Περι ομοφυλοφυλίας στην Αρχαία Ελλάδα

[Fountikos_Xasistas]

Παίδες και κορασίδες, να συμφωνήσω πως δεν τηρείται η ιστορική αλήθεια.

Μα θα θέλαμε να τονιστεί;



Για παράδειγμα... Αν στην γνωστή ταινία "300", είχαμε σκηνές ομοερωτισμού... Τι θα λέγατε;
Γιατί είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο, πως τα όμορφα αγόρια της Σπάρτης, δεν ξέφευγαν της προσοχής των μεγαλύτερων

[Aiolos]

Συμμερίζεσαι κάτι τέτοιο, Φουντικέ;
Προσωπικώς, ποτέ δεν διάβασα κάτι τέτοιο για τους νεαρούς Σπαρτιάτες. Ούτε από αρχαίο, ούτε από σύγχρονο. Υποπτεύομαι ότι είναι ακόμη μία παρερμηνεία σύγχρονου συγγραφέα.

[TEUTAMOS]

προφανώς και δεν ισχύουν κάτι τέτοια και απόδειξις τούτου είναι ο ίδιος ο φιλολάκων Ξενοφών στο έργο του "Λακεδαιμονίων Πολιτεία" που αποκλείει κάτι τέτοιο.

[Diagalaksiaki]

Γιατί είχα διαβάσει σε ένα βιβλίο, πως τα όμορφα αγόρια της Σπάρτης, δεν ξέφευγαν της προσοχής των μεγαλύτερων

Που το διάβασες αυτό?
Δεν μπορείς να πετάς έτσι τέτοιου είδους θεωρίες, χωρίς να αναφέρεις τη πηγή τους.
Αυτό που λένε όλοι : "Κάπου διάβασα..." ή "Κάπου άκουσα...", δεν μου λέει απολύτως τίποτα.

Σε καμία περίπτωση δεν υπήρχε κάτι τέτοιο στην κοινωνία της αρχαίας Σπάρτης. Θα συμφωνήσω με τον Αίολο στο ό,τι μάλλον πρόκειται για
μία ακόμη παρερμηνεία σύγχρονου συγγραφέα. Δυστυχώς όμως τέτοιου είδους "παρερμηνείες" πολλές φορές γίνονται σκόπιμα.

[Apomakros]

Και πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι από τις πηγές και μόνο μπορούμε να ανασυνθέσουμε την ιστορική πραγματικότητα και να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα;

Από τις πηγές μπορούμε μόνο μια γενική εικόνα να έχουμε αλλά όχι πλήρη και ασφαλή γνώση.

(Χωρίς να παραγνωρίζω την αξία των πηγών και τη σημασία τους, νομίζω πως αν υπήρχε η δυνατότητα να δούμε το παρελθόν σαν μια κινηματογραφική ταινία όπως ξετυλίχτηκε στην πραγματικότητα, θα βλέπαμε ότι πολλά ιστορικά γεγονότα συνέβησαν πολύ διαφορετικά απ' όσο τα γνωρίζουμε σήμερα)

[Casandra]

Και πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι από τις πηγές και μόνο μπορούμε να ανασυνθέσουμε την ιστορική πραγματικότητα και να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα;

Από τις πηγές μπορούμε μόνο μια γενική εικόνα να έχουμε αλλά όχι πλήρη και ασφαλή γνώση.

(Χωρίς να παραγνωρίζω την αξία των πηγών και τη σημασία τους, νομίζω πως αν υπήρχε η δυνατότητα να δούμε το παρελθόν σαν μια κινηματογραφική ταινία όπως ξετυλίχτηκε στην πραγματικότητα, θα βλέπαμε ότι πολλά ιστορικά γεγονότα συνέβησαν πολύ διαφορετικά απ' όσο τα γνωρίζουμε σήμερα)

Αν πάρουμε πηγές χωρίς να τις διασταυρώνουμε και τις δεχόμαστε χωρίς μια κριτική σκέψη, τότε ναι, δεν θα μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Δεν μπορείς να ερευνάς ένα θέμα και να στηρίζεσαι σε αριθμό βιβλίων και λοιπών πηγών που αριθμούν μόνο το ένα χέρι.
Πολλές πηγές προέρχονται από μεταφράσεις. Μετάφραση πάνω στην μετάφραση, πάντα χάνεται ένα μέρος της πραγματικής ερμηνίας και αυτό αν έχει γίνει και σωστά η μετάφραση. Και κυρίως για ένα θέμα όπως αυτό των αρχαίων ελληνικών και την αρχαίας ελληνικής ιστορίας, γίνεται ένας πανικός από επιτήδειους μελετητές.

[Apomakros]

Αν πάρουμε πηγές χωρίς να τις διασταυρώνουμε και τις δεχόμαστε χωρίς μια κριτική σκέψη, τότε ναι, δεν θα μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Δεν μπορείς να ερευνάς ένα θέμα και να στηρίζεσαι σε αριθμό βιβλίων και λοιπών πηγών που αριθμούν μόνο το ένα χέρι.
Πολλές πηγές προέρχονται από μεταφράσεις. Μετάφραση πάνω στην μετάφραση, πάντα χάνεται ένα μέρος της πραγματικής ερμηνίας και αυτό αν έχει γίνει και σωστά η μετάφραση. Και κυρίως για ένα θέμα όπως αυτό των αρχαίων ελληνικών και την αρχαίας ελληνικής ιστορίας, γίνεται ένας πανικός από επιτήδειους μελετητές.

Πολύ σωστά τα λες, τα ίδια θα έλεγα κι εγώ αλλά εσύ τα γράφεις καλύτερα.

Αν υπήρχε μια κινηματογραφική ταινία που θα ήθελα να δω, είναι όλο το παρελθόν του ανθρώπου και την ιστορία του ως σήμερα όπως πραγματικά συνέβη.

(Και ασφαλώς μια τέτοια ταινία θα έπρεπε να έχει και δεύτερο μέρος που θα αφορούσε το μέλλον της ανθρωπότητας)

[Dhmellhn]

Και πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι από τις πηγές και μόνο μπορούμε να ανασυνθέσουμε την ιστορική πραγματικότητα και να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα;

Από τις πηγές μπορούμε μόνο μια γενική εικόνα να έχουμε αλλά όχι πλήρη και ασφαλή γνώση.

Σωστή η επισήμανσή σου, δεδομένου ότι έχει διασωθεί μόνον το 5% της αρχαιοελληνικής γραμματείας, αλλά το ίδιο μπορώ να ισχυριστώ και για την σιγουριά των απέναντι. Πολλώι δε μάλλον, που τα μέχρι τώρα στοιχεία συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι δεν υπήρχε διαδεδομένη ομοφυλική έλξη στην αρχαιότητα. Όχι πως δεν υπήρχε καθόλου, απλώς δεν είχε την σπουδαιότητα και την έννοια που της προσδίδουν οι οπισθογεμείς βαλλιανάτοι και το συνάφι των.

[Apomakros]

Σωστή η επισήμανσή σου, δεδομένου ότι έχει διασωθεί μόνον το 5% της αρχαιοελληνικής γραμματείας, αλλά το ίδιο μπορώ να ισχυριστώ και για την σιγουριά των απέναντι.

Χαίρομαι που συμφωνείς. Η επισήμανση αφορά φυσικά όλες τις κατευθύνσεις. Νομίζω πως τα συμπεράσματα της ιστορικής έρευνας πρέπει να αξιολογούνται πολύ προσεκτικά και πάντοτε σε συνδυασμό και με πολλούς άλλους παράγοντες που δεν είναι του παρόντος.


(πόσο μάλλον αν ισχύει αυτό που είπες ότι το 95% της αρχαιοελληνικής γραμματείας δεν έχει διασωθεί)

[Fountikos_Xasistas]

->Στην συνέχεια, όπου απαντάται η λέξη "ερασταί", αυτό γίνεται επειδή τη χρησιμοποιούν οι ίδιοι οι Αρχαίοι συγγραφείς.


--------------------------------------------------------------------

Προσωπικώς, ποτέ δεν διάβασα κάτι τέτοιο για τους νεαρούς Σπαρτιάτες. Ούτε από αρχαίο, ούτε από σύγχρονο. Υποπτεύομαι ότι είναι ακόμη μία παρερμηνεία σύγχρονου συγγραφέα.

Που το διάβασες αυτό?
Δεν μπορείς να πετάς έτσι τέτοιου είδους θεωρίες, χωρίς να αναφέρεις τη πηγή τους.
Αυτό που λένε όλοι : "Κάπου διάβασα..." ή "Κάπου άκουσα...", δεν μου λέει απολύτως τίποτα.

Σε καμία περίπτωση δεν υπήρχε κάτι τέτοιο στην κοινωνία της αρχαίας Σπάρτης. Θα συμφωνήσω με τον Αίολο στο ό,τι μάλλον πρόκειται για
μία ακόμη παρερμηνεία σύγχρονου συγγραφέα. Δυστυχώς όμως τέτοιου είδους "παρερμηνείες" πολλές φορές γίνονται σκόπιμα.

Χμ... Mιας και με κράζει η Άννα
θυμάμαι ήταν o Kικέρωνας, στο Βιβλίο IV του De Re Publica. Η παράγραφος 4 αναφερει:

"Scipio: 'ri nudari puberem. ita sunt alte repetita quasi fundamenta quaedam verecundiae. iuventutis vero exercitatio quam absurda in gymnasiis! quam levis epheborum illa militia! quam contrectationes et amores soluti et liberi! mitto [aput] Eleos et Thebanos, apud quos in amore ingenuorum libido etiam permissam habet et solutam licentiam: Lacedaemonii ipsi, cum omnia concedunt in amore iuvenum praeter stuprum, tenui sane muro dissaepiunt id quod excipiunt; conplexus enim concubitusque permittunt palliis interiectis.' hic Laelius: 'praeclare intellego Scipio te in iis Graeciae disciplinis quas reprendis cum populis nobilissimis malle quam cum tuo Platone luctari, quem ne attingis quidem, praesertim cum"


Δηλαδή, οι Λακεδαιμόνες νεαροί ερασταί (amore iuvenum λέει...) επιτρέπετο ακόμα και να κοιμούνται αγκαλιασμένοι στο ίδιο κρεββάτι, αλλά όχι να έρθουν, φανερά τουλάχιστον, εις παρά φύσιν συνουσία.



(Το κείμενο προέρχεται από την σελίδα http://www.thelatinlibrary.com/cicero/repub4.shtml#3.)

--------------------------------------------------------------------

προφανώς και δεν ισχύουν κάτι τέτοια και απόδειξις τούτου είναι ο ίδιος ο φιλολάκων Ξενοφών στο έργο του "Λακεδαιμονίων Πολιτεία" που αποκλείει κάτι τέτοιο.
προφανώς και δεν ισχύουν κάτι τέτοια και απόδειξις τούτου είναι ο ίδιος ο φιλολάκων Ξενοφών στο έργο του "Λακεδαιμονίων Πολιτεία" που αποκλείει κάτι τέτοιο.

Βεβαίως και ένας Φιλολάκων θα το απέκλειε. Οι πληροφορίες που δίνει έχουν δική τους αξία, όπως αναφέρει στο Συμπόσιο:
Δύο Σπαρτιάτες ερασταί δεν προχωρούσαν σε σωματική επαφή, μα είχαν έναν έρωτα ψυχικό ο ένας για τον άλλον.
--------------------------------------------------------------------

Συμμερίζεσαι κάτι τέτοιο, Φουντικέ;

Εδώ είναι η ερώτηση του εκατομμυρίου.
Δεν έχει σημασία αν ήταν ή όχι, αλλά αν το συμμεριζόμαστε, εμείς, σήμερα.

Η Ελληνορθόδοξη διάβρωση, δε μας επιτρέπει να διακρίνουμε πόσο σημαντικός ήταν ο θεσμός των εραστών για τους αρχαίους Έλληνες. Δεν ήταν μια πρακτική παιδεραστίας μα μια πρακτική Παιδαγωγίας. Αποκτώντας έναν εραστή, ο νέος λάμβανε ένα Πρότυπο. Έναν ώριμο Πολίτη που θα τον επέβλεπε, και θα του μάθαινε τις λειτουργίες της κοινωνίας που μια μέρα θα τον δεχόταν στον κόλπο της, έτοιμο με την σειρά του να επιμορφώσει και αυτός έναν ερωμένο.

Δεν ισχυρίζομαι ότι η εκπαίδευση αυτή είχε αμιγώς ομοερωτικό χαρακτήρα. Αυτό είναι αστείο.
Ισχυρίζομαι πως υπήρχε ένα έντονο σχετικό στοιχείο, και πως κάποιες φόρες θα βρήκε διέξοδο. Αυτό μόνο.



Βέβαια, η ελληνορθόδοξη ανατροφή μας, μας υποδεικνύει πως αυτές οι πρακτικές μειώνουν την πολεμική αξία.
Απόδειξη για το αντίθετο αποτελεί ο Ιερός Λόχος των Θηβαίων, όπου ο ομοερωτισμός ήταν αποδεκτός.


Ένα τελευταίο σχόλιο.
Οι αρχαίοι ομοερωτικοί δεν ήταν "γκέυ".
Δηλαδή, δεν ήταν γυναικώτοί, τουλάχιστον με την έννοια που έχουμε σήμερα κατά νού.
(Εκτός από τον Αγάθωνα βέβαια, που τον ψέγει ο Αριστοφάνης )


Μα είναι λάθος να λέμε ότι δεν υπήρχε ομοφυλοφυλία. Άνθρωποι ήταν.



--------------------------------------------------------------------------

Στο μουσείο Staatliche Antikensammlungen und Glyptothek του Μονάχου, υπάρχει ένας αμφορέας του 6ου αιώνα, που δείχνει μια σκηνή "καμακιού". Ο ώριμος άνδρας πλησιάζει το μειράκιο. Mε το ένα χέρι του κρατάει το πηγούνι, για να τον κοιτάζει στα μάτια, και με το άλλο ψαύει το joystick του ομοερωτικού playstation

Μια αντίστοιχη σκηνή υπάρχει και σε έναν ακόμα αμφορέα της ίδιας περιόδου, που βρίσκεται στο Λούβρο. Εδώ ο ώριμος άνδρας οριοβατεί του χαρακτηρισμού παιδεραστής...

[Lionheart]

Είχα ακούσει κάποτε ότι αν χαϊδέψεις του όρχεις κάποιου και δεις τις κόρες του να διαστέλλονται σημαίνει ότι εν λόγω κύριος θα πεθάνει στα 31 του χρόνια από πεφτωγκρεμίτιδα...

[TEUTAMOS]

Αυτοί είναι κάποιοι νόμοι που ίσχυαν περί την ομοφυλοφιλίαν στην αρχαία Ελλάδα.


"Αλλά εγώ, κύριοι δικασταί, δεν κατηγορώ τον όμορφο έρωτα. Ούτε λέω ότι είναι πόρνος όποιος είναι όμορφος. Ούτε αρνούμαι, ότι έχω αγαπήσει, και αγαπώ τα παιδιά… Και σας διευκρινίζω, ότι το να ερωτεύεται κανείς τα παιδιά τα όμορφα και με ανατροφή, αυτό είναι μια αδυναμία που χαρακτηρίζει ανθρώπους ανωτέρους. Αλλά το να ασελγή κάποιος πληρώνοντας, αυτό νομίζω είναι χαρακτηριστικό κακού και αμορφώτου ανθρώπου. Υποστηρίζω ακόμη ότι το να αγαπηθή ένας νέος με σκοπούς ανιδιοτελείς (αδιαφθόρως), είναι κάτι το ηθικό και όμορφο… Οι πρόγονοί μας, κύροι δικασταί, όταν θεσπίζανε νόμους για τις ασχολίες μας και τις ανάγκες της ανθρωπίνης φύσεως, όσα, κατά την γνώμη τους, αρμόζουν σε ελευθέρους ανθρώπους, αυτά τα απαγόρευαν στους δούλους… Ο νόμος λέει ο δούλος απαγορεύεται να γίνεται εραστής ελευθέρου παιδιού, ή να το παίρνη από κοντά γι’ αυτό τον σκοπό. Ο παραβάτης δε να μαστιγώνεται δημόσια με πενήντα κτυπήματα. Τον ελεύθερο άνθρωπο όμως, κύριοι δικασταί, δεν τον εμπόδισε να γίνεται εραστής του παιδιού, ούτε τον εμπόδισε να το παρακολουθή. Και δεν νόμισε πως αυτό είναι ζημιά για το παιδί, παρά απόδειξη καλής ανατροφής… Πάντως το να συνοδεύει κανείς παιδιά και να εποπτεύη τις πράξεις τους, αυτό ο νομοθέτης το θεώρησε σαν πολύ σπουδαίο τρόπο περιφρουρήσεως της καλής ανατροφής του παιδιού."
(Αισχίνου Κατά Τιμάρχου 136)

"εάν κάποιος ή πατέρας είναι αυτός ή αδελφός ή θείος ή κηδεμόνας ή τέλος πάντων ένας που έχει κάποια εξουσία πάνω στο παιδί, παραχωρήσει για χρήματα ένα παιδί, στην περίπτωσι αυτή, εναντίον του παιδιού δεν ασκείται ποινική δίωξι, ασκείται όμως εναντίον εκείνου που πλήρωσε και εκείνου που το παραχώρησε"
(Αισχίνου Κατά Τιμάρχου 13)

"Αν κάποιος Αθηναίος προσβάλει έναν ελεύθερο νέο, να καταθέση γραφή (μήνυση) ο κηδεμών προς τους θεσμοθέτες (εισαγγελείς) και να ζητάει την τιμωρία του. Εάν το δικαστήριο τον καταδικάσει, τότε να παραδοθεί στους ένδεκα δημίους και να εκτελεσθή την ίδια ημέρα. Εάν καταδικασθή σε χρηματικό πρόστιμο να το εξοφλήση μέσα σε διάστημα ένδεκα ημερών από την καταδίκη του, εάν δεν έχει την δυνατότητα να το εξοφλήση αμέσως και μέχρι να το εξοφλήση να είναι σε κάθειρξη, ένοχοι δε για τις ίδιες πράξεις να είναι και όσοι τις κάνουν προς τους δούλους."
(Αισχίνου Κατά Τιμάρχου 16)

"Eάν κάποιος Aθηναίος εκδίδεται ως παθητικός ομοφυλόφιλος, να μην επιτρέπεται σ' αυτόν να εκλέγεται ως ένας εκ των εννέα αρχόντων, ούτε να αναλαμβάνει το αξίωμα του ιερέως, ούτε να γίνεται σύνδικος του δήμου, ούτε να αναλαμβάνει κανένα απολύτως αξίωμα ούτε στο εσωτερικό, ούτε στο εξωτερικό, ούτε κληρωτό, ούτε αιρετό, ούτε να αποστέλεται σε διπλωματική αποστολή, ούτε να εκφέρει τη γνώμη του, ούτε να εισέρχεται στα δημόσια ιερά, ούτε να έχει δικαίωμα να φέρει στεφάνι στις Eορτές που συνηθίζεται αυτό, ούτε να πηγαίνει στα περιαντήρια που βρίσκονται μέσα στην αγορά. Eαν δε κάποιος κάνει κάτι από αυτά και εφόσον αυτό αποδειχθεί δικαστικώς, τότε να τιμωρείται με θάνατο".
(Aισχινου, Kατά Tιμάρχου 21)

"Eάν κάποιος ωθήσει σε ασέλγεια ελεύθερο παίδα, να καταγγέλεται ενώπιον των θεσμοθετών από εκείνον που έχει την κηδεμονίαν του παιδός, αφού προηγουμένως αναγράψει στην μήνυση την ποινή που θεωρεί άξια για τον δράστη. Aν δε ο μηνυθείς καταδικασθεί, να παραδωθεί στους ένδεκα και να θανατωθεί αυθημερόν".

(Αισχίνου Κατά Τιμάρχου 16)

"Όποιος παρακινεί σε ακολασία παιδί 'ή γυναίκα 'ή άνδρα ελεύθερο 'ή δούλο 'ή παρανομεί εις βάρος κάποιου απ' αυτούς, να καταγγέλεται από οποιονδήποτε Aθηναίο έχει το επίτιμο δικαίωμα, στους θεσμοθέτες. Oι δε θεσμοθέτες μέσα σε τριάντα ημέρες από την καταγγελία να εισάγουν προς δίκη τον κατηγορούμενο ενωπίον της Hλιαίας εφόσον οι δημόσιες ασχολίες το επιτρέπουν. Σε αντίθετη περίπτωση να δικαστεί με την πρώτη ευκαιρία. Aφότου δικαστεί από την Hλιαία και αν κριθεί ένοχος, καταδικάζεται σε φυλάκιση 'ή πρόστιμο. Eάν το αδίκημα όμως είναι σοβαρό τότε να παραδωθεί στους ένδεκα και να θανατωθεί αυθημερόν".

(Δημοσθένους, Nόμος Σόλωνος - Kατά Mηδείου § 47)

"Δεν επιτρέπεται στους ομοφυλοφίλους ούτε να ομιλούν, ούτε να γράφουν".
(Δημοσθένους, Kατά Aνδροτίωνος § 21)

"O Σπαρτιατικός έρωτας δεν είχε καμία σχέση με αισχρότητες. Eάν ποτέ κάποιος έφηβος τολμούσε να ανεχθεί ασέλγεια εις βάρος του ή εάν κάποιος άλλος έφηβος επιχειρούσε να ασελγήσει εις βάρος κάποιου άλλου, δεν συνέφερε κανέναν απ' τους δύο να καταντροπιάσουν την Σπάρτη, αφού σε τέτοια περίπτωση ή εξοριζόντουσαν εφ' όρου ζωής από την Σπάρτη ή έχαναν την ζωή τους".
(Aιλιανού, Ποικίλη Iστορία III 12)

"O ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν έχει καμία σχέση με σωματικές επαφές. Όποιος νέος επιχειρήσει να ασελγήσει εις βάρος άλλου θα στερηθεί διά βίου τα πολιτικά του δικαιώματα".
(Πλουτάρχου, Λακεδαιμονίων Eπιτηδεύματα 7)

"Ο Λυκούργος, με αντιλήψεις εντελώς αντίθετες προς όλους αυτούς, αν κάποιος καθώς πρέπει άνθρωπος θαύμαζε τα ψυχικά ελαττώματα του παιδιού και προσπαθο'υσε να τον κάνει τέλειο φίλο του και να τον συναναστρεφεται, επιδοκίμαζε την σχεση αυτή και τη θεωρούσε τον καλύτερο τρόπο παιδείας. Αν όμως κάποιος εμφανιζόταν να επιθυμεί το σώμα του αγοριού, αυτό το θεωρούσε πράγμα αισχρό και με νόμο όρισε να απέχουν ως εραστές από τα αγαπημένα αγορια, όπως ακριβώς απέχουν από τις σαρικικές σχέσεις οι γονείς από τα παιδιά ή τα αδέρφια μεταξύ τους"
(Ξενοφώντος Λακεδαιμονίων Πολιτεία 1.13)

[Aiolos]

Εύγε, Τεύταμε!

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Ας πάρουμε έναν από τους μύθους του Αισώπου, «Ζεύς και Αισχύνη». Ο μύθος στα νεοελληνικά μεταφράζεται από την εγκυκλοπαίδεια «ΓΙΟΒΑΝΗ» ως εξής:

«Ο Δίας πλάθοντας τους ανθρώπους, έβαλε μέσα τους διάφορες ψυχικές αρετές και μόνο την ντροπή λησμόνησε να βάλει. Γι' αυτό μην έχοντας άλλο δρόμο να την τοποθετήσει, την πρόσταξε να μπεί από τον πισινό των ανθρώπων. Εκείνη αρχικά αρνήθηκε και διαμαρτυρήθηκε για την προσβολή. Επειδή, όμως, ο Δίας την ζόρισε πολύ, είπε: "Ας είναι, θα μπώ, με τον όρο ότι από εκεί δε θα μπεί ο έρωτας. Γιατί, αν τύχει και μπεί, εγώ θα βγώ αμέσως"! Από τότε συμβαίνει όλοι οι ανώμαλοι να είναι αδιάντροποι.»

Από http://antisofistes.blogspot.com/2008/0 ... st_22.html

Και για του λόγου το αληθές:

Ζεὺς πλάσας τοὺς ἀνθρώπους τὰς μὲν ἄλλας διαθέσεις αὐτοῖς ἐνέθηκε, μόνην δ᾿ ἐνθεῖναι τὴν αἰσχύνην ἐπελάθετο. Διὸ καὶ μὴ ἔχων πόθεν [ἂν] αὐτὴν εἰσαγάγῃ, διὰ τοῦ ἀρχοῦ αὐτὴν εἰσελθεῖν ἐκέλευσεν. Ἡ δὲ τὸ μὲν πρῶτον ἀντέλεγεν ἀναξιοπαθοῦσα. Ἐπεὶ δὲ σφόδρα αὐτῇ ἐνέκειτο, ἔφη· Ἀλλ᾿ ἔγωγε ἐπὶ ταύταις εἰσέρχομαι ταῖς ὁμολογίαις ὡς Ἔρως μὲ εἰσελεύσεται· ἂν δ᾿ εἰσέλθῃ, αὐτὴ ἐχελεύσομαι παραυτίκα. Ἀπὸ δὴ τούτου συνέβη πάντας τοὺς πόρνους ἀναισχύντους εἶναι. Ὁ μῦθος δηλοῖ ὅτι τοὺς ὑπ᾿ ἔρωτος κατεχομένους ἀναισχύντους εἶναι συμβαίνει.

[Divine Sinner]

Βασικα αυτο που δεν καταλαβαινετε οι μεν και οι δε ειναι οτι ΔΕΝ υπηρχε μια και μοναδικη αντιμετωπιση των θεματων στην αρχαια Ελλαδα.
Η αρχαια Ελλαδα δεν αναφερετε σε μια συγκεκριμενη εποχη. αν η Ελλαδα ζησει αλλα 10000 χρονια τοτε κι εμεις γι αυτους θα συμπεριλαμβανομαστε στην αρχαια Ελλαδα για τους νεοτερους.
στην αρχαια ελλαδα δεν υπηρχε μια και μονο αποψη. εκτως αν ο πλατωνας κι ο διογενης ο κυνικος συμπιπτανε.
το κυριο χαρακτηριστικο της αρχαιας ελλαδας ειναι ο πλουραλισμος.

[Aiolos]

Και πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι από τις πηγές και μόνο μπορούμε να ανασυνθέσουμε την ιστορική πραγματικότητα και να εξάγουμε ασφαλή συμπεράσματα;

Από τις πηγές μπορούμε μόνο μια γενική εικόνα να έχουμε αλλά όχι πλήρη και ασφαλή γνώση.

(Χωρίς να παραγνωρίζω την αξία των πηγών και τη σημασία τους, νομίζω πως αν υπήρχε η δυνατότητα να δούμε το παρελθόν σαν μια κινηματογραφική ταινία όπως ξετυλίχτηκε στην πραγματικότητα, θα βλέπαμε ότι πολλά ιστορικά γεγονότα συνέβησαν πολύ διαφορετικά απ' όσο τα γνωρίζουμε σήμερα)

Σίγουρα δεν γνωρίζουμε επ' ακριβώς τι συνέβαινε και τι ίσχυε στις κοινωνίες των αρχαίων Ελλήνων. Αλλά, αναγκαστικώς θα έλεγα, πρέπει ν' αρκεστούμε στις πηγές και να τις διασταυρώσουμε ώστε να βγει ένα πόρισμα.
Δεν γίνεται να βασιζόμαστε σε υποθέσεις και εικασίες για το τι ΘΑ μπορούσε να συνέβαινε ΑΝ είχαμε μια πλήρη εικόνα...
Νομίζω πως έγινα κατανοητός.

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Βασικα αυτο που δεν καταλαβαινετε οι μεν και οι δε ειναι οτι ΔΕΝ υπηρχε μια και μοναδικη αντιμετωπιση των θεματων στην αρχαια Ελλαδα.
Η αρχαια Ελλαδα δεν αναφερετε σε μια συγκεκριμενη εποχη. αν η Ελλαδα ζησει αλλα 10000 χρονια τοτε κι εμεις γι αυτους θα συμπεριλαμβανομαστε στην αρχαια Ελλαδα για τους νεοτερους.
στην αρχαια ελλαδα δεν υπηρχε μια και μονο αποψη. εκτως αν ο πλατωνας κι ο διογενης ο κυνικος συμπιπτανε.
το κυριο χαρακτηριστικο της αρχαιας ελλαδας ειναι ο πλουραλισμος.

Οι νομοι και οι μύθοι (κυρίως του Αισώπου και όχι τόσο οι κοσμογονικοί-θρησκευτικοί) φανερώνουν κοινωνικές αντιλήψεις επειδή οι πρώτοι μεν δημιουργούνται από την κοινωνία για την κοινωνία και οι δε δεύτεροι για παιδαγωγικούς σκοπούς (τα παιδιά είναι η βάση μιας κοινωνίας).

Η τέχνη πάλι δεν φανερώνει κοινωνικές αντιλήψεις αφού σκοπό έχει την έκφραση, την πειθώ και ενίοτε το κέρδος. Αν μετά από 1000 χρόνια βρουν ταινίες παιδεραστίας σημαίνει ότι η κοινωνία αποδεχόταν τους παιδεραστές;

Στα αγγεία παραπάνω δε φαίνεται ολοκληρη η παράσταση επομένως δεν μπορούμε να οδηγηθούμε σε ασφαλές συμπέρασμα ούτε καν για το τι ήθελε να απεικονίσει ο αγγειοπλάστης.

[Divine Sinner]

οι νομοι εφαρμοζονται σε συγκεκριμενες χρονικες περιοδους.
και σημερα υπαρχουν νομοι που ισχυουν απο το 1930 και δεν εχουν καμια σχεση με τις σημερινες αντιληψεις.
παρ ολα αυτα ειναι καταγγεγραμενοι κι ενεργοι ακομα και σημερα.
αυτο που θελω να πω ειναι οτι ενας νομος μπορει ανετα να ισχυε το 600 πχ και να αντικατοπτριζε τις κοινωνικες αντιληψεις αλλα το 500πχ να ηταν υπο αμφισβητηση και η κοινη γνωμη της εποχης να ηταν διχασμενη σχετικα με το αν πρεπει να ισχυει.
επισης αλλο αγγειο αλλο ταινια. μην τρελαθουμε.

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

επισης αλλο αγγειο αλλο ταινια. μην τρελαθουμε.

Ποια η διαφορά; Στη διάρκεια;
Χάνεις το νόημα μου φαίνεται.

Αν το πας έτσι άλλο 1930 άλλο 600 π.Χ. Μην τρελαθούμε. (Δεν ήταν ίδια η ταχύτητα των κοινωνικών αλλαγών τότε, ήταν κατά πολύ μικρότερη λόγω και του ρυθμού ζωής. Άσε που μια αλλαγή σε νόμο γινόταν πολύ πιο εύκολα λόγω της άμεσης συμμετοχής του λαού στα κοινά-στην Αθήνα τουλάχιστον. Για τη Σπάρτη δε ξέρω αν ήταν εύκολο να αλλάξουν οι νόμοι και πόση πίεση μπορούσε να ασκήσει ο λαός στην εξουσία.)

Σαφώς και μία ταινία δεν είναι παράσταση σε ένα αγγείο. Η ταινία αποτελεί αδιασειστο (αν και εύκολα κάποιος φτιάχνει βίντεο φανταστικά) στοιχείο ενώ η παράσταση σε ένα αγγείο όχι. Εφόσον το ένα είναι καταγραφή αυτού που βλέπουμε ενώ το άλλο μπορεί να είναι και φανταστικό και είναι και στιγμιαίο. Το θέμα όμως είναι αν αυτό είναι αποδεκτό σε μία κοινωνία. Το αγγείο μπορεί να φτιαχτεί από ιδιώτη για ιδιώτη ή για προσωπική χρήση. Δηλαδή αν αυτός που είχε το αγγείο το έφερε σε δημόσια θέα μπορεί να είχε "μπλεξίματα" με το νόμο. Το αν είχε μπλεξίματα μας ενδιαφέρει.

[Sulphur]

φυσικα το αγγειο ειναι πιο μεταδοτικο..Την ταινια παει την ξεχασες,Φαντασου ομως greek lovers παντου!

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

φυσικα το αγγειο ειναι πιο μεταδοτικο..Την ταινια παει την ξεχασες,Φαντασου ομως greek lovers παντου!

χαχαχαχα όντως

Θα μείνει μόνο φαντασία.

(Τελικά όσο και να θέλουμε να απενεχοποιηθούμε πάντα θα είμαστε πιο διεφθαρμένοι από τους Αρχαίους Έλληνες )