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Παρ 16 Απρ 2010, 22:18

Nικόλα, μου επιτρέπεις να απαντήσω αύριον εις τα γραφόμενά σου. Είμαι κουρασμένος και μπήκα για λίγο. Το άρθρον του κ. Μοσχονά πάντως το έχω υπόψιν μου όπως επίσης και τον κον Τσέγκον.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
doctormarkon
Επίτιμος
Επίτιμος
Δημοσιεύσεις: 13570
Εγγραφή: Πέμ 11 Μαρ 2010, 20:05
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 144 φορές
Έλαβε Likes: 302 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από doctormarkon » Παρ 16 Απρ 2010, 22:43

Το πολυτονικό είναι πολύ καλύτερο.

Τα σημεία στίξης δεν ήταν στολιδάκια αλλά είχαν κάποιο σκοπό.
Αυτό ποτέ δεν μας το έμαθαν στα σχολεία.
Ψαχνοντας ανακαλύπτεις πολλά. Όπως πχ το ότι η δασεία σε λέξεις που έχουν περάσει και στην αγγλική γνώσσα παίζει το ρόλο του h.

Εχω μία απορία.
Γιατί στα Γαλλικά και Πορτογαλικά δεν καταργήθηκαν τα στολιδάκια που είναι περισσότερα.

Κατι άκουστηκε ότι ετοιμάζουν υπεραπλούστευση της γλώσσας με γκηρηλις και χωρίς φωνήεντα.
Θα γριλίζουμε στο τέλος. Ζώα μας θέλουνε
Μη σκοτώνετε τα κουνούπια. Αλλοι σας πίνουν το αίμα
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Novus » Παρ 16 Απρ 2010, 23:28

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω. Τα σημεία στίξης του πολυτονικού είναι στολιδάκια και ο σκοπός τους δεν ισχύει τώρα πια στη νεοελληνική γώσσα. Το έχουμε προαναφέρει εξάλλου και δε νομίζω πως διαφωνεί κανένας: ο σκοπός τους ήταν να βοηθήσουν τους ξένους λαούς της ελληνισιτκής εποχής να μάθουν ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Άρα, η λειτουργία τους ήταν (από τότε) καθαρά πληροφοριακή και βοηθητική. Τώρα πια ούτε καν αυτές τις λειτουργίες δεν επιτελεί!

Αν ανατρέξουμε στην ιστορία της γραφής θα δούμε το εξής: Η δασεία που λες δεν έχει καμία σχέση με το αγγλικό h. Απλώς κληρονόμησαν τη λατινική γραφή των συγκεκριμένων λέξεων. Η Λατίνοι ακούγοντας την προφορά του φθόγγου της δασείας (πριν σταματήσει η δασεία να προφέρεται στην κλασική αρχαιότητα) προσπάθησαν να το αποδώσουν με το γράφημα του οποίου η προφορά πλησίαζε περισσότερο με τη δασεία. Κι επειδή αυτών το Η δεν είχε μετατραπεί σε μακρό |e| αλλά δήλωνε ακόμα τον φθόγγο |h|, όπου υπήρχε (παλαιότερα) ο φθόγγος αυτός στα αρχαία Ελληνικά έβαζαν κι αυτοί το γράφημα Η για να το δηλώσουν επειδή η λέξη ήταν δάνειο (απ' την Αρχαία Ελληνική).

Ας κάνουμε και μία εμβριθέστερη ανασκόπηση στην ιστορία του πνεύματος της δασείας: Όταν οι Έλληνες της Κάτω Ιταλίας άρχισαν κι αυτοί να χρησιμοποιούν το ευκλείδειο αλφάβητο στο οποίο το γράφημα Η δήλωνε πλέον το μακρό |e| επειδή πρόφεραν ακόμη τον δασύ φθόγγο έπρεπε με κάποιον τρόπο να το δηλώνουν. Έτσι σκέφτηκαν να κάνουν το εξής: Από το Η αφαίρεσαν τη δεξιά κάθετη γραμμή (├) κι έτσι δήλωναν τη δασεία. Αυτό το σημάδι μέσα στα χρόνια άρχισε να "εξελίσσεται" και να τροποποιείται ώσπου έφτασε να φύγει και το κάτω μισό της αριστερής κάθετης γραμμής (└). Ύστερα για καλλωπισμό η ορθή αυτή γωνιούλα στρογγύλεψε (από τους γραμματικούς της ελληνιστικής εποχής) έχοντας ως αποτέλεσμα το σημάδι της δασείας έτσι όπως το γνωρίζουμε σήμερα (ʿ).

Στα Γαλλικά (το έχω πει και σε προηγούμενο ποστ) το 1999 π.χ. που πρωτοξεκίνησα να τα διαβάζω υπήρχαν μια χαρά και οι τρεις accent. Τώρα άμα δεις π.χ. την Figaro, σε λέξεις που έγω μάθαινα πως παίρνουν accent τώρα τις βλέπεις κενές! Για τα πορτογαλικά δε γνωρίζω αν έχουν καταργηθεί ή όχι πάντως απ' όσο ξέρω όλα αύτα τα σημαδάκια τους έχουν καθαρά διαφοροποιητικό ρόλο στην γλώσσα τους σε αντίθεση με τα πολυτονικά σημάδια στην νεοελληνική.

Όσο για τα greeklish δεν τίθεται κανένα ζήτημα. Έχουν σχεδόν εξαλειφθεί! Τώρα πια όλες τις ελληνικές λέξεις όταν τις ψάχνεις στο google μόνο στα ελληνικά τις βρίσκεις. Εδώ πριν 2 χρόνια μίλησαν για απλούστευση της ιστορικής μας ορθογραφίας. Έγινε;;; Όχι βέβαια. Αυτά είναι ακραία ζητήματα και δεν προκείται ουδέποτε να συμβούν.
Άβαταρ μέλους
Dhmellhn
Επίτιμος
Επίτιμος
Δημοσιεύσεις: 4039
Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 15:16
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: ΕΛ-ΛΑΣ
Έδωσε Likes: 26 φορές
Έλαβε Likes: 65 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Dhmellhn » Παρ 16 Απρ 2010, 23:44

Φίλτατε Νικόλα, έχουμε χάσει την μουσικότητα στην εκφορά του λόγου, η οποία υπήρχε κατά την κλασσική αρχαιότητα. Κατά συνέπεια είναι απαραίτητος ο πολυτονισμός. Στην πραγματικότητα δεν γνωρίζουμε την προφορά της Ελληνικής εκείνης της περιόδου. Έπειτα σου έφερα και ένα παράδειγμα για τη σύγχυση που προκαλείται σε πολλά παιδιά με την παράλληλη χρήση μίας λέξης, η οποία δύναται να πολυτονίζεται στην Αρχαία και να μονοτονίζεται στη Νέα Ελληνική.

Θα επανέλθω την αύριον με περισσότερα.
Δεν έχουμε αιώνιους συμμάχους ούτε διηνεκείς εχθρούς. Τα συμφέροντά μας είναι αιώνια και διηνεκή. Αυτά έχουμε καθήκον να τα προασπίσουμε. (ΛΟΡΔΟΣ ΠΑΛΜΕΡΣΤΟΝ)
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Novus » Σάβ 17 Απρ 2010, 00:10

Φίλε Ίωνα, αφού έχουμε χάσει την μουσικότητα τότε γιατί να χρησιμοποιούμε το πολυτονικό; Άμα την είχαμε τότε ναι θα χρειαζόταν. Εφόσον όμως δε προφέρουμε πια το /ω/ ως μακρό |ο| τότε δεν χρειάζεται (πιστέυω) η περισπωμένη. Τώρα για το αν γνωρίζουμε ή όχι την προφορά της αρχαίας ελληνικής εκείνη την εποχή η αλήθεια είναι ότι βασιζόμαστε κυρίως στην εράσμειο προφορά (το γνωστό βέλασμα των προβάτων, πάνω στο οποίο στηρίχτηκε ο Έρασμος και το οποίο το αναπαριστούσαν γραφηματικά με το γνωστό "βη βη") και σε διάφορες μαρτυρίες γραμματικών της ελληνιστικής εποχής. Πάντως είναι αρκέτα πιστεύω για να έχουμε μία γενική εικόνα εκείνης της εποχής χωρίς όμως να είμαστε απολύτως σίγουροι. Ούτε αυτό όμως δεν μαθαίνουν στα σχολεία με αποτέλεσμα να μην γνωρίζουν οι μαθητές, γιατί εκεί π.χ. έχουμε δασεία ή γιατί εκεί έχουμε περισπωμένη. Άρα, όλο αυτό, όπως και το παράδειγμα που ανέφερες με τη σύγχυση των μαθητών, είναι στην ουσία ένα εκπαιδευτικό πρόβλημα το οποίο πρέπει οπωσδήποτε να λυθεί.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ελληνική Γλώσσα- Γλωσσολογία”