Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 21 Μάιος 2009, 15:29

Η ετυμολογία του όρους Όρθρυς φαίνεται να συγγενεύει με το όνομα του όρους Ουραρτού / Αραράτ.
Σύμφωνα με τα μυθολογούμενα ο Ζευς ανοίγει τους καταρράκτες του Ουρανού και το έδαφος της Ελλάδας πληρούται με ύδωρ και οι άνθρωποι απώλλυνται. Επί εννέα ημέρες και εννέα νύκτες το ζευγάρι περιφέρεται από τα νερά μέσα στο πλοιάριο. Την δέκατη όμως ημέρα προσάραξε στο όρος Όρθρυς ή κατά άλλη εκδοχή στον Παρνασσό ή στον Άθω. Στην αντίστοιχη αφήγηση του κατακλυσμού του Νώε η κιβωτός προσαράττει στο όρος Αραράτ (Ουραρτού).
Η ετυμολογία του ονόματος Όρθρυς είναι από το όρνυμαι = ανυψώνομαι, σηκώνομαι, αίρομαι. Ο μύθος εκφράζει και στις δυο μυθολογικές αναφορές την φυγή πληθυσμών από τα πεδινά στα ορεινά. Άνθρωποι μαζί με τα ζωά τους πήραν τον δρόμο για τα βουνά. Η δε ξύλινη κιβωτός ενδεχομένως να υποδηλώνει την κατασκευή νέου ξύλινου καταλύματος για ανθρώπους και ζώα. Η ύπαρξη ενός αιγαιακού - περιαιγαιακού ή μεσογειακού υποστρώματος που έφθανε μέχρι και τις υπώρειες του Καυκάσου είναι δυνατόν να το φανταστεί κανείς. Η ανάμνηση των κατακλυσμών του Νωε και του Δευκαλίωνος δεν είναι παρά η ανάμνηση του "πελασγικού" κόσμου, που πάει πίσω μέχρι την Νεολιθική Εποχή.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 21 Μάιος 2009, 18:12

Μετά τον κατακλυσμό στον Εύξεινο Πόντο, θα συνέβησαν μετακινήσεις που θα επηρέασαν τόσο την μυθολογία όσο και την γραφή. Σουμεριακά ιερογλυφικά και προ-σουμεριακά ιερογλυφικά στην περιοχή της Βαλκανικής

Εικόνα
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Πέμ 21 Μάιος 2009, 20:13

Το συμβάν του "κατακλυσμού" του Ευξείνου Πόντου είναι ενδιαφέρον επειδή φαίνεται να συνέβη πολυ "κοντά" στους ιστορικούς χρόνους (7.000-5000 χρονια) - αν και όλα συνδέονται, νομίζω ότι ειναι ειδικότερη συζήτηση (την έχουμε αρχίσει σ' άλλη θεματική).

Βασικά, περιμένω με μεγάλο ενδιαφερον την αξιόλόγηση των παραπάνω αποσπασμάτων ...
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Κυρ 24 Μάιος 2009, 12:45

Η λέξις «Σόλοι», κάτοικοι της Κιλικίας στην Μ.Ασία και μήτρα επεξεργασίας του χαλκού, δεν ξέρω αν σχετίζονται με τις υπόλοιπες αναφερθείσες λέξεις-ρίζες του ενός από τα παραπάνω αποσπάσματα. Γνωρίζω δε ότι η λέξη σόλος σημαίνει «χάλκινο τάλαντο». Στην δέ Λατινικήν η λέξις στερεός είναι sol-idus. Εμφανής η ομοιότης του χαλκινου ταλάντου με την στερεότητα. Βλέπε επίσης στον Ησύχιον:
<σολοιτύπος>· μυδρακτύπος. καί χαλκός τις εν Κύπρωι

Εικόνα
χάλκινο τάλαντον

Σύμφωνα με το απόσπασμα, λοιπόν, οι Σόλοι προέρχονται από ρίζα σ.λ.ο με σίν (που προφέρεται σελά, σαλά, σολό) και σημαίνει ρωγμή, σχισμή, χαράδρα. Αν υποθέσουμε πως υπάρχει μια απώτερη καταγωγή πελασγών και πρωτο-σημιτών, τότε θα πρέπει να δείξουμε πως η έννοια του χαλκού/χαλκίνου ταλάντου μπορεί να συνδεθεί με την ρωγμή, σχισμή, χαράδρα. Είναι ένα ερώτημα που χρηίζει απαντήσεως.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Τρί 26 Μάιος 2009, 08:27

TEUTAMOS έγραψε:Η λέξις «Σόλοι», κάτοικοι της Κιλικίας στην Μ.Ασία και μήτρα επεξεργασίας του χαλκού, δεν ξέρω αν σχετίζονται με τις υπόλοιπες αναφερθείσες λέξεις-ρίζες του ενός από τα παραπάνω αποσπάσματα. Σύμφωνα με το απόσπασμα, λοιπόν, οι Σόλοι προέρχονται από ρίζα σ.λ.ο με σίν (που προφέρεται σελά, σαλά, σολό) και σημαίνει ρωγμή, σχισμή, χαράδρα. Αν υποθέσουμε πως υπάρχει μια απώτερη καταγωγή πελασγών και πρωτο-σημιτών, τότε θα πρέπει να δείξουμε πως η έννοια του χαλκού/χαλκίνου ταλάντου μπορεί να συνδεθεί με την ρωγμή, σχισμή, χαράδρα. Είναι ένα ερώτημα που χρηίζει απαντήσεως.
H υπόθεση εργασίας είναι σωστή, εφόσον σχετίζονται με τις υπόλοιπες αναφερθείσες λέξεις-ρίζες του ενός από τα παραπάνω αποσπάσματα.
Νομίζω πάντως ότι εννοιολογικά δεν σχετίζονται, αλλά λόγω "ιδιορυθμίας" των "πελασγικών" ριζών-ίδια γράμματα διαφορετική προφορά, ίσως η μεταγραφή της ρίζας στο ελληνικό αλφάβητο και η πιθανή σύνδεση των κατοίκων της Κιλικίας με την επεξεργασία χαλκού να είναι μια κάποια εξήγηση. Φυσικά όλα αυτά δεν είναι παρά μόνο προβληματισμοί καθώς δεν είμαι ειδικός.

Γενικότερα, όμως, έχω εντυπωσιαστεί με την ερμηνευτική επάρκεια πελασγικών ριζών με αναφορά σε πρωτο-σημιτικές ρίζες. Για αυτό, άλλωστε, ενδιαφέρομαι να διαβάσω τις αξιολογήσεις σου για το παραπάνω υλικό.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τρί 26 Μάιος 2009, 14:11

Πάντως, θα συζητηθούν και οι λοιπές λέξεις που αναφέρονται στο απόσπασμα, έτσι ώστε να βγει μια άκρη για το αν μπορούμε να ομιλούμε τελικώς με βάση τα αποσπάσματα περί απώτατης κοινής καταγωγής Πελασγών και Πρωτο-σημιτών. Αν υπάρχει μια τέτοια κοινή καταγωγή θα είναι σε ένα πολύ παλαιό παρελθόν, όπου θα ελάμβαναν χώρα και οι διάφοροι μύθοι περί ενός ενδεχομένως τοπικού κατακλυσμού, την ανάμνηση του οποίου τόσο οι Πρωτο-σημίτες όσο και οι Πελασγοί ή πρωτο-Πελασγοί διεφύλαξαν εν χρόνωι.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Παρ 29 Μάιος 2009, 23:47

TEUTAMOS έγραψε: Αν υπάρχει μια τέτοια κοινή καταγωγή θα είναι σε ένα πολύ παλαιό παρελθόν, όπου θα ελάμβαναν χώρα και οι διάφοροι μύθοι περί ενός ενδεχομένως τοπικού κατακλυσμού, την ανάμνηση του οποίου τόσο οι Πρωτο-σημίτες όσο και οι Πελασγοί ή πρωτο-Πελασγοί διεφύλαξαν εν χρόνωι.
Συμφωνώ. Γενικά, αν τα ανθρωπολογικά/γενετικά (αρχαίο DNA) στοιχεία ληφθούν υπόψη φτάνουν σε ανθρώπινη παρουσία σε βάθος 45.000-20.000 ...
Δυστυχώς όμως γραπτές "γλώσσες" (αγνώστου σύνδεσης μεταξύ τους) εμφανίζονται πολύ αργότερα, μετά το 10.000-8.000...
Σε κάθε περίπτωση, εάν υφίσταται μια απώτατη κοινή καταγωγή Πελασγών και Πρωτο-σημιτών γλωσσών, τότε μια "μεσογειακή ομοφυλία" μπορεί να διαγνωστεί ως συνδετικός κρίκος γλωσσολογικών και ανθρωπολογικών/γενετικών (αρχαίο DNA) ευρημάτων.

Ελπίζω να αξιολογήσουμε συτήν την σύνδεση με συγκεκριμένα στοιχεία...
Άβαταρ μέλους
Apomakros
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
"Δεν παίζεται" Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 3164
Εγγραφή: Τετ 29 Αύγ 2007, 19:26
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από Apomakros » Σάβ 30 Μάιος 2009, 00:36

Stal_2008 έγραψε:Ελπίζω να αξιολογήσουμε συτήν την σύνδεση με συγκεκριμένα στοιχεία...
Καιρός να το ρίξεις κι εσύ στις αναδρομές...


(ξεκόλλα ρε απ' τα βιβλία)


:)
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Σάβ 30 Μάιος 2009, 21:26

Η λέξις ήπειρος προέρχεται από τη δωρική λέξη άπειρος και την αιολική άπειρον, δηλαδή, περιοχή χωρίς πέρας (είτε ξηρά). Το να συσχετισθεί με το Υπερεία, Υπέρια ή Υπερίων (<υπέρ + είμι), και ως εκ τούτου να εκληφθεί ότι εκφράζει το ύψος, το ορεινόν χαρακτήρα της ηπέιρου είναι κάπως αυθαίρετον, πόσωι δε μάλλον το Αλβανια ή Αλουανία, που έχει σχέσιν με το λατινικό albus. Ο όρος Αλβανία είναι νεώτερος, ενώ αρχηθεν το εθνικόν όνομα των Αλβανών ήτο Σκιπιτάρ.

Σ' αυτό το σημείο θέλω να παραθέσω κάποιες απόψεις σχετικά με την γλώσσα των Πελασγών:

Other theories about the Pelasgians
Inevitably a group of people, who are not clearly defined and whose language may be related to a linguistic isolate, will attract controversial theories. The ones known to me are briefly listed below:

1. A Proto-Latin language
The Romanian scholar, Nicolae Densuşianu (1846 - 1911), considered the Pelasgian to be a Proto-Latin speaking people and, therefore, the ancestors of the Romanians; he considered Romanian not to be derived from the Vulgar Latin of the Roman Empire but from 'Proto-Latin'. In Dacia Preistorica he offered a translation of the Lemnos inscription. As far as I know, his views command little support outside of Romania.
2. An ancient form of Albanian
The French author Zacharie Mayani (1899 - ) has put forward a theory that links Etruscan to Albanian. This theory places Albanian (which is generally considered to be an IE derived langauge, probably a survival from the ancient Ilyrian IE) outside of the IE group of languages, sharing one branch with Etruscan and another with ancient Greek. (The latter language is also considered by nearly everyone else to belong to the IE group.)
Mayani's view is espoused by the Albanian poet, Nermin Vlora Falaschi, who has published a "translation" of the Lemnos stele in accordance with this theory. This "translation" and the other evidence she adduces in support of the theory may be found in L'Etrusco lingua viva (Antiche Civilità Mediterranee - II, Bardi Editore, Roma 1989). This point of view is also supported by Robert d'Angély, Giuseppe Catapano, Matthieu Aref and one or two others. The theory, however, commands little general support.
3. A lost Indo-European language
In the1950s a theory was widely propagated by A. J. van Windekens (see Le pélasgique, Louvain,1952) and others that identified the Pelasgians with IE-speaking settlers who occupied the northern Aegean region before the arrival of the Greeks. The proponents of this theory purported to have reconstructed an IE derived language, with a consonantal sound shift similar to that found in the Germanic languages and in Armenian. In 1965 D.A. Hester made a comprehensive review of the claims of this theory in an article "'Pelasgian' - A New Indo-European Language?" (Lingua 13, 1965, pages 338 - 384), and clearly showed how unsound it was. The theory now commands little support.
4. An ancient form of Greek
There are those who hold that the Pelasgians were Hellenes and thus the direct ancestors of the Greek tribes of antiquity. This theory seems to have risen to counter-act the claims of Albanias, Romanians and others to be descended from the Pelasgians. As far as I know, there has been no attempt to translate the Lemnos inscription as "Proto-Greek."
5. A Turkic language
A Turkish scholar, Polat Kaya, has recently offered a "translation;" of the Lemnian inscription, based on his theory that the language is related to Turkish (the curious may find a link to it on '"Translations" of the Lemnos inscription' - see menu bar on the left). Most scholars believe that at the time of the inscription (6th century BCE) the Turkic peoples were several thousand miles away in southern Siberia, and did not begin to migrate eastwards till about 300 CE. Kaya, however, identifies Scythians as Turkic peoples, thus putting Turkic peoples in Black Sea area at a much earlier date. His theory commands very little support.
6. A Caucasian off-shoot
Some Georgian scholars, such as M.G. Tseretheli, R.V. Gordeziani, M. Abdushelishvili and Dr Zviad Gamasakhurdia, connect the Pelasgians with the Ibero-Caucasian cultures of the prehistoric Caucasus. This has some plausibilty in that some have seen connexions between pre-IE languages of Asia Minor, such as Hattic, with the languages of the Caucasus. But the evidence is far from certain. As far as I know, no "translation" of the Lemnian stele has been claimed on the basis of Georgian.

Συμπερασματικά, βλέποντας κανείς αυτές τις απόψεις μπορεί να αποφανθεί περί του εύρους της πελασγικής ομοεθνίας. Από τον Καύκασο, και ίσως και πιο πέρα, έως την Ιταλία, με ενδιάμεσο γλωσσογεωγραφικό χωρο την πελασγική Ελλάδα, προγονική μορφή της αρχαίας Ελληνικής. Η θέσις της πρωτο-σημιτικής ως αναπόσπαστου αρχικώς τμήματος της πελασγικής μπορεί να ειπωθεί, καθώς σ' αυτό μαρτυρούν επιβιώσεις σημιτικών τύπων σε κρητικές επιγραφές που αποδίδουν ενδεχομένως μια πελασγική γλώσσα.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Κυρ 31 Μάιος 2009, 10:19

TEUTAMOS έγραψε:Η λέξις ήπειρος προέρχεται από τη δωρική λέξη άπειρος και την αιολική άπειρον, δηλαδή, περιοχή χωρίς πέρας (είτε ξηρά). Το να συσχετισθεί με το Υπερεία, Υπέρια ή Υπερίων (<υπέρ + είμι), και ως εκ τούτου να εκληφθεί ότι εκφράζει το ύψος, το ορεινόν χαρακτήρα της ηπέιρου είναι κάπως αυθαίρετον, πόσωι δε μάλλον το Αλβανια ή Αλουανία, που έχει σχέσιν με το λατινικό albus. Ο όρος Αλβανία είναι νεώτερος, ενώ αρχηθεν το εθνικόν όνομα των Αλβανών ήτο Σκιπιτάρ.
H συσχέτιση, τονίζεται, ότι είναι μόνον υπόθεση εργασίας ("δύναται τις να εικάση") επομένως η όποια ετυμολογική τεκμηρίωση είναι ζητούμενο.

Σχετικά με την "Αλβανία" στην αρχαία εποχή υπήρχε "Αλβανία" και στον Καύκασο - έχω την αίσθηση ότι ναι, πράγματι "Αλβανια ή Αλουανία έχει σχέσιν με το λατινικό albus", όμως στην σχέση αυτή το λατινικό albus μάλλον προέρχεται από το Αλβανια ή Αλουανία και όχι αντίστροφα.


{Σχετικά με το Σκιπιταρ και το Αλβανία και γενικότερα με την εθνογενετική διαδικασία του νεώτερου αλβανικού έθνους στην νεώτερη ιστορία, δεν μπορώ να παρατηρήσω τίποτε -- άλλωστε δεν είναι το ζητούμενο αυτής της θεματικής}


Σχετικά με τις διάφορες θεωρίες για την πελασγική, όλες είναι ενδιαφέρουσες, ωστόσο ακριβώς εδώ είναι το ζητούμενο: εάν η πελασγική (που ασφαλέστερα - όπως τεκμηριώνεται στον Μ. Vetris και στο έργο του για την Γραμμική Β' - συνδέεται με την ελληνική) μπορεί να ταυτισθεί ή ερμηνευτεί ως μέρος των λεγομένων "ινδο-ευρωπαϊκών" γλωσσών παρά ως μέρος των πρωτο-σημιτικών γλωσσών. Σαφέστατα, υπάρχει εξέλιξη από το "παλιό" στο "νέο" - και επομένως ετυμολογικές διασυνδέσεις με μεταγενέστερες γλώσσες.

Στην επιστημονική διελκυστίνδα για την γλωσσολογική σύνδεση της πελασγική είτε με την μια "ομογλωσσία" είτε με την άλλη, το θέμα εστιάζεται αποκλειστικά στην ερμηνευτική ικανότητα που μπορεί να προσφέρει κάθε μια ετυμολογία ανάλογα με την επιλογή της σύνδεσης.



Όμως υπάρχει, όπως το καταλαβαίνω τουλάχιστον, μια εγγενής δυσκολία στην διασύνδεση "πελασγικής" και "ελληνικής" που αναφέρεται στο ζήτημα της μεταγραφής της υπάρχουσας γλώσσας στο νέο αλφάβητο - το ελληνικό:

Λόγω "ιδιορυθμίας" των "πελασγικών" ριζών- ίδια γράμματα διαφορετική προφορά, η μεταγραφή της ρίζας στο ελληνικό αλφάβητο για πρακτικούς λόγους επικοινωνίας μάλλον αντιστοιχεί στην προφορά της πελασγικής παρά στην γραφή της (ίδια ρίζα, άλλη προφορά-άλλη έννοια) - για αυτό η επαναστατική συμβολή του ελληνικού αλφαβήτου είναι η δυαντότητα του να "πλάθει" λέξεις με ακριβές εννοιολογικό περιεχόμενο (για αυτό έχει αποκληθεί "γλώσσα των επιστημών").

TEUTAMOS έγραψε: Η θέσις της πρωτο-σημιτικής ως αναπόσπαστου αρχικώς τμήματος της πελασγικής μπορεί να ειπωθεί, καθώς σ' αυτό μαρτυρούν επιβιώσεις σημιτικών τύπων σε κρητικές επιγραφές που αποδίδουν ενδεχομένως μια πελασγική γλώσσα.
Συμφωνώ.
Απλά επισημαίνω ότι δεν πρέπει να διολισθήσει η συζήτηση στο εάν η πρωτο-σημιτική προέρχεται από την πελασγική ή αντίστροφα. Το ακαδημαϊκό ζητούμενο είναι εάν υπάρχει σύνδεση των δύο. Το θέμα της προέλευσης είναι εντελώς δευτερεύον ζήτημα και σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει κανένα ενδιαφέρον να το "ιδεολογικοποιήσουμε" και πολύ περισσότερο να έχουμε ως αφετηρία την αναζήτηση "αποδείξεων" προς την μία ή άλλη κατεύθυνση.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 04 Ιουν 2009, 23:31

stal_2008 έγραψε:Όμως υπάρχει, όπως το καταλαβαίνω τουλάχιστον, μια εγγενής δυσκολία στην διασύνδεση "πελασγικής" και "ελληνικής" που αναφέρεται στο ζήτημα της μεταγραφής της υπάρχουσας γλώσσας στο νέο αλφάβητο - το ελληνικό:

Λόγω "ιδιορυθμίας" των "πελασγικών" ριζών- ίδια γράμματα διαφορετική προφορά, η μεταγραφή της ρίζας στο ελληνικό αλφάβητο για πρακτικούς λόγους επικοινωνίας μάλλον αντιστοιχεί στην προφορά της πελασγικής παρά στην γραφή της (ίδια ρίζα, άλλη προφορά-άλλη έννοια) - για αυτό η επαναστατική συμβολή του ελληνικού αλφαβήτου είναι η δυαντότητα του να "πλάθει" λέξεις με ακριβές εννοιολογικό περιεχόμενο (για αυτό έχει αποκληθεί "γλώσσα των επιστημών").
Αυτή την ιδιορρυθμία θα πρέπει να ανιχνεύσουμε εις το μέτρον του δυνατού. Για να είμεθα ακριβείς στην ανάλυσή μας πρέπει να προτείνουμε μια μέθοδο που να αναγάγει με ασφάλεια την πελασγική ρίζα από την πρωτοσημιτική ή τούμπαλιν ή από μια κοινή τρίτη ρίζα. Η λογική της ανάλυσης επιβάλλει να ξεκινήσουμε από τα κοινά ριζικά στοιχεία των λέξεων που ανήκουν στην πελασγική/πρωτοσημιτική γλωσσική οικογένεια. Αν πάρουμε για παράδειγμα την λέξη Urartu / Ararat, που είδαμε ανωτέρω, θα δουμε πως παρουσιάζει σαφείς ομοιότητες με την λέξη Όρθρυς. Τα κοινά ριζικά στοιχεία δεν μπορεί παρα να είναι τα σύμφωνα της ρίζης: το ρ/r, το θ/t, δηλαδή .r.rt. για την λέξη Urartu/Ararat και .ρθρ. (rth.r) για την λέξη Όρθρυς αντιστοίχως. Απο δω και πέρα η ανάλυση αφορά στην συλλαβική δομή των λέξεων αυτών, τον τρόπο δηλαδή που δομούν ή εναλλάσσουν τα σύμφωνα και τα φωνήνεντά τους. Η λέξις Urartu εχει τρία φωνήνετα σε αντίθεση με την λέξιν Όρθρυς που έχει δυο. Η συλλαβική δομή της πρώτης είναι VC-VC-CV, ενώ της δεύτερης VC-CCV/C (C=consonant, V=Vowel). Mόνον ως πρός την πρώτη συλλαβή φάινεται να ομοιάζουν συλλαβικά (VC). Συνεπώς, ο αρχικός τύπος θα έπρεπε να διέθετε μια συλλαβική φωνή αρχόμενη από φωνήεν και σύμφωνο. Τί φωνήεν διέθετε; Ο ή ΟΥ; Πιθανόν ένα κλειστό ο. Ούτε ανοικτό ο ούτε ανοικτό ου. Το υπόλοιπον της συλλαβικής δομής μπορεί να οφείλεται σε παραμετροποίηση εκάστης γλώσσης που πρόφερε με τον έναν ή τον άλλον τρόπο τις συλλαβές. Από τις δυο ανωτέρω συλλαβικές δομές μπορούμε να λάβουμε σαν κοινή συλλαβική δομή την ακόλουθη:

1. VC-VC-CV
2. VC-CCV/C -----------------> VC-(V)-CCV

Το εν παρενθέσει V είναι το α στην λέξη UrArtu. Δεν γνωρίζω αν αυτό το α ανεπτύχθη για να σχηματίσει όμοια VC συλλαβή με την πρώτη (πχ τουρκ. kamcik < καμ-ου-τσίκι ή καμτσίκι) ή αν είναι ριζικό φωνήεν, απαραίτητο δηλαδή δομικό στοιχείο.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Παρ 05 Ιουν 2009, 07:02

ΤΕΥΤΑΜΕ,
ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ!!
ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑ ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ.
ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΟΡΥΘΜΙΑ ΤΗΣ ΠΕΛΑΣΓΙΚΗΣ/ΠΡΩΤΟ-ΣΗΜΙΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΜΕΤΑΓΡΑΦΗΣ/ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΤΗΣ ΣΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ.
ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΟ/ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΚΟ ΜΕΡΟΣ, ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΠΟ ΜΕΝΑ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.

:urock:
Άβαταρ μέλους
Lykaina
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 205
Εγγραφή: Παρ 10 Απρ 2009, 17:18
Irc ψευδώνυμο: Lykaina
Φύλο: Γυναίκα

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από Lykaina » Παρ 05 Ιουν 2009, 20:21

Διαβάζοντας με ενδιαφέρον τα όσα γράφονται στο τόπικ για την Ελληνική γραφή και γλώσσα, θα ήθελα την γνώμη σας για την ξύλινη επιγραφή του Δισπηλιού και το αγγείο στη Γιούρα, που έχουν χαραγμένα επάνω σύμβολα που μοιάζουν με τα "φοινικικά" γράμματα, και χρονολογούνται γύρω στο 5.000 π.Χ.

Ο προβληματισμός μου: μήπως τελικά είναι πελασγική η γραφή και όχι φοινικική;
Ή μήπως και οι Φοίνικες ήταν Πελασγοί;
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Παρ 05 Ιουν 2009, 21:31

Lykaina έγραψε:Διαβάζοντας με ενδιαφέρον τα όσα γράφονται στο τόπικ για την Ελληνική γραφή και γλώσσα, θα ήθελα την γνώμη σας για την ξύλινη επιγραφή του Δισπηλιού και το αγγείο στη Γιούρα, που έχουν χαραγμένα επάνω σύμβολα που μοιάζουν με τα "φοινικικά" γράμματα, και χρονολογούνται γύρω στο 5.000 π.Χ.
Δυστυχώς κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί με βεβαιότητα περι τίνος πρόκειται...

Αποτελεί ακόμη αντικείμενο διερεύνησης, άλλοι υποθέτουν ότι ειναι γραμμική Α, άλλοι εικονογράμματα και άλλοι απλά δεν μπορούν να υποθέσουν τίποτε λόγω έλλειψης σχετικών τεκμηρίων.

Το ασφαλέστερο είναι να περιμένουμε την πρόοδο της έρευνας...

Lykaina έγραψε: Ο προβληματισμός μου: μήπως τελικά είναι πελασγική η γραφή και όχι φοινικική;
Ή μήπως και οι Φοίνικες ήταν Πελασγοί;
Και εδώ πρέπει να είμαστε προσεκτικοί - πάντως το ζήτημα είναι να θέτουμε τον σωστό χρονικό ορίζοντα στην κάθε διερεύνηση και να μην μιλάμε "εκτός τόπου και χρόνου", επειδή ειναι κρίσιμο να διακρίνουμε "ποιός-είναι-ποιός" σε κάθε χωροχρονική περίοδο.

Σχετικά με τους "πελασγούς" πρέπει να πούμε δυο καταρχήν επισημάνσεις:
Η πρώτη ότι ο όρος "πελασγοί" αφορά μια "ομοφυλία" που απαρτίζεται από ένα πλήθος επιμέρους διακριτών πληθυσμιακών ομάδων που κατάκλυσαν τον προϊστορικό κόσμος με γεωγραφικό επίκεντρο την εγγύς ανατολή και ανατολική μεσόγειο (παράδειγμα στον ελλαδικό χώρο: οι "πελασγοί" αχαιοί ή και ειδικότερα οι Μυρμιδόνες, δηλαδή οι "πελασγοί" οι αποκαλούμενοι και Έλληνες του ομηρικού Αχιλέα, κ.α.)
Η δεύτερη αφορά τον μεταναστευτικό χαρακτήρα τους και την σύνδεση τους με ότι ονομάζουμε διαδικασίες γεωγραφικής εγκατάστασης/πρόσδεσης με εδαφικές λειτουργίες.
Άβαταρ μέλους
SeirioAstro
Σχεδιαστής
Σχεδιαστής
Δημοσιεύσεις: 1850
Εγγραφή: Τετ 18 Ιουν 2008, 17:03
Φύλο: Γυναίκα
Τοποθεσία: 12η Αποικία

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από SeirioAstro » Παρ 05 Ιουν 2009, 21:42

Έγινε Σταλίτσα μου. :thumb:
[img]http://i366.photobucket.com/albums/oo10 ... 2wr0-1.jpg[/img]

Ούτως λέγομεν άπαντες.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Σάβ 06 Ιουν 2009, 12:43

Η ξύλινη πινακίδα του Δισπηλιού βρέθηκε στην περιοχή της Καστοριάς και χρονολογείται περί το 5.260 π.Χ. Μάλιστα πρόσφατα στην ίδια περιοχή βρέθηκε και ένα εγχάρακτο όστρακο, το οποίο φέρει τα ίδια σύμβολα. Γνωρίζουμε επίσης, ότι στη ίδια περίοδο ανήκουν και ορισμένα εγχάρακτα σύμβολα - γράμματα πάνω σε πηλό από την Βουλγαρία και την Ρουμανία. Θα ήταν καλό να συνεξετασθούν όλα αυτά τα ευρήματα, γιατί είναι πιθανόν να προκύπτει μία "πρωτοελληνική" ή "πρωτοβαλκανική" γραφή


Ιδού η πινακίδα του Δισπηλιού:

Εικόνα

Ιδού άλλα εγχάρακτα σύμβολα από την Β. Βαλκανική:

Εικόνα
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Lykaina
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 205
Εγγραφή: Παρ 10 Απρ 2009, 17:18
Irc ψευδώνυμο: Lykaina
Φύλο: Γυναίκα

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από Lykaina » Σάβ 06 Ιουν 2009, 14:25

TEUTAMOS έγραψε: Εικόνα
Όλα τα σύμβολα που προέρχονται από την Β. Βαλκανική, και απεικονίζονται στον πίνακα που παραθέτεις, βρέθηκαν σε μία επιγραφή;

Από αυτά που βλέπω, άλλα μοιάζουν να είναι ιδεογράμματα κι άλλα ίσως φωνητικά σύμβολα.
Μπορούμε να μιλάμε για μια γραφή που περιείχε και τους δύο τύπους;
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Σάβ 06 Ιουν 2009, 16:12

Lykaina έγραψε:Όλα τα σύμβολα που προέρχονται από την Β. Βαλκανική, και απεικονίζονται στον πίνακα που παραθέτεις, βρέθηκαν σε μία επιγραφή;
Οχι, δεν βρέθηκαν σε μια επιγραφή και ούτε είναι το σύνολο των εγχαράκτων συμβόλων.
Lykaina έγραψε:Από αυτά που βλέπω, άλλα μοιάζουν να είναι ιδεογράμματα κι άλλα ίσως φωνητικά σύμβολα.
Μπορούμε να μιλάμε για μια γραφή που περιείχε και τους δύο τύπους;
Ιδεογράμματα μπορεί να είναι, καθώς δύνανται να αντιπροσωπεύουν κάποια εικόνα. Φωνητικά σύμβολα αν θέλουμε να τα αποκαλέσουμε έτσι, κάποια εξ αυτών, τότε πρέπει να βρουμε και ποιους ήχους αντιπροσωπεύουν. Ώς τώρα τίποτε δεν μας δείχνει κάτι τέτοιο. Οι ομοιότητες με γνωστά ιδεογράμματα της Εποχής του Χαλκού είναι μόνον εξωτερικές. Δεν είναι απλά και μόνον σύμβολα κεραμέων, αλλά ούτε και ένας ανεπτυγμένος γραπτός κώδιξ επικοινωνίας, όπως τον ξέρουμε αργότερα. Θα αρκεσθώ στην επισήμανση του Χουρμουζιάδη σχετικά με την επιγραφή του Δισπηλιού, ότι είναι προιστορικά σήματα.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
Divine Sinner

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από Divine Sinner » Σάβ 06 Ιουν 2009, 16:15

παντα το ειχα ως απορια. πως μπορεις να δωσεις ηχο σε ενα συμβολο απο μια νεκρη γλωσσα;
και δεν εννοω τις διαλεκτους της ελληνικης που η σημερινη ελληνικη πηγαζει απο αυτες.
αλλα ας πουμε στα αιγυπτιακα.
πως ξερουμε οτι ο ακνατον λεγονταν ακνατον κι οχι καπως αλλιως;
πως προσδωσαμε ηχους σε καποια συμβολα που δεν προφερονται σημερα;
παντα ειχα αυτην την απορια.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Σάβ 06 Ιουν 2009, 20:52

Η Στήλη της Ροζέττας χρονολογείται στο 2ο αιώνα π.Χ. και φέρει εγχάρακτη μια επιγραφή σε δύο γλώσσες (αιγυπτιακή και ελληνική) και τρία συστήματα γραφής (ιερογλυφικά, δημώδη αιγυπτιακή, ελληνική). Γνωρίζοντας τις δυο τελευταΙες γραφές επιχειρήθηκε η αποκρυπτογράφηση της ιερογλυφικής. Για να διαβασθεί μια αγνωστου γλωσσικού κώδικος επιγραφή χρειάζεται να υπάρχουν ορισμένες σταθερές, όπως πχ ονόματα ή κάποιες ακολουθίες σταθερά επανερχόμενες, με βάση τις οποίες αποτολμάς την ανάγνωση. Γυρίζοντας πίσω στην Στήλη της Ροζέττας να πουμε ότι ο επιφανής Ανατολιστής Silvestre de Sacy επεδόθη στη μελέτη της ελληνικής πλευράς του κειμένου της στήλης, καθώς αυτήν εδύνατο να διαβάσει. Διαμέσου του ελληνικού κειμένου άρχισαν να εμφανίζονται τα ονόματα των Πτολεμαίων, της Κλεοπάτρας και ο Γάλλος επέισθη ότι το αντίστοιχο θα το έβρισκε στο κείμενο της δημώδους γραφής. Μη έχοντας όμως κάποια μέθοδο αδυνατούσε να προχωρήσει και το κείμενο περασε στον Σουηδό αρχαιολόγο Jean-David Akerblad, ο οποίος ήτο γνώστης και της κοπτικής γλώσσας που εφάνη να αποτελεί το κλειδί για την αναγνωση των ιερογλυφικών. Ο δε Σουηδός ανεγνωρισε και εταύτισε 21 σημεία δημώδη χάριν στην εκπληκτική ομοιότητά τους με τα αντίστοιχα κοπτικά, τα οποία είχαν από καιρό αναγνωσθεί.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ελληνική Γλώσσα- Γλωσσολογία”