Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Άβαταρ μέλους
ICAROS
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 1679
Εγγραφή: Παρ 20 Απρ 2007, 19:06
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: ΑΤΤΙΚΗ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΥ
Έλαβε Likes: 3 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από ICAROS » Κυρ 20 Δεκ 2009, 19:32

* χρήζει
~ Ακραίο Επικοινωνιακό Φαινόμενο ~
Παλιγγίνης Ελευθέριος - HecarΧος HellΕυθερεύς
✩☿ Z ≡)))≡IΦI≡(((≡ ϟ ☿✩
✩∞ΙΑΟ∞✩
✩∞ΚΡΣ∞✩
✩☿ Z ≡)))≡IΦI≡(((≡ ϟ ☿✩
http://www.facebook.com/lpaliginis
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 61413
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1358 φορές
Έλαβε Likes: 1874 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από ArELa » Κυρ 20 Δεκ 2009, 21:05

Tάκη σωστά τα όσα έθεσες, αλλά δεν πήρες θέση.
Υπέρ ή κατά του πολυτονικού; (απεταξάμην του ξένου ερωτηματικού :wink: )
.





Εικόνα🎶

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο Βrighteon, στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
το μπλογκ μου εδω
Άβαταρ μέλους
Divine Sinner

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Divine Sinner » Κυρ 20 Δεκ 2009, 21:10

Ειμαι υπερ του πολυτονικου. αλλα δεν το ξερω.
Δεν ξερω τους κανονες τονισμού.
μακαρι στο δημοτικο να ειχα μαθει πολυτονικο.
Παντως οι επόμενες γενιες προβλέπω οτι θα μάθουν ακομα ποιο απλουστευμενη γραφή.
χωρις η ,υ ,ω ,ει, αι,οι. και αυτο θα ειναι καταντια.
Άβαταρ μέλους
takis_papa
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: Δευ 28 Απρ 2008, 06:18
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από takis_papa » Τρί 22 Δεκ 2009, 18:15

ArELa έγραψε: Tάκη σωστά τα όσα έθεσες, αλλά δεν πήρες θέση.
Υπέρ ή κατά του πολυτονικού; (:wink: )
Κατά, καθ' όσον ο πολυτονισμός ΔΕΝ είναι κομμάτι της πνευματικής κληροινομιάς μας σε ό,τι αφορά στην γραφή. Και είναι ορθό ότι Χριστιανοεβραίοι έβαλαν ως προανεφέρθη το χεράκι τους - δεν γνωρίζω αν αυτό ήταν σκόπιμο και ανθελληνικό, σαν γεγονός μόνον το αναφέρω.

Βέβαια, η κατάργηση του πολυτονικού έτσι όπως έγινε, συνέβαλε στο να αποξενωθεί ο Έλληνας από την Γλώσσα του - τα έχουμε πει ήδη πολλές φορές αυτά...
ArELa έγραψε: απεταξάμην του ξένου ερωτηματικού

Τέλεια!!! :clap: :clap: :clap:
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 61413
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1358 φορές
Έλαβε Likes: 1874 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από ArELa » Τρί 22 Δεκ 2009, 22:10

Κατά, καθ' όσον ο πολυτονισμός ΔΕΝ είναι κομμάτι της πνευματικής κληροινομιάς μας σε ό,τι αφορά στην γραφή.
Eίσαι βέβαιος γι'αυτό;
Σκέψου γιατί λέμε ανθέλληνας και όχι αντιέλληνας, αφυδάτωση και όχι αποϋδάτωση, υφυπουργός και όχι υπο-υπουργός, εφίδρωση και όχι επιίδρωση, υφιστάμενος και όχι υποϊστάμενος...

Εμείς το ξέρουμε. Τα παιδιά μου το έμαθαν μέσω εμού. Όταν ρώτησαν τη φιλόλογο στο σχολείο γιατί λέμε υφυπουργός και όχι υπο=υπουργός κλπ, η απάντηση ήταν: "Δεν υπάρχει γιατί, θα το μάθετε παπαγαλία και το γεγονός ότι η γλώσσα είναι η μητρική σας, θα σας δώσει αυτόματα το σωστό τρόπο εκφοράς της λέξης".

Σκέψου τα αυτά καλά και μετά έλα να μου το ξαναπείς αυτό.

(και σ'ενόχλησε το βαρβαρικό ερωτηματικό μου???- ειναι σαν να λέμε, άφησα τον ογκώδη βράχο να με κάνει χαλκομανία, αλλά το λιθαράκι που'πεσε μετά με πόνεσε... )



Και είναι ορθό ότι Χριστιανοεβραίοι έβαλαν ως προανεφέρθη το χεράκι τους - δεν γνωρίζω αν αυτό ήταν σκόπιμο και ανθελληνικό, σαν γεγονός μόνον το αναφέρω.
Σε ποιους ακριβώς αναφέρεστε (κι εσύ κι ο ικαρος και πολλοί άλλοι) όταν μιλάτε για χριστιανοεβραίους; Πολύ "μοδάτος" όρος, γεμάτος ευρύνοια... τόση που νιώθω βλαμένη δηλαδή. Γιατί εγώ ξέρω χριστιανούς, ξέρω και εβραίους. Τον όρο χριστιανοεβραίο δεν τον αναγνωρίζω και δεν τον αποδέχομαι, όπως δεν θα αποδεχόμουν το αφρικανοβίκινγκ μαυρόασπρο, ή τον μορφωμενοαμόρφωτο κλπ.


Βέβαια, η κατάργηση του πολυτονικού έτσι όπως έγινε, συνέβαλε στο να αποξενωθεί ο Έλληνας από την Γλώσσα του - τα έχουμε πει ήδη πολλές φορές αυτά...
στα πλήκτρα θα ομολογήσω ότι με βολεύει η κατάργηση, αλλά εδώ δε μιλάμε για βόλεμα. Η κατάργηση του πολυτονικού ήταν εγκλημα για την ελληνική γλώσσα και γραφή. Από τότε και μετά άρχισε η κατρακύλα...
.





Εικόνα🎶

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο Βrighteon, στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
το μπλογκ μου εδω
Άβαταρ μέλους
takis_papa
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: Δευ 28 Απρ 2008, 06:18
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από takis_papa » Τετ 23 Δεκ 2009, 12:32

...Σκέψου γιατί λέμε ανθέλληνας και όχι αντιέλληνας, αφυδάτωση και όχι αποϋδάτωση, υφυπουργός και όχι υπο-υπουργός, εφίδρωση και όχι επιίδρωση, υφιστάμενος και όχι υποϊστάμενος...


FΥΠΟ - FΥΠΟΥΡΓΟΣ > FΥ-ΠF-YΠΟΥΡΓΟΣ > ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ κ.ο.κ.
Το F έγινε δασεία αργότερα, όπως το "J" ως πρόσφυμα έγινε Ιώτα.
Εμείς το ξέρουμε. Τα παιδιά μου το έμαθαν μέσω εμού. Όταν ρώτησαν τη φιλόλογο στο σχολείο γιατί λέμε υφυπουργός και όχι υπο=υπουργός κλπ, η απάντηση ήταν: "Δεν υπάρχει γιατί, θα το μάθετε παπαγαλία και το γεγονός ότι η γλώσσα είναι η μητρική σας, θα σας δώσει αυτόματα το σωστό τρόπο εκφοράς της λέξης".

Σκέψου τα αυτά καλά και μετά έλα να μου το ξαναπείς αυτό.


Το ότι υπάρχουν και ηλίθιοι, δεν είναι καινούργιο ούτε πρωτότυπο. Αν εδιδάσκετο ορθά η Ελληνική με ετυμολογική και γλωσσική ανάλυση - αναφορά στους κανόνες δομής της γλώσσας, τότε ΚΑΙ το ερώτημα των παιδιών θα είχε την ορθή του απάντηση, αλλά ΚΑΙ ως εξελικτικό στάδιο της γλώσσας, θα ήταν φυσιολογικό παρεπόμενο και στην ώρα του, το απλό μονοτονικό ( και προς Θεού με καμμία δύναμη το ατονικό! )

Έτσι όμως όπως έγιναν τα πράγματα, σαφώς και έγινε ανεπανόρθωτη ζημιά.

Η εξέλιξη βασίζεται σε νομοτελειακούς κανόνες και Νόμους - και όχι σε Προεδρικά Διατάγματα.
(και σ'ενόχλησε το βαρβαρικό ερωτηματικό μου???- ειναι σαν να λέμε, άφησα τον ογκώδη βράχο να με κάνει χαλκομανία, αλλά το λιθαράκι που'πεσε μετά με πόνεσε... )


Άνευ ουδενός σχολίου, εκτός του ότι το θεωρώ χτύπημα "κάτω" από την μέση! :)
Σε ποιους ακριβώς αναφέρεστε (κι εσύ κι ο ικαρος και πολλοί άλλοι) όταν μιλάτε για χριστιανοεβραίους; Πολύ "μοδάτος" όρος, γεμάτος ευρύνοια... τόση που νιώθω βλαμένη δηλαδή. Γιατί εγώ ξέρω χριστιανούς, ξέρω και εβραίους. Τον όρο χριστιανοεβραίο δεν τον αναγνωρίζω και δεν τον αποδέχομαι, όπως δεν θα αποδεχόμουν το αφρικανοβίκινγκ μαυρόασπρο, ή τον μορφωμενοαμόρφωτο κλπ.


Αναφέρομαι σε διαφορετικές ομάδες που οι πράξεις τους είχαν όμοιο αποτέλεσμα, αρχής γενομένης με την γενίκευση της τονικής γραφής από τους 72 Εβραίους που μετέφρασαν το σύνολο σχεδόν των βιβλίων της παράδοσής τους στην Ελληνική, χρησιμοποιούντες - ποιός γνωρίζει γιά ποιό λόγο, εγώ όχι - την Αττική και μάλιστα μπασταρδεμένη, με τόνους και πνεύματα, την δε σκυτάλη αργότερα πήραν οι άγιοι - τρομάρα τους - Πατέρες (!) στα θρησκευτικά τους κείμενα, αφού και οι Παύλος και λοιποί ήδη χρησιμοποιούσαν ως "βάση" της νέας θρησκείας την μετάφραση των Ο', μιά και τα Ελληνικά τότε ήσαν όπως η Αγγλική σήμερα.
στα πλήκτρα θα ομολογήσω ότι με βολεύει η κατάργηση, αλλά εδώ δε μιλάμε για βόλεμα. Η κατάργηση του πολυτονικού ήταν εγκλημα για την ελληνική γλώσσα και γραφή. Από τότε και μετά άρχισε η κατρακύλα...
Παραπέμπω λίγο πιό πάνω.

Σε γενικές γραμμές δεν έγινα φαίνεται κατανοητός.

Στο μονοτονικό θα καταλήγαμε σε κάθε περίπτωση - αλλά όχι με "διαταγές"Ράλληδων και Παπανδρέου" ή με επιβολή ψευδεπίγραφων γλωσσικών τύπων και φτιαχτών κανόνων της πλάκας, από εγκεφάλους τύπου Μπαμπινιώτη.



Η ερώτησή σου δεν ήταν αν ορθολογιστικά εφαρμόσθηκε το μονοτονικό, αλλά αν είμαι γενικά ( και βέβαια κάτω από φυσιολογικές συνθήκες γλωσσικής εξέλιξης ) υπέρ ή κατά του πολυτονικού. Και η απάντησή μου ήταν σαφής ( ίσως είμαι λίγο περισσότερο κυριολεκτολόγος απ' ό,τι πρέπει! ) : Συνάδω προς την ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΗ εξέλιξη της γλώσσας μας. Και θεωρών τον εαυτό μου μη conservative, κρατώ τις παλαιές αξίες αλλά προσβλέπω και στο μέλλον όσο μπορώ να το κατανοήσω.
Άβαταρ μέλους
Exciter
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1799
Εγγραφή: Κυρ 14 Μαρ 2010, 19:17
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Exciter » Κυρ 28 Μαρ 2010, 05:16

ΑΦΟΥΔΙΑΒΑΣΑΟΛΟΚΛΗΡΟΤΟΝΗΜΑΕΝΤΟΣΟΛΙΓΩΝΩΡΩΝΗΣΥΜΒΟΛΗΜΟΥΕΙΝΑΙΝΑΙΝΑΓΡΑΨΕΙΚΑΠΟΙΟΣΑΚΡΙΒΩΣ
ΟΠΩΣΟΙΑΡΧΑΙΟΙΗΤΟΙΚΕΦΑΛΑΙΑΧΩΡΙΣΣΗΜΕΙΑΣΤΙΞΕΩΣΚΑΙΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑΜΕΤΑΞΥΤΩΝΛΕΞΕΩΝ

ΝΑΣΗΜΕΙΩΣΩΠΩΣΠΑΡΟΤΙΕΧΩΑΣΟΛΗΘΕΙΜΕΤΟΖΗΤΗΜΑΟΥΔΕΝΑΣΤΟΙΧΕΙΟΕΧΩΥΠΟΨΙΝ
ΣΥΝΔΕΟΝΑΙΤΙΩΔΩΣΤΗΝΜΕΤΑΦΡΑΣΗΤΩΝΟΜΕΤΗΝΜΙΚΡΟΓΡΑΜΜΑΤΗΓΡΑΦΗΤΑΣΗ
ΜΕΙΑΣΤΙΞΕΩΣΤΑΠΝΕΥΜΑΤΑΚΑΙΤΟΥΣΤΟΝΟΥΣΚΑΤΑΣΥΝΕΠΕΙΑΔΕΝΜΠΟΡΩΝΑΑΠΟΔΕΧΘΩ
ΤΗΝΑΙΤΙΩΔΗΣΥΝΑΦΕΙΑΠΟΥΠΡΕΣΒΕΥΕΙΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΩΣΟΙΚΑΡΟΣΜΕΧΡΙΝΑΠΡΟΣ
ΚΟΜΙΣΘΟΥΝΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΑΠΕΙΣΤΗΡΙΑΔΕΝΣΚΟΠΕΥΩΝΑΓΡΑΨΩΑΛΛΟΜΗΝΥΜΑΟΠΩΣΟΙΑΡΧΑΙΟΙΜΗΝΑΝΗΣΥΧΕΙΤΕ
Ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας, καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται. Θουκ. Α20
Προειδοποίηση: Ό,τι γράφετε ΘΑ χρησιμοποιηθεί εναντίον σας!
ΕΤΥΜΩΣ ΕΤΟΙΜΟΣ ;)
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 61413
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1358 φορές
Έλαβε Likes: 1874 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από ArELa » Κυρ 28 Μαρ 2010, 12:48

exiled έγραψε:ΑΦΟΥΔΙΑΒΑΣΑΟΛΟΚΛΗΡΟΤΟΝΗΜΑΕΝΤΟΣΟΛΙΓΩΝΩΡΩΝΗΣΥΜΒΟΛΗΜΟΥΕΙΝΑΙΝΑΙΝΑΓΡΑΨΕΙΚΑΠΟΙΟΣΑΚΡΙΒΩΣ
ΟΠΩΣΟΙΑΡΧΑΙΟΙΗΤΟΙΚΕΦΑΛΑΙΑΧΩΡΙΣΣΗΜΕΙΑΣΤΙΞΕΩΣΚΑΙΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑΜΕΤΑΞΥΤΩΝΛΕΞΕΩΝ

ΝΑΣΗΜΕΙΩΣΩΠΩΣΠΑΡΟΤΙΕΧΩΑΣΟΛΗΘΕΙΜΕΤΟΖΗΤΗΜΑΟΥΔΕΝΑΣΤΟΙΧΕΙΟΕΧΩΥΠΟΨΙΝ
ΣΥΝΔΕΟΝΑΙΤΙΩΔΩΣΤΗΝΜΕΤΑΦΡΑΣΗΤΩΝΟΜΕΤΗΝΜΙΚΡΟΓΡΑΜΜΑΤΗΓΡΑΦΗΤΑΣΗ
ΜΕΙΑΣΤΙΞΕΩΣΤΑΠΝΕΥΜΑΤΑΚΑΙΤΟΥΣΤΟΝΟΥΣΚΑΤΑΣΥΝΕΠΕΙΑΔΕΝΜΠΟΡΩΝΑΑΠΟΔΕΧΘΩ
ΤΗΝΑΙΤΙΩΔΗΣΥΝΑΦΕΙΑΠΟΥΠΡΕΣΒΕΥΕΙΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΩΣΟΙΚΑΡΟΣΜΕΧΡΙΝΑΠΡΟΣ
ΚΟΜΙΣΘΟΥΝΑΠΟΔΕΙΚΤΙΚΑΠΕΙΣΤΗΡΙΑΔΕΝΣΚΟΠΕΥΩΝΑΓΡΑΨΩΑΛΛΟΜΗΝΥΜΑΟΠΩΣΟΙΑΡΧΑΙΟΙΜΗΝΑΝΗΣΥΧΕΙΤΕ

ΑΧΑΧΑΧΑ :skaw: :urock: :urock: :urock: :respect: :worship:
.





Εικόνα🎶

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο Βrighteon, στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
το μπλογκ μου εδω
Άβαταρ μέλους
Exciter
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1799
Εγγραφή: Κυρ 14 Μαρ 2010, 19:17
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Exciter » Κυρ 28 Μαρ 2010, 13:24

ArELa έγραψε:ΑΧΑΧΑΧΑ :skaw: :urock: :urock: :urock: :respect: :worship:
Ευχαριστώ.
Πρέπει να πω ότι δυσκολεύτηκα αρκετά να γράψω το προηγούμενο, καθώς αφ'ενός ο αντίχειρας πήγαινε μηχανικά στο διάστημα, αφ'ετέρου ανέφρασα αρκετά σημεία για ν'αποφύγω κυρίως αλληλουχίες φωνηέντων που θα το καθιστούσαν έτι δυσαναγνωστότερο.

Επίσης, προσέθεσε enter στο αρχικό κείμενο, καθώς η κάθε μία από τις παραγράφους μου εμφανιζόταν σε μία και μόνη σειρά (και να σημειωθεί ότι ούτε παραγράφους έπρεπε κανονικά ν'αφήσω, αλλά είπα να μην το παρακάνω.

Αναγνωρίζω ότι δεν έχω λάβει θέση, αλλά είπα πρώτα να "ξεθάψω" το θέμα, στο οποίο βλέπω να έχουν γράψει κυρίως άτομα που στις λίγες μέρες της παρουσίας μου εδώ δεν τα έχω δει να γράφουν, να διευκρινιστούν οι θέσεις τους (διότι ορισμένα ερωτήματα που επιμόνως τους ετέθησαν δεν απαντήθηκαν και σε αυτά προσέθεσα και εγώ ένα) και κατόπιν να λάβω θέση.

Και ναι, επίτηδες δεν επαναλαμβάνω τίποτε απ'ότι έγραψα από πάνω. Ελληνικά ελληνικότατα τα γράφω, και μάλιστα περίπου όπως τα ομιλώ (το περίπου λόγω των αναφράσεων που προανέφερα).
Ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας, καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται. Θουκ. Α20
Προειδοποίηση: Ό,τι γράφετε ΘΑ χρησιμοποιηθεί εναντίον σας!
ΕΤΥΜΩΣ ΕΤΟΙΜΟΣ ;)
Άβαταρ μέλους
karipis
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 3251
Εγγραφή: Σάβ 26 Ιαν 2008, 16:15
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη για, μεσ' τη μέση λέμε!
Επικοινωνία:

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από karipis » Κυρ 28 Μαρ 2010, 13:28

Πανέξυπνο και έξιλεντ θα έλεγα φίλε Έξιλεντ :thumb:

Πάντως, για την τάξη και την ιστορία, δεν νομίζω πως έγραφαν μόνο με κεφαλαία οι αρχαίοι.
Αυτό μάλλον το έκαναν (σε σκαλιστά και δη δημόσιες "επιφάνιες") επειδή ήταν ο πιό εύκολος τρόπος -δούλευαν με σμίλη και είναι λογικό- και επειδή θεωρούνταν πως τα κεφαλαία έδιναν κύρος -όταν δημιουργούσαν κάτι το οποίο εξέθεταν δημοσίως.
Άβαταρ μέλους
Exciter
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1799
Εγγραφή: Κυρ 14 Μαρ 2010, 19:17
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Exciter » Κυρ 28 Μαρ 2010, 13:39

karipis έγραψε:Πάντως, για την τάξη και την ιστορία, δεν νομίζω πως έγραφαν μόνο με κεφαλαία οι αρχαίοι.
Αυτό μάλλον το έκαναν (σε σκαλιστά και δη δημόσιες "επιφάνιες") επειδή ήταν ο πιό εύκολος τρόπος -δούλευαν με σμίλη και είναι λογικό- και επειδή θεωρούνταν πως τα κεφαλαία έδιναν κύρος -όταν δημιουργούσαν κάτι το οποίο εξέθεταν δημοσίως.
Η κρατούσα άποψη εξ όσων γνωρίζω (νομίζω ότι το γράφει και η Τσιροπούλου στο "Εν τη λέξει λόγος," αλλά το έχω στην Πατρίδα και δεν μπορώ να ανατρέξω) είναι ότι η μικρογράμματη γραφή εισήχθη από τους αλεξανδρινούς, καθώς είναι καταλληλότερη (κυρίως λόγω ταχύτητος) για να γράφει κάποιος σε παπύρους.

Έχεις κάποια αναφορά από την αρχαία γραμματεία που να δείχνει το αντίθετο, καθώς από την κλασσική περίοδο μόνο επιγραφές κλπ εγχάρακτα γραπτά έχουμε;
Ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας, καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται. Θουκ. Α20
Προειδοποίηση: Ό,τι γράφετε ΘΑ χρησιμοποιηθεί εναντίον σας!
ΕΤΥΜΩΣ ΕΤΟΙΜΟΣ ;)
Άβαταρ μέλους
karipis
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 3251
Εγγραφή: Σάβ 26 Ιαν 2008, 16:15
Φύλο: Άνδρας
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη για, μεσ' τη μέση λέμε!
Επικοινωνία:

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από karipis » Κυρ 28 Μαρ 2010, 13:53

Στην αρχαία γραμματεία δεν υπάρχει νομίζω αναφορά τόσο για τα κεφαλαία όσο και την μικρογραφή και πως-που πρέπει να χρησιμοποιούνται.
Επειδή όμως είχαν και στην αρχαιότητα πάπυρο όπως και άλλες επιφάνειες στις οποίες ξέρουμε πως έγραφαν, εικάζουν κάποιοι σύγχρονοι ερευνητές πως τίποτε δεν τους απαγόρευε να γράψουν με πεζά. Άλλωστε, είναι πάρα πολύ δύσκολο να γίνει δεκτό πως μέσα σε ελάχιστα μόλις χρόνια (για την Αλεξανδρινή περίοδο μιλώ) ανεκαλύφθησαν τόσο τα σημεία στίξεως όσο και τα καλλίγραφα πεζά.
Άβαταρ μέλους
Exciter
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1799
Εγγραφή: Κυρ 14 Μαρ 2010, 19:17
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Exciter » Κυρ 28 Μαρ 2010, 13:59

Οπότε αντί του "εισήχθη" που γράφω παραπάνω, ίσως το "καθιερώθη" ή το "επεκράτησε" να είναι ακριβέστερο, μόνον όμως να πιθανολογήσουμε μπορούμε.

Όπως και το "εφευρέθησαν" αντί του "ανεκαλύφθησαν" που γράφεις εσύ :P
Ἀταλαίπωρος τοῖς πολλοῖς ἡ ζήτησις τῆς ἀληθείας, καὶ ἐπὶ τὰ ἑτοῖμα μᾶλλον τρέπονται. Θουκ. Α20
Προειδοποίηση: Ό,τι γράφετε ΘΑ χρησιμοποιηθεί εναντίον σας!
ΕΤΥΜΩΣ ΕΤΟΙΜΟΣ ;)
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Κυρ 28 Μαρ 2010, 14:25

Η μικρογράμματη καθιερώθη τον 10 αι. μ.Χ.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
takis_papa
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: Δευ 28 Απρ 2008, 06:18
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από takis_papa » Τρί 30 Μαρ 2010, 14:13

TEUTAMOS έγραψε:Η μικρογράμματη καθιερώθη τον 10 αι. μ.Χ.
Καθιερώθηκε αλλά ήταν ήδη γνωστή από τους Αλεξανδρινούς χρόνους, Μέλιε.
Απόδειξη, η γραφή που χρησιμοποιήθηκε στην μετάφραση των Ο', περί το 170 π.χ.χ.

Στο θέμα τώρα του ζητήματος "πολυτονικό - μονοτονικό",
επαναλαμβάνω πως η φυσική εξέλιξη της γλώσσας, όπως στην πράξη κατήργησε την διαφορά μεταξύ οξείας - βαρείας
( μέχρι περίπου το 1970, οι τυπογράφοι στοιχειοθετούσαν με οξεία και βαρεία
- αλλά στα σχολεία, ήδη από τα αμέσως μεταπολεμικά χρόνια δεν εδιδάσκετο πότε χρησιμοποιείται οξεία και πότε βαρεία
- εγώ δεν διδάχθηκα ποτέ, έστω την διαφορά της φωνητικής αξίας - αν υπήρχε -
και το ποιός ο λόγος της εκάστοτε χρήσης των τόνων αυτών,
πράγμα που διδάχθηκα τόσο γιά την περισπωμένη εν σχέσει με την οξεία, όσο και με τα πνεύματα )
έτσι και θα καταργούσε κάποια στιγμή και το πολυτονικό,
αλλά όχι ασφαλώς με τον βάρβαρο τρόπο που έγινε.

Όπως ( πρέπει να ) διδασκόμαστε τα "χαμένα" Δίγαμμα, Γιώτ και Σαμπί
καθώς και την γλωσσική τους αξία μέσα στην δομή της γλώσσας,
έτσι θα έπρεπε να διδασκόμαστε και τώρα τα περί πολυτονικού,
όχι για να το χρησιμοποιούν τα παιδιά,
αλλά γιά να έχουν πλέον εύκολη πρόσβαση στα μυστικά της Ελληνικής.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τετ 31 Μαρ 2010, 11:03

Γι' αυτό είπα και καθιερώθη. Από τον 10ον αι. μ.Χ η γραφή από κεφαλαιογράμματη έγινε μικρογράμματη. Οι λόγοι είναι κυρίως πρακτικοί.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Novus » Τετ 07 Απρ 2010, 03:56

(παρακαλώ να διαγραφεί το προηγούμενο ποστ, καθώς αυτό είναι το ορθό, με τις απαραίτητες προσθήκες και διορθώσεις˙ το edit δυστυχώς δε λειτουργεί και μου αναφέρει συνεχώς το εξής: Δεν μπορείτε να διαγράψετε ή να επεξεργαστείτε πλέον αυτήν την δημοσίευση.)

Θα μιλήσω ως γλωσσολόγος στην αρχή, με βάση επιστημονικές έρευνες και στοιχεία και ύστερα θα εκφράσω και την προσωπική μου άποψη.

1) Οι αρχαίοι έλληνες έγραφαν σε συνεχή (χωρίς κενά διαστήματα) μεγαλογράμματη γραφή στην οποία δεν δηλώνονταν οι τόνοι. Η ορθογραφία τους ήταν ΦΩΝΗΜΑΤΙΚΗ (1:1 αντιστοιχία φωνήματος και γραφήματος) και ο τονισμός τους ήταν ΜΟΥΣΙΚΟΣ (δηλ. η τονισμένη συλλαβή προφέρεται πιο ΥΨΗΛΑ από την άτονη). Δεν χρειάζονταν επομένως τα τονικά σημάδια, διότι όπως ένα παιδί μαθαίνει (σχεδόν "έμφυτα" θα έλεγα) τη φυσική του γλώσσα, έτσι και οι αρχαίοι Έλληνες γνώριζαν που θα τονίζουν σύμφωνα με το μέτρο και τους διάφορους μουσικο-τονικούς νόμους (νόμος της τρισυλλαβίας/τριχρονίας κτλ.).

2) Είναι πλήρως αποδεδειγμένο ότι χρησιμοποιούσαν κεφαλαία γράμματα σε όλα τα γραπτά τους μνημεία κι όχι μόνο σε επιγραφές. Έχουν βρεθεί κατάλογοι εμπόρων από την αρχαία αγορά της Αθήνας (δεν θυμάμαι δυστυχώς το βιβλίο) οι οποίοι είναι γραμμένοι με κεφαλαία γράμματα (ορνιθοσκαλίσματα και καμία σχέση με τα αρχαία που ξέρουμε εμείς από τα κείμενα - αλλιώς μιλούσε ο απλός λαός κι αλλιώς έγραφαν οι μορφωμένοι άνθρωποι όπως και σήμερα...). Επομένως οι αρχαίοι Έλληνες ΔΕΝ ΕΓΡΑΦΑΝ ΜΕ ΠΕΖΑ (ή τουλάχιστον δεν υπάρχει ως τώρα καμία τέτοια γραπτή μαρτυρία).

3) Όπως πολύ σωστά επισήμανε ο TEUTAMOS "Η μικρογράμματη καθιερώθη τον 10 αι. μ.Χ.". Καλύτερα όμως να χρησιμοποιήσουμε το ρήμα ΕΜΦΑΝΙΣΘΗ [Μπαμπινιώτης (2002), Allen (2000)], διότι δεν καθιερώθηκε από καμία διοικητική αρχή. Το ότι θα υπήρχαν πιο πριν πάπυροι με μικρογράμματη γραφή (σχεδόν μηδαμινοί) είναι φυσικό: όταν καθιερώνεις την αττική διάλεκτο ως επίσημη γλώσσα της αυτοκρατορίας και έχεις 100 διαφορετικούς λαούς σίγουρα θα έχεις διάφορες παραλλαγές της γλώσσας έιτε για να γίνει πιο έυκολη στη μάθησή της είτε διότι αυθαιρέτως οι ξένοι αυτοί λαοί την αλλάζουν προς δικήν τους ευκολία ή λόγω αμορφωσιάς κ.ο.κ. Πάντως ένα είναι το σίγουρο και το αποδεδειγμένο: η μικρογράμματη γραφή σε εξελιγμένη της μορφή πρωτοεμφανίστηκε τον 9ο αι. μ.Χ., ο εξελιγμένος δε τύπος της φανερώνει πως η χρήση της θα άρχισε έναν αιώνα πριν. Takis_papa απ' όσο γνωρίζω οι μικρογράμματες μεταφράσεις των Εβδομήκοντα είναι μεταξύ του διαστήματος του 4ου - 9ου αιώνα μ.Χ. Θα ήθελα να μου πεις την πηγή απ' την οποία είδες αυτήν την πληροφορία, διότι ομολογώ πως μου κάνει τρομερή εντύπωση η ύπαρξη μικρογράμματης μετάφρασής τους εν περιόδω προ Χριστού.

4) Ως τον 2ο μ.Χ. αι. και οπωσδήποτε ως τον 5ο μ.Χ. αι. έχει συντελεσθεί η μετατροπή του μουσικού τονισμού σε δυναμικό τονισμό (δηλ. η τονισμένη συλλαβή προφέρεται πιο δυνατά από την άτονη). Συνεπακόλουθο αυτής της αλλαγής είναι και ο μονοφθογγισμός των διφθόγγων και η μεταβολή των μακρόφωνων φθόγγων σε βραχέα. Απ' την άλλη μεριά η δήλωση του τόνου ΕΠΙΝΟΟΥΝΤΑΙ μόλις από στους χρόνους Κοινής, τον 2ο π.Χ. αι. και συγκεκριμένα από τον ΑΡΙΣΤΟΦΑΝΗ ΤΟΝ ΒΥΖΑΝΤΙΟ (όπως είναι ευρύτερα δεκτό) ο οποίος πρωτοχρησιμοποίησε, ακανόνιστα αρχικώς, τους τόνους και τα πνεύματα για τη διάκριση κυρίως ομόγραφων τύπων που διαφοροποιούνταν μόνο τονικώς ή με την παρουσία δασεώς πνεύματος (π.χ. νόμος:νομός, ποιήσαι:ποιῆσαι κ.ο.κ.). Με την πάροδο όμως των χρόνου, όσο υποχωρούσε η διάκριση του μουσικού τονισμού και των τόνων, τα τονικά σημεία προσλάμβαναν ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑΚΗ και ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΤΙΚΗ (για τα ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ) κυρίως λειτουργία. Γι' αυτό και τα βλέπουμε να δηλώνονται σε φιλολογικά κυρίως κείμενα του 3ου μ.Χ. (τότε τελειοποιήθηκε το τονικό σύστημα από τον Ηρωδιανό). Τα τονικά σημάδια διευκόλυναν την προσέγγιση και εκμάθηση της αρχαίας ελληνικής γλώσσας από τους ξένους καθώς χρησίμευαν - όπως και σήμερα - για την δήλωση της θέσης του τόνου. Τη γενίκευση δε των τόνων σε κάθε λέξη έχουμε οπωσδήποτε τον 9ο αι. π.Χ.

5) Τα πνεύματα (και ειδικότερα το "πνεῦμα ψιλόν") είναι καθαρά επινοήσεις των Αλεξανδρινών γραμματικών καθώς ο δασύς φθόγγος σιγάται παντού μόλις τον 3ο μ.Χ. αι. (είχε αρχίσει να μην προφέρεται ήδη από τον 3ο π.χ. αι.!). Παραθέτω αυτολεξεί την φράση που έχει ο κ. Μπαμπινιώτης στην "Συνοπτική Ιστορία της Ελληνικής γλώσσας" με την οποία προσπαθεί να εξηγήσει αυτήν την επιλογή των αλεξανδρινών γραμματικών: "Οι αρχαίοι γραμματικοί, επηρεασμένοι ίσως από τις περιπέτειες της προφοράς [...] συγκατέταξαν τον δασύ φθόγγο με τα φαινόμενα προσωδίας και τον ονόμασαν "πνεῦμα δασύ", ενώ την ΑΠΟΥΣΙΑ ΔΑΣΕΟΣ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ χαρακτήρισαν με τον όρο "πνεῦμα ψιλόν".

Εμένα προσωπικά μου φαίνεται αρκετά αστεία και άχρηστη η δήλωση του δασύ φθόγγου όπως και η επινόηση της βαρείας. Χαρακτηριστικά είναι τα σχόλια των ξένων μελετητών (Αllen, Vox Graeca [2000, ελλ. μετφρ.]) οι οποίοι θεωρούν την χρήση του δασέως πνεύματος ως κάτι το οποίο δε χρησίμευε πουθενά εφόσον δεν προφερόταν ο δασύς φθόγγος (ιδιαίτερα για την βαρεία θεωρούν πως είναι κάτι το οποίο δυσχεραίνει αντί να διευκολύνει την ελληνική γλώσσα). Ο ζήλος λοιπόν των λεγόμενων αττικιστών είναι αυτός που δημιούργησε και συνέχισε την χρήση των πνευμάτων και της βαρείας (όπως είναι ευρέως δεκτό) τα οποία δε χρησίμευαν πουθενά αφού (επαναλαμβάνω) δεν υπήρχε πια ο δασύς φθόγγος Σημειωτέον η τραγική, πλεοναστική πολυτονική γραφή "καθ' μέραν" αντί του ορθού "καθ' ημέραν" πρέπει επιτέλους να σταματήσει... Αν θέλουμε να δηλώσουμε το ‘’ἡμέραν’’ με δασεία τότε να γράφουμε "κατ' μέραν". Το /Θ/ δηλώνει ακριβώς τη παρουσία της δασείας εφόσον η προφορά του /Θ/ στα αρχαία τουλάχιστον χρόνια ήταν |th|, δηλ. /τ/ + δασεία /h/. Προσωπικά πιστεύω πως και το /Θ/ πολύ είναι μιας και τώρα πια το προφέρουμε |θ| κι όχι |th|.
Όσο άχρηστο είναι το σύστημα των πνευμάτων στη νεοελληνική τόσο άχρηστο είναι εν γένει το πολυτονικό σύστημα για τους εξής λόγους:
α) Η νεοελληνική έχει δυναμικό τονισμό κι όχι μουσικό με μακρόφωνα φωνήεντα και λέξεις οι οποίες διαφοροποιούνται με βάση την μακρότητα ή τη βραχύτητα των φθόγγων.
β) Επιβαρύνει το γραφικό μας σύστημα κάνοντάς το δυσκολότερο στην εκμάθησή του.
γ) Μπορεί να θεωρείται ως παράδοσή μας, όπως και η ιστορική μας ορθογραφία αλλά είναι πλεοναστικό και δεν έχει διαφοροποιητικό ρόλο (σε σχέση με την ορθογραφία η οποία έχει διαφοροποιητικό ρόλο [λείπει:λύπη:λίπη]).
δ) Χρησιμεύει μόνο στην εκμάθηση των αρχαίων ελληνικών κι όχι των νεοελληνικών (ας μην ξεχνούμε ότι κι οι αλεξανδρινοί γι' αυτόν τον λόγο επινόησαν τα τονικά σημάδια, δηλ. για την πιο εύκολη εκμάθηση των ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ στους ξένους λαούς˙ ύστερα όμως απ' την μεταβολή του μουσικού σε δυναμικού τονισμού [5ος μ.Χ.] και την σίγαση της δασείας το κράτησαν μόνο και μόνο επειδή νοσταλγούσαν τα "παλιά καλά χρόνια")
ε) Έχοντας συζητήσει το θέμα με Καθηγητές Γλωσσολόγους μπορώ να σας πω πως οι απόψεις μου συνάδουν με τις δικές τους καθώς κι αυτοί θεωρούν πως το πολυτονικό είναι πια πλεοναστικό και άχρηστο, διότι αντί να μας βοηθά (αυτός πρέπει να είναι και ο ρόλος των τονικών σημαδιών) μας δυσχεραίνει. Ένας μου είπε χαρακτηριστικά: "Από επιστημονικής πλευράς το πολυτονικό δεν χρειάζεται πια. Από "ρομαντικής" πλευράς χρειάζεται και παρα-χρειάζεται!".

Το να βάζουμε για παράδειγμα περισπωμένη στο /Ω/ ενώ το προφέρουμε |ŏ| κι όχι |ǭ| (μακρό ανοικτό |ο|), εμένα ως γλωσσολόγο μου φαίνεται τουλάχιστον τραγελαφικό.

ΤEUTAME θα ήθελα οπωσδήποτε το σχόλιό σου.
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 61413
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1358 φορές
Έλαβε Likes: 1874 φορές

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από ArELa » Τετ 07 Απρ 2010, 10:14

Χμ... μπορεί να μη σε απασχολεί ένα δικό μου σχόλιο (αρχικά τουλάχιστον) Νικόλα, και να σε ενδιαφέρει πρώτιστα (και δικαίως) η θέση του Μέλιου μας σ'αυτό που προτάσσεις, αλλά θα επιτρέψεις και σ'εμένα να πω δυο λογάκια...

Έχεις ασφαλώς τα επιχειρήματά σου σε όσα θέτεις, αλλά φρονώ πως δεν συνυπολόγισες δυο πραγματάκια (αρκετά σημαντικά κατά τη γνώμη μου) στο σκεπτικό σου.

Επειδή δεν ξέρω αν είδες το νήμα αυτό απ'την αρχή του, κι αν το είδες, δεν ξέρω αν στάθηκες καθόλου στη δική μου αρχική τοποθέτηση, θα σε καλούσα να σταθείς λιγάκι σ'αυτήν, που βρίσκεται εδώ, αν μη τι άλλο για να δώσεις και τη δική σου θέση επ'αυτού που θέτω, (μια και αυτό το κομμάτι δεν το άγγιξες καν) και να μου πεις τι γίνεται στην περίπτωση που ένας δεν γνωρίζει καν τον λόγο που αντί να λέμε αντι-υποπλοίαρχος ας πούμε, λέμε ανθυποπλοίαρχος, ή αντί του υποϊστάμενος, λέμε υφιστάμενος, ή αντί του απο-αλάτιση λέμε αφαλάτιση, αντί του επι-ίδρωση λέμε εφίδρωση, αντί του υπο-έρπων λέμε υφέρπων, (χιλιάδες τα παραδείγματα, μη δώσω άλλα) και τέλος πάντων, αν αγνοώντας/ακυρώνοντας τη χρησιμότητα της δασείας, ένα πνεύμα που παίζει κυρίαρχο και καταλυτικό ρόλο σ'αυτές τις περιπτώσεις, θα μπορούσες στα σοβαρά και άνευ φόβου/πάθους/δισταγμών να πεις: επί όλης της ύλης αντί για εφόλης της ύλης, αποϋδάτωση αντί αφυδάτωση ή αντι-Ελληνας αντί για ανθέλληνας! Και σαν καθηγητής τι θα πεις σ'ένα παιδί που θα σε ρωτήσει γιατί γίνεται αυτή η σύνθλιψη, αφού δε θα διδάσκεις (και θες να απαλειφθούν τελείως) τα πνεύματα; Να το μάθουν παπαγαλία, γιατί έτσι απλά γίνεται; (οι τόνοι δεν καταδεικνύουν μόνο προφορά πλέον, αλλά παίζει και η εκφορά όπως βλέπεις- και εν πάση περιπτώσει, εξ αυτών ορίζονται και γραμματικοί κανόνες! )

Επιπροσθέτως να σου πω πως κάμποσοι λαοί που γνωρίζω (κυρίαρχα Αγγλόφωνοι, Γαλλόφωνοι, Γερμανόφωνοι, Ιταλόφωνοι), δηλώνουν αδίστακτα συντηρητικοί στο γλωσσικό τους ζήτημα. Είναι δηλαδή υπέρ της ΣΥΝΤΗΡΗΣΗΣ των γραπτών ή προφορικών γλωσσικών τους κανόνων, έτσι όπως τους κληρονόμησαν, ΣΕΒΟΝΤΑΙ αυτή την κληρονομιά και πασχίζουν να μην την φθείρουν, αντίθετα μ'εμάς που κάνουμε λες και βαλθήκαμε να ακολουθήσουμε κατά γράμμα το πνεύμα του κυρίου Κισινγκερ (Kiss-arsehole-inger τον αποκαλώ εγώ) όπως το εξέφρασε και το'χουμε καταγραμμένο εδώ, μοιάζουμε ενίοτε "ταγμένοι" στην κατακρεούργηση της δικής μας γλώσσας, (πράγμα που έχουμε ήδη...καταφέρει σε μεγάλο βαθμό) μιας γλώσσας που είναι αναμφισβήτητα η μητέρα των γλωσσών και είναι το ΜΟΝΟ όχημα μέσα από το οποίο εκφράζουν όλοι οι σύγχρονοι..."πολιτισμένοι" Ευρωπαίοι και μη, ανώτερες διαδρομές (επιστημονικές και όχι μόνον).

Κάτι που επίσης δεν συνυπολίγισες, είναι το αξιοσημείωτο γεγονός ότι οι Αγγλοι, τηρούν με ευλάβεια κάποιους τρόπους γραφής των λέξεων που εκπορεύονται απ'την ελληνική, όπου... σ'αυτές που περιέχουν το "φ" ας πούμε, χρησιμοποιούν πάντα αντίστοιχα το ph αντί του f, (βλέπε photosynthesis, photography, microphone, phobia κλπ), ή όπου υπάρχει το "χ" σε λέξη μας που δανείζονται, χρησιμοποιούν πάντα το ch, (βλέπε chemistry, chaos, chiropractitioner, cholesterol, chronic, chronological, chromosomes. chromophobia, chloride κλπ), στις δε λέξεις μας που δασύνονται (αυτοί δηλαδή ΔΕΧΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ τα πνεύματα) θα βάλουν απαραιτήτως το h μπροστά, που ουσιαστικά καταδεικνύει τη δασεία που δεν έχουν! (Βλέπε hydrogen, hydration, harmony, horoscope, hyper, hormones, hysteria κλπ κλπ. ) Τι μου λες λοιπόν; 'Ότι είναι δόκιμο εμείς ως Ελληνες, να καταργήσουμε και να βγάλουμε εντελώς από τη σκέψη μας το πολυτονικό , τη στιγμή που οι ΞΕΝΟΙ οι οποίοι άντλησαν, οικειοποιήθηκαν και χρησιμοποιούν χιλιάδες λέξεις απ'το λεξιλόγιό μας, το συνυπολογίζουν;


ΥΓ: Διέγραψα το προηγούμενο ποστ σου, όπως το ζήτησες. :wink:
.





Εικόνα🎶

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο Βrighteon, στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
το μπλογκ μου εδω
Άβαταρ μέλους
Novus
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Ιδεογραφίτης με τα όλα του
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: Κυρ 04 Απρ 2010, 08:23
Irc ψευδώνυμο: Novus
Φύλο: Άνδρας

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Novus » Τετ 07 Απρ 2010, 13:11

ArELa μην ανησυχείς...
Όλα αυτά που μόλις ανέφερες τα είχα υπόψη μου από πριν και τα είχα προσθέσει και σε μία τρίτη μορφή της παραπάνω δημοσίευσής μου την οποία όμως ντράπηκα να παραθέσω, γιατί θα φαινόταν κάπως υπερβολικό να έχω τρία ποστ δικά μου και να παρακαλώ να μου διαγράφατε το δύο πρώτα :loco: . Γι' αυτό ακριβώς ήλπιζα σε μία οποιαδήποτε παρέμβαση ως εφόρμηση για να συμπληρώσω τη δημοσίευσή μου. Και επ' ουδενί δεν κάνω διακρίσεις. Το να το σχολιάσεις εσύ αντί του Μένιου είναι το ίδιο για μένα. Απλώς θα ήθελα να δω πως αντιλαμβάνεται το συγκεκριμένο θέμα και ένας συνάδελφός μου (αυτό απλώς για να μη με παρεξηγήσετε... :loco:).

Κατ' αρχάς θα ήθελα να ξεκινήσω με το εξής: Άλλο γλώσσα άλλο γραφή και τονικά σημάδια. Το παν είναι ο προφορικός λόγος κι όχι ο γραπτός. Είναι ευρέως αποδεκτό και είναι η θεμελιώδης αρχή εξάλλου της όλης σύγχρονης γλωσσολογικής επιστήμης (αν δεν ισχύει τότε σπούδασα αερολογίες :Ρ). Όλοι οι γλωσσολόγοι συμφωνούν λοιπόν στο εξής: όταν αλλάζει το αλφάβητό σου ή τα σημεία στίξης ή τα τονικά σημάδια (για οποιονδήποτε λόγο: είτε από νομοθετικές αποφάσεις είτε επειδή το επέβαλλε η φυσική εξέλιξη αυτού του ζωντανού οργανισμού που αποκαλούμε γλώσσα > αυτό είναι και το σύνηθες) δεν σημαίνει ότι "κατακρεουργείς" ή "σκοτώνεις" τη γλώσσα σου. Η γλώσσα όταν αντιληφθεί πως κινδυνεύει από ύπουλες μηχανεύσεις και ύπουλες καθοδηγήσεις ή μεθοδεύσεις, όταν αντιληφθεί ότι ορισμένοι προσπαθούν να την τιθασεύσουν και να την μετατρέψουν σε υποχείριό τους τότε τους πολεμά και πάντοτε νικά (εξάλλου αυτό είναι κι ιστορικώς αποδεδειγμένο > η ελληνική γλώσσα μαζί με την εβραϊκή και την κινεζική είναι από τις μακροβιότερες γλώσσες του κόσμου > δηλ. και η τουρκοκρατία που υπήρχε για 400 χρόνια δε πτόησε ουδόλως την αθάνατη ελληνική γλώσσα). Έτσι λοιπόν αν η γλώσσα έβλεπε όλες αυτές τις αλλαγές που, επαναλαμβάνω δεν έγιναν στην ίδια κι αυτή ομιλούμενη γλώσσα αλλά (εν προκειμένω) σε τονικά σημάδια, ως απειλή θα την είχε εξαλείψει. Δεν είναι όμως έτσι και πιστεύω πως κι αυτό έχει αποδειχτεί.

Στο θέμα μας λοιπόν. Οι αδαείς καθηγητές οι οποίοι δε γνωρίζουν την ετυμολογία όλων αυτών των περιπτώσεων που μόλις ανέφερες τότε καλύτερα να σκίσουν το πτυχίο τους. Τώρα οι καθηγητές Παιδαγωγικής μας προτείνουν το εξής ορθότατο (κατά την άποψή μου): Σε περιπτώσεις οι οποίες προκαλούν δυσκολίες στους μαθητές λόγω των αρχαϊκών στοιχείων τους (ιστορική ορθογραφία, περιπτώσεις που παλαιότερα υπήρχε δασύς φθόγγος) τότε αυτό που επιβάλλεται κατ' αρχάς είναι να τους εξηγήσετε με απλοϊκό τρόπο την προέλευσή τους και ύστερα να επιμείνετε στην παγιωμένη μορφή που τώρα πια ισχύει. Είμαστε λοιπόν υποχρεωμένοι να τους πούμε ότι π.χ. το υφυπουργός προέρχεται από το υπό + υπουργός και επειδή η λέξη υπουργός ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ έπαιρνε έναν φθόγγο ο οποίος προφερόταν σαν (χ) την λεγόμενη δασεία (μας λένε οι παιδαγωγοί σε παρένθεση "σύνδεση με το μάθημα των αρχαίων" > φοβερό ε;;; χεχεχε) που μαθαίνουμε στο μάθημα των Αρχαίων Ελληνικών το /π/ παίρνει αυτήν τη δασεία και μετατρέπεται σε /φ/ (υποτίθεται την έκθλιψη του /ο/ την γνωρίζουν...). Το /φ/ στα ΑΕ δήλωνε ακριβώς την προφορά του /π/ μαζί με την δασεία /h/, δηλ. |ph|. Γι΄ αυτό λοιπόν έχουμε φ! Δεν χρειάζεται τίποτε παραπάνω. Ύστερα επιμένουμε στην σύγχρονη μορφή της λέξης. Πιστεύω ότι αυτό είναι το ορθότερο.
Επιπλέον σύμφωνα με τη σύγχρονη μορφολογική ανάλυση της νεοελληνικής (αυτό που θα σας πω έπεσε στην εξεταστική μου κι επειδή κάποιοι παλαιολιθικοί σαν τον πατερά μου και εσάς μιλάτε για τις προθέσεις ως α΄ συνθετικά, δηλ. ως ξεχωριστούς μορφολογικούς τύπους κι έτσι ως ξεχωριστές λέξεις και με παρασέρνετε έχασα το 10... γκρρρρ!!! > εννοείται πως ευφυολογώ) σε όλες αυτές τις λέξεις οι αρχαίες πλέον προθέσεις επειδή ακριβώς δεν χρησιμοποιούνται ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ στη νεοελληνική για να δηλώσουν μία παγιωμένη και συγκεκριμένη σημασία στα ΝΕ (μόνο σε παγιωμένες εκφράσεις-φράσεις της καθαρεύουσας) και τείνουν προς εξαφάνιση (ασχέτως αν αυτό είναι καλό ή κακό) έχουν προσκολλήσει στο θέμα της εκάστοτε λέξης δημιουργώντας ένα ΚΑΙΝΟΥΡΙΟ θέμα:
π.χ.
[υφυπουργ] [ο] [ς] ενώ είχα γράψει [υφ < υπό] [υπ < υπό] [ουργ < έργον] [ο] [ς]
Και μου είπε ο καθηγητής ότι εδώ δεν κάνουμε ετυμολόγηση αλλά μορφολογική ανάλυση της ΝΕ. Εγώ του απάντησα πως δεν γίνεται αλλιώς αφού το ένα στηρίζεται στο άλλο! Και μου λέει το εξής: άλλο να μελετάς τη γλώσσα σου εν συγχρονία κι άλλο εν διαχρονία. Τώρα η γλώσσα μας μιλιέται έτσι και οι συγκεκριμένοι τύποι χρησιμοποιούνται ή δεν χρησιμοποιούνται. Πρέπει λοιπόν να βλέπεις συγχρονικά τη γλώσσα που τώρα μιλάς. :loco:

Όσον αφορά την προφορά και την εκφορά των λέξεων τότε αγαπητή μου ArELa θα έπρεπε να προφέραμε |iphipurγοs| κι όχι |ifipurγos|. Εξάλλου η δήλωση της δασείας στις λέξεις που προανέφερες (όχι ότι είπες κάτι τέτοιο κι ούτε ότι συμβαίνει αλλά λέμε τώρα...) στις οποίες πρέπει να εξηγούμε μόνο την ΕΤΥΜΟΛΟΓΗΣΗ είναι ΜΕΓΑ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟ ΛΑΘΟΣ όπως εξήγησα και στο προηγούμενο ποστ με το καθ' ημέραν. Πάντως θέλω να σε ενημερώσω πως είμαι πλήρως συνειδητοποιημένος με τέτοια ζητήματα βλέποντα τον πατέρα μου (ο οποίος είναι σύμβουλος φιλολόγων και γλωσσολόγος) να αγωνία και να πασχίζει να ενημερώνει τους αδαείς από παιδαγωγικής αλλά δυστυχώς κι από γλωσσολογικής πλευράς φιλολόγους για το πως μπορούν να συνδέουν την ετυμολόγηση της λέξης με τη σύγχρονη μορφή της. Επιπλέον με τα μαθήματα που κάνω σε παιδιά λυκείου και των τριών τάξεων βλέπω πως δεν γνωρίζουν καθόλου την ετυμολόγηση των λέξεων και αυτό με θλίβει αφάνταστα. Εκτός απ' το φτωχό λεξιλόγιο που έχουν λόγω αυτής της έλλειψης, υπάρχει κι η άγνοια της ιστορίας της γλώσσας μας κάτι το οποίο τους απομακρύνει από την παράδοση μας. Παρόλ' αυτά δεν πρέπει να είμαστε προσκολλημένοι σε ό,τι παλαιό θεωρώντας το οπωσδήποτε και το καλύτερο ή το ορθότερο κ.ο.κ. Πρέπει να δημιουργούσε μια υγιή μείξη του παλιού και του καινούριου όπου το ένα θα είναι η προέλευση και το άλλο το παρεπόμενο δικαιολογώντας με απλό και κατανοητό τρόπο στους μαθητές την αιτιώδη σχέση τους.
Όσον αφορά λοιπόν τη δασεία έχουμε τα εξής:
α) η απλή και εύκολη αιτιολόγηση της μετατροπής των άηχων κλειστών σε ηχηρά δασέα λόγω της παρουσίας της δασείας και ύστερα έκθλιψη (όχι σύνθλιψη) του τελικού φωνήεντος του πρώτου συνθετικού.
β) ύστερα απ' το πρώτο η συγχρονική διδασκαλία της γλώσσας

Τώρα όσο αφορά τις περισπωμένες, την ψιλή και τη βαρεία (;) Πιστεύω ότι θα ήταν γελοίο να βάζαμε περισπωμένη (η οποία δηλώνει τη μακρότητα ενός φθόγγου) στα φωνήεντα τα οποία τώρα πια τα προφέρουμε ως βραχέα πόσο μάλλον να δηλώσουμε την απουσία της δασείας με τη ψιλή και να χρησιμοποιήσουμε τη βαρεία δεν ξέρω κι εγώ για ποιον ακριβώς λόγο (οι αυθαιρεσίες της από τους διάφορους τυπογράφους δείχνει ακριβώς το πόσο δύσκολο κάνει το σύστημα των τονικών σημαδιών).

Οι ξενόγλωσσοι λαοί που μου προανέφερες είναι αδίστακτα συντηρητικοί στην ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΤΟΥΣ ΟΡΘΟΓΡΑΦΙΑ και μόνο! Επίτρεψε μου λοιπόν να διαφωνήσω με αυτήν την παρατήρησή σου, διότι ασχολήθηκα με αυτό το θέμα. Σε ένα βιβλίο ενός πολύ γνωστού φυσικού (The Meaning of It All, Richard-Feynman) μέσα σ' όλα τ' άλλα παρουσιάζεται και προτείνεται ακόμη και η αλλαγή της αγγλικής ιστορικής ορθογραφίας (η δική τους ορθογραφία είναι το κατεξοχήν παράδειγμα ιστορικής ορθογραφίας), διότι παρουσιάζονται πολλά προβλήματα στην εκμάθηση της από τα μικρά παιδιά και επιπλέον δεν συνάδει με τη σύγχρονη μορφή και προφορά της αγγλικής γλώσσας. Όσον αφορά τα τονικά σημάδια στη Γαλλία ή από το 2000 τα accent aigu, accent grave και accent circonflexe έχουν αρχίσει να μη χρησιμοποιούνται τόσο συχνά ενώ μερικοί πιστεύουν πως σε λίγο καιρό τείνουν να χαθούν εντελώς (ενώ εγώ που έκανα γαλλικά από δευτέρα δημοτικού ακόμη τα γράφω...). Και να φανταστείς ArELa πως κι αυτά είναι δηλώσεις της αρχαίας περισπωμένης (circonflexe ^), της βαρείας (grave) και της οξείας (aigu). Έτσι λοιπόν η χρήση του αγγλικού ph και h σε δάνειες λέξεις τους από την ελληνική δεν γίνεται συνειδητοποιημένα και ελάχιστοί έως κανείς δεν γνωρίζει τη προέλευσή του (εδώ δεν ξέρουν καλά-καλά πως αυτές οι λέξεις είναι ελληνικές: θεωρούν πως είναι καθαρότατες αγγλικές > ΕΛΕΟΣ).

Είναι λοιπόν δόκιμο να αφήσουμε το πολυτονικό. Δεν είναι όμως δόκιμο να αφήσουμε πίσω την ιστορία της γλώσσας μας. Γι' αυτό και επιμένω στην ιστορική μας ορθογραφία η οποί ούτε τόσο δύσκολη είναι κι ούτε τόσο πλεοναστική κι εξάλλου όπως προείπα έχει ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΗΤΙΚΟ ρόλο στη γλώσσα!!! Το πολυτονικό και πλεοναστικό είναι και η χρήση του δε συνάδει με την προφορά της γλώσσας και τη συγχρονική της μορφή και δεν συμβάλλει διαφοροποιητικά στη γλώσσα μας.

Και επαναλαμβάνω: όποιος Κissinger κι αν έρθει η γλώσσα δεν θα τον αφήσει να κάνει τα "κουμάντα" του και θα τον στείλει από κει που ‘ρθε. Η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός και αενάως εξελίσσεται. Ούτε φτωχαίνει, ούτε καταστρέφεται, ούτε σκοτώνεται. Είναι αθάνατη και συνεχώς αναπτύσσεται.
Σας παραθέτω τον χαρακτηριστικό διάλογο του αδελφού μου (ο οποίος είναι κι αυτός φοιτητής φιλολογίας, ένα χρόνο μικρότερος όμως > τα μήλα πέσαν τελικά κάτω απ' τη μηλιά) με μία καθηγήτριά μου, γλωσσολόγο, με θέμα τα greeklish και το πολυτονικό:
- Τα greeklish μπορούν σε 200, 500 ή σε 1000 χρόνια να γίνουν το αλφάβητο μας αν φυσικά το απαιτεί η φυσική εξέλιξη της γλώσσας μας
- Κυρία κάνετε λάθος! Τα greeklish και η κατάργηση του πολυτονικού είναι όλα μια συνωμοσία για την καταστροφή της ελληνικής γλώσσας, όπως είπε κι ο Κissinger.
- Μην ανησυχείτε. Η όποια δόλια προσπάθεια αλλαγής της γλώσσας πάντοτε πέφτει στο κενό: αντιδρούν τα μέλη της γλωσσικής κοινότητας, διότι νιώθουν το ένα και μοναδικό έμφυτο χαρακτηριστικό τους που τους δίνει νόηση και λογική να χάνεται. Και εάν ακόμη δεν αντιδράσουν τότε η γλώσσα από μόνη της θα επαναφέρει την τάξη!
(όχι ότι επειδή το λέει καθηγήτρια πανεπιστήμιου πρέπει και να ισχύει αλλά κάτι παραπάνω θα ξέρει...)
Σημειωτέον το 80% του λεξιλογίου στον έντυπο τύπο αλλά και στα μαθησιακά δοκίμια μαθητών του Λυκείου (!) πλησιάζει το ύφος και το λεξιλόγιο της καθαρεύουσας (Σώμα Ελληνικών Κειμένων, 2008).

Ας μην ανησυχούμε λοιπόν για τη γλώσσα μας. Δε θα πάθει (κι ούτε πιστεύω έπαθε) τίποτε με την κατάργηση του πολυτονικού. Ίσα -ίσα που επιτέλους ο δυναμικός τονισμός της ΝΕ συμβαδίζει με τα τονικά σημάδια.

Έτσι λοιπόν ως ανάλγητος, απείθαρχος και ατιθάσευτος γλωσσολόγος πιστεύω στη δύναμη της γλώσσας μας και επιμένω πως η ύπαρξη του πολυτονικού δε μας ωφελεί σε τίποτε.

Περιμένω ξανά με χαρά και ανυπομονησία τη γνώμη σου!

Με όλον το σέβας

Novus
Άβαταρ μέλους
Nightrider
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Πορωμένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 585
Εγγραφή: Κυρ 22 Απρ 2007, 15:43
Φύλο: Άνδρας
Έλαβε Likes: 1 φορά

Re: Πολυτονικό ή μονοτονικό?

Δημοσίευση από Nightrider » Τετ 07 Απρ 2010, 15:35

Δηλαδή απ'οτι κατάλαβα από τα κείμενα που μας παρέθεσες φίλτατε Novus θα πρέπει να χρησιμοποιούμε τον βαρβαρισμό (κατά την προσωπική μου άποψη) πενταήμερη (εκδρομή) και όχι το σωστό πενθήμερη, επειδή αυτό χρησιμοποιήται κατά κόρoν από σήμερα;

Επίσης θα πρέπει να λέμε του πανεπιστήμιου και όχι του πανεπιστημίου, γιατί και αυτό χρησιμοποιήται πάλι σήμερα;
Η λέξη "χριστιανισμός" περιέχει κάποια παρεξήγηση γιατί ουσιαστικά υπήρχε μόνο ένας χριστιανός, αλλά κι εκείνος πέθανε πάνω στο σταυρό. -Νίτσε-
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ελληνική Γλώσσα- Γλωσσολογία”