Λαθεμένες διατυπώσεις-εκφράσεις

[Nightrider]

Θεωρείτε σύμπτωση το ότι οι αλβανοί όταν μιλάνε Ελληνικά ΔΕΝ χρησιμοποιούν "ν" στα άρθρα της αιτιατικής;

Το ίδιο κάνουν και οι Αρβανίτες.

π.χ.

"Αυτό είναι γνωστό σε όλο το κόσμο."

ή

"Στο τελευταίο πόλεμο"

και όπου αλλού μπορείτε να σκεφτήτε. Απλώς αφαιρέστε το "ν" από τα άρθρα της αιτιατικής και η προφορά σας θα μοιάζει αλβανική ή η αλβανική προφορά δεν θα διαφέρει πολύ από τη "ελληνική".

Βλέπετε τι ωραία φτιάχνουν το πράγμα;

[Novus]

Συμφωνώ σε αυτό με τους Αλβανούς! Κι εγώ το' χω παρατηρήσει. Αλλά για τους Αρβανίτες επειδή ακούω τους συγγενείς μου (είμαι μισός αρβανίτης) νομίζω ότι το προφέρουν το /ν/ σε όλα τα περιβάλλοντα. Άλλο οι Αλβανοί κι άλλο οι Αρβανίτες. Μη τους μπερδεύουμε...

[Nightrider]

Δεν τους μπερδεύω, γνωρίζω πολύ καλά τις διαφορές τους.
Οσον αφορά το "ν", εγώ ζω και συναναστρέφομαι με Αρβανιτές τα τελευταία 40 χρόνια και έχω παρατηρήσει πολλούς οι οποίοι δεν χρησιμοποιούν το "ν", ειδικά οι παλιότερες γενιές που χρησιμοποιούσαν τα αρβανίτικα συνεχώς. Οι περισσότεροι νέοι σπανίως δεν το χρησιμοποιούν και πρέπει να είσαι πολύ παρατηρητικός για να διακρίνεις ίχνη της αρβανίτικης προφοράς.

Τώρα για τις διαφορές στην προφορά ίσως φταίει το κοινωνικό σύστημα που είχαν οι Αρβανίτες και δημιουργήθηκαν ορισμένες ιδιαιτερότητες μεταξύ των διαφορετικών φατριών ή φαρών.

[Novus]

Ειλικρινά δε μπορώ να πάρω θέση, γιατί οι Αρβανίτες που ακούω εγώ είναι όλοι κι όλοι 7 (!) κι είναι και γέροι άνθρωποι!!! Σίγουρα γνωρίζεις κάτι παρπαάνω από εμένα. Απλώς το ανε΄φερα ως ένδειξη.

Α και για να μην με παρεξηγείτε: Για πλάκα το είπα αυτό με τις διαφορές και ήταν γενικό. Δεν υπενόησα σε καμία περίπτωση ότι εσύ δεν το γνωρίζεις. Βέβαια πολλοί "Έλληνες" μας θεωρούν Αλβανούς αλλά μάλλον είναι αμόρφωτοι, καθώς (απ' ότι φαίνεται) δε γνωρίζουν τι γλώσσα μιλούσαν οι Επαναστάτες του '21...

Υ.Γ.: Όταν έχω το emoticon σημαίνει ότι αστεΐζομαι ή το λέω εύφημα χωρίς να επιμένω...

[Dhmellhn]

Η προφορά του Ν διαγείρει τον εγκέφαλο. Δεν είναι τυχαίο ότι η λέξη Νους άρχεται από το γράμμα Ν.

[Dhmellhn]

ΓΙΑ ΜΙΑΝ ΟΠΤΙΚΗ ΤΟΥ ΗΧΟΥ

Κάποτε, μια μέρα χειρότερη και της Κυριακής, το συνειδητοποίησα! Η πρωτεύουσα σ' όλο το μάκρος της είχε γεμμίσει τρύπες. Όχι απ' αυτές που ανοίγουν οι εργάτες του Δήμου στους υπονόμους. Μιλώ για τις άλλες πάνω στις προσόψεις των υψηλών κτηρίων, όπου προσεκτικά στήνονται οι επιγραφές εταιρειών, ιδρυμάτων και καταστημάτων. ΦαρμακείΟ, καφενείΟ, αιματολογικΟ κέντρΟ, ΠαιδαγωγικΟ ΙνστιτούτΟ. Που ο Θεός να βάλει το χέρι του.

Στο τηλεγραφείο των νευμάτων μεγάλη αναστάτωση επικρατεί σ' όλη τη γειτονιά. Μήπως είναι κανένας ξένος δάχτυλος του τύπου NOVA MAKEDONIA, ή μήπως του' φυγε του μπογιατζή το9 τελευταίο ψηφίο και έμεινε ανολοκλήρωτο από αμέλεια ή, δεν αποκλείεται, από οικονομία;

Μα είναι δυνατόν; Να σου φτιάχνει ο ράφτης ένα ωραίο σακάκι που το ένα του μανίκι του λείπει, κι εσύ να κυκλοφορείς με καμάρι, όπως ο καστράτος που ιδίωι δικαιώματι έμπαινε στα χαρέμια, κι ας του έλειπε κάτι`

Φαίνεται πως η ζωή αυτή δεν έγινε για να επιτευχθεί "κάτι δύσκολο ή κάτι υψηλό". Καθόλου. Έγινε για την ευκολία μας. "Πονάει δόντι, βγάζει δόντι" που έλεγαν οι παλαιοί. Πονάει περισπωμένη, βγάζει περισπωμένη` πονάει δασεία, βγάζει δασεία. Και λαμπρά ταιριάζουν όλα".

Συγγνώμην, αλλά το σώβρακό σου δεν τ' αφήνεις να φαίνεται ποτέ του. Αλλά το φορείς. Δεν είναι το πρακτικό μέρος των πραγμάτων που πρωτεύει στη ζωή μας. Τα τρία τέταρτα της ανθρωπότητας διαβιούν κατά λάθος. Διαγράφουν το περιττόν, και ας είναι ωραίον, κερδίζοντας μερικά εικοσιτετράωρα πλήξης. Αλλού, μακριά τους στάζει ο χυμός, έστω και ως ήχος στα χείλη μιας θυγατρός του Ομήρου.

Στις δέκα λέξεις μας οι πέντε είναι ξένες.

Ολοταχώς βαδίζουμε προς μίαν εσπεράντο παρά πέντε. Κανένας Ηρώδης δεν θα τολμούσε να διατάξει τέτοια γενοκτονία όπως αυτή του τελικού -ν` εκτός κι αν του' λειπε η οπτική του ήχου...

ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΕΛΥΤΗΣ

[takis_papa]

τον χειμώναν

βαρναβειος του Ανορθωσιατου γραμματικη εκδοχη περι τελικων νι[s]

Έπ!
ΤοΝ Χειμώνα - χωρίς όμως -ν τελικό, μιά και είναι τριτόκλιτο και η Αιτιατική ΔΕΝ έχει τελικό "ν"!
( Ο χειμών - του χειμώνος, τω χειμώνι, τον χειμώνα... )

ΓΛΩΣΣΑ = ΝΟΥΣ και το αντίστροφο,...

Σαφώς ΟΧΙ, φίλε μου, δεν είναι έτσι, όσα διπλώματα και μελέτες και αν επικαλεσθείς.
Ναι μεν γλώσσα = νους, αλλά ΔΕΝ ισχύει το αντίστροφο.
Είναι απόλυτα βέβαιο, ότι ο νους λειτουργεί ΠΕΡΑΝ της γλώσσας, κατανοών καταστάσεις
που πολλές φορές δεν είναι δυνατόν να περιγραφούν με τον λόγο.
Η γλώσσα είναι προϊόν παραγωγής του Νου, εργαλείο επικοινωνίας και μεταφοράς ιδεών,
αλλά δεν καλύπτει όλο το φάσμα της Γνώσης - ή, καλύτερα, της Επίγνωσης/Επιστήμης,
με το κυριολεκτολογικό νόημα των λέξεων αυτών.
Πόσες δε φορές, κατανοούμε καταστάσεις, τις οποίες ΔΕΝ μπορούμε να περιγράψουμε;
Και δεν εννοώ συναισθήματα,
αλλά την κατανόηση καταστάσεων αντικειμενικής φύσης που δεν έχουν σχέση με το θυμικό.
Ουαί και αλίμονο, αν ο Νους είχε πεπερασμένη αντιληπτικότητα,
όπως αντιθέτως, πεπερασμένη είναι η ποσότητα των λέξεων μιάς γλώσσας.

Και κάτι ακόμη:
Από τα γραφόμενά σου, φαίνεται ότι έμμεσα ταυτίζεις κατά κάποιο τρόπο,
την επονομαζόμενη ( ανύπαρκτη κατ' εμέ ) Ινδοευρωπαϊκή με την Πρωτοελληνική.
Πάνω στην συλλογιστική αυτή συμφωνούμε.
Δεν εννοώ ασφαλώς ότι η (πρωτο)ελληνική είναι και η Μητέρα ΟΛΩΝ των γλωσσών, έ!
Απλά, είναι ΜΙΑ από τις Μητέρες γλώσσες.
Και δεν είναι απαραίτητο να έχουν ΟΛΕΣ οι Μητέρες γλώσσες κοινή καταγωγή!
Άλλως τε, μόλις πρόσφατα, απεδείχθη ότι μεταξύ των ανθρωπίνων φυλών,
υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές στον τρόπο λειτουργίας των οργάνων του σώματος,
όπως π.χ. στον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται ο ασιατικός εγκέφαλος, σε σχέση με τον δυτικοευρωπαϊκό.
( Οι ανατολικοί σκέπτονται σε συλλογικό επίπεδο, οι δυτικοί σε ατομικό
- και τούτο δεν είναι αποτέλεσμα διαφορετικής κουλτούρας,
αλλά ιδιαίτερος, διαφορετικός γενετικά τρόπος λειτουργίας του εγκεφάλου.
Συνεπώς, και η "κατασκευή" του επικοινωνιακού εργαλείου, της γλώσσας,
διαφέρει κατά τον λόγο διαφοράς των κατασκευαστών της... )

[panaipolos]

[box=]Θέμα: Λαθεμένες διατυπώσεις-εκφράσεις


Iwn Rwmanos έγραψε:
Η προφορά του Ν διαγείρει τον εγκέφαλο. Δεν είναι τυχαίο ότι η λέξη Νους άρχεται από το γράμμα Ν.[/box]


Εκπληκτικη Διαπιστωση Rwmane. Τωρα μου ερχεται στο μυαλον το 'ν' των Κυπριων συνελληνων μας¨

[box=]Θέμα: Λαθεμένες διατυπώσεις-εκφράσεις


takis_papa έγραψε:
PELTASTIS VARNAVAS έγραψε:
τον/size]

Πάνω στην συλλογιστική αυτή συμφωνούμε.
Δεν εννοώ ασφαλώς ότι η (πρωτο)ελληνική είναι και η Μητέρα ΟΛΩΝ των γλωσσών, έ!
Απλά, είναι ΜΙΑ από τις Μητέρες γλώσσες.
Και δεν είναι απαραίτητο να έχουν ΟΛΕΣ οι Μητέρες γλώσσες κοινή καταγωγή!
Άλλως τε, μόλις πρόσφατα, απεδείχθη ότι μεταξύ των ανθρωπίνων φυλών,
υπάρχουν ουσιώδεις διαφορές στον τρόπο λειτουργίας των οργάνων του σώματος,
όπως π.χ. στον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται ο ασιατικός εγκέφαλος, σε σχέση με τον δυτικοευρωπαϊκό.
( Οι ανατολικοί σκέπτονται σε συλλογικό επίπεδο, οι δυτικοί σε ατομικό
- και τούτο δεν είναι αποτέλεσμα διαφορετικής κουλτούρας,
αλλά ιδιαίτερος, διαφορετικός γενετικά τρόπος λειτουργίας του εγκεφάλου.
Συνεπώς, και η "κατασκευή" του επικοινωνιακού εργαλείου, της γλώσσας,
διαφέρει κατά τον λόγο διαφοράς των κατασκευαστών της... )[/box]


Οσον αφορα το σκεπτικο για την αυτονομια της Ελληνικης γλωσσας και οτι ειναι μια απο τις ελαχιστες ΜΗΤΕΡΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ συμφωνω απολυτα φιλε μου.
Επιτελους ειναι καιρος να καταριφθει επισημα το εκτρωμα της (ανυπαρκτης) ινδοευρωπαϊκης γλωσσας , αλλα διαφωνω στο οτι η διαφορα στον τροπο σκεψης ανατολης - δυσης δεν εχει σχεση με τη κουλτουρα και το πολιτισμο αλλα με το DNA.
Αφενος ειναι επικινδυνο , αν θετουμε εξ ολοκληρου θεμα DNA , να χαρακτηριστουμε σαν ρατσιστες,
για τις διαφορες ανατολης-δυσης και αφετερου μια προσεκτικη μελετη στη κουλτουρα και αναγκες του ελληνικου πολιτισμου - που υπηρξε αλλωστε η βαση του σημερινου δυτικοευρωπαικου πολιτισμου και τροπου σκεψης - δειχνει οτι η σημαντικη διαφορα που αναφερεις, δηλαδη η ατομικη συνειδηση (ιδιον του ελληνικου τροπου σκεψης) σε σχεση με τη συλλογικη συνειδηση (ιδιον του ανατολιτικου τροπου σκεψης) , εχει αμεση διασυνδεση με τα πολιτευματα και τη κοινωνικη - γεωγραφικη δομη περισσοτερο και πολυ λιγοτερο με το DNA η αν θες το DNA προσαρμοζεται στο περιβαλλον , και στη κοινωνικη δομη αν θες τη γνωμη μου.

Νομιζω οτι εχω διαβασει καποια σχετικη αναλυση σε καποιες πανεπιστημιακες διαλεξεις του αειμνηστου Καστοριαδη , θα τις ανεβασω οταν τις βρω.[box=][/box]

[Novus]

takis_papa

Novus έγραψε:
ΓΛΩΣΣΑ = ΝΟΥΣ και το αντίστροφο,...

Σαφώς ΟΧΙ, φίλε μου, δεν είναι έτσι, όσα διπλώματα και μελέτες και αν επικαλεσθείς.
Ναι μεν γλώσσα = νους, αλλά ΔΕΝ ισχύει το αντίστροφο.
Είναι απόλυτα βέβαιο, ότι ο νους λειτουργεί ΠΕΡΑΝ της γλώσσας, κατανοών καταστάσεις
που πολλές φορές δεν είναι δυνατόν να περιγραφούν με τον λόγο.
Η γλώσσα είναι προϊόν παραγωγής του Νου, εργαλείο επικοινωνίας και μεταφοράς ιδεών,
αλλά δεν καλύπτει όλο το φάσμα της Γνώσης - ή, καλύτερα, της Επίγνωσης/Επιστήμης,
με το κυριολεκτολογικό νόημα των λέξεων αυτών.
Πόσες δε φορές, κατανοούμε καταστάσεις, τις οποίες ΔΕΝ μπορούμε να περιγράψουμε;
Και δεν εννοώ συναισθήματα,
αλλά την κατανόηση καταστάσεων αντικειμενικής φύσης που δεν έχουν σχέση με το θυμικό.
Ουαί και αλίμονο, αν ο Νους είχε πεπερασμένη αντιληπτικότητα,
όπως αντιθέτως, πεπερασμένη είναι η ποσότητα των λέξεων μιάς γλώσσας.

Κι όμως φίλε μου η φράση μου ισχύει όσα διπλώματα και μελέτες και αν επικαλείσαι εσύ. Και ισχύει ως προς το εξής: αυτό το ίσον δηλώνει μια σχέση αλληλεξάρτησης. Ειδικότερα:

Ό,τι καλούμε νόηση υπάρχει και δι-υπάρχει μέσω της γλώσσας. Την άμεση και στενή αυτή σχέση εξάρτησης μεταξύ νόησης (διάνοιας) και γλώσσας (λόγου) τη βρίσκουμε ήδη διατυπωμένη στον Σοφιστή (263e) του Πλάτωνος, όπου ο "εσωτερικός λόγος" (η διάνοια) και ο "εξωτερικός λόγος" (η ομιλία) εμφανίζονται ως "ταυτόν":

"Ξένος: Ουκούν διάνοια μέν καί λόγος ταυτόν πλήν ο μέν εντός της ψυχής πρός αυτήν διάλογος άνευ φωνής γιγνόμενος τούτ' αυτό ημίν επωνομάσθη διάνοια;
Θεαίτητος: Πάνυ μέν ούν.
Ξένος: Τό δέ γ' απ' εκείνης ρεύμα διά τού στόματος ιόν μετά φθόγγου κέκληται λόγος;
Θεαίτητος: Αληθή."

Είναι άλλωστε χαρακτηριστικό ότι η στενή αυτή αλληλεξάρτηση δηλώθηκε και γλωσσικά στην αρχαία Ελληνική, όπου τόσο η "λογική διανόηση" όσο και η "γλωσσική έκφραση" χαρακτηρίζονται με έναν κοινό όρο, τη λέξη "λόγος", αντίθετα προς άλλες γλώσσες, όπως π.χ. η λατινική, όπου γίνεται διάκριση μεταξύ ratio (reor) και oratio (oro).

Στη γλωσσολογία, ήδη από τον F. Saussure, έχει δηλωθεί με σαφήνεια η δυϊκή διάκριση "σκέψη - γλώσσα" ως αδιάσπαστο σύνολο και βάση κάθε γλωσσικής ανάλυσης. Κάθε μεμονωμένη θεώρηση σκέψης και γλώσσας, περιεχομένου και γλωσσικής έκφρασής του νοείται μόνον ως προϊόν αφαίρεσης για μεθοδολογικούς σκοπούς. Σκέψη και γλώσσα, χωριστά η μία από την άλλη, δεν υπάρχουν!!!

Να τι λέει σχετικά ο Saussure (Cours de linguistique generale, Mεταφρ. Φ. Αποστολόπουλου, 1916, 157/113):

"Ο λόγος (langue) μπορεί να παρομοιασθεί μ' ένα φύλλο χαρτιού. Η σκέψη αποτελεί τη μία όψη του κι οι ήχοι (η γλώσσα) την άλλη. Δεν μπορεί κανείς να κόψει τη μία όψη, χωρίς να κόψει συγχρόνως και την άλλη. Το ίδιο και η γλώσσα. Δεν μπορεί κανείς ν' απομονώσει ούτε τους φθόγγους από την σκέψη ούτε τη σκέψη από τους φθόγγους. Σε κάτι τέτοιο θα έφτανε κανείς μόνο με αφαίρεση, που θα κατέληγε σε καθαρή ψυχολογία ή καθαρή φωνητική!!!"

Η σκέψη μας λοιπόν και γενικά ο εσωτερικός μας κόσμος υπάρχει - για τους άλλους - από τη στιγμή που εκφράζεται, που γίνεται δηλ. γλώσσα. Έτσι καταλαβαίνει κανείς τη ρήση του φιλοσόφου της γλώσσας L. Wittgenstein που ταυτίζει τα όρια του κόσμου μας με τα όρια της γλώσσας μας: The limits of my language mean the limits of my world.

H πρόοδος εξάλλου στον τομέα των ιατρικών ερευνών ως προς τη σύσταση του εγκεφάλου αλλά και ως προς τις διαταραχές που επιφέρουν στη λειτουργία του διάφορες ασθένειες ή τραύματα επέτρεψε να προσδιοριστούν τα κέντρα του εγκεφάλου όπου εδράζεται η γλώσσα. Πρόκειται λοιπόν για 4 κέντρα γνωστά ως "τετράπλευρο της γλώσσας" που διακρίνονται σε κινητικά κέντρα (Broca και Exner) και αισθητικά (Wernicke και Kunsmal). Κλινικές κυρίως παθήσεις και γενικά βλάβες αυτών των κέντρων έδειξαν ότι οδηγούν σε σοβαρές διαταραχές της γλωσσικής επικοινωνίας: αφασία και αγραφία, "λεξική τύφλωση" και "λεξική κώφωση".

Γενικά η στενή σχέση νόησης και γλώσσας στηρίζεται πλέον και σε βιολογικά - φυσιολογικά δεδομένα, που ενισχύονται καθημερινά από τα αποτελέσματα των ερευνών στην ψυχογλωσσολογία, στην παθογλωσσολογία και τη νευρογλωσσολογία. Πρόσφατε έρευνες μάλιστα έδειξαν πως δεν πρέπει να θεωρούμε μόνο αυτά τα τέσσερα κέντρα ως υπέυθυνα για τις γλωωσικέ λειτουργίες αλλ' ότι αντιθέτως πρέπει να δεχθούμε και την ύπαρξη ενός συστήματος "αναλυτών", που με πολύ σύνθετες διαδικασίες δέχονται, κατανέμουν, επεξεργάζονται και εκπέμπουν τα γλωσσικά μηνύματα (δηλ. τα κέντρα αυτά είναι κατά μία έννοια οι αφετηρίες και οι αναλυτές τα φίλτρα μέσα απ' τα οποία περνούν τα δεδομένα και καταλήγουν ως γλωσσικά μηνύματα)

Η στενή αυτή σχέση μεταξύ διανόησης/νόησης και γλώσσας προϋποθέτει εξάλλου ότι:
Ο ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΣΚΕΨΗΣ ΚΑΙ ΘΕΩΡΗΣΗΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΑΠΟ ΤΑ ΑΤΟΜΑ ΟΡΙΣΜΕΝΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΙΚΗΣ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑΣ ΕΧΕΙ ΑΜΕΣΗ ΕΠΙΔΡΑΣΗ ΣΤΗ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΗΣ ΔΟΜΗΣ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ. Δηλ. η γλώσσα - πέρα από ορισμένα καθολικά και διαγλωσσικά σχήματα (Chomsky) - απεικονίζει αναγκαστικά την πνευματική κατάσταση τη νοοτροπία και την ιδιομορφία κάθε έθνους!

Ο Χατζιδάκις διδάσκει σχετικά (Γενική Γλωσσική, α΄ μέρος, 1915, 212):
"Γλωσσικός και διανοητικός πλούτος εξισούνται προς αλλήλους. Διά τούτο λέγεται ότι τοσαύται έννοιαι εκφράζονται ΔΙΑ της γλώσσης ενός έθνους όσας τούτο έχει, και τανάπαλιν ότι τοσαύτας εννοίας έχει όσαι εκφράζονται διά της γλώσσης αυτού"

Έτσι εξηγείται και η μεγάλη δυσκολία που εμφανίζει πάντοτε η εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας. Μαθαίνω μια ξένη γλώσσα δεν σημαίνει απλώς ότι μαθαίνω καινούριες λέξεις ή δομές κτλ. αλλά κυρίως ότι μαθαίνω να βλέπω τον κόσμο μέσα από μία άλλη γλωσσική οργάνωση και έκφρασή του, αυτήν ακριβώς που ασυναίσθητα και βαθμηδόν αποκτούν τα άτομα μιας εθνικής γλωσσικής κοινότητας.

π.χ.
It' raining cats and dogs = Βρέχει καρεκλοπόδαρα
Ή το παράδειγμα που μου είχε πει Βίκυ με τον Eddie Murphy
κ.ά

Κανείς δεν αμφισβητεί την απέραντη και αχανή αντιληπτότητα του νου, ωστόσο η σκέψη δουλεύει και λειτουργεί μέσω της γλώσσας. Όταν σκεφτόμαστε κάποια έννοια (π.χ. αγάπη, ανθρωπισμός κτλ.) ή διάφορες άλλες έννοιες οι οποίες μπορεί να μην εκφράζονται/αναπαριστώνται ρητά ΔΙΑ της γλώσσας, μέσα στο μυαλό μας έχουμε μια εικόνα αυτών των εννοιών τις οποίες πάντοτε προσπαθούμε να τις εκφράσουμε μέσω της γλώσσας τουλάχιστον έμμεσα (είναι έτσι, και λίγο από εκεί, και λίγο από εδώ κτλ.). Δεν δυνάμεθα καν να τις διανοηθούμε χωρίς τη γλώσσα! Αυτό το έμφυτο στοιχείο είναι που μας διαφοροποιεί και μας δίνει τροφή για σκέψη. Η επικοινωνία και η νοοτροπία είναι αλληλένδετα καθώς το ένα εξαρτάται από το άλλο (η γλώσσα ως φορέας της σκέψης του ανθρώπου και η σκέψη ως εν δυνάμει στοιχείο της παρουσίας της γλώσσας).

Πολλές έννοιες δεν μπορούμε να τις κφράσουμε ΡΗΤΑ αλλά μπορούμε τουλάχιστον να τις περιγράψουμε. Κάποια στιγμή μπορεί να βρεθεί ένας νεολογισμός ή μια καινούρια λέξεη η οποία θα δηλώνει με΄σα στη συνείδηση των φυσικών ομιλητών αυτήν την "μοναχική" έννοια.

Επιπλέον η "πεπερασμένη ποσότητα των λέξεων μιάς γλώσσας" που αναφέρεις είναι αποτέλεσμα της εγγενούς φύσεως του ανθρώπου να στοχεύει πάντοτε στην δήλωση άπειρων εννοιών και σημασιών με τη μεγαλύτερη δυνατή ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ, με τη χρησιμοποίηση δηλ. περιορισμένου αριθμού φωνημάτων. Μικρός κατά κανόνα αριθμός φωνημάτων συνδυαζόμενος ποικιλοτρόπως και διαφοροτρόπως κατά γλώσσα, μπορούν να δηλώνουν τον ΤΕΡΑΣΤΙΟ αριθμό των σημασιών και κατ επέκταση των εννοιών που απαρτίζουν τις φυσικές γλώσσες (Μartinet, αρχή της οικονομίας: φθόγγοι > δομές > λέξεις). Είναι ακριβώς το ίδιο με το εξής φαινόμενο: Σου λένε ότι για να πας σπίτι σου υπάρχει ένας κυκλικός δρόμος από τον οποίο θα αργήσεις να πας ενώ υπάρχει κι ένας ευθύς δρόμος που σε οδηγεί εκεί σε χρόνο ντετέ! Ποιον θα διαλέξεις;;;

Σκεφτείτε και το άλλο:

Τι γίνεται; (αντί της ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΗΣ από πλευράς συσχετισμού γλώσσας - εννοιών φράσης "Καλημέρα. Πώς νιώθεις σήμερα, ημέρα Τετάρτη, 21.4.2010, ώρα 11.00,; Είσαι καλά ή άσχημα; Κουράστηκες το βράδυ ή όχι; Ξύπνησες καλά ή όχι; Είσαι ευδιάθετος τώρα ή όχι ..... κτλ.)

και άλλα πολλά παραδείγματα. Όλο αυτό λοιπόν, το ότι δηλώνουμε δηλ. μία ολόκληρη έννοια με την λέξη "αγάπη" μέσω ενώς πεπερασμένου αριθμού στοιχείων, μας δείχνει ότι όλο αυτό είναι δικό μας αποτέλεσμα κι όχι ότι πρέπει αναγκαστικά να μιλάμε για καλούπωμα της σκέψης από την γλώσσα επειδή αναφέρουμε ότι είναι αλληλοεξαρτώμενες. Καμία σχέση το ένα από το άλλο. Μην τα συγχέουμε.

Απλώς βρίσκουμε εμείς ένα τρόπο οικονομικό να δηλώνουμε τα απέραντα όρια της σκέψης μέσω της γλώσσας. Το θέμα είναι ότι η σκέψη υπάρχει και αυξάνει την απειρότητά της μέσω της γλώσσας όπως η γλώσσα είναι κι ο φορέας της.

* Στηρίχτηκα κυρίως στη Θεωρία της Γλωσσολογίας του κ. Μπαμπινιώτη, του Lyons και στα έργα του F. Saussure και Γ. Χατζιδάκι (με ι όπως επέμενε ο ίδιος ότι γράφεται... )

[takis_papa]

Ναι μεν γλώσσα = νους, αλλά ΔΕΝ ισχύει το αντίστροφο.
Είναι απόλυτα βέβαιο, ότι ο νους λειτουργεί ΠΕΡΑΝ της γλώσσας, κατανοών καταστάσεις
που πολλές φορές δεν είναι δυνατόν να περιγραφούν με τον λόγο...

Κι όμως φίλε μου η φράση μου ισχύει ....

* Στηρίχτηκα κυρίως στη Θεωρία της Γλωσσολογίας του κ. Μπαμπινιώτη,..

Πρώτον, ούτε που κατάλαβες τι έγραψα και σε συμβουλεύω να ξαναδιαβάσεις πολύ προσεκτικά το κείμενό μου,
δεύτερον δυστυχώς δείχνεις να είσαι προσκολλημένος στον τύπο και στις φόρμες, "επιστημονίζων" αλλά ουχί επιγνώττων,
αναφερόμενος σε ό,τι είπαν άλλοι - όπερ απολύτως αδιάφορο σε μένα -
και τρίτον, και μόνον το ότι επικαλείσαι τις "επιστημονικές" Μπαμπινιώτιες" ρήσεις, απαξιοί την επιχειρηματολογία σου.
Αδιανόητο, το ότι ΔΕΝ κατανοείς, πως ο Νους συλλαμβάνει πολλάκις νοήματα ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΑ ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΕΙ ΣΕ ΛΕΞΕΙΣ!!!
Δεν έχεις ακούσει περί "σιγής του Νου", δηλαδή γιά την κατάσταση όπου ΔΕΝ χρησιμοποιούμε γλώσσα, αλλά μόνον αντίληψη;
Δεν σου έτυχε ποτέ να κατανοήσεις κάποια κατάσταση, χωρίς να είναι ανάγκη να σκεφθείς λέξεις;

Και κάτι τελευταίο:
Τις μεγαλύτερες ηλιθιότητες, απίστευτες βλακείες, έχω ακούσει στην ζωή μου από πολυδιπλωματούχους "επιστήμονες",
που επέσειαν τα διπλώματά τους δίκην σημαίας για να πείσουν...
Και γιά την ιστορία και μόνον, διπλωματούχος είμαι και γω,
χωρίς όμως να έχω καβαλήσει καλάμι.
Άλλως τε αυτό, αφορά εμένα και μόνον
και σημασία έχει τι λέγω
και όχι αν έχω δίπλωμα που να μου "επιτρέπει" να θίγω κάποιο θέμα.

Να σημειώσεις, ότι άλλη η σημασία του "εκφράζομαι" και άλλη του "αντιλαμβάνομαι.
Ο Νους αντιλαμβάνεται και ΑΝ θελήσει να καταστήσει άλλον κοινωνό της αντίληψης αυτής, τότε "εκφράζεται", χρησιμοποιών την γλώσσα,
που ΔΕΝ είναι πολλές φορές απαραίτητη γιά την αντίληψη μιάς κατάστασης και την κατανόησή της...

[ArELa]

Τάκη, αργείς να μας έρθεις αλλά όταν έρχεσαι... δίνεις ρεσιτάλ!

Έγραψες!

[TEUTAMOS]

Εντάξει, σίγουρα όποιος έχει διπλώματα δεν αυτοαναγορεύεται αυτόχρημα και ως πανεπιστήμων, αλλά από την άλλην τα διπλώματα κάτι λέγουν για τις γνώσεις και την εξειδίκευσιν που έχεις αποκτήσει.

[Exciter]

Εντάξει, σίγουρα όποιος έχει διπλώματα δεν αυτοαναγορεύεται αυτόχρημα και ως πανεπιστήμων, αλλά από την άλλην τα διπλώματα κάτι λέγουν για τις γνώσεις και την εξειδίκευσιν που έχεις αποκτήσει.

Το πρώτο πτυχίο καθορίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τρόπο σκέψεως του επιστήμονα (πρβλ πόσο διαφορετικά προσεγγίζουν τα πράγματα ένας μηχανικός από έναν νομικό)

Το συγκεκριμένο πανεπιστημιακό τμήμα και η εποχή, το "κλίμα" αν θες που επικρατεί εντός και περί αυτού τότε, επιστημονικό και γενικότερο, επίσης είναι χρήσιμες πληροφορίες που βοηθούν να καταλάβουμε πως σκέπτεται ο πτυχιούχος επιστήμων... αυτό πολλές φορές φαίνεται, για στους συναδέλφους του τουλάχιστον, και από την βιβλιογραφία που χρησιμοποιεί.

Και δύο παρατηρήσεις σε σχέση με αυτό:

ΓΛΩΣΣΑ = ΝΟΥΣ και το αντίστροφο,...

1. Οι ισότητες δεν έχουν φορά... δεν είναι ούτε ανισότητες, ούτε συνεπαγωγές. Μάλλον τη φράση "συνεπάγεται και αντιστρόφως" είχες στο μυαλό σου novus, που είναι περίφραση του "ισοδυναμεί" και συμβολίζεται με το σύμβολο <=>.
2. Απορώ πως δεν χρησιμοποιήθηκε το επιχείρημα "αν ισότητα αυτή ίσχυε, τότε η λέξη άρρητος θα ήταν κενή νοήματος".

Η γλώσσα προφανώς προϋποθέτει νου, πολλές φορές οι συγκεκριμένες λέξεις που χρησιμοποιούνται επηρεάζουν τις νοητικές λειρουργίες μέσα από σχέσεις αναδράσεως/ανατροφοδοτήσεως, (π.χ. είναι άλλο να πεις "υπέροχη ντρίπλα" και άλλο να πεις "τρομερή ντρίπλα" κι ας εννοείς το ίδιο) ή αποκαλύπτουν λεπτομέριες που πολλές φορές οδηγούν σε ενδιαφέροντα συμπεράσματα (πρβλ και "γλώττα λανθάνουσα"), αλλά σε μένα είναι προφανές πως ο νους είναι κάτι περισσότερο και παραπάνω από την γλώσσα.

Ελπίζω να συνέβαλα, κι ας έχω πτυχίο οικονομικής κατευθύνσεως

[Novus]

Ναι μεν γλώσσα = νους, αλλά ΔΕΝ ισχύει το αντίστροφο.
Είναι απόλυτα βέβαιο, ότι ο νους λειτουργεί ΠΕΡΑΝ της γλώσσας, κατανοών καταστάσεις
που πολλές φορές δεν είναι δυνατόν να περιγραφούν με τον λόγο...

Κι όμως φίλε μου η φράση μου ισχύει ....

* Στηρίχτηκα κυρίως στη Θεωρία της Γλωσσολογίας του κ. Μπαμπινιώτη,..

Πρώτον, ούτε που κατάλαβες τι έγραψα και σε συμβουλεύω να ξαναδιαβάσεις πολύ προσεκτικά το κείμενό μου,
δεύτερον δυστυχώς δείχνεις να είσαι προσκολλημένος στον τύπο και στις φόρμες, "επιστημονίζων" αλλά ουχί επιγνώττων,
αναφερόμενος σε ό,τι είπαν άλλοι - όπερ απολύτως αδιάφορο σε μένα -
και τρίτον, και μόνον το ότι επικαλείσαι τις "επιστημονικές" Μπαμπινιώτιες" ρήσεις, απαξιοί την επιχειρηματολογία σου.
Αδιανόητο, το ότι ΔΕΝ κατανοείς, πως ο Νους συλλαμβάνει πολλάκις νοήματα ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΑ ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΕΙ ΣΕ ΛΕΞΕΙΣ!!!
Δεν έχεις ακούσει περί "σιγής του Νου", δηλαδή γιά την κατάσταση όπου ΔΕΝ χρησιμοποιούμε γλώσσα, αλλά μόνον αντίληψη;
Δεν σου έτυχε ποτέ να κατανοήσεις κάποια κατάσταση, χωρίς να είναι ανάγκη να σκεφθείς λέξεις;

Και κάτι τελευταίο:
Τις μεγαλύτερες ηλιθιότητες, απίστευτες βλακείες, έχω ακούσει στην ζωή μου από πολυδιπλωματούχους "επιστήμονες",
που επέσειαν τα διπλώματά τους δίκην σημαίας για να πείσουν...
Και γιά την ιστορία και μόνον, διπλωματούχος είμαι και γω,
χωρίς όμως να έχω καβαλήσει καλάμι.
Άλλως τε αυτό, αφορά εμένα και μόνον
και σημασία έχει τι λέγω
και όχι αν έχω δίπλωμα που να μου "επιτρέπει" να θίγω κάποιο θέμα.

Να σημειώσεις, ότι άλλη η σημασία του "εκφράζομαι" και άλλη του "αντιλαμβάνομαι.
Ο Νους αντιλαμβάνεται και ΑΝ θελήσει να καταστήσει άλλον κοινωνό της αντίληψης αυτής, τότε "εκφράζεται", χρησιμοποιών την γλώσσα,
που ΔΕΝ είναι πολλές φορές απαραίτητη γιά την αντίληψη μιάς κατάστασης και την κατανόησή της...

Ρε παιδια έλεος!!! Αφήστε αυτές τις μεταφυσικές μπουρδολογίες... Και επιτέλους κόψτε και τις βλακείες περί καλαμιού κτλ. γιατί μου φαίνεται πως όποιος δεν συμφωνεί μαζί σας και παραθέτει στοιχεία και έρευνες κατευθείαν θεωρείται "ψώνιο"! Φίλε μου... έλεος!!!

Και στο κάτω κάτω αν ψάχνεις κάτι και δίνες πορίσματα δεν νομίζω ότι αγγίζει ούτε στο απειροελάχιστο τη σφαίρα της υποκειμενικής επιλογής η παραπάνω παράθεση βιβλιογραφίας που έκανα, γιατί ΑΝ ΗΞΕΡΕΣ τα βιβλία που παρέθεσα καθώς και τους συγγραφείς τους ουδεμία σχέση έχουν μεταξύ τους ως προς τις θεωρίες που διατύπωσε ο καθείς. Απλά είναι μάλλον ΠΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΕΡΓΟ που συμφωνούν όλοι σε αυτό. Και ασ' το δίπλωμα στην άκρη... Καμία σχέση. Τα βιβλία αυτά πας και στη δημοτική βιβλιοθήκη και τα βρίσκεις. Οι διαφορές του "επιστημονίζων" και του "επιγνώττων" καθώς και τα περί "επιστημονικές Μπαμπινιώτιες" θεωρἠσεις όχι μόνο αβάσιμες είναι, αλλά παράλληλα δείχνει πόσο βαθιά νυχτωμένος είσαι... Δε λεω: κάτσε να φιλοσοφήσεις (αν και δεν το κάνεις και θα εξηγήσω παρακάτω το γιατί), κάτσε σκέψου ό,τι φανταστικό και πλασματικό υπάρχει. Αλλά ως διπλουματούχος που επικαλείσαι κάτσε λίγο και ψάξε και δες τι λένε ΕΡΕΥΝΗΤΕΣ και ΜΕΛΕΤΗΤΕΣ. Χέσε τους γλωσσολόγους... Ψάξε την ιατρική, τη νευρολογία ψάξε όποια επιστήμη ή παρεπιστήμη θες και μετά εξέφρασε την άποψη σου. Διότι αν δεν σκάψεις νερό δε βρίσκεις...

"Δύο κατηγορίες προσφέρουν την αλήθεια στον άνθρωπο: η Τέχνη και η Επιστήμη" Έγελος

"Αδιανόητο, το ότι ΔΕΝ κατανοείς, πως ο Νους συλλαμβάνει πολλάκις νοήματα ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΑ ΚΩΔΙΚΟΠΟΙΕΙ ΣΕ ΛΕΞΕΙΣ!!!
Δεν έχεις ακούσει περί "σιγής του Νου", δηλαδή γιά την κατάσταση όπου ΔΕΝ χρησιμοποιούμε γλώσσα, αλλά μόνον αντίληψη;
Δεν σου έτυχε ποτέ να κατανοήσεις κάποια κατάσταση, χωρίς να είναι ανάγκη να σκεφθείς λέξεις;"

Τι να σου πω... Δεν είμαι ο Δαλάι Λάμα και όχι δεν έτυχε ποτέ στη ζωή μου να σκεφτώ χωρίς να παράγω έστω και μια υποτυπώδη "γλώσσα". Και για να συνεννοούμαστε: όταν μιλάμε για γλώσσα μιλούμε για κάτι το αφηρημένο. Γλώσσα είναι κι οι χειρονομίες και τα νεύματα και οι κινήσεις που κάνουμε (βασικά αποτελούν περισσότερο παραγλώσσα), οι μορφασμοί, οι μόρμυροι ήχοι κτλ.

Όπως πιο σωστά παρέθεσε ο exiled Γλώσσα <=> Σκέψη. Ας πούμε λοιπόν πως αυτή είναι πιο σωστή "συνάρτηση". Ο νους αντιλαμβάνεται και δεν εκφράζεται: συμφωνώ και επαυξάνω. Αλλά αν πρόσεχες καλύτερα το ποστ μου θα διαβάζες το εξής: η σκέψη έστω και μέσα στο νου μας για να εκφραστεί μέσα στη ψυχή μας και στον λογισμό μας, για να διατυπωθεί στα βάθη του μυαλού μας, για να γίνει τρόπον τινά απτή αυτή η αντιληπτότητα του νου έτσι ώστε να μπορέσουμε να τη συλάβουμε, πριν καν προσπαθήσουμε να την εναρθρώσουμε με ήχους, περνάει μέσα από τα φίλτρα του μυαλού μας (όπως εξήγησα παραπάνω) και γίνεται πρώτα γνωστή σε μας μέσω της "γλώσσας του μυαλού" και ύστερα μέσω της "γλώσσας του ανθρώπου". Τα "σιγή του νου" και "άρρητος" είναι ακριβώς αντιλήψεις τις οποίες ο νους λεηλάτησε από τον κόσμο της αντιληπτότητάς του και τις οποίες τις έκανε γνωστές μέσω της γλώσσας του ανθρώπου (δηλ. λέξεις). Αν έστεκαν στ αλήθεια οι σημασίες που δηλώνουν αυτές οι φράσεις ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΚΑΝ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΦΡΑΣΕΙΣ! Διότι η σιγή του νου θα ήταν τότε κάτι το μη εξαγώγιμο αφού η αντιληπτότητα αυτής της έννοιας σημαίνει ακριβώς ότι ο νους δεν πρόκειται να μιλήσει.

Κι επιτέλους πρέπει να φιλοσοφούμε, ύστερα να διατυπώνουμε θεωρίες και μετά να καθόμαστε να μιλάμε για την έννοια της γλώσσας. Όλοι το παίρνουμε ως κάτι το στατικό. Ολοι νομίζουμε πως η γλώσσα είναι: "λέξεις", "προτάσεις", "συλλαβές" κ.ο.κ. Ρε παιδιά γλώσσα είναι κάτι το άπιαστο! Άυτοί οι όροι χρησιμοποιούνται μόνο και μόνο για να περιγράφουμε την γλώσσα που μιλάμε και για να την κατηγοριοποιήσουμε έτσι ώστε να μπορούμε να την μαθαίνουμε πιο έυκολα κτλ. κτλ.

"Η ιδέα είναι η άμεση ενότητα των αντιστικτικών δυνάμεων. Ενώνει την αλήθεια και την επιστήμη, ενώνει την αλήθεια και την τέχνη με ένα μόνο δεσμό: την γλώσσα." Έγελος

"Τα όρια της γλώσσας είναι τα όρια του ανθρώπινου μυαλού. Όσα ξέρω (όχι αντιλαμβάνομαι) είναι αυτά για τα οποία έχω "λέξεις"." Ludwig Wittgenstein, 1889-1951, Αυστριακός φιλόσοφος

"Το να ξεστομίζεις μια λέξη είναι σαν να χτυπάς μια νότα στο πληκτρολόγιο της φαντασίας." Ludwig Wittgenstein, 1889-1951, Αυστριακός φιλόσοφος

"Όταν μαθαίνει κανείς μια ξένη γλώσσα, έχει την ευκαιρία να μάθει καλύτερα τη μητρική του γλώσσα." Βόλφγκανγκ Γκαίτε, 1749-1832, Γερμανός ποιητής & φιλόσοφος

"Κάθε γλώσσα βλέπει τον κόσμο με διαφορετικό τρόπο." Φρεντερίκο Φελίνι, 1920-1993, Ιταλός σκηνοθέτης

"Η προφορά του τόπου όπου γεννηθήκαμε μένει στο πνεύμα και την καρδιά μας, όσο και στην ομιλία μας." Λα Ροσφουκώ, 1613-1680, Γάλλος συγγραφέας

"Στη γλώσσα μας υπάρχει ενσωματωμένη μια ολόκληρη μυθολογία." Ludwig Wittgenstein, 1889-1951, Αυστριακός φιλόσοφος

"Μήγαρις έχω άλλο στο νου μου, πάρεξ ελευθερία και γλώσσα;" Διονύσιος Σολωμός, 1797-1857, Εθνικός Ποιητής

"Όταν μιλάμε μιαν άλλη γλώσσα, αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο κάπως διαφορετικά." Ludwig Wittgenstein, 1889-1951, Αυστριακός φιλόσοφος

"Το υποσυνείδητο ξεδιπλώνεται μέσα από τα παιχνίδια της γλώσσας." Jacques Lacan, 1901-1981, Γάλλος ψυχίατρος

(πάρτε να' χετε δυο τρεις φιλοσόφους, ποιητές καλλιτέχνες και μελετητές γιατί πολύ μου την μπαίνετε με "επιστήμες" και μ....ες και αυτό είναι τουλάχιστον άδικο, ανήθικο και φτηνό...)

Φυσικά υπάρχει και η αντίθετη άποψη την οποία ΒΕΒΑΙΩΣ και θα παραθέσω:

"Ένα μυαλό εγκλωβισμένο μέσα στην γλώσσα είναι φυλακισμένο." Simone Weil, 1909-1943, Γαλλίδα φιλόσοφος

"Είμαι πεπεισμένος ότι η εμμονή μας στη συνήθη γλώσσα στις προσωπικές μας σκέψεις είναι ένα από τα μεγαλύτερα εμπόδια στην πρόοδο της φιλοσοφίας." Bertrand Russel, 1872-1970, Βρετανός φιλόσοφος

(πηγή Γνωμικολογικόν/Γλώσσα, αν και τα περισσότερα τα ήξερα...)

[TEUTAMOS]

Και επιτέλους κόψτε και τις βλακείες περί καλαμιού κτλ. γιατί μου φαίνεται πως όποιος δεν συμφωνεί μαζί σας και παραθέτει στοιχεία και έρευνες κατευθείαν θεωρείται "ψώνιο"!

Θα μου επιτρέψεις όμως να σου ειπώ ότι γενικεύεις εδώ. Δεν μπορείς να βάζηις όλους εις το ίδιο τσουβάλι. Δεν νομίζω ότι έχομεν δείξει σε κανέναν, και δή σε σένα, πως, αν δεν συμφωνούμεν με κάποιον τον θεωρούμεν ψώνιον. Αυτή είναι η δική μου ένστασις εδώ.

[Novus]

Με συγχωρείς Τεύταμε αλλά δεν είναι μόνο ο άνωθεν φίλος που έχει αυτήν την γνώμη αλλά έχω δεχθεί παρόμοια "επίθεση" περί ψώνιου κι από άλλο μέλος πάλι για τις επιστημονικές αναφορές που κάνω. Το "τε" έχεις δίκιο πως φαίνεται πολύ γενικό αλλά δυστυχώς δεν είναι μόνο ένας. Ουδέποτε θα έβαζα στο ίδιο τσουβάλι εσένα, την Αρέλα, τον exiled κ.ο.κ. γιατί όταν ενίστασθε σε αυτά που λέω το κάνετε με σεβασμό, στυλ και χιούμορ όπως (θέλω να πιστεύω) το κάνω κι εγώ. Επειδή ξεφεύγει όμως το νήμα απ' το θέμα του (και ζητάω ΧΙΛΙΑ ΣΥΓΓΝΩΜΗ γι αυτό) ας σταματήσει εδώ αυτή η συζήτηση κι ό,τι άλλο αφορά εμένα ας το στέλνετε με πμ.

Όλα αυτά βέβαια αν συφωνείς εσύ (ως επόπτης) κι η Αρέλα.

[TEUTAMOS]

Οκ Νικόλα! Ευχαριστώ για την τοποθέτησίν σου!

[takis_papa]

panaopolos έγραψε:
"... η ατομικη συνειδηση (ιδιον του ελληνικου τροπου σκεψης)
σε σχεση με τη συλλογικη συνειδηση (ιδιον του ανατολιτικου τροπου σκεψης) ,
εχει αμεση διασυνδεση με τα πολιτευματα και τη κοινωνικη - γεωγραφικη δομη περισσοτερο
και πολυ λιγοτερο με το DNA..."

Και όμως φίλε μου, μόλις προ μηνών έγινε μελέτη γιά το θέμα αυτό
και όσο και να φαίνεται ιδιαίτερα στους κλασσικούς ανθρωπολόγους απίστευτο,
αποδεδειγμένα πλέον η διαφορά τρόπου σκέψης δεν οφείλεται σε κοινωνικοπολιτιστικά κριτήρια
αλλά σε διαφορετική λειτουργία του εγκεφάλου!
Δηλαδή, κινεζάκια που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στον δυτικό κόσμο,
ακολουθούν τον τρόπο σκέψης της φυλής τους και ΟΧΙ του κοινωνικού τους περιβάλλοντος!
Μάλλον υπάρχει κάποια σοβαρή βάση
στους "μύθους" περί εξωγήινης προέλευσης του ανθρώπινου γένους από το σύστημα του Σειρίου,
αλλά από διαφορετικούς πλανήτες η κάθε φυλή,
όπως και στο ότι υπάρχει ανέκαθεν η αίσθηση
- παρά τις αντιδράσεις των "αντιρατσιστών" -
σε ΚΑΘΕ φυλή, ότι αυτή διαφέρει από τις άλλες φυλές,
όχι μόνον στο χρώμα και τα άλλα εξωτερικά χαρακτηριστικά,
αλλά και σε στοιχεία του DNA.
Από τα σχετικά λίγα παραδείγματα στο βασίλειο των θηλαστικών, είναι τα ιπποειδή, όπου υπάρχει σχετική αλλά όχι απόλυτη συνάφεια DNA μεταξύ όνου και ίππου με αποτέλεσμα την γέννηση μη φυσιολογικού νέου οργανισμού.
Μεταξύ των ανθρωπίνων φυλών, δεν υπάρχει τόση διαφορά.
Φαίνεται όμως, επαναλαμβάνω από πολύ πρόσφατα αποτελέσματα ερευνών,
ότι κάπου έχουμε και τις γενετικές μας διαφορές από πλευράς DNA.
Και βέβαια, κατ' εμέ, όλες οι φυλές έχουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους,
αλλά ο ρατσισμός δεν ξεκινά από την διαπίστωση των όποιων διαφορών,
αλλά από την στιγμή που κάποιος θα ίσχυρισθεί
ότι η τάδε φυλή είναι "ανώτερη" των άλλων.

ArELa έγραψε:
" Τάκη..."

Το θέμα Βίκυ είναι κατά πόσον γίνονται κάποια πράματα κατανοητά
και δεν παρερμηνεύονται,
όπως και κατά πόσον τελικά είναι χρήσιμα στην παραγωγή γόνιμου διαλόγου
χωρίς να γίνονται αιτία ακατάσχετου μπλα μπλα, με αναφορά τσιτάτων από ένα σωρό συγγραφείς,
αντί άλλων επιχειρημάτων.
Και από πάνω, να κατηγορείται κανείς ότι δεν γνωρίζει (!) τους αναφερόμενους αυτούς συγγραφείς,
επειδή δεν καταπιάνεται με αναλύσεις επί αναλύσεων του τι είπε ποιός, πότε και γιατί...
Δεν είμαστε καλά!
Γιά μερικούς λοιπόν, επειδή κάποιος - οποιοσδήποτε - είπε "αυτό",
ιδιαίτερα σε θέματα όπου η λογική έχει την ίδια αξία με την γνώση,
"τούτο" είναι έτσι, μόνον και μόνον επειδή συμπίπτουν γνώμες,
χωρίς να εξετάζεται καν η πιθανότητα να είναι, ίσως, κάπως - ή και εντελώς - διαφορετικό.
Θυμίζω την γνωστή ρήση Βρετανού επιστήμονα,
μέλους της περιβόητης Επιστημονικής Βρετανικής Εταιρείας ( που βρήκε μπόλικους ενθουσιώδεις υποστηρικτές μεταξύ των άλλων "επιστημόνων"- μελών ), όταν ανακοινώθηκε η κατασκευή πειραματικής ράγας με ατμομηχανή που θα "έπιανε" τα 50 χιλ/ω, ότι το πείραμα θα αποτύγχανε, επειδή ο άνθρωπος δεν αντέχει σε ταχύτητες άνω των τριάντα πέντε (35) χιλιομέτρων την ώρα... Ναι, συλλογικό επιστημονικό απόφθεγμα ήταν αυτό...

TEYTAMOS έγραψε:
" ... τα διπλώματα κάτι λέγουν ... "

Μέλιε, ασφαλώς τα διπλώματα δεν είναι κουρελόχαρτα,
αλλά το να επικαλείται κανείς τους τίτλους του,
δείχνει ανασφάλεια και δεν είναι και πολύ "κομψό",
ιδιαίτερα όπου δεν υπάρχει προσωπική επαφή, όπως στην παρούσα ιστοσελίδα, έ;

exiled έγραψε:
" Το πρώτο πτυχίο καθορίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τρόπο σκέψεως του επιστήμονα
(πρβλ πόσο διαφορετικά προσεγγίζουν τα πράγματα ένας μηχανικός από έναν νομικό)...

Και όμως, φίλε μου, είτε κάποιος είναι φιλόλογος, είτε μαθηματικός,
πέραν του συγκεκριμένης κατεύθυνσης γνωστικού του πεδίου,
πρέπει να χρησιμοποιεί την λογική σαν βάση των όποιων γνώσεών του
( εγώ τουλάχιστον, δεν βλέπω διαφορά στην αντιμετώπιση της δομής της γλώσσας
από τον τρόπο που λύνεται ένα μαθηματικό πρόβλημα
ή που συλλαμβάνεται η ιδέα ενός αρχιτεκτονικού σχεδίου).
Πιστεύω ότι η διαφορά δεν βρίσκεται στο τι σπουδάζεις,
αλλά στο κατά πόσον έχεις ανεπτυγμένη και ισχυρή προσωπικότητα που κυριαρχεί
στις προσλαμβάνουσες γνώσεις και αφομοιώνει την ουσία.
Αν όμως δέχεσαι επιρροή από τον κύκλο σπουδών σου
που τελικά τείνει να κατευθύνει και τον γενικώτερο τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς σου,
μάλλον κάτι δεν πάει καλά.

Novus έγραψε:
" ... Αφήστε αυτές τις μεταφυσικές μπουρδολογίες...
Και επιτέλους κόψτε και τις βλακείες περί καλαμιού ... "

Εσύ δεν έχεις καμμία ελπίδα να μάθεις.
Κρίμα.
Τόσες "σπουδές" και δεν έχεις καταφέρει ακόμη να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις αλλά και να είσαι και αναιδέστατος.
Από όσων τα έργα αναφέρεις ρήσεις,
κανένας δεν έχει πει κάτι σχετικό με την ευγένεια
που πρέπει να χαρακτηρίζει την συμπεριφορά σου,
ώστε να ξυπνήσεις και λίγο κοινωνικά;
Οι "μεταφυσικές μπουρδολογίες" που αναφέρεις,
( προφανώς έτσι χαρακτηρίζεις την "σιγή του Νου" )
είναι η βάση της σύγχρονης εφηρμοσμένης ψυχολογίας
περί την οποία υπνώττεις ύπνον βαθύτατον και άνευ ονείρων.
Και τα περί καλαμίου ανεφέροντο σε μένα, αλλά όπως φαίνεται τελικά,
έκανες άριστα και οικειοποιήθηκες εθελουσίως τον χαρακτηρισμό.
Το κακό είναι ότι δεν έχεις συνειδητοποιήσει ότι καβαλάς καλάμι
και υπάρχει κίονδυνος να πέσεις και να τσακιστείς.
Μάθε να έχεις τις δικές σου θέσεις με δικά σου επιχειρήματα
και όχι με αναφορές σε βιβλιογραφία και στο τι είπαν και ποιοί.
Χαμπάρι δεν πήρες, ότι ΟΛΕΣ σου οι αναφορές και οι παραθέσεις, είναι εντελώς άσχετες με το τι είπα εγώ.
Και ισχυρίζεσαι ότι είσαι και φιλόλογος, με μάτσο τα διπλώματα...
Μάθε πρώτα να χειρίζεσαι την γλώσσα που νομίζεις ότι σπούδασες
και μετά έλα μικρέ να συζητήσουμε.
Γιατί τώρα σου λέγω ότι είσαι παντελώς άσχετος
και κρίμα τα χρόνια που χαράμισες στο όποιο πανεπιστήμιο;
...Γι' αυτό:

...και μετά εξέφρασε την άποψη σου...
...ως διπλουματούχος που επικαλείσαι κάτσε λίγο ...

Και βέβαια, στο

...Δεν είμαι ο Δαλάι Λάμα
και όχι δεν έτυχε ποτέ στη ζωή μου να σκεφτώ χωρίς να παράγω έστω και μια υποτυπώδη "γλώσσα"...
...Διότι η σιγή του νου θα ήταν τότε κάτι το μη εξαγώγιμο
αφού η αντιληπτότητα αυτής της έννοιας σημαίνει ακριβώς ότι ο νους δεν πρόκειται να μιλήσει....

σου λέω ότι έχεις πολλά να μάθεις ακόμη, αλλά μάλλον με το μυαλό που κουμαντάρεις,
ούτε απ' έξω δεν θα περάσεις...
Μάθε επίσης, ότι ο Νους ΔΕΝ ΜΙΛΑ, αλλά ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ KAI κωδικοποιεί σε κοινό με άλλους κώδικά, γιά να επικοινωνήσει και μόνον.
Από την άλλη δε, το ότι εσύ δεν μπορείς να αντιληφθείς και χρειάζεσαι οπωσδήποτε λέξεις, έ, τι να κάνουμε, έχεις έλλειμμα γιά το οποίο δεν ευθύνομαι εγώ...
Περαστικά - και με σένα το πανηγύρι τελειώνει εδώ, από σεβασμό στην φιλοξενούσα ιστοσελίδα.

[Exciter]

Θα μ'ενδιέφεραν σύνδεσμοι για την πρόσφατη μελέτη στις διαφορές τόπου σκέψεως ανά φυλή takis_papa... μόνο για τις διαφορές στην ανατομία και φυσιολογία μεταξύ ανδρικού και γυναικείου εγκεφάλου έχω διαβάσει, γνώση που μ'έχει βοηθήσει πολύ στη συνέχεια.

exiled έγραψε:
" Το πρώτο πτυχίο καθορίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τρόπο σκέψεως του επιστήμονα
(πρβλ πόσο διαφορετικά προσεγγίζουν τα πράγματα ένας μηχανικός από έναν νομικό)...

Και όμως, φίλε μου, είτε κάποιος είναι φιλόλογος, είτε μαθηματικός,
πέραν του συγκεκριμένης κατεύθυνσης γνωστικού του πεδίου,
πρέπει να χρησιμοποιεί την λογική σαν βάση των όποιων γνώσεών του
( εγώ τουλάχιστον, δεν βλέπω διαφορά στην αντιμετώπιση της δομής της γλώσσας
από τον τρόπο που λύνεται ένα μαθηματικό πρόβλημα
ή που συλλαμβάνεται η ιδέα ενός αρχιτεκτονικού σχεδίου).
Πιστεύω ότι η διαφορά δεν βρίσκεται στο τι σπουδάζεις,
αλλά στο κατά πόσον έχεις ανεπτυγμένη και ισχυρή προσωπικότητα που κυριαρχεί
στις προσλαμβάνουσες γνώσεις και αφομοιώνει την ουσία.
Αν όμως δέχεσαι επιρροή από τον κύκλο σπουδών σου
που τελικά τείνει να κατευθύνει και τον γενικώτερο τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς σου,
μάλλον κάτι δεν πάει καλά.

Το ανέφερα στηριζόμενος στην προσωπική μου εμπειρία (παρεμπιπτόντως, είχα έναν φιλόλογο στο λύκειο που προέτρεπε ότι να προσεγγίζουμε το αρχαίο κείμενο σαν τα μαθηματικά, και είχε δίκιο).

Το κλασσικότερο παράδειγμα είναι, για μένα, όσοι έχουν οικονομικής κατευθύνσεως δεύτερο πτυχίο (ή επαγγελματικό τίτλο), με πρώτο "θετικής"... έχουν μία μηχανιστική, συχνά υπερβολικά μαθηματικοποιημένη προσέγγιση για τα οικονομικά, την οποία δεν συναντάς σε όσους έχουν πρώτο πτυχίο οικονομικά (δεν το πάω παρακάτω, με τις διαφορές π.χ. όσων έχουν βγάλει οικονομικά τμήματα σε σχέση με τμήματα διοίκησης επιχειρήσεων, γιατί κι εκεί υπάρχουν τεράστιες διαφορές, όσο και αν ακούγεται παράξενο στους τρίτους).

Ανεξάρτητα του τι πρέπει να γίνεται, το οποίο περιγράφεις και δεν διαφωνούμε, ρεαλιστικά είναι λογικότατο να ειπωθεί, και η προσωπική μου εμπειρία/παρατήρηση το επιβεβαιώνει (δεν ξέρω αν υπάρχει σχετική βιβλιογραφία), ότι στην μετεφηβική ηλικά των 18-22, που δεν έχεις ακόμα την πλήρως ανεπτυγμένη, ώριμη δλδ, προσωπικότητα (το ελαφρυντικό της μετεφηβικής ηλικίας αναγνωρίζεται από το Νόμο γι'αυτό το λόγο), διαμορφώνονται στάσεις, αντιλήψεις και νοοτροπίες που μια ζωή θα σ'ακολουθούν και το αντικείμενο που σπουδάζεις (και οι κυριαρχούσες τάσεις εντός αυτού, όπως έγραψα παραπάνω) τις επηρεάζει καθοριστικά.

Παράλληλα, είναι επίσης λογικό να υποτεθεί ότι ο κάθε άνθρωπος τείνει να χρησιμοποιεί τα εργαλεία με τα οποία είναι πιο εξοικειωμένος, έστω και αν δεν είναι τα καταληλότερα, και κατά συνέπεια να προσεγγίζει τα πράγματα με τις μεθόδους που διδάχθηκε αναλυτικά και εξετάστηκε σ'αυτές στις πρώτες πανεπιστημιακές σπουδές του.

[Novus]

Το θέμα Βίκυ είναι κατά πόσον γίνονται κάποια πράματα κατανοητά
και δεν παρερμηνεύονται,
όπως και κατά πόσον τελικά είναι χρήσιμα στην παραγωγή γόνιμου διαλόγου
χωρίς να γίνονται αιτία ακατάσχετου μπλα μπλα, με αναφορά τσιτάτων από ένα σωρό συγγραφείς,
αντί άλλων επιχειρημάτων.
Και από πάνω, να κατηγορείται κανείς ότι δεν γνωρίζει (!) τους αναφερόμενους αυτούς συγγραφείς,
επειδή δεν καταπιάνεται με αναλύσεις επί αναλύσεων του τι είπε ποιός, πότε και γιατί...
Δεν είμαστε καλά!
Γιά μερικούς λοιπόν, επειδή κάποιος - οποιοσδήποτε - είπε "αυτό",
ιδιαίτερα σε θέματα όπου η λογική έχει την ίδια αξία με την γνώση,
"τούτο" είναι έτσι, μόνον και μόνον επειδή συμπίπτουν γνώμες,
χωρίς να εξετάζεται καν η πιθανότητα να είναι, ίσως, κάπως - ή και εντελώς - διαφορετικό.
Θυμίζω την γνωστή ρήση Βρετανού επιστήμονα,
μέλους της περιβόητης Επιστημονικής Βρετανικής Εταιρείας ( που βρήκε μπόλικους ενθουσιώδεις υποστηρικτές μεταξύ των άλλων "επιστημόνων"- μελών ), όταν ανακοινώθηκε η κατασκευή πειραματικής ράγας με ατμομηχανή που θα "έπιανε" τα 50 χιλ/ω, ότι το πείραμα θα αποτύγχανε, επειδή ο άνθρωπος δεν αντέχει σε ταχύτητες άνω των τριάντα πέντε (35) χιλιομέτρων την ώρα... Ναι, συλλογικό επιστημονικό απόφθεγμα ήταν αυτό...
Παράθεση:
TEYTAMOS έγραψε:
" ... τα διπλώματα κάτι λέγουν ... "

Μέλιε, ασφαλώς τα διπλώματα δεν είναι κουρελόχαρτα,
αλλά το να επικαλείται κανείς τους τίτλους του,
δείχνει ανασφάλεια και δεν είναι και πολύ "κομψό",
ιδιαίτερα όπου δεν υπάρχει προσωπική επαφή, όπως στην παρούσα ιστοσελίδα, έ;
Παράθεση:
exiled έγραψε:
" Το πρώτο πτυχίο καθορίζει σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τρόπο σκέψεως του επιστήμονα
(πρβλ πόσο διαφορετικά προσεγγίζουν τα πράγματα ένας μηχανικός από έναν νομικό)...

Και όμως, φίλε μου, είτε κάποιος είναι φιλόλογος, είτε μαθηματικός,
πέραν του συγκεκριμένης κατεύθυνσης γνωστικού του πεδίου,
πρέπει να χρησιμοποιεί την λογική σαν βάση των όποιων γνώσεών του
( εγώ τουλάχιστον, δεν βλέπω διαφορά στην αντιμετώπιση της δομής της γλώσσας
από τον τρόπο που λύνεται ένα μαθηματικό πρόβλημα
ή που συλλαμβάνεται η ιδέα ενός αρχιτεκτονικού σχεδίου).
Πιστεύω ότι η διαφορά δεν βρίσκεται στο τι σπουδάζεις,
αλλά στο κατά πόσον έχεις ανεπτυγμένη και ισχυρή προσωπικότητα που κυριαρχεί
στις προσλαμβάνουσες γνώσεις και αφομοιώνει την ουσία.
Αν όμως δέχεσαι επιρροή από τον κύκλο σπουδών σου
που τελικά τείνει να κατευθύνει και τον γενικώτερο τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς σου,
μάλλον κάτι δεν πάει καλά.
Παράθεση:
Novus έγραψε:
" ... Αφήστε αυτές τις μεταφυσικές μπουρδολογίες...
Και επιτέλους κόψτε και τις βλακείες περί καλαμιού ... "

Εσύ δεν έχεις καμμία ελπίδα να μάθεις.
Κρίμα.
Τόσες "σπουδές" και δεν έχεις καταφέρει ακόμη να καταλαβαίνεις τι διαβάζεις αλλά και να είσαι και αναιδέστατος.
Από όσων τα έργα αναφέρεις ρήσεις,
κανένας δεν έχει πει κάτι σχετικό με την ευγένεια
που πρέπει να χαρακτηρίζει την συμπεριφορά σου,
ώστε να ξυπνήσεις και λίγο κοινωνικά;
Οι "μεταφυσικές μπουρδολογίες" που αναφέρεις,
( προφανώς έτσι χαρακτηρίζεις την "σιγή του Νου" )
είναι η βάση της σύγχρονης εφηρμοσμένης ψυχολογίας
περί την οποία υπνώττεις ύπνον βαθύτατον και άνευ ονείρων.
Και τα περί καλαμίου ανεφέροντο σε μένα, αλλά όπως φαίνεται τελικά,
έκανες άριστα και οικειοποιήθηκες εθελουσίως τον χαρακτηρισμό.
Το κακό είναι ότι δεν έχεις συνειδητοποιήσει ότι καβαλάς καλάμι
και υπάρχει κίονδυνος να πέσεις και να τσακιστείς.
Μάθε να έχεις τις δικές σου θέσεις με δικά σου επιχειρήματα
και όχι με αναφορές σε βιβλιογραφία και στο τι είπαν και ποιοί.
Χαμπάρι δεν πήρες, ότι ΟΛΕΣ σου οι αναφορές και οι παραθέσεις, είναι εντελώς άσχετες με το τι είπα εγώ.
Και ισχυρίζεσαι ότι είσαι και φιλόλογος, με μάτσο τα διπλώματα...
Μάθε πρώτα να χειρίζεσαι την γλώσσα που νομίζεις ότι σπούδασες
και μετά έλα μικρέ να συζητήσουμε.
Γιατί τώρα σου λέγω ότι είσαι παντελώς άσχετος
και κρίμα τα χρόνια που χαράμισες στο όποιο πανεπιστήμιο;
...Γι' αυτό:
Παράθεση:
...και μετά εξέφρασε την άποψη σου...
...ως διπλουματούχος που επικαλείσαι κάτσε λίγο ...

Και βέβαια, στο
Παράθεση:
...Δεν είμαι ο Δαλάι Λάμα
και όχι δεν έτυχε ποτέ στη ζωή μου να σκεφτώ χωρίς να παράγω έστω και μια υποτυπώδη "γλώσσα"...
...Διότι η σιγή του νου θα ήταν τότε κάτι το μη εξαγώγιμο
αφού η αντιληπτότητα αυτής της έννοιας σημαίνει ακριβώς ότι ο νους δεν πρόκειται να μιλήσει....

σου λέω ότι έχεις πολλά να μάθεις ακόμη, αλλά μάλλον με το μυαλό που κουμαντάρεις,
ούτε απ' έξω δεν θα περάσεις...
Μάθε επίσης, ότι ο Νους ΔΕΝ ΜΙΛΑ, αλλά ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ KAI κωδικοποιεί σε κοινό με άλλους κώδικά, γιά να επικοινωνήσει και μόνον.
Από την άλλη δε, το ότι εσύ δεν μπορείς να αντιληφθείς και χρειάζεσαι οπωσδήποτε λέξεις, έ, τι να κάνουμε, έχεις έλλειμμα γιά το οποίο δεν ευθύνομαι εγώ...
Περαστικά - και με σένα το πανηγύρι τελειώνει εδώ, από σεβασμό στην φιλοξενούσα ιστοσελίδα.

Καλά κρασιά φίλε....

Κατ' αρχάς εσύ πρώτος ξεκίνησες να μιλάς για καλάμια και ψώνια. Αυτό πιστέυω πως είναι μεγαλύτερο δείγμα ανασφάλειας και αναίδειας όταν δεν συμφωνείς με την άποψη κάποιου παρά το να επικαλείσαι τις σπουδές σου ή το πτυχίο σου το οποίο μάλιστα ουδέποτε επικαλέστηκα. ΕΣΥ αναφέρθηκες στην πρώτη σου απάντηση για διπλωματούχους κτλ. Γιατί άραγε; Γιατί το πέταξες; Μήπως για να χεις να στηρίξεις κάπου όλα αυτήν την αντιεπιστημονική σου προπαγάνδα; Άραγε τι διπλωματούχος είσαι;

"Μεγάλε" αυτός ο ηλικιακός πόλεμος που κάνεις δεν βγάζει σε τίποτα... Το ότι μπορεί να είσαι 30 χρόνια μεγαλύτερος μου δε σημαίνει ότι ξερεις και περισσότερα και πόσο μάλλον δε σημαίνει ότι πρέπει να σε σεβαστώ, όταν κάθομαι και λέω την γνώμη μου και εσύ ανταπαντάς με χαρακτηρισμούς προς το πρόσωπό μου περί ανέμων και "καλάμων".

Μάθε πρώτα να χειρίζεσαι την γλώσσα που νομίζεις ότι σπούδασες
και μετά έλα μικρέ να συζητήσουμε.

Τουλάχιστον δεν προσπαθώ να εντυπωσιάσω με μία ατυχέστατη μείξη δήθεν λόγιου/εκλεπτυσμένου, τυπικού και οικείου ύφους (όποια "άκαιρη" λέξη τη βάζω σε εισαγωγικά). Και να σαι σίγουρος πως έχω συζητήσει με άτομα που δεν μπορείς να τους φτάσεις ούτε στο μικρό δαχτυλάκι! Τώρα για το ποιος ΝΟΜΙΖΕΙ πως έχει σπουδάσει άστο καλύτερα.. Γιάτι άραγε να πάει κάποιος σε ΑΕΙ ή ΤΕΙ όταν ισχυρίζεται ότι ΟΛΗ η επιστήμη είναι αενάως μετέωρη; Διότι εσύ φίλε μου δε μιλάς μόνο για τον Μπαμπινιώτη ή δυο τρεις άλλους που συμφωνώ πως λένε πολλές φορές βλακείες (και το έχω δείξει σε άλλο νήμα αυτό) αλλά μου τους βγάζεις όλους αθέμελους.

Επιπλεόν οι γνώσεις μου είναι πάρα πολλές και δεν εξαρτώνται από το τι λέει ο καθείς. Όσο για την μπούρδα που πέταξες με την εφηρμοσμένη ψυχολογία και ότι αυτά που λες βασίζονται σ' αυτήν νομίζω ότι ήταν το κερασάκι στην τούρτα για να δείξει πόσο άσχετος είσαι τελικά με το όλο θέμα! Τουλάχιστον ρε φίλε εγώ βρήκα δυο τρεις συγγραφείς και στηρίζω τις πίπες μου. Και στο κάτω κάτω καλύτερα να στηρίζεσαι κάπου παρά να αερολογείς. Κι επιμένω: αν ήμουν ενθουσιώδης αναγνώστης κι άκουγα τον κάθε μακάκα επιστήμονα δεν θα διάλεγα τους συγκεκριμένους κι ούτε θα καθόμουν να ασχολούμαι με φιλοσοφικά ρητά και ψυχολογικές έρευνες. Αλλά όπως προείπα ΜΑΛΛΟΝ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΞΕΡΕΙΣ... Δεν πειράζει.

Επιπρόσθετως να σου τονίσω πως στις επιστήμες δεν επηρεάζεσαι (ούτε παρασύρεσαι) αλλά ψάχνεις. Εκτός αν εσύ εκεί που σπούδασες ακολουθούσες σα φερέφωνο συγκεκριμένες θέσεις του τύπου "όποιος δε συμφωνεί μαζί μου τότε δεν έχει μυαλό". Χμμμμ θα σε στεναχωρήσω αλλά τώρα πια δεν είναι έτσι τα πράγματα..

Που είχαμε μείνει; Α ναι! Αυτά που ισχυρίζεσαι προέρχονται από έρευνες στην εφηρμοσμένη ψυχολογία! Οκ. Τώρα κατάλαβα... Ό,τι να' ναι! Άμα λέει αυτά η εφηρμοσμένη ψυχολογία εγώ είμαι ο πάπας και ο Δαλάι Λάμα μαζί!!! Άραγε τα παραδείγματα που παρέθεσα στο πρώτο ποστ από που προέρχονταν αν όχι από έρευνες τη εφηρμοσμένης ψυχολογίας και νευρολογίας;;;

Αν και όπως είπες οι επιστήμονες όλο λένε και λένε κι αυτά που ισχυρίζονται τελικά δεν αποτελούν θεμελιώδεις κι αποδεκτές αλήθειες... Τελικά τι απ' τα δύο ισχύει;;; Με μπέρδεψες...

Και για να δεις την χαμηλή αντιληπτότητα του δικού σου νου (που θα μου πεις εσύ ότι το μυαλό που κουβαλάω δεν αντέχει και πολλά) δεν είπα ΠΟΤΕ ΠΩΣ Ο ΝΟΥΣ ΜΙΛΑΕΙ! Σε όλο το ποστ έγραφα για αντίληψη... Αλλά πού εσύ! Μήπως γι' αυτό δεν μπορείς να ΑΝΤΙΛΗΦΘΕΙΣ αυτά που γράφω; Μήπως όταν διαβάζεις κάτι δεν μπορείς να εστιάσεις παράλληλα και στο νοηματικό περιέχομενό του;;;

Έχεις δίκιο. Μέσα από ένα ανώνυμο σάιτ τελικά μπορείς να βρεις πολλά φρούτα...

Εδώ είναι που τελειώνει οριστικά το σόου. Βέβαια είχα αναφέρει πως καλό θα ήταν για το νήμα αν στέλναμε πμ. Τι να κάνω όμως όταν βλέπω τα φρούτα να κατηγορούν τα ψώνια... Να μην απαντήσω;;
(Τελικά έχεις δίκιο... Το μονοκότυλο πολυετές φυτό ταιριάζει πιο πολύ σε μένα αν και επαναλαμβάνω πως εσύ το άρχισες. Εσύ μάλλον ανήκεις στην οικογένεια των οπωροφόρων Ροδοειδών...)

Γράψε τώρα αν θες πάλι για ψώνια, για το ότι είμαι χαζός και αμόρφωτος κι ότι δεν έχω καμιά ελπίδα κ.ο.κ. Δεν θα χω κανένα πρόβλημα κι ούτε είχα εξ' αρχής. Απλά δεν μπορώ να μην απαντήσω. Εγώ την γνώμη μου είπα και απλώς παρέθεσα επισητμονικές, φιλοσοφικές και ψυχολογικές απόψεις. Μάλλον άλλος τραβάει το ζόρι...

Και όπως είπα και στην αρχή "καλά κρασιά"!!!!

[Novus]

Το κλασσικότερο παράδειγμα είναι, για μένα, όσοι έχουν οικονομικής κατευθύνσεως δεύτερο πτυχίο (ή επαγγελματικό τίτλο), με πρώτο "θετικής"... έχουν μία μηχανιστική, συχνά υπερβολικά μαθηματικοποιημένη προσέγγιση για τα οικονομικά, την οποία δεν συναντάς σε όσους έχουν πρώτο πτυχίο οικονομικά (δεν το πάω παρακάτω, με τις διαφορές π.χ. όσων έχουν βγάλει οικονομικά τμήματα σε σχέση με τμήματα διοίκησης επιχειρήσεων, γιατί κι εκεί υπάρχουν τεράστιες διαφορές, όσο και αν ακούγεται παράξενο στους τρίτους).

Ανεξάρτητα του τι πρέπει να γίνεται, το οποίο περιγράφεις και δεν διαφωνούμε, ρεαλιστικά είναι λογικότατο να ειπωθεί, και η προσωπική μου εμπειρία/παρατήρηση το επιβεβαιώνει (δεν ξέρω αν υπάρχει σχετική βιβλιογραφία), ότι στην μετεφηβική ηλικά των 18-22, που δεν έχεις ακόμα την πλήρως ανεπτυγμένη, ώριμη δλδ, προσωπικότητα (το ελαφρυντικό της μετεφηβικής ηλικίας αναγνωρίζεται από το Νόμο γι'αυτό το λόγο), διαμορφώνονται στάσεις, αντιλήψεις και νοοτροπίες που μια ζωή θα σ'ακολουθούν και το αντικείμενο που σπουδάζεις (και οι κυριαρχούσες τάσεις εντός αυτού, όπως έγραψα παραπάνω) τις επηρεάζει καθοριστικά.

Παράλληλα, είναι επίσης λογικό να υποτεθεί ότι ο κάθε άνθρωπος τείνει να χρησιμοποιεί τα εργαλεία με τα οποία είναι πιο εξοικειωμένος, έστω και αν δεν είναι τα καταληλότερα, και κατά συνέπεια να προσεγγίζει τα πράγματα με τις μεθόδους που διδάχθηκε αναλυτικά και εξετάστηκε σ'αυτές στις πρώτες πανεπιστημιακές σπουδές του.

Θα συμφωνήσω ως προς την μη ανεπτυγμένη ροσωπικότητα. Αλλά στην παγίσωση των απόψεων και των αντιλήψεων ενός φοιτήτη από τις πρώτες σπούδες διαφωνώ ρζικά. Κατ' αρχάς τονίζω πως θα μιλήσω για την δική μου σχολή. Δε σημαίνει δηλ. πως αυτά που θα πω πάει να πει ότι ισχύουν για όλα.

Σε εμάς λοιπόν δεν επιβαλλονται αντιλήψεις ούτε διαμορφώνονται στάσεις. Αντιθέτως αναφέρεσαι σε 15 διαφορετικές θεωρίες περί γλώσσας κι όχι μόνο τη μαθηματική/λογική προσέγγιση του Chomsky που χωλαίνει για παράδειγμα στο σημασιολογικό κομμάτι. Συνδυάζεις για παράδειγμα τη δομιστική αντίληψη με τη γνωσιακή και φιλοσοφική προσέγγιση της έννοιας της γλώσσας. Αυτό λοιπόν πιστεύω πως δημιουργεί μυαλά τα οποία κρίνουν και αξιολογούν ποια θεωρία πλησιάζει τα δικά τους πιστεύω. Γιατί η γλώσσα δεν είναι κάτι το στατικό πόσο μάλλον μια θεωρία περί αυτής. Παλαιότερα (επί Κουρμούλη για παράδειγμα) το μόνο που διδάσκονταν οι φοιτητές ήταν η ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία και η παραδοσιακή αντίληψη περί γλώσσας. Ύστερα ήλθε η δομιστική αντίληψη που διδάχθηκαν οι πατεράδες μας. Σήμερον υπάρχουν πάνω από δέκα!

Αυτά έχουμε μάθει λαμβάνοντας το πτυχίο. Ο καθείς συνδυάζοντας τις γλωσσολογικές θεωρίες μπορεί να δημιουργήσει μία καινούρια πατέντα η οποία μπορεί να αμφισβητηθεί ή να θεμελιωθεί. Η επιστήμη βέβαια ανά συγχρονίες προβάλλει τις πιο αποδεκτές και βάσιμες πληροφορίες. Αλλά σε μία δυναμική έννοια όπως είναι η γλώσσα δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για τίποτε. Γι αυτό και εγώ όπως και πολλοί άλλοι αρχίζουμε σιγά σιγά να αναθεωρούμε παλαιότερες θεωρίες ή να επιμένουμε σε νεότερες. Αλλά μέχρι εκεί. Αργότερα μπορεί να βγει στην επιφάνεια μία επικρατέστερη άποψη την οποία μπορεί και να ενστερνίστουμε. Αυτό δεν είναι ζήτημα ανάπτυξης του εγκεφάλου λόγω ηλικίας αλλά είναι θέμα θεμελίωσης της χρήσης μιας ανεπτυγμένης κριτικής ικανότητας που αξιολογεί με μεθοδικό τρόπο τα εκάστοτε στοιχεία.

Αν ψάχνετε να βρείτε στον δικό μου τομέα τα ΜΟΝΙΜΑ εργαλεία με τα οποία ο φοιτητής "είναι πιο εξοικειωμένος, έστω και αν δεν είναι τα καταλληλότερα, και με τα οποία προσεγγίζει αναλυτικά όλες τις έννοιες που διδάχθηκε στις πρώτες πανεπιστημιακές σπουδές" τότε δεν θα βρείτε τίποτε. Γιατί αν ήταν έτσι ο Τεύταμος κι εγώ λ.χ. δεν θα μπορούσαμε να αμφισβητήσουμε την Ιστορικοσυγκριτική ενώ την μαθαίνουμε, κι εγώ δε θα αμφισβητούσα πολλές άλλες θεωρήσεις με τις οποίες όμως δεν συμφωνώ λόγω ορισμένων μεθόδων τους που κατά τη γνώμη μου δεν επαληθεύονται (για παράδειγμα η σημασιολογία).

Ως προς τα άλλα αντικείμενα δεν έχω ιδέα. Αλλά για την δική μου κατέυθυνση προς το παρόν είμαι σχεδόν σίγουρος...

[Exciter]

Novus, δεν έγινα αντιληπτός μου φαίνεται, οπότε να το κάνω πενηνταράκια και θ'αφήσω τις προσπάθειες ερμηνίας.

Η προσωπική μου εμπειρία είναι ότι το πρώτο πτυχίο σε μεγάλο βαθμό καθορίζει τον τρόπο που προσεγγίζει κάποιος τα πράγματα. Οποιοδήποτε τομέα της ζωής, όχι μόνο, ούτε καν κυρίως, του αντικειμένου των σπουδών τους (δεν αναφέρθηκα εγώ στο πως προσεγγίζεται ένα επιστημονικό αντικείμενο από τους ειδικούς επιστήμονες). Το βλέπω κάθε μέρα. Αλλιώς προσεγγίζει ένα θέμα της καθημερινότητας ένας απόφοιτος της νομικής, αλλιώς ένας μαθηματικός, αλλιώς ένας μηχανικός, αλλιώς ένας οικονομολόγος, ειδικά όταν πρέπει να αναλυθεί μία κατάσταση και να ληφθούν αποφάσεις.

Συχνά δε, δεν μπορούν καν να συνεννοηθούν μεταξύ τους για θέματα της πραγματικότητας. Το έχω βιώσει στον εργασιακό χώρο εντονότατα (και μου έχει συμβεί πάμπολες φορές να με βάζουν ενδιάμεσο για να συνεννοηθούν, ακριβώς επειδή είχα συνείδηση της μικρής αυτής λεπτομέριας και επιτάχυνα δραματικά τις διαδικασίες)... το βλέπω στους φίλους μου, το βλέπω ακόμα και σε αγνώστους... ειδικά τη διαφορά στην προέλευση των κατόχων μεταπτυχιακών οικονομικών σε μία συζήτηση την καταλαβαίνω συνήθως στο δίλεπτο (ακόμα και αν δεν συμμετέχω).

Μην μπερδεύεσαι ότι είναι απόλυτος δείκτης ή ντετερμινιστικά καθοριστικός παράγων. Φυσικά και δεν είναι. Είναι όμως ένας πολύ σημαντικός παράγων που όταν λαμβάνεται υπ'όψιν διευκολύνει πολύ τα πράγματα. A contrario, ακόμα και τα ανέκδοτα με τα επαγγέλματα (proffessions αγγλιστί, που δεν περιλαμβάνει τα χειρωνακτικά) που υπάρχουν, σε αυτόν τον πυρήνα αληθείας βασίζονται.

Το κακό είναι ότι δεν έχω έμπνευση τώρα να σου δόσω και ένα πραγματικά καλό παράδειγμα, αλλά ελπίζω να συνεννοηθήκαμε τώρα

[Novus]

Μια χαρά αντιληπτός έγινες και το εξήγησες μια χαρά και στο δέυτερο ποστ (προσωπικά δεν χρειάζομαι κανένα παράδειγμα)

Εγώ απλώς προσπάθησα να παραθέσω και την δική μου εμπειρία σ' αυτό (αν και αποδείχτηκε εντελώς άκυρη...)

Πολύ σωστά αυτά που λες και τείνω να συμφωνήσω πλήρως. Μόνο να προσθέσω πως αυτό είναι ένα γενικότερο κακό που υποδεικνύει την έλλειψη μιας σφαιρικότερης γνώσης η οποία θα κυμαίνεται σε όλους τους άξονες. Αν όλοι μας δεν εμμέναμε τόσο πολύ στην εξειδίκευση και γνωρίζαμε "λίγο απ' όλα" θα μπορούσαμε να συννενοούμαστε πιο εύκολα μεταξύ μας και να καταλήγαμε σε κοινές, αποδεκτές προτάσεις.

[Exciter]

Η διαρκώς εντεινόμενη εξειδίκευση καταλήγει στο να γνωρίζει κάποιος τα πάντα για το τίποτα.

Δεν θυμάμαι ποιος το'χει πει, αλλά πόσο δίκιο έχει!

[Novus]

Η απόλυτη εξειδίκευση είναι η απόλυτη αμάθεια!

Και δεν ξέρω καν ποιος το είπε....