Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τρί 01 Μάιος 2007, 23:03

ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΚΑ
ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΕΠΙΓΡΑΦΕΣ


Η ιστορική περίοδος της ελληνικής γλώσσας αρχίζει από την πρώτη εμφάνιση γραπτών μνημείων. Πριν μισό αιώνα και πλέον πιστεύαμε ότι τα πιο παλαιά κείμενα ελληνικής γλώσσας ήταν τα ομηρικά έπη (8ος αι. π.Χ.) και η επιγραφή της Διπύλου των Αθηνών της αυτής εποχής (μαζί και η παλαιοτέρα μορφή γραφής που αποδίδει ελληνική γλώσσα). Από το 1952, όμως, ο Άγγλος αρχιτέκτων Βέντρις μαζί με τον επίσης Άγγλο ελληνιστή Τσάντγουικ, κατόρθωσε να αναγνώσει ελληνικές επιγραφές πολύ πιο παλιές από αυτήν της Διπύλου. Οι επιγραφές αυτές ήταν γραμμένες με αιχμηρό αντικείμενο πάνω σε πήλινες πινακίδες, ξεραμένες στον ήλιο. Η γραφή αυτή είναι συλλαβική (κάθε σημείο αποδίδει μια και μόνο συλλαβή), και είναι γνωστή ως Γραμμική Γραφή Β΄ (για να διαφοροποιηθεί από την προγενέστερη Γραμμική Γραφή Α΄, που δεν έχει ακόμη διαβαστεί, και αποδίδει την γλώσσα των Μινωιτών). Οι πινακίδες αυτές βρέθηκαν στην Κνωσσό της Κρήτης, στην Πύλο, στις Μυκήνες, στην Τίρυνθα, στη Θήβα κτλ.,και χρονολογούνται άλλες γύρω στα 1400 π.Χ. (Κνωσσός) και άλλες γύρω στα 1200 π.Χ. (Πύλος). Είναι κείμενα λογιστικά, και καταστάσεις προσώπων και πραγμάτων. Το γραφικό σύστημα είναι πολύπλοκο, έχοντα 88 σημεία, ορισμένα από τα οποία δεν έχουν ακόμα αναγνωριστεί, και αποδίδει κατά τρόπο ατελή την ελληνική γλώσσα (μυκηναϊκή διάλεκτο) της 2ης χιλιετίας.

απόδοση με συλλαβογράμματα: To-sa pa-ka-na ΑΡ.50
μεταγραφή στα ελληνικά: τόσ(σ)α φάσγανα (ξίφος) 50

Εικόνα

Μετά την καταστροφή των μυκηναϊκών κέντρων (γύρω στα 1200 π.Χ.) είτε από φυσικές καταστροφές (πυρακαιές) είτε από επιδρομές (των λαών της θάλασσας), κυρίως δε όμως επειδή τα εμπορικά κέντρα των Μυκηναΐων στα Συροπαλαιστινιακά παράλια κατέρρευσαν, ο τότε ελληνικός κόσμος έπεσε σε μια διαφορετική εποχή με άλλα χαρακτηριστικά και άλλο προσανατολισμό που κακώς ονομάστηκε «Σκοτεινοί αιώνες», κατά τους οποίους ο ελληνικός κόσμος υποτίθεται είχε ξεχάσει τη γραφή. Στην πραγματικότητα, όμως, η γραφή δεν θα είχε βέβαια ξεχαστεί, απλά θα είχε περιοριστεί σε ιδιωτική χρήση και μόνον. Δεν έχουμε πλέον πινακίδες καταγράφουσες λογιστικά κείμενα, καθώς δεν υπήρχε λόγος πια να γράφονται τέτοια κείμενα λόγω της κατάρρευσης του μυκηναϊκού θαλάσσιου εμπορίου και μαζί με αυτό και της γραφής, αλλά ιδιωτικά κείμενα με απλές σκέψεις και καθημερινά γεγονότα όχι πια πάνω σε διοικητικές πήλινες πινακίδες, αλλά σε φθαρτή γραφική ύλη. Η πλειονότητα των επιστημόνων συνδυάζοντας την εμφάνιση στις θάλασσες ενός λαού των Συροπαλαιστινιακών παραλίων, των Φοινίκων, που αντικατέστησαν στο εμπόριο τον ήδη παρακμάσαντα Μυκηναϊκό εμπόριο, και στηριζόμενη από τη μια στο γεγονός ότι από τον 12ο αι. π.Χ. έως και τον 8ο αι. π.Χ. ο ελληνικός κόσμος είχε ξεχάσει τη γραφή και από την άλλη τις εμπορικές σχέσεις που είχε η Φοινίκη με την Ελλάδα (Κρήτη, Εύβοια, Θήβα κ.α.), καθώς και τις ομοιότητες του ελληνικού αλφαβήτου με το «φοινικικό» (Φοινικήια Γράμματα Ηροδότου), υποστηρίζει με σαφή και κατηγορηματικό τρόπο πως το ελληνικό αλφάβητο ανάγει την προέλευσή του από το φοινικικό, με τη διαφορά ότι το ελληνικό είναι ένα τέλειο αλφάβητο με προσθήκη των φωνηέντων, καθώς και των γραμμάτων Φ, Χ, Ψ. Τα επιχειρήματα συνεπτυγμένα της πλευράς αυτής είναι πως τα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου ομοιάζουν με αυτά του φοινικικού, ότι οι ονομασίες είναι κοινές και στα δυο αλφάβητα (άλφα από το άλεφ, βήτα από το βεθ κτλ.), ότι είναι γραμμένες επί τα λαιά (από τα αριστερά προς τα δεξιά), όπως παρατηρείται στις πρωιμότερες ελληνικές επιγραφές, και ,βέβαια, η αναφορά του Ηροδότου σε Φοινικήια Γράμματα. Οπωσδήποτε αποτελεί μια ερμηνεία που έχει τη βαρύτητά της, αλλά οι επιφυλάξεις μπορεί να είναι οι εξής: η αναφορά του Ηροδότου δεν είναι ασφαλής και βεβαία κατά την κρίση του ιστορικού («ως εμοί δοκέει»), παράλληλα δε αγνοούνται άλλες πολλές αναφορές που δεν συμφωνούν με την άποψη του Ηροδότου. Επίσης, τα γράμματα αυτά της αλφαβήτου εμφανίζουν αρκετές ομοιότητες με αντίστοιχα σημεία της νεολιθικής και της χαλκής εποχής. Βέβαια, δεν έχουν αναγνωριστεί αυτά τα σημεία (που δεν πρόκειται, όπως παλαιότερα ελέχθη, για σύμβολα κεραμέων), για να προβούμε σε ασφαλή συμπεράσματα, αλλά αν ποτε γίνει αυτό, θα είμαστε σε θέση να μιλάμε με μεγαλύτερη ασφάλεια. Άλλο ένα ερώτημα είναι πώς είναι δυνατόν όλοι οι άλλοι Σημίτες να είχαν σφηνοειδή γραφή ή γενικά άλλοι λαοί της περιοχής την ιερογλυφική, και μόνον οι Φοίνικες να είχαν μια τέτοια γραφή. Πόθεν πήραν την γραφή τους; Βεβαίως, το «φοινικικό» αλφάβητο δεν ήταν το πρώτο, αλλά υπήρχαν κι άλλα πιο παλαιότερα, όπως το Πρωτοσιναιτικό (1600 π.Χ. περίπου) και το Ουγκαριτικό σε σφηνοειδή γραφή (1300 π.Χ. περίπου). Πολλοί πιστεύουν ότι οι Φοίνικες με τη σειρά τους το έχουν πάρει από κάποιο από τα δυο. Ο Αρθούρος Έβανς στα Scripta Minoa πιστεύει πως το «φοινικικό» αλφάβητο μετασχηματίστηκε από τις κρητικές γραφές. Το ζήτημα, αν και επίσημα θεωρείται ότι έχει βρει την λύση του, ωστόσο η έρευνα, έστω και ανεπίσημα πάντα θα είναι ανοικτή.
Η πρώτη ευρεθείσα, μετά τις μυκηναϊκές πινακίδες, επιγραφή είναι αυτή που βρέθηκε στη Δίπυλο των Αθηνών που χρονολογείται γύρω στο 720 π.Χ..

Εικόνα

Εικόνα

Είναι γραμμένη σε παλαιό αττικό αλφάβητο κυκλικά από τα δεξιά στα αριστερά (επί τα λαιά). Η επιγραφή, σε συνεχή γραφή, λέγει τα εξής:

(από δεξιά στα αριστερά)
ΝΙΜΝΑΚΕΔΟΤΟΤΙΕΖΙΑΠΑΤΑΤΟΛΑΤΑΝΟΤΝΑΠΝΟΤΣΕΧΡΟΝΥΝΣΟΗ

(από αριστερά στα δεξιά)

ΗΟΣ ΝΥΝ ΟΡΧΕΣΤΟΝ ΠΑΝΤΟΝ ΑΤΑΛΟΤΑΤΑ ΠΑΙΖΕΙ ΤΟΤΟ ΔΕΚΑΝ ΜΙΝ

Μεταγραφή: hος νυν ορχηστων πάντων αταλότατα παίζει τούτου δεκαν μιν

Απόδοση: «όποιος από τους χορευτές χορεύει πιο χαριτωμένα από όλους, σ’ αυτόν θα απονεμηθεί το αγγείο».

Σχόλια: όπως βλέπουμε, το γράμμα Ε παριστάνει και το Η (ΟΡΧΕΣΤΟΝ= ορχηστων), ενώ το Ο παριστάνει και το Ω και το ΟΥ (ΠΑΝΤΟΝ = πάντων, ΤΟΤΟ = τούτου). Το γράμμα Η δεν αποδίδει ακόμα το Η (αυτό θα γίνει μόλις το 403 π.Χ. επί άρχοντος Ευκλείδου με την εισαγωγή του αλφαβήτου της Μιλήτου), αλλά αποδίδει το δασύ πνεύμα της αναφορικής αντωνυμίας hος (ός).


ΕΠΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ!!!
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
ArELa
Founder-Administrator
Founder-Administrator
Δημοσιεύσεις: 61482
Εγγραφή: Κυρ 15 Απρ 2007, 01:29
Irc ψευδώνυμο: ArELa
Φύλο: Γυναίκα
Έδωσε Likes: 1366 φορές
Έλαβε Likes: 1881 φορές

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από ArELa » Τετ 02 Μάιος 2007, 00:40

Μέλιο μας, διόρθωσα λίγο τον τίτλο του νήματός σου, γιατί προφανώς δέχεται μόνο συγκεκριμένο αριθμό χαρακτήρων στον τίτλο.

Σπουδαίο το πόνημα, εμπλουτίζει την ενότητα :thumb: και αναμένω μ'ενδιαφέρον τη συνέχεια :D
.





Εικόνα🎶

Δεν περιμένω τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα,
δεν καταλαβαίνω τίποτα, είμαι ξανθιά κι ελεύθερη...


τα κανάλια μου /my channels:
στο Βrighteon, στο vasoula2908 και στο vasoula2908asteria
το μπλογκ μου εδω
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τετ 02 Μάιος 2007, 11:51

Να' σαι καλα, Αρελιτα, για τα καλα σου λόγια! Θα ειναι μια μεγαλη ενοτητα απ' ο, τι καταλαβαινεις. Ξεκιναει απο Γραμμικη Β΄πρωτη βεβαιωμενη ελληνικη γλωσσα) και θα φθανει μεχρι τις σημερινες νεοελληνικες διαλεκτους!Σκοπος μου ειναι να διαγραψω οσο γινεται πιο απλα και συνοπτικα την εξελιξη της ελληνικης ανα τους αιωνες στηριζομενος σε λογοτεχνικα κειμενα, αλλα κυριως επιγραφικα κειμενα λογω της αυθεντικοτητας τους στην μαρτυρια της ελληνικης.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
theo
Δόκιμος
Δόκιμος
Δημοσιεύσεις: 1411
Εγγραφή: Παρ 20 Απρ 2007, 19:27
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από theo » Τετ 02 Μάιος 2007, 18:07

μηπως αν δεχτουμε το παριος μαρμαρο[χρονικο] θα πρεπει να αλλαξουμε λιγο τις χρονολογιες καθως και την ιστορια της εξελιξης της μαθηματικης αυτης γλωσσης;
ουτε ξερω τι περιμενω....και πλεον ουτε με νοιαζει να μαθω...
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Σάβ 05 Μάιος 2007, 16:26

Δεύτερη χρονολογικά (περίπου το τελευταίο τέταρτο του 8ου αι. π.Χ.) επιγραφή είναι το «ποτήριον του Νέστορος» χαραγμένη πάνω σε ένα σκύφο πρώιμου πρωτοκορινθιακού ρυθμού, που βρέθηκε το 1954 σε τάφο της Ίσχιας (αρχ. Πιθηκούσσαι). Η επιγραφή είναι έμμετρη (σε τρεις στίχους, με έναν καταληκτικό τροχαϊκό τρίμετρο και δυο δακτυλικά εξάμετρα) και χαραγμένη επί τα λαιά.

Εικόνα
Εικόνα

Η επιγραφή, σε συνεχή γραφή, λέγει τα εξής:

(από δεξιά στα αριστερά)
ΝΟΙΡΕΤΟΠ:..ΤΟΠΥΕ:…:ΣΟΡΟΤΣΕΝ
:ΝΟΝΕΚΑ..ΤΥΑ:.ΙΡΕΤΟΠ:ΙΣΕΙΠΕΔΟΤΝΑΔΣΟΗ
ΣΕΤΙΔΟΡΦΑ:Ο….ΤΣΙΛΛΑΚ:ΙΕΣΕΡΙΑΗΣΟΡΕΜΙΗ


(από αριστερά στα δεξιά)
ΝΕΣΤΟΡΟΣ:…:ΕΥΠΟΤ..:ΠΟΤΕΡΙΟΝ
ΗΟΣΔΑΝΤΟΔΕΠΙΕΣΙ:ΠΟΤΕΡΙ.:ΑΥΤ..ΑΚΕΝΟΝ:
ΗΙΜΕΡΟΣΗΑΙΡΕΣΕΙ:ΚΑΛΛΙΣΤ….Ο:ΑΦΡΟΔΙΤΕΣ

(μεταγραφή)
Νέστορος: μ[έ]ν:εύποτ[ον]:ποτέριον
hός δ’ αν τοδε πίεσι:ποτερί[ο]:αυτ[ίκα] κενον
hίμερος hαιρέσει:καλλιστε[φάν]ο:Αφροδίτες

(απόδοση)
Καλόπιοτο βέβαια το ποτήρι του Νέστορα· όποιος όμως πιει απ’ αυτό εδώ το ποτήρι, αμέσως θα τον καταλάβει ο πόθος της ομορφοστεφανωμένης Αφροδίτης.

(σχόλια)

Παρατηρούμε ότι το γράμμα Ε παριστάνει και το Η και το ΕΙ (όχι τη γνήσια, αλλά τη νόθο δίφθογγο αποτέλεσμα αντεκτάσεων ή συναιρέσεων, φωνολογικών δηλαδή φαινομένων) (ΠΟΤΕΡΙΟΝ = ποτήριον, ΚΕΝΟΝ = κεινον). Το γράμμα Η δεν αποδίδει ακόμα το Η (αυτό θα γίνει μόλις το 403 π.Χ. επί άρχοντος Ευκλείδου με την εισαγωγή του αλφαβήτου της Μιλήτου), αλλά αποδίδει το δασύ πνεύμα (ΗΑΙΡΕΣΕΙ = hαιρέσηι). Το γράμμα Ο παριστάνει και το Ω και το ΟΥ (όχι τη γνήσια αλλά τη νόθο δίφθογγο αποτέλεσμα αντεκτάσεων ή συναιρέσεων, φωνολογικών δηλαδή φαινομένων) (ΠΟΤΕΡΙΟ = ποτηρίου).

Από επιγραφές του επόμενου αιώνα (7ου π.Χ.) μπορούμε να αναφέρουμε την κατά τύπον «ομιλούντος αντικειμένου» επιγραφή της Νικάνδρης στην Δήλο. Η επιγραφή είναι χαραγμένη στον αριστερό μηρό της Αρτέμιδος (ή της αναθέτριας Νικάνδρης) βουστροφηδόν, δηλαδή από τα αριστερά προς τα δεξιά και από τα δεξιά στα αριστερά, σύμφωνα με την κίνηση των βοδιών που οργώνουν το χωράφι. Αποτελείται από τρεις δακτυλικούς εξαμέτρους σε αρχαϊκό αλφάβητο.

Εικόνα
Εικόνα

Η επιγραφή, σε συνεχή γραφή, έχει ως εξής:

ΝΙΚΑΝΔΡθΜΑΝΕΘΕΚΕθΚθCΟΛΟΙΙΟΧΕΑΙΡθΙQΟΡθΔΕΙΝΟ
ΘΤ3ΝΓΙΣΑΚ3ΔSΟ3Ν3ΜΟΝΙ3ΔΝΟθΛΑΣΟΧΟSθ3ΟΙΣθΑΝΟΤΟθΚΙΔ
ΦθбVθSΟ▼VΛΟΧΟSN..


(από αριστερά στα δεξιά)

ΝΙΚΑΝΔΡθ Μ ΑΝΕΘΕΚΕΝ θΚθCΟΛΟΙ ΙΟΧΕΑΙΡθΙ QΟΡθ ΔΕΙΝΟ
ΔΙΚθΟ ΤΟ ΝΑθΣΙΟ ΕθΣΟΧΟΣ ΑλθΟΝ ΔΕΙΝΟΜΕΝΕΟΣ ΔΕ ΚΑΣΙΓΝΕΤΗ ΦθΡΑθΣΟ Δ ΑΛΟΧΟΣ Ν..


(μεταγραφή)

Νικάνδρη μ’ ανέθεκεν h<ε>κηβόλοι ιοχέαιρηι,
Qόρη Δεινοδίκηο το Ναhσίο, έhσοχος αλήον,
Δεινομένεος δε κασιγνέτη, Φhράhσο δ’ άλοχος ν[υν]

(απόδοση)

Η Νικάνδρα με αφιέρωσε στην εύστοχη τοξότιδα, η κόρη του Δεινοδίκου
από τη Νάξο, η πιο σπουδαία ανάμεσα στις άλλες, αδελφή του Δεινομένους,
και τώρα γυναίκα του Φράξου.

(σχόλια)

Σε κεντρική ιωνική διάλεκτο είναι γραμμένη η επιγραφή. Χρησιμοποιείται αρχαϊκό αλφάβητο με Ε, Ο (μεταγραφή ε και ο μακρό) για τα η, ω, ου, και Η (στην επιγραφή ως θ) μόνον για το φθόγγο που προέρχεται από α μακρό. Η προφορά του θα πρέπει, ενδεχομένως, στην δεδομένη στιγμή, να ήταν κάτι ανάμεσα στο Α και στο Ε (το ήτα δηλαδή, με προφορά ε μακρόν), ας πούμε Æ. Το θ (Η) χρησιμοποιείται και για τη δασύτητα (h) (HΚΗCOΛΟΙ = h<ε>κηβόλοι (-ωι)), παρόλο που ως ιωνική διάλεκτος διατηρεί την δασύτητα. Για το γράμμα Ξ χρησιμοποιείται το σύμπλεγμα θΣ () (ΝΑHΣΙΟ = Ναξίου). Για το γράμμα Φ χρησιμοποιείται το σύμπλεγμα Φθ (Φh) (ΦθΡΑΗΣΟ = Φράξου). Αντί του Κ χρησιμοποιείται μπροστά από το Ο το γράμμα «κόππα» Q (QΌΡΗ = κόρη).
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Τρί 22 Ιούλ 2008, 11:33

ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ!!
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Τρί 12 Μάιος 2009, 09:37

ΤΕΥΤΑΜΕ
Σε συνέχεια σχετικής συζήτησης που άρχισε μ' άσχετη αφορμή αλλού (http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... 711#p82711) παραθέτω σ' αυτήν - την μάλλον καταλληλότερη θεματική - σχετικά αποσπάσματα σύγκρισης σημιτικών, πελασγικών και ελληνικών ριζών προκειμένου να προσεγγίσουμε την "δεξαμενή" προ-ιστορικών γλωσσολογικών εξελίξεων των λαών της μεσογειακής λεκάνης.

Δες σχετικά:


http://img156.imageshack.us/img156/6008/0028.jpg

http://img156.imageshack.us/img156/1337/0030k.jpg

http://img156.imageshack.us/img156/7274/0031n.jpg

http://img156.imageshack.us/img156/6947/0032x.jpg

http://img156.imageshack.us/img156/3651/0033w.jpg

http://img156.imageshack.us/img156/200/0034p.jpg

http://img156.imageshack.us/img156/7784/0035m.jpg

περιμένω με ενδιαφέρον τα σχόλια σου!!
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τρί 12 Μάιος 2009, 13:55

Ας πάρουμε τα πράγματα εξ αρχής. Παίρνουμε το πρώτον γράμμα της αλφαβήτου, το Α. Η επικρατέστερη άποψις σήμερα είναι ότι προέρχεται από το φοινικικό άλεφ, την ταυροκεφαλή. Υπάρχει και η λεγόμενη "ελληνοκεντρική" άποψις που υποστηρίζει πως το άλφα προέρχεται από ένα ρήμα άλφω (=αποκτώ). Το ρ. άλφω έχει και άλλα παράγωγα, όπως το αλφάνω, το αλφεσίβοιος, το αλφηστής. Οι λέξεις αυτές έχουν σχέση ενδεχομένως με προομηρικές εμπορικές σχέσεις ανταλλακτικού δικαίου στην Ανατολική Μεσόγειο. Η λέξη αλφεσίβοιος υπάρχει στον Όμηρο στην φράση "αλφεσίβοιοι παρθέναι" (< άλφω + βους) και σημαίνει παρθένες που αντηλλάγησαν με βόδια. Οι Ελληνες αποκαλούσαν τα νομίσματα "βους", γιατί ητο αποτυπωμένη επ' αυτων κεφαλή βοός. Η έννοια της προχρηματιστικής ανταλλαγής γίνεται έτσι σαφής. Υπάρχει δε και παροιμία αρχαία όπου λέγεται "τα δ' άλλα σιγω. / βους επί γλώσσηι μέγας βέβηκεν" (Αισχ. Αγαμέμνων 36 - 7) (= ως προς τ' άλλα σιωπώ. πήρα πολλά για να κλείσω το στόμα μου).
Αν το άλφα / αλφω-αλφαίνω-αλφεσίβοιος εχει πράγματι σχέση με το ανταλλακτικό δίκαιο, τότε μπορεί να ισχύει το γεγονός ότι τόσο στην Ιερογλυφική και Γραμμική Α΄ όσο και στην Γραμμική Β΄ το ιδεόγραμμα της "μεταβίβασης" , του "πάρε - δώσε" είναι αυτό που φαίνεται στον πίνακα:

Εικόνα

Η κάθετη και οι 3 οριζόντιες γραμμές. Υπάρχει μια συνέχεια εικονιστική, αλλά εκεί που πάσχει η θεώρηση αυτή είναι στην απόδοση. Στην ΓΑ το ιδεόγραμμα σημαίνει a-pa (άλφα δλδ), προερχόμενον εκ της ενώσεως του ιδεογράμματος που σημαινει a και του ιδεογράμματος που σημαινει pa. Το ίδιο ιδεόγραμμα στην ΓΒ έχει την φωνητική αξία te. Πώς μπορούν να γεφυρωθούν αυτές οι δυσκολίες; Πώς η φωνητική αξία του "φοινικικού" a-pa ( δλδ άλφα) έδωκε την θεση της στην φωνητικήγ αξία te, έτσι ώστε να έχουμε μια σαφέστερη εικόνα του ανταλλακτικού δικαίου της Ανατολικής Μεσογείου;
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Τετ 13 Μάιος 2009, 09:27

TEUTAMOS έγραψε:
Αν το άλφα / αλφω-αλφαίνω-αλφεσίβοιος εχει πράγματι σχέση με το ανταλλακτικό δίκαιο, τότε μπορεί να ισχύει το γεγονός ότι τόσο στην Ιερογλυφική και Γραμμική Α΄ όσο και στην Γραμμική Β΄ το ιδεόγραμμα της "μεταβίβασης", του "πάρε - δώσε" .
Η κάθετη και οι 3 οριζόντιες γραμμές. Υπάρχει μια συνέχεια εικονιστική, αλλά εκεί που πάσχει η θεώρηση αυτή είναι στην απόδοση. Στην ΓΑ το ιδεόγραμμα σημαίνει a-pa (άλφα δλδ), προερχόμενον εκ της ενώσεως του ιδεογράμματος που σημαινει a και του ιδεογράμματος που σημαινει pa. Το ίδιο ιδεόγραμμα στην ΓΒ έχει την φωνητική αξία te. Πώς μπορούν να γεφυρωθούν αυτές οι δυσκολίες; Πώς η φωνητική αξία του "φοινικικού" a-pa ( δλδ άλφα) έδωκε την θεση της στην φωνητικήγ αξία te, έτσι ώστε να έχουμε μια σαφέστερη εικόνα του ανταλλακτικού δικαίου της Ανατολικής Μεσογείου;
ΤΕΥΤΑΜΕ, το ερώτημα σου είναι εύλογο!!

Φυσικά, η φωνητική αξία a-pa είναι ζητούμενο ακόμη και στην πελασγική ή στην πρωτο-σημιτική καθώς σ' αυτές τις γλώσσες τα "φωνήεντα" όχι μόνο δεν αναγράφονταν ως "φωνήεντα" αλλά ως γράμματα προφέρονταν διαφορετικά (κατά περίπτωση και ως φωνήεντα) και επίσης προσέδιναν διαφορετικές έννοιες στις ίδιες ρίζες.

δες:

Εικόνα

και

Εικόνα

Εάν αντιλαμβάνομαι καλά τα παραπάνω αποσπάσματα, άλλο "άλεφ" και άλλο "άλφω" - το ένα είναι απλά η ονομασία ενός γράμματος και το άλλο ένα ρήμα (είναι ενδιαφέρον φυσικά ότι και τα δύο έχουν μια αναφορά στον "ταύρο" - και αυτό ίσως υπονοεί μια σύνδεση).

Σχετικά με τις διαφορετικές φωνητικές αξίες των γραμμάτων στην ελληνική και σημιτική τα παραπάνω αποσπάσματα είναι ενδεικτικά: στην μία περίπτωση γραφουμε και προφέρουμε "α" στην άλλη γράφουμε με άλλο γράμμα, το "ο", και προφέρουμε "α" στον ενικό και "ου" στον πληθυντικό της συγκεκριμένης λέξης .

Επομένως, εάν εύλογα η δημιουργία του ελληνικού αλφαβήτου είναι ένα πολιτισμικό άλμα στην γραπτή επικοινωνία σε σύγκριση με προγενέστερες γραφές - η εξέχουσα αυτή πολιτισμική συμβολή δεν αναιρεί ούτε μειώνεται από την θέση ότι υφίσταται ένα πελασγικό, πρωτοσημιτικό γλωσσικό υπόβαθρο (ας την "πούμε" για συντομία: η "κοινή" πελασγική ή "κοινή" πρωτοσημιτική γλώσσα των λαων της μεσογειακής λεκάνης) το οποίο μεταγράφηκε (αποδόθηκε γραπτά) με την ελληνική γραφή όταν αυτή δημιουργήθηκε και εξελίχθηκε.

Από την άποψη αυτή, η προϊστορική γνώση που δύναται να μεταφέρει η γλωσσολογική προσέγγιση, εφόσον γίνει αντιληπτός (εύρυτερα ή κατά περίπτωση) ο "μηχανισμός" απόδοσης στην ελληνική γραφή των πελασγικών ή πρωτοσημιτικών γλωσσών θα είναι σημαντική - και ενδεχόμενα θα μας οδηγήσει σε μια καλύτερη θεώρηση της προϊστορίας σε βάθος χρόνου πέραν του 10.000 π.Χ.

Μ' άλλα λόγια, μήπως η ελληνική γραφή "ερμηνεύεται" πληρέστερα και ακριβέστερα στην τεκμηριωμένη σύνδεση της με πελασγικές ή πρωτοσημιτικές ρίζες παρά με αναφορά στην λεγόμενη "ινδοευρωπαϊκή" θεώρηση;;

Επισημαίνω ότι το "ζητούμενο" ΔΕΝ είναι εάν "το πρώτον γράμμα της αλφαβήτου, το Α, προέρχεται από το φοινικικό άλεφ ή από ένα ρήμα άλφω (=αποκτώ)" (και φυσικά δεν είναι το ΚΥΡΙΟ ερευνητικό ενδιαφέρον μας εάν η "ελληνική" προηγήθηκε ή "εισήχθη") αλλά εάν η ενδεχόμενη συνέχεια πρωτοσημιτικών---πελασγικών---ελληνικών γραφών ισχύει, προσφέροντας (από γλωσσολογική σκοπιά) μια ασφαλέστερη ένδειξη προϊστορικών δρώμενων που αφορούν την πολιτισμική διαδρομή και ενότητα των λαών της μεσογειακής λεκάνης.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τετ 13 Μάιος 2009, 17:35

Δεν ξέρω πόσο πίσω μπορεί να πηγαίνει η πελασγική ομοεθνία και ποια μπορεί να είναι η σχέση της με την πρωτο-σημιτική, αλλά τουλάχιστον φαίνεται να υφίσταται μια ευρύτερη πολιτιστική ομάδα στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Το άλεφ/άλφω, έχοντας και τα δυο σημείο αναφοράς την ταυροκεφαλή, δεν αποκλείεται να υποδηλώνει έναν "διεθνή" κώδικα επικοινωνίας. Αν θέλαμε να ψάξουμε βαθύτερα για γλωσσικές ομοιότητες μεταξύ Πελασγών και Σημιτών θα σημείωνα όρους θρησκευτικού λεξιλογίου, σαν το κοίης ή κόης, τον ιερέα των Καβειρίων Μυστηρίων εν σχέσει με το εβραικόν cohen. Επίσης για τους πιστούς των Καβείρων, Αδάμας λεγόταν ο πρώτος άνθρωπος, όμοια με το όνομα του προπατορος των ανθρώπων Αδάμ. Ενδεχομένως ακόμη και ο όρος Κάβειροι μπορεί να υποδηλώνει τη Σημιτική kabir 'μεγάλος'. Αυτή η Σημιτική λέξη, σε σχέση με τους θεούς, μαρτυρείται ήδη στη Συρία κατά τον 13ο αι. π.Χ. στα κείμενα του Emar όπου εμφανίζεται ένα κύριο όνομα, Rashap-Kabar, δηλαδή Ό Reshef είναι μεγάλος'.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Τετ 13 Μάιος 2009, 23:27

TEUTAMOS έγραψε:Δεν ξέρω πόσο πίσω μπορεί να πηγαίνει η πελασγική ομοεθνία και ποια μπορεί να είναι η σχέση της με την πρωτο-σημιτική, αλλά τουλάχιστον φαίνεται να υφίσταται μια ευρύτερη πολιτιστική ομάδα στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Το άλεφ/άλφω, έχοντας και τα δυο σημείο αναφοράς την ταυροκεφαλή, δεν αποκλείεται να υποδηλώνει έναν "διεθνή" κώδικα επικοινωνίας.
Συμφωνώ μαζί σου.

Προσωπικά έχω πεισθεί για την σχέση της πελασγικής ομοεθνίας με την πρωτο-σημιτική.

Για μένα το ζήτημα επικεντρώνεται στην εξελικτική σύνδεση της ελληνικής πρώτα και κύρια με την πελασγική.

Εάν αυτό συμβαίνει, όπως πολλές ενδείξεις υποδεικνύουν, τότε η σημασία του συνόλου σχεδόν των ελληνικών λέξεων φωτίζεται περισσότερο προσφέρει σημαντικές γνώσεις της ελληνικής/πελασγικής προϊστορίας. Για παράδειγμα, τα ομηρικά έπη θα έπαιρναν άλλη διάσταση εάν διακρίναμε τα στοιχεία της αχαιϊκής/πελασγικής εποχής (ταφή νεκρών για παράδειγμα) από τα της μετά την πτώση της Τροίας εποχής (καύση νεκρών για παράδειγμα) ως ανήκοντα σε ενιαίο με εξελικτικούς όρους πολιτισμό, πλην όμως διακρινόμενο σε διαφορετικά πολιτισμικά στάδια...

Τα παραδείγματα που θέτεις είναι εύγλωττα, αλλά ήδη θα έχεις παρατηρήσει στα αποσπασμάτα που παραθέτω ανάλογες περιπτώσεις. Μπορώ να επισημάνω ενδεικτικά αρκετές ακόμη, ορισμένες μάλιστα αρκετά αποκαλυπτικές της πελασγικής κληρονομιάς.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Πέμ 14 Μάιος 2009, 17:54

stal_2008 έγραψε:Για παράδειγμα, τα ομηρικά έπη θα έπαιρναν άλλη διάσταση εάν διακρίναμε τα στοιχεία της αχαιϊκής/πελασγικής εποχής (ταφή νεκρών για παράδειγμα) από τα της μετά την πτώση της Τροίας εποχής (καύση νεκρών για παράδειγμα) ως ανήκοντα σε ενιαίο με εξελικτικούς όρους πολιτισμό, πλην όμως διακρινόμενο σε διαφορετικά πολιτισμικά στάδια...
Ο τρόπος ταφής συνήθως μας δείχνει εμφάνιση καινούργιου πολιτιστικού ή και φυλετικού στοιχείου. Υπάρχουν βέβαια και άλλες παράμετροι που υπαγορεύουν τα ταφικά έθιμα σε έναν λαό: ιδεολογία, αναβίωση παλαιότερων ταφικών εθίμων κοκ. Φαίνεται πως κατά την Μυκηναική περίοδο, κατά το τέλος της οποίας συμβαίνουν τα Τρωικά, το κυρίαρχο ταφικό έθιμο ήτο η ταφή σε θολωτούς ή σε λακκοειδείς τάφους. Όμως, στον Όμηρο που συνθέτει, κατά την επικρατέστερη άποψιν, τον 8ο αι π.Χ., μεταφέρει το δικά του ταφικά έθιμα, την καύση νεκρών. Δεν σημαίνει όμως πως η καύση ήτο παντελώς άγνωστη στους Αχαιούς, καθώς αποθανόντες οι Αχαιοί εκαίοντο και μετεφέροντο σε τεφροδόχους εις την πατρίδα τους.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Πέμ 14 Μάιος 2009, 19:52

TEUTAMOS έγραψε: Όμως, στον Όμηρο που συνθέτει, κατά την επικρατέστερη άποψιν, τον 8ο αι π.Χ., μεταφέρει το δικά του ταφικά έθιμα, την καύση νεκρών.
Συμφωνώ!!
Πράγματι, ο Όμηρος μεταφέρει σε πολλά σημεία τα εθιμα (και όχι μόνο) της εποχής του.
Άλλωστε, τα τρωϊκά δεν ήταν τίποτε περισσότερο παρά ένας ενδο-πελασγικός "εμφύλιος" ανάμεσα στις δύο ακτές του Αιγαίου, όπως κατ' αναλογία ο πελοπονησιακός πόλεμος ήταν ένας ελληνικός "εμφύλιος".

TEUTAMOS έγραψε:Δεν σημαίνει όμως πως η καύση ήτο παντελώς άγνωστη στους Αχαιούς, καθώς αποθανόντες οι Αχαιοί εκαίοντο και μετεφέροντο σε τεφροδόχους εις την πατρίδα τους.
Και πάλι συμφωνώ!!

Πράγματι, δεν πρέπει να ήταν άγνωστη (όχι όμως επικρατούσα) πρακτική στους Αχαιούς - άλλωστε και εσύ ανάφερες την επιγραφή που έκανε μνεία σε Δωριείς
["στις πινακίδες Γραμμικής Γραφής Β΄ της Πύλου (13ος αι. π.Χ.) εμφανίζεται η λέξις do-ri-je-we (ΔωριεFες)"] μερικούς αιώνες πριν την λεγόμενη "κάθοδο" τους, δηλαδή ορθότερα πριν την οριστική στρατιωτική επικράτηση τους επι των Αχαιών (πελασγών) του ελλαδικού χώρου.

Όμως δεν γνωρίζω ότι οι Αχαιοί χρησιμοποιούσαν την καύση των νεκρών και όχι την ταφή, η οποία υιοθετήθηκε και καθιερώθηκε μετά την επικράτηση των νικητών Δωριέων. Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα ή αρχαία κείμενα (που δεν ετεροχρονίζουν σύγχρονα της συγγραφής έθιμα τους) που αναφέρονται στην πρακτική της καύσης;

Δεν αμφιβάλλω ότι η επικράτηση των Δωριέων πρέπει να ήταν μια μακρόχρονη διαδικασία, κατά την οποία - ενώ στον "στρατιωτικό" τομέα διατηρούσαν σταθερά λόγω οπλισμού το προβάδισμα που οδήγησε στην τελική επικράτηση - στον πολιτισμικό τομέα ασφαλώς υπάρχει συγκριτισμός πολιτιστικών στοιχείων με υιοθέτηση εκατέρωθεν επιρροών.

Πέραν αυτής της μεταβατικής περιόδου, η πολιτισμική κυριαρχία των πελασγών Αχαιών (όπου δεν γνώριζε την άμεση πίεση των Δωριέων) φαίνεται να συνδέεται άρρηκτα με την ταφή (δηλαδή, ένα στοιχείο -πέραν των θρησκευτικών ιδεών της εποχής που την συνοδέυουν- που σημαίνει και έμφαση στην μόνιμη εγκατάσταση, στην συγκρότηση οικισμών και πόλεων.

Έχουμε, επομένως, τεκμήρια για την ευρεία αν όχι ισοδύναμη παράλληλη άσκηση της καύσης κατά την αμιγώς "πελασγική/αχαιϊκή" εποχή;
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Κυρ 17 Μάιος 2009, 11:15

stal_2008 έγραψε:Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα ή αρχαία κείμενα (που δεν ετεροχρονίζουν σύγχρονα της συγγραφής έθιμα τους) που αναφέρονται στην πρακτική της καύσης;

Στο Λευκαντί (1000 - 850 π.Χ.) σ’ ένα επιβλητικό ταφικό μνημείο του 10ου αιώνα βρέθηκαν τρεις ή τέσσερις σκελετοί αλόγων μαζί με μια ανδρική καύση και μια γυναικεία ταφή.

Εικόνα

Στον Όμηρο η καύση του Πατροκλου γίνεται και με θυσία αλόγων. Η σημασία της θυσίας του αλόγου ήταν σημαντική, καθώς συνώδευε το αφεντικό του στον άλλον κόσμο. Δεδομένου ότι υπάρχουν παράλληλα μεταξύ της εποχής του Ομήρου με εκείνη του Λευκαντίου της Ευβοίας μπορούμε να πουμε οτι αναφερόμεθα στα μεταμυκηναικά χρόνια που περιγράφονται στα έπη, ως ένα από τα υποστρώματα.



Υ.Γ. Iππων αψάμενος, γαιήοχον εννοσίγαιον/ όμνυσθι
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Κυρ 17 Μάιος 2009, 12:27

αναφερόμεθα στα μεταμυκηναικά χρόνια
ναι ! σωστές οι επισημάνσεις!!

Τα ομηρικά κείμενα είναι "μετα-πελασγικά", δηλαδή αντανακλούν περισσότερο την "εποχή" που αποτυπώθηκαν παρά την εποχή των τρωϊκών που αναφέρονται (για αυτό άλλωστε επισήμανα την σχετική αντίφαση).

Για το Λευκαντί ήδη μιλάμε για το ... 1000 - 850 π.Χ. μετά δηλαδή την στρατιωτική επικράτηση των Δωριέων επί των πελασγών/αχαιών.

Όμως επισημαίνω και εγώ, οι πολιτισμικές μεταβάσεις (π.χ. από την ταφή στην καύση) γίνονται προφανώς βαθμιαία από την εμφάνιση (πότε;) μέχρι την οριστική στρατιωτική επικράτηση των Δωριέων (1100;). Αν όμως είχαμε "καύσεις" στον π.χ. 14-13 αι. είτε παράλληλες με την ταφή είτε επικρατούσες τότε πράγματι θα μιλούσαμε όχι για ένα "δωρικό" πολιτισμικό στοιχείο, αλλά για "πελασγικό/αχαιϊκό". Αντίθετα φαίνεται ότι πριν την δωρική στρατιωτική επικράτηση, η ταφή είναι ΤΟ επικρατών πολιτισμικό στοιχείο που συνδέεται ευθέως με τον "πελασγικό/αχαιϊκό" κόσμο.
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Κυρ 17 Μάιος 2009, 16:44

Η αλήθεια είναι ότι η καύση δεν είναι νεώτερο ταφικό έθιμο. Καύση μαρτυρείται, τουλάχιστον για τον ελλαδικό χώρο που μας αφορά, ήδη από την Μεσολιθική εποχή (8η χιλ.), στην περίπτωση του πρώτου ευρεθέντος ανθρωπίνου σκελετού εδώ, αν ερμηνεύησουμε ορθά τα σημάδια φωτιάς γύρω από τον σκελετό. Η καύση στην περίοδο που μας ενδιαφέρει μπορεί να είναι έθιμο εισηγμένο, από συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα, ή μπορεί και να είναι αναβίωση παλαιού ταφικού εθίμου ή ιδεολογίας γύρω από την "τυχη" της ψυχής. Πάντως, πέραν αυτών, η καύση είναι ένα έθιμο που θα ταίριαζε καλά και σε έναν λαό νομαδικό ή πολυπλάνητον, καθώς ο τάφος όπως συνέβαινε συχνά εσυλάτο όταν θα εγκατελείπετο στο σημείο που ετάφη από τον νομαδικόν λαόν. Η εμπειρία θα έδειχνε πως μόνον μια ταφή με καύση και την σύληση θα απέτρεπε και την άτίμωση του θανόντος θα απέφευγε. Αν οι Δωριείς ήταν αυτοί που έφεραν την καύση των νεκρών, τότε αυτό θα συμφωνούσε με τον έντονα μεταναστευτικό τους χαρακτήρα (χαρακτηρίζοντο ως "έθνος πολυπλάνητον κάρτα").

Στην Λατινική η λέξη για την κηδεία είναι funus, -eris (αγγλιστί funeral). Aν συσχετισθεί η λέξις αυτή με λέξη στην κρητική διάλεκτο "φουνάρα" (=φωτιά), τότε η κηδεία στους Ρωμαίους είχε χαρακτήρα καύσης (αρχικά τουλάχιστον). Περαιτέρω, αν προσέξουμε καλλιτερα την διαδικασία της καύσης, αυτό που έχει βαρύτητα είναι ο συσσωρευμενος καπνός που ανέρχεται εις ουρανόν. Ο καπνός ιδεολογικά θα μπορούσε να συμβολίζει την ψυχή, και η ψυχή στ' αρχαία άποδίδεται και με την λέξη "θυμός" (=κυριολεκτικά καπνός). εξ ου και νεοελληνιστί θυμώνω (=έχω θυμό, "βγάζω καπνούς"). Στα λατινικά έχει περάσει ως fumus, fumare (αιολ. φυμός αντί θυμός κατά το φερμός αντί θερμός), εξ ου σήμερα λέμε "φουμο" και "φουμάρω". Στην δε τουρκική έχει περάσει ως duman, εξ ου νεοελληνιστί "ντουμάνι".
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Δευ 18 Μάιος 2009, 07:49

:urock:

ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ!!

Θεωρώ ότι μ' αυτά συνόψισες τα συμπεράσματα αυτής της συζήτησης για την "χρονική" θέση της καύσης!!

Νομίζω ότι είναι καιρός να γυρίσουμε στο κυρίως θέμα που είναι οι απαρχές τους ελληνικού αλφάβητου...
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Δευ 18 Μάιος 2009, 09:07

Ας γυρίσουμε στο κυρίως θέμα που είναι οι απαρχές τους ελληνικού αλφάβητου...
Σχετικά παρακάτω:


Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
TEUTAMOS
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Σούπερ Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 1697
Εγγραφή: Σάβ 21 Απρ 2007, 20:35

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από TEUTAMOS » Τρί 19 Μάιος 2009, 11:33

Οι Έλληνες των ιστορικών χρόνων μιλούσαν για τους Πελασγούς θεωρώντας τους ως προγόνους τους και ως τους πρώτους – μαζί με άλλα φύλα - κατοίκους του ελλαδικού χώρου. Η αναφορά στον Δία τον Πελασγικό είναι αξιοσημείωτη, γιατί ενώ ο Αχιλλεύς ήταν εκ Φθίας στην Θεσσαλία, ωστόσο η επίκλησή του στον Δία τον Πελασγικό τον Δωδωναίο, μαρτυρεί την ανάμνηση της απώτατης καταγωγής του, που ήταν από την περιοχή της Δωδώνης. Από την περιοχή αυτή προέρχεται και το φύλο των «Ελλήνων». Αυτοί ήσαν οι «υποφήτες» του Διός «Σελλοί». Την «ηπειρωτική» προέλευση μέρους των Αχαιών της Θεσσαλίας φαίνεται να αντανακλά –αν δεν υπάρχει κάποια άλλη πιθανότερη – η ετυμολογία του ονόματος «Θεσσαλία» εκ του «Σελλοί Θεού» (κατά το «θέσφατον). Αυτό είναι ένα μέρος όπου συναντάμε Πελασγούς, οι οποίοι σύμφωνα με τον Όμηρο χαρακτηρίζονται ως «δίοι» (=θείοι). Αυτός ο χαρακτηρισμός δεν είναι καθόλου ασύμβατος με την περιοχή της Δωδώνης. Πελασγοί αναφέρεται ότι υπήρχαν και στην Θεσσαλία, την «Πελασγιώτιδα» με το «Πελασγικόν Άργος». Αν δεχθούμε ότι ο επώνυμός τους «Πελασγός» ήταν αρχικά κάποιος θεός της βλάστησης και της καρποφορίας, όπως αντίστοιχα ο Δαναός, ο επώνυμος των Δαναών, ήταν κάποιος θεός που κατέστη το «άνυδρον Άργος εύυδρον», μπορούμε να εικάσουμε ότι οι Πελασγοί σαν λαός συσχετίζονται με την γεωργία. Ενδεχομένως η παρουσία τους στον ελλαδικό χώρο στάθηκε ευεργετική για τους κατοίκους. Σύμφωνα με άλλον μύθο, ο Πελασγός ήτο αυτός που εδίδαξε στους κατοίκους του ελλαδικού χώρου να φτιάχνουν καλύβες και να επεξεργάζονται τα δέρματα των ζώων, για να τα φοράνε σαν ρούχα. Όπως μάλιστα αναφέρει βασίλεψε σε λαό που ζούσε σε καλύβες. Επίσης έδωκε στους κατοίκους του ελλαδικού χώρου ως τροφή να τρώνε βελανίδια. Όλα αυτά δείχνουν, με τον τρόπο που παρουσίαζονται στις πηγές, πως οι Πελασγοί έζησαν σε μια πολύ μακρυνή εποχή και συνέχεια αυτων υπήρξαν όλα τα ελληνικά φύλα των ιστορικών χρόνων (Ίωνες, Αιολείς, Δωριείς κοκ.). Ήσαν άραγε οι πρώτοι γεωργοί του ελλαδικού χώρου; Πάμε πίσω δηλαδή στην Νεολιθική Εποχή του Σέσκλου και του Διμηνίου και στην εις Βορράν μετανάστευση πληθυσμών (προς Βαλκανική και Δούναβιν). Πελασγοί υπήρχαν ακόμη και στο Αιγαίο, στην Κρήτη, αλλά και στην Μικρά Ασία, όπου συμπεριλαμβάνονται οι Φρύγες, οι Λυδοί, οι Κάρες, οι Λύκιοι,, αλλά ίσως και οι Χετταίοι ακόμα. Η σχέση που είχαν οι Έλληνες των ιστορικών χρόνων με αυτούς ήταν σαν αυτή του νεωτέρου Ελληνισμού με τους «Ρωμηούς» του Βυζαντίου. Επικράτησε ο νεώτερος ελληνισμός, από την στιγμή που περιωρίσθη η αυτοκρατορία κατά το τέλος της Βυζαντινής περιόδου στον ελλαδικό χώρο και στην Μ.Ασία. Αυτή είναι πιστεύω η απάντηση στο αν οι Πελασγοί ήταν Έλληνες.
ΕΛΛΗΝΩΝΠΡΟΜΑΧΟΥΝΤΕΣΑΘΗΝΑΙΟΙΜΑΡΑΘΩΝΙ
ΧΡΥΣΟΦΟΡΩΝΜΗΔΩΝΕΣΤΟΡΕΣΑΝΔΥΝΑΜΙΝ


...ΓΙΑ ΤΑ 2500 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΕΠΕΡΑΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗΝ ΤΟΥ ΜΑΡΑΘΩΝΟΣ
Άβαταρ μέλους
stal
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Κολλημένος Ιδεογραφίτης
Δημοσιεύσεις: 161
Εγγραφή: Τρί 08 Ιούλ 2008, 10:12
Φύλο: Άνδρας

Re: Ιστορια της Ελληνικης Γλωσσης μεσα απο επιγραφες...

Δημοσίευση από stal » Πέμ 21 Μάιος 2009, 08:43

Πω-πω !! ΤΕΥΤΑΜΕ τα έβαλες όλα μαζί πάνω στο τραπέζι!!! Σιγά-σιγά, να τα δούμε, ένα-ένα...

Καταρχήν, ναι! Συμφωνώ!!

Η βασική αντίληψη της "συνέχειας" είναι επαρκώς τεκμηριωμένη - όποτε αυτό το θεωρούμε δεδομένο.
Θα έλεγα μάλιστα ότι είναι πιο ισχυρή (παρά την κατά κόρον χρήση του όρου "βάρβαρος" - εξαιρετικά "παρεξηγημένος όρος, επειδή συνήθως η πλειοψηφία των σύγχρονων αναλυτών τον αντιλαμβάνεται "εκτός τόπου και χρόνου", δηλαδή διαφορετικά από ότι πραγματικά σήμαινε η χρήση του όρου κατά περίσταση και κατά συνθήκη όταν χρησιμοποιείτο από τους αρχαίους) - είναι λοιπόν πιο ισχυρή από την:

TEUTAMOS έγραψε:"Οι Έλληνες των ιστορικών χρόνων μιλούσαν για τους Πελασγούς θεωρώντας τους ως προγόνους τους και ως τους πρώτους – μαζί με άλλα φύλα - κατοίκους του ελλαδικού χώρου. ... Η σχέση που είχαν οι Έλληνες των ιστορικών χρόνων με αυτούς ήταν σαν αυτή του νεωτέρου Ελληνισμού με τους «Ρωμηούς» του Βυζαντίου. Επικράτησε ο νεώτερος ελληνισμός, από την στιγμή που περιωρίσθη η αυτοκρατορία κατά το τέλος της Βυζαντινής περιόδου στον ελλαδικό χώρο και στην Μ.Ασία. Αυτή είναι πιστεύω η απάντηση στο αν οι Πελασγοί ήταν Έλληνες.


Πάμε στο κυρίως θέμα.
Βασικά, στο προηγηθέν post μου, παράθεσα τα εκείνα τα αποσπάσματα όχι για να "δείξω" ότι οι Πελασγοί είναι διάφοροι από τους Έλληνες των ιστορικών χρόνων - αντίθετα υπάρχει πολιτισμική συνέχεια και συγκρητισμός. Το ζήτημα που πρωτίστως αναδεικνύουν τα αποσπάσματα είναι «υπόθεση εργασίας» ότι υφίσταται πληρέστερη και συνεπέστερη σύνδεση της πελασγικής (της μετέπειτα "ελληνικής" - μετά την επαναστατική εξέλιξη του ελληνικού αλφαβήτου) με την πρωτοσημιτική.

Γιατί μας ενδιαφέρει να εξετάσουμε μια τέτοια σύνδεση;

Επειδή, εάν ισχύει, αυτή η ερμηνευτική ετυμολογική προσέγγιση μας δίνει περισσότερες και ακριβέστερες πληροφορίες για την ελληνική προϊστορία, την όποια άλλωστε φαίνεται συνδέει με (και δια αυτής της σύνδεσης να ερμηνεύει) τις εξελίξεις του μεσογειακού προϊστορικού κόσμου. Επιπρόσθετα, φαίνεται να συνδυάζεται με συμπεράσματα διεπιστημονικών ερευνών (ανθρωπολογικών, κλιματολογικών, κ.α.)

TEUTAMOS έγραψε: Η αναφορά στον Δία τον Πελασγικό είναι αξιοσημείωτη, γιατί ενώ ο Αχιλλεύς ήταν εκ Φθίας στην Θεσσαλία, ωστόσο η επίκλησή του στον Δία τον Πελασγικό τον Δωδωναίο, μαρτυρεί την ανάμνηση της απώτατης καταγωγής του, που ήταν από την περιοχή της Δωδώνης. Από την περιοχή αυτή προέρχεται και το φύλο των «Ελλήνων». Αυτοί ήσαν οι «υποφήτες» του Διός «Σελλοί». Την «ηπειρωτική» προέλευση μέρους των Αχαιών της Θεσσαλίας φαίνεται να αντανακλά –αν δεν υπάρχει κάποια άλλη πιθανότερη – η ετυμολογία του ονόματος «Θεσσαλία» εκ του «Σελλοί Θεού» (κατά το «θέσφατον). Αυτό είναι ένα μέρος όπου συναντάμε Πελασγούς, οι οποίοι σύμφωνα με τον Όμηρο χαρακτηρίζονται ως «δίοι» (=θείοι). Αυτός ο χαρακτηρισμός δεν είναι καθόλου ασύμβατος με την περιοχή της Δωδώνης. Πελασγοί αναφέρεται ότι υπήρχαν και στην Θεσσαλία, την «Πελασγιώτιδα» με το «Πελασγικόν Άργος».
Αλλά ας δούμε μερικά από τα στοιχεία που αναφέρεις απλά και μόνο δίνοντας μερικές ακόμη πληροφορίες με παραθέσεις αποσπασμάτων που εσύ, ως ειδικότερος από μένα, μπορείς να αξιολογήσεις:


Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Εικόνα

Νομίζω ότι θα βρείς εντελώς ενδιαφέρουσα την παραπάνω ετυμολογική προσέγγιση.
Περιμένω την αξιολόγηση σου...
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ελληνική Γλώσσα- Γλωσσολογία”