SystemFreaks™Posted: Sat Dec 23, 2006 10:17 pm
Από doureios_anthrwpos
θα σας παρακαλούσα επίσης κυρίες και κύριοι..επειδή δεν σκαμπάζω ιδιαίτερα απο αρχαία Ελληνικά...(κατι το οποίο με στεναχωρεί και θέλω να αλλάξω μεν..)όπου παραθέτεται εδάφια στην αρχαιοελληνική..να βάζετε και την νεοελληνική δίπλα..γιατι δεν καταλαβαίνω προσωπικά και πολλά...και φοβάμαι λόγο της ημη/αμάθειας μου οτι μπορεί να σχηματίζω εσφαλμένες απόψεις..δεν γνωρίζω αν είμαι ο μόνος με το πρόβλημα..αλλά όφειλα να ενημερώσω για το πρόβλημα μου.
σας ευχαριστώ.
Aσχετα και σχετικά (από The_Saboteur)
Συντονιστής: kostas
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Sun Dec 24, 2006 12:16 am
Από Sonya
Βασικά, Φάβιε Μάξιμε, να προσθέσω στα πολύ καταρτισμένα ιστορικά σου στοιχεία, πως είναι πολύ πιθανό, μιας και όντως ο Ιησούς είχε κάνει την περαντζάδα του απ' την Αίγυπτο, να μαγεύτηκε και να εμπνεύστηκε απ' την ιστορία του Ακενατών, του τέταρτου Αμένοφι, του αιρετικού, ο οποίος είχε κοντέψει να καταστρέψει την χώρα του, έχοντας ως όραμα την παγκόσμια αγάπη, αδελφοσύνη και ισότητα, κάτω απ' τη σκέπη ενός θεού, του Άτωνα, σύμβολο του οποίου ήταν ο σταυρός της ζωής. Δεν θα του ήταν δύσκολο να προσπαθήσει να προσαρμόσει στα δικά του δεδομένα και ιδανικά αυτή την ιστορία και να αναμασήσει σε πιο πρόσφορο περιβάλλον και με πιο επικοδομητικό τρόπο το ίδιο όραμα.
Όσον αφορά στο ερώτημά μου, αυτό στο οποίο αποσκοπούσα να επικεντρωθώ ήταν πως σε κανένα ευαγγέλιο δεν πηγαίνει η γενεαλογία του Ιησού απ' τον Αβραάμ στη Μαρία. Πηγαίνει πάντα και μόνο στον Ιωσήφ, το οποίο, αν θεωρήσουμε πως δεν είχε καμία βιολογική σχέση με τον Ιησού, είναι απλά παράλογο. Η ίδια η γενεολογία είναι αδιάφορη, το βασικό είναι η κατάληξή της.
Όντως, ένα μυστήριο που περνάει στο ντούκου είναι η παρουσία του Ιωσήφ στο όλο στόρυ...
Από Sonya
Βασικά, Φάβιε Μάξιμε, να προσθέσω στα πολύ καταρτισμένα ιστορικά σου στοιχεία, πως είναι πολύ πιθανό, μιας και όντως ο Ιησούς είχε κάνει την περαντζάδα του απ' την Αίγυπτο, να μαγεύτηκε και να εμπνεύστηκε απ' την ιστορία του Ακενατών, του τέταρτου Αμένοφι, του αιρετικού, ο οποίος είχε κοντέψει να καταστρέψει την χώρα του, έχοντας ως όραμα την παγκόσμια αγάπη, αδελφοσύνη και ισότητα, κάτω απ' τη σκέπη ενός θεού, του Άτωνα, σύμβολο του οποίου ήταν ο σταυρός της ζωής. Δεν θα του ήταν δύσκολο να προσπαθήσει να προσαρμόσει στα δικά του δεδομένα και ιδανικά αυτή την ιστορία και να αναμασήσει σε πιο πρόσφορο περιβάλλον και με πιο επικοδομητικό τρόπο το ίδιο όραμα.
Όσον αφορά στο ερώτημά μου, αυτό στο οποίο αποσκοπούσα να επικεντρωθώ ήταν πως σε κανένα ευαγγέλιο δεν πηγαίνει η γενεαλογία του Ιησού απ' τον Αβραάμ στη Μαρία. Πηγαίνει πάντα και μόνο στον Ιωσήφ, το οποίο, αν θεωρήσουμε πως δεν είχε καμία βιολογική σχέση με τον Ιησού, είναι απλά παράλογο. Η ίδια η γενεολογία είναι αδιάφορη, το βασικό είναι η κατάληξή της.
Όντως, ένα μυστήριο που περνάει στο ντούκου είναι η παρουσία του Ιωσήφ στο όλο στόρυ...
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Sun Dec 24, 2006 5:32 am
Από Terry Varnas
Φίλε μου Φάβιε, τώρα τι άλλο περιμένεις από μένα να σου πω!
Ηδη απάντησα, και ήδη είπα πολλά με όλα αυτά τα μηνύματα που έστειλα στην κοινότητα, και το τελευταίο το έγραψα επειδή περίμενα τι περίπου θα παρουσιάσεις, τα οποία όμως μηνύματα και απαντήσεις μου, ήταν φωνή που ακούστηκαν μόνο στην έρημο.
Το επαναλαμβάνω, ή απλοικά θα πιστέψεις και θα δεχτείς το Χριστό, κάτι που είναι πολύ εύκολο για τον καθένα, μορφωμένο, αναλφάβητο κλπ, ή σαν ασυμβίβαστος διανοούμενος που ψάχνει και ερευνάει, που όμως πρέπει να πάει πάρα πολύ μακριά, και πρέπει επίσης και αυτός να έχει πίστη στο Θεό, διαφορετικά θα χαθεί μέσα στις έρευνές του, και τίποτα δεν θα καταλάβει.
Αυτά τα λόγια τα διάβασες;; Τα διάβασες μεν αλλά μάταια, διότι πόσο μακριά πήγες φίλε, και με τι πίστη στο Χριστό, και με τι άλλο φως εκτός από το Φως του κόσμου έψαξες για θείες αλήθειες.
Και ιδού, είσαι λες χρυσοθήρας, και όμως δεν βλέπεις θείους πνευματικούς θησαυρούς μέσα στα Ευαγγέλια! Δεν βλέπεις και, το επαναλαμβάνω, ούτε πρόκειται να δεις αν πρώτα δεν πιστέψεις στο Χριστό, και αν δεν Τον καλέσεις στη ζωή σου.
Παραμερίζεις όλα τα άλλα θεία λόγια που οι Ευαγγελιστές έγραψαν πως είπε ο Χριστός, λόγια που ξεπαιρνάν τις ανθρώπινες δυνατότητες, κυρίως τότε, και μάλιστα αγράμματων ανθρώπων, και κολλάς σε μια διφορούμενη ή και αμφιλεγόμενη φράση, και δήθεν μου ζητάς να σου δώσω εξήγηση, ενώ ξέρεις πολύ καλά, πως αφού απορρίπτεις το Χριστό, ό,τι άλλη εξήγηση και αν σου δώσω θα την απορρίψεις.
Ετσι δεν είναι;; Προσπαθείς να βρείς κάτι ότιδήποτε και αν είναι αυτό, αρκεί να «πολεμάει» το Χριστό!
Και ξέχασες φίλε μου, πως όπως και εσύ, πάρα πολλοί άλλοι στο παρελθόν πολέμησαν το Χριστό, και όλοι αυτοί, διαφωτιστές, σοφιστές, ψευτοφιλόσοφοι κλπ, χάθηκαν κυνηγημένοι στο ανελέητο πέρασμα του χρόνου, ενώ ιδού ο Χριστός υπάρχει και μιλάει στις καρδιές των ανθρώπων, που Τον καλούν στη ζωή τους, και ιδού ο κόσμος θέλωντας και μη γιορτάζει πάλι την Θεία Του Γέννηση.
Αλλά δεν μου λες, αφού καθώς λες, «ξεσκόνισες» τόσο πολύ τα Ευαγγέλια και τίποτα καλό δεν βρήκες, πως σου διέφυγε και κάτι άλλο, δηλαδή κάποια λόγια από το Κατά Ματθαίον κεφ κα: 6-7.
«Πορευθέντες δε οι μαθηταί και ποιήσαντες καθώς προσέταξε αυτούς ο Ιησούς, έφεραν τον όνο και το πωλάριον, και έβαλον επάνω αυτών τα ιμάτια αυτών, και επεκάθισαν αυτόν (το Χριστό) επάνω αυτών!)
Ιδού λοιπόν, τι έχεις να πεις για αυτό, δέχεσαι σαν λογικός άνθρωπος πως κάποιος εισήρθε σε μια πόλη πάνω σε δύο γαιδούρια;;
Λες να γράφτηκαν σκόπιμα ή κατά λάθος, όταν μάλιστα οι άλλοι Ευαγγελιστές αναφέρονται στο ίδιο γεγονός αλλά βεβαίως μιλούν για ένα γαιδούρι;
Και αν αυτό δεν το δέχεσαι, και απορρίπτεις επίσης όλη την άλλη διδασκαλία του Χριστού, τότε πως δέχεσαι ότι η εν λόγω φράση είναι αληθινή, και «οπωσδήποτε» ειπώθηκε όπως ακριβώς γράφτηκε, παρόλο που ξέρεις ότι ο Λουκάς δεν ήταν ο ίδιος μαθητής Του, και άρα στηρίχτηκε σε κάποιες πληροφορίες!!
Επειτα αν οι Ευαγγελιστές δεν έγραφαν την αλήθεια, το τονίζω, ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΗΞΕΡΑΝ, ΠΟΥ ΕΙΔΑΝ ΣΑΝ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ, ή που ΑΚΟΥΣΑΝ, ή που έγραψαν και σύμφωνα με την ΜΝΗΜΗ τους, και σύμφωνα με τις πληροφορίες που είχαν, έστω και αν οι πληροφορίες ήταν κάπου λανθασμένες, τότε γιατί δεν δίστασαν να γράψουν πράγματα, που λογικά, θα έπρεπε να αποκρύψουν, και να μην τα αναφέρουν καθόλου, όπως, «ούτε τα αδέρφια Του δεν πίστευαν», ή στην Ναζαρετ δεν έκαμε, δεν «μπόρεσε» να κάνει πολλά θαύματα! Και πολλά άλλα που τώρα δεν θυμάμαι.
Οπως, γιατί δεν έκρυψαν ότι ο Θωμάς δεν πίστεψε στην Ανάσταση Του;
Και πράγματι γιατί δεν πίστεψε, ενώ είχε δει τόσα θαύματα με τα μάτια του!
Διότι φίλοι μου, ο άνθρωπος τα έχασε και δεν ήξερε πια τι να πιστέψει.
Διότι οι αρχιερείς και οι φαρισαίοι, δεν ήθελαν απλώς να Τον σκοτώσουν, αλλά να ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΩΣΟΥΝ.
Γιατί;
Διότι στο Δευτερονόμιο γράφεται πως όποιον κρεμάνε σε ξύλο είναι καταραμένος του Θεού, και καθώς είναι γνωστό, τότε ότιδήποτε έγραφε η Βίβλος ήταν σαν να το είχε πει ο Ιδιος Θεός.
Για αυτό κλονίστηκαν οι μαθητές Του, για αυτό έχασαν τη πίστη τους και σκόρπισαν βλέπωντας το Χριστό καρφωμένο πάνω σε ξύλο, για αυτό και ο Θωμάς δεν μπορούσε πια να πιστέψει.
Και αν δεν Τον έβλεπαν πάλι ενώπιον τους αναστημένο, όλα θα τελείωναν. ΟΛΑ.
Και όμως, ιδού, μετά άλλαξαν ΟΛΑ, οι τρομαγμένοι και μπερδεμένοι μαθητές δεν φοβόνταν πια κανένα, δεν δίσταζαν να κηρύττουν αυτό το ΜΕΓΑ ΘΑΥΜΑ που είδαν, και που σφράγισαν αυτή τη μαρτυρία τους με το αίμα τους και με ένα φρικτό θάνατο.
Οποιος έχει αφτιά και μάτια, δώρα του Θεού, ας ακούει και ας καταλαβαίνει;
Ισχυρίζεστε πως το «πίστευε (στο Χριστό, εγώ λέω ΜΟΝΟ στο Χριστό) και μην ερεύνα», δεν είναι σωστό, εντάξει, όμως εσείς που τόσα πολλά ξέρετε και τόσο πολύ ερευνάτε, γνωρίζετε όλη την αλήθεια, έχετε γνωρίσει το Χριστό μέσα από τις έρευνες σας;
Γνώριζα μια ηλικιωμένη γυναίκα, που ήταν εντελώς αγράμματη/αναλφάβητη, αλλά ισχυριζόταν πως γνώριζε το Χριστό, ήταν λέει μέσα της, πολύ κοντά της.
Ηταν μια χαρά στην υγεία της, και τίποτα δεν έδειχνε ότι γρήγορα θα πέθαινε, και όμως, παρόλο που ήταν καλά, αυτή ήξερε σε πόσες μέρες ακριβώς θα πέθαινε, και ότι επιτέλους ο θάνατος θα την έφερνε ολοκληρωτικά κοντά Του.
Ευχομαι να Τον γνωρίσεις και εσύ αγαπητέ φίλε Φάβιε.
Αλλά δεν θα μπορέσεις, αν πρώτα δεν πιστέψεις, και αν δεν Τον καλέσεις με θεία ταπείνωση στη ζωή σου, σαν το Σωκράτη που, σαν αληθινός φιλόσοφος, ένα ήξερε ότι δεν ήξερε!
Διαφορετικά μην ψάχνεις για θείους θησαυρούς. ΔΕΝ ΘΑ ΒΡΕΙΣ
Τώρα, πρέπει να σου πω, ότι όλα αυτά που γράφεις βλασφημούν το Θεό, και ως εκ τούτου σταματάω να συμμετέχω στις βλασφήμιες σου, και να απαντάω στα λόγια σου.
Γράφε ό,τι θέλεις, και όποιος θέλει ας σου απαντάει.
Πάντως με όλα αυτά τα βλάσφημα που γράφεις, και που σταυρώνουν τόσο βάναυσα το Χριστό, ασφαλώς κατανοείς πως δικαιολογημένα εξοργίζεις τους άλλους, οπότε μην παραπονιέσαι αν εισπράττεις από τον «απολογητή» ή όποιον άλλον να ανάλογα επιστρεφόμενα.
Ενας λόγος παραπάνω που και εγώ βάζω ένα στοπ μαζί σου, διότι δεν θέλω να εξοργιστώ και εγώ και να σου πω σκληρά λόγια.
Ασχετα με το τι πιστεύεις, θέλω να σε βλέπω σαν φίλο και σαν αγαπημένο πλάσμα του Θεού, που σίγουρα κάποτε θα Τον γνωρίσεις.
Από Terry Varnas
Φίλε μου Φάβιε, τώρα τι άλλο περιμένεις από μένα να σου πω!
Ηδη απάντησα, και ήδη είπα πολλά με όλα αυτά τα μηνύματα που έστειλα στην κοινότητα, και το τελευταίο το έγραψα επειδή περίμενα τι περίπου θα παρουσιάσεις, τα οποία όμως μηνύματα και απαντήσεις μου, ήταν φωνή που ακούστηκαν μόνο στην έρημο.
Το επαναλαμβάνω, ή απλοικά θα πιστέψεις και θα δεχτείς το Χριστό, κάτι που είναι πολύ εύκολο για τον καθένα, μορφωμένο, αναλφάβητο κλπ, ή σαν ασυμβίβαστος διανοούμενος που ψάχνει και ερευνάει, που όμως πρέπει να πάει πάρα πολύ μακριά, και πρέπει επίσης και αυτός να έχει πίστη στο Θεό, διαφορετικά θα χαθεί μέσα στις έρευνές του, και τίποτα δεν θα καταλάβει.
Αυτά τα λόγια τα διάβασες;; Τα διάβασες μεν αλλά μάταια, διότι πόσο μακριά πήγες φίλε, και με τι πίστη στο Χριστό, και με τι άλλο φως εκτός από το Φως του κόσμου έψαξες για θείες αλήθειες.
Και ιδού, είσαι λες χρυσοθήρας, και όμως δεν βλέπεις θείους πνευματικούς θησαυρούς μέσα στα Ευαγγέλια! Δεν βλέπεις και, το επαναλαμβάνω, ούτε πρόκειται να δεις αν πρώτα δεν πιστέψεις στο Χριστό, και αν δεν Τον καλέσεις στη ζωή σου.
Παραμερίζεις όλα τα άλλα θεία λόγια που οι Ευαγγελιστές έγραψαν πως είπε ο Χριστός, λόγια που ξεπαιρνάν τις ανθρώπινες δυνατότητες, κυρίως τότε, και μάλιστα αγράμματων ανθρώπων, και κολλάς σε μια διφορούμενη ή και αμφιλεγόμενη φράση, και δήθεν μου ζητάς να σου δώσω εξήγηση, ενώ ξέρεις πολύ καλά, πως αφού απορρίπτεις το Χριστό, ό,τι άλλη εξήγηση και αν σου δώσω θα την απορρίψεις.
Ετσι δεν είναι;; Προσπαθείς να βρείς κάτι ότιδήποτε και αν είναι αυτό, αρκεί να «πολεμάει» το Χριστό!
Και ξέχασες φίλε μου, πως όπως και εσύ, πάρα πολλοί άλλοι στο παρελθόν πολέμησαν το Χριστό, και όλοι αυτοί, διαφωτιστές, σοφιστές, ψευτοφιλόσοφοι κλπ, χάθηκαν κυνηγημένοι στο ανελέητο πέρασμα του χρόνου, ενώ ιδού ο Χριστός υπάρχει και μιλάει στις καρδιές των ανθρώπων, που Τον καλούν στη ζωή τους, και ιδού ο κόσμος θέλωντας και μη γιορτάζει πάλι την Θεία Του Γέννηση.
Αλλά δεν μου λες, αφού καθώς λες, «ξεσκόνισες» τόσο πολύ τα Ευαγγέλια και τίποτα καλό δεν βρήκες, πως σου διέφυγε και κάτι άλλο, δηλαδή κάποια λόγια από το Κατά Ματθαίον κεφ κα: 6-7.
«Πορευθέντες δε οι μαθηταί και ποιήσαντες καθώς προσέταξε αυτούς ο Ιησούς, έφεραν τον όνο και το πωλάριον, και έβαλον επάνω αυτών τα ιμάτια αυτών, και επεκάθισαν αυτόν (το Χριστό) επάνω αυτών!)
Ιδού λοιπόν, τι έχεις να πεις για αυτό, δέχεσαι σαν λογικός άνθρωπος πως κάποιος εισήρθε σε μια πόλη πάνω σε δύο γαιδούρια;;
Λες να γράφτηκαν σκόπιμα ή κατά λάθος, όταν μάλιστα οι άλλοι Ευαγγελιστές αναφέρονται στο ίδιο γεγονός αλλά βεβαίως μιλούν για ένα γαιδούρι;
Και αν αυτό δεν το δέχεσαι, και απορρίπτεις επίσης όλη την άλλη διδασκαλία του Χριστού, τότε πως δέχεσαι ότι η εν λόγω φράση είναι αληθινή, και «οπωσδήποτε» ειπώθηκε όπως ακριβώς γράφτηκε, παρόλο που ξέρεις ότι ο Λουκάς δεν ήταν ο ίδιος μαθητής Του, και άρα στηρίχτηκε σε κάποιες πληροφορίες!!
Επειτα αν οι Ευαγγελιστές δεν έγραφαν την αλήθεια, το τονίζω, ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΗΞΕΡΑΝ, ΠΟΥ ΕΙΔΑΝ ΣΑΝ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ, ή που ΑΚΟΥΣΑΝ, ή που έγραψαν και σύμφωνα με την ΜΝΗΜΗ τους, και σύμφωνα με τις πληροφορίες που είχαν, έστω και αν οι πληροφορίες ήταν κάπου λανθασμένες, τότε γιατί δεν δίστασαν να γράψουν πράγματα, που λογικά, θα έπρεπε να αποκρύψουν, και να μην τα αναφέρουν καθόλου, όπως, «ούτε τα αδέρφια Του δεν πίστευαν», ή στην Ναζαρετ δεν έκαμε, δεν «μπόρεσε» να κάνει πολλά θαύματα! Και πολλά άλλα που τώρα δεν θυμάμαι.
Οπως, γιατί δεν έκρυψαν ότι ο Θωμάς δεν πίστεψε στην Ανάσταση Του;
Και πράγματι γιατί δεν πίστεψε, ενώ είχε δει τόσα θαύματα με τα μάτια του!
Διότι φίλοι μου, ο άνθρωπος τα έχασε και δεν ήξερε πια τι να πιστέψει.
Διότι οι αρχιερείς και οι φαρισαίοι, δεν ήθελαν απλώς να Τον σκοτώσουν, αλλά να ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΩΣΟΥΝ.
Γιατί;
Διότι στο Δευτερονόμιο γράφεται πως όποιον κρεμάνε σε ξύλο είναι καταραμένος του Θεού, και καθώς είναι γνωστό, τότε ότιδήποτε έγραφε η Βίβλος ήταν σαν να το είχε πει ο Ιδιος Θεός.
Για αυτό κλονίστηκαν οι μαθητές Του, για αυτό έχασαν τη πίστη τους και σκόρπισαν βλέπωντας το Χριστό καρφωμένο πάνω σε ξύλο, για αυτό και ο Θωμάς δεν μπορούσε πια να πιστέψει.
Και αν δεν Τον έβλεπαν πάλι ενώπιον τους αναστημένο, όλα θα τελείωναν. ΟΛΑ.
Και όμως, ιδού, μετά άλλαξαν ΟΛΑ, οι τρομαγμένοι και μπερδεμένοι μαθητές δεν φοβόνταν πια κανένα, δεν δίσταζαν να κηρύττουν αυτό το ΜΕΓΑ ΘΑΥΜΑ που είδαν, και που σφράγισαν αυτή τη μαρτυρία τους με το αίμα τους και με ένα φρικτό θάνατο.
Οποιος έχει αφτιά και μάτια, δώρα του Θεού, ας ακούει και ας καταλαβαίνει;
Ισχυρίζεστε πως το «πίστευε (στο Χριστό, εγώ λέω ΜΟΝΟ στο Χριστό) και μην ερεύνα», δεν είναι σωστό, εντάξει, όμως εσείς που τόσα πολλά ξέρετε και τόσο πολύ ερευνάτε, γνωρίζετε όλη την αλήθεια, έχετε γνωρίσει το Χριστό μέσα από τις έρευνες σας;
Γνώριζα μια ηλικιωμένη γυναίκα, που ήταν εντελώς αγράμματη/αναλφάβητη, αλλά ισχυριζόταν πως γνώριζε το Χριστό, ήταν λέει μέσα της, πολύ κοντά της.
Ηταν μια χαρά στην υγεία της, και τίποτα δεν έδειχνε ότι γρήγορα θα πέθαινε, και όμως, παρόλο που ήταν καλά, αυτή ήξερε σε πόσες μέρες ακριβώς θα πέθαινε, και ότι επιτέλους ο θάνατος θα την έφερνε ολοκληρωτικά κοντά Του.
Ευχομαι να Τον γνωρίσεις και εσύ αγαπητέ φίλε Φάβιε.
Αλλά δεν θα μπορέσεις, αν πρώτα δεν πιστέψεις, και αν δεν Τον καλέσεις με θεία ταπείνωση στη ζωή σου, σαν το Σωκράτη που, σαν αληθινός φιλόσοφος, ένα ήξερε ότι δεν ήξερε!
Διαφορετικά μην ψάχνεις για θείους θησαυρούς. ΔΕΝ ΘΑ ΒΡΕΙΣ
Τώρα, πρέπει να σου πω, ότι όλα αυτά που γράφεις βλασφημούν το Θεό, και ως εκ τούτου σταματάω να συμμετέχω στις βλασφήμιες σου, και να απαντάω στα λόγια σου.
Γράφε ό,τι θέλεις, και όποιος θέλει ας σου απαντάει.
Πάντως με όλα αυτά τα βλάσφημα που γράφεις, και που σταυρώνουν τόσο βάναυσα το Χριστό, ασφαλώς κατανοείς πως δικαιολογημένα εξοργίζεις τους άλλους, οπότε μην παραπονιέσαι αν εισπράττεις από τον «απολογητή» ή όποιον άλλον να ανάλογα επιστρεφόμενα.
Ενας λόγος παραπάνω που και εγώ βάζω ένα στοπ μαζί σου, διότι δεν θέλω να εξοργιστώ και εγώ και να σου πω σκληρά λόγια.
Ασχετα με το τι πιστεύεις, θέλω να σε βλέπω σαν φίλο και σαν αγαπημένο πλάσμα του Θεού, που σίγουρα κάποτε θα Τον γνωρίσεις.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Sun Dec 24, 2006 11:44 am
Από Fabius Maximus
Αν επιθυμούν και οι υπόλοιποι να μην συνεχίσω την ιστορία του Ιησού, τότε δεν υπάρχει λόγος να το κάνω. Φίλε Τέρι αντιλαμβάνομε ότι αυτά ακούγονται βλάσφημα για σένα, αλλά τι να κάνουμε υπάρχουν και κάποιοι που θεωρούν ότι ο Ιησούς ήταν άνθρωπος με σάρκα και οστά όπως όλοι μας. Επίσης έχε υπόψη σου πως όσο υπάρχουν άνθρωποι πάνω στη γη θα διαβάζουν Ομηρο, Αριστοτέλη, Θουκυδίδη, των οποίων επίσης η μνήμη θα διαιωνίζεται αιώνια.
Σχετικά τώρα με την παραπομπή
«Πορευθέντες δε οι μαθηταί και ποιήσαντες καθώς προσέταξε αυτούς ο Ιησούς, έφεραν τον όνο και το πωλάριον, και έβαλον επάνω αυτών τα ιμάτια αυτών, και επεκάθισαν αυτόν (το Χριστό) επάνω αυτών!) »
Πρόκειται για προσθήκη, την οποία έβαλαν προκειμένου να αποδείξουν οι χριστιανοί πως ο Ιησούς ήταν όντως ο Μεσσίας που προφήτευαν οι Εβραίοι προφήτες. Στο βιβλίο του Ζαχαρία ήταν γραμμένο...«Ιδού ο βασιλέας σου έρχεται καθισμένος πάνω σε γαϊδούρι και πάνω σε πουλάρι» (Ζχρ 9.9). Αντιγράφοντας λοιπόν ο Ματθαίος κατά λέξη τις ιουδαϊκές παραδόσεις αδιαφορούσε αν έβγαινε νόημα. Ετσι παρουσίασε τον Ιησού να κάθετε πάνω στην γαϊδούρα και στο πουλάρι της μπαίνοντας στην Ιεροσαλήμ.
Φυσικά τίποτα τέτοιο δεν έγινε, όπως και όταν μπήκε ο Ιησούς δεν υπήρχαν πλήθη να φωνάζουν...«σώσε μας γιε του Δαβίδ, ευλογημένος ο βασιλιάς μας, ο απεσταλμένος του Θεού». Μια τέτοια διαδήλωση θα ήταν το λιγότερο μια ανόητη επίδειξη και δεν θα χρειαζόνταν παρά λίγοι Ρωμαίοι στρατιώτες να διαλύσουν το πανηγύρι. Ο Ιησούς μπήκε κρυφά στην Ιερουσαλήμ, συννενοήθηκε με τους ιεροσολυμίτες οπαδούς και έπειτα κάλεσε και τους άλλους από τις επαρχίες κυρίως από την Γαλλίλαια, προκειμένου να υλοποιήσουν το σχέδιο που ήταν η κατάληψη του ναού και η ανακύρηξη του σε βασιλιά του Ισραήλ, σύμφωνα με το τυπικό που προέβλεπαν οι γραφές. Αυτό θα γίνονταν με την ειδική ιεροτελεστία μέσα στο ιερό του ναού και μόνο έτσι θα παρουσιαζότανε στο λαό του Ισραήλ ως νόμιμος Χριστός Μεσσίας.
Αλλωστε στο ευαγγέλιο του Ιωάννη γράφετε: «Ως ανέβησαν οι αδελφοί αυτού εις Ιεροσόλυμα, τότε και αυτός (ο Ιησούς) ανέβη εις την εορτήν, ου φανερώς, αλλά ως εν κρυπτώ».
Επίσης ούτε οι αρχιερείς, ούτε οι Φαρισαίοι σταύρωσαν το Ιησού. Αυτό το έκαναν οι Ρωμαίοι και υποθέτω θα γνωρίζεις καλά ποιους καταδίκαζαν σε σταυρικό θάνατο.
Αγαπητή Σόνια η γενεαλογία που παραθέτει ο Ματθαίος έχει δύο στόχους. Ο πρώτος είναι να αποκαταστήσει την τιμή της Μαρίας, την οποία κατηγορούσαν ότι η εγκυμοσύνη της ήταν προϊον μοιχείας και για αυτό ουσιαστικά υποννοούν πως ο φυσικός πατέρας του Ιησού είναι ο Ιωσήφ. Και ο δεύτερος είναι να αποδείξει πως ο Ιησούς κατάγεται από τη γενιά του Δαβίδ από την οποία θα προέρχεται ο Μεσσίας που προφήτευαν οι γραφές.
Από Fabius Maximus
Αν επιθυμούν και οι υπόλοιποι να μην συνεχίσω την ιστορία του Ιησού, τότε δεν υπάρχει λόγος να το κάνω. Φίλε Τέρι αντιλαμβάνομε ότι αυτά ακούγονται βλάσφημα για σένα, αλλά τι να κάνουμε υπάρχουν και κάποιοι που θεωρούν ότι ο Ιησούς ήταν άνθρωπος με σάρκα και οστά όπως όλοι μας. Επίσης έχε υπόψη σου πως όσο υπάρχουν άνθρωποι πάνω στη γη θα διαβάζουν Ομηρο, Αριστοτέλη, Θουκυδίδη, των οποίων επίσης η μνήμη θα διαιωνίζεται αιώνια.
Σχετικά τώρα με την παραπομπή
«Πορευθέντες δε οι μαθηταί και ποιήσαντες καθώς προσέταξε αυτούς ο Ιησούς, έφεραν τον όνο και το πωλάριον, και έβαλον επάνω αυτών τα ιμάτια αυτών, και επεκάθισαν αυτόν (το Χριστό) επάνω αυτών!) »
Πρόκειται για προσθήκη, την οποία έβαλαν προκειμένου να αποδείξουν οι χριστιανοί πως ο Ιησούς ήταν όντως ο Μεσσίας που προφήτευαν οι Εβραίοι προφήτες. Στο βιβλίο του Ζαχαρία ήταν γραμμένο...«Ιδού ο βασιλέας σου έρχεται καθισμένος πάνω σε γαϊδούρι και πάνω σε πουλάρι» (Ζχρ 9.9). Αντιγράφοντας λοιπόν ο Ματθαίος κατά λέξη τις ιουδαϊκές παραδόσεις αδιαφορούσε αν έβγαινε νόημα. Ετσι παρουσίασε τον Ιησού να κάθετε πάνω στην γαϊδούρα και στο πουλάρι της μπαίνοντας στην Ιεροσαλήμ.
Φυσικά τίποτα τέτοιο δεν έγινε, όπως και όταν μπήκε ο Ιησούς δεν υπήρχαν πλήθη να φωνάζουν...«σώσε μας γιε του Δαβίδ, ευλογημένος ο βασιλιάς μας, ο απεσταλμένος του Θεού». Μια τέτοια διαδήλωση θα ήταν το λιγότερο μια ανόητη επίδειξη και δεν θα χρειαζόνταν παρά λίγοι Ρωμαίοι στρατιώτες να διαλύσουν το πανηγύρι. Ο Ιησούς μπήκε κρυφά στην Ιερουσαλήμ, συννενοήθηκε με τους ιεροσολυμίτες οπαδούς και έπειτα κάλεσε και τους άλλους από τις επαρχίες κυρίως από την Γαλλίλαια, προκειμένου να υλοποιήσουν το σχέδιο που ήταν η κατάληψη του ναού και η ανακύρηξη του σε βασιλιά του Ισραήλ, σύμφωνα με το τυπικό που προέβλεπαν οι γραφές. Αυτό θα γίνονταν με την ειδική ιεροτελεστία μέσα στο ιερό του ναού και μόνο έτσι θα παρουσιαζότανε στο λαό του Ισραήλ ως νόμιμος Χριστός Μεσσίας.
Αλλωστε στο ευαγγέλιο του Ιωάννη γράφετε: «Ως ανέβησαν οι αδελφοί αυτού εις Ιεροσόλυμα, τότε και αυτός (ο Ιησούς) ανέβη εις την εορτήν, ου φανερώς, αλλά ως εν κρυπτώ».
Επίσης ούτε οι αρχιερείς, ούτε οι Φαρισαίοι σταύρωσαν το Ιησού. Αυτό το έκαναν οι Ρωμαίοι και υποθέτω θα γνωρίζεις καλά ποιους καταδίκαζαν σε σταυρικό θάνατο.
Αγαπητή Σόνια η γενεαλογία που παραθέτει ο Ματθαίος έχει δύο στόχους. Ο πρώτος είναι να αποκαταστήσει την τιμή της Μαρίας, την οποία κατηγορούσαν ότι η εγκυμοσύνη της ήταν προϊον μοιχείας και για αυτό ουσιαστικά υποννοούν πως ο φυσικός πατέρας του Ιησού είναι ο Ιωσήφ. Και ο δεύτερος είναι να αποδείξει πως ο Ιησούς κατάγεται από τη γενιά του Δαβίδ από την οποία θα προέρχεται ο Μεσσίας που προφήτευαν οι γραφές.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Sun Dec 24, 2006 12:03 pm
Από Sonya
Και στις δύο περιπτώσεις, όμως, η θεϊκή καταγωγή του Ιησού καταρρίπτεται απ' τους ίδιους του τους απόστολους. Στην πρώτη περίπτωση γιατί του φορτώνουν για πατέρα τον Ιωσήφ και ουχί τον Θεό και στην δεύτερη γιατί πάλι η γενεαλογία καταλήγει στον Ιωσήφ και ουχί στον Θεό. Άρα, παίρνουμε ως δεδομένο πλέον ότι ο Χριστός ή ήταν κανονικά γιος του Ιωσήφ και συζητιέται κατά πόσο ήταν απ' την γενιά του Δαυίδ ή ήταν αγνώστου πατρός και σίγουρα όχι απ' τη γενιά του Δαυίδ.
Ευχαριστώ, Φάβιε, μου έλυσες μια χρόνια απορία.
Από Sonya
Και στις δύο περιπτώσεις, όμως, η θεϊκή καταγωγή του Ιησού καταρρίπτεται απ' τους ίδιους του τους απόστολους. Στην πρώτη περίπτωση γιατί του φορτώνουν για πατέρα τον Ιωσήφ και ουχί τον Θεό και στην δεύτερη γιατί πάλι η γενεαλογία καταλήγει στον Ιωσήφ και ουχί στον Θεό. Άρα, παίρνουμε ως δεδομένο πλέον ότι ο Χριστός ή ήταν κανονικά γιος του Ιωσήφ και συζητιέται κατά πόσο ήταν απ' την γενιά του Δαυίδ ή ήταν αγνώστου πατρός και σίγουρα όχι απ' τη γενιά του Δαυίδ.
Ευχαριστώ, Φάβιε, μου έλυσες μια χρόνια απορία.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Sun Dec 24, 2006 4:41 pm
Από Ωρωπιων
O Ιησούς,ήτο νόθος γιός,ενός ρωμαίου εκατόνταρχου,εν ονόματι ΠΑΝΘΗΡ.η Μαρία,εάν απεκαλύπτετο η εγκυμοσύνη της,θα πέθαινε δια λιθοβολισμού.Ομως,οι ανάδοχοι της Μαρίας,έβαλαν τον Ιωσήφ,που την αγαπούσε απο μικρό παιδί,να χωρίσει τη γυναίκα του,με την οποία ΗΔΗ είχε αλλα παιδιά [4 λενε πολλοί],και πρωταρχικός σκοπός ήταν να την φυγαδέψει ,όταν ο ΗΡΩΔΗΣ,συμβουλευόμενος,τους ΑΣΤΡΟΛΟΓΟΥΣ μάγους,του ,πείσθηκε,ότι τα παιδιά που θα γεννιόντουσαν υπό την επήρρεια του άστρου της βηθλεέμ,θα είχαν βασιλικές ικανότητες,έπραξε τη γνωστή πράξη του .Δηλαδή,δεν έψαξε να βρεί τον συγκεκριμένο Ιησού Χριστό ,να τον σκοτώσει,αλλά ,εξόντωσε μια ολόκληρη γενιά απο παιδιά,θαύματα,υποψήφια να γίνουν παιδιά θαύματα.
Αυτή ειναι η βαθύτατη άποψή μου.Α και κάτι άλλο.Ο ιησούς δε γεννήθηκε Δεκέμβριο ,αλλά Σεπτέμβρη.Το μαρτυρούν καποιες προσεκτικές αναλύσεις έκριτων επιστημόνων..
ΤΑ παρακάτω αποσπάσματα,αποτελούν υλικό για ψάξιμο και όχι δόγματα για κατάκριση..
[/i][/b]
Από Ωρωπιων
O Ιησούς,ήτο νόθος γιός,ενός ρωμαίου εκατόνταρχου,εν ονόματι ΠΑΝΘΗΡ.η Μαρία,εάν απεκαλύπτετο η εγκυμοσύνη της,θα πέθαινε δια λιθοβολισμού.Ομως,οι ανάδοχοι της Μαρίας,έβαλαν τον Ιωσήφ,που την αγαπούσε απο μικρό παιδί,να χωρίσει τη γυναίκα του,με την οποία ΗΔΗ είχε αλλα παιδιά [4 λενε πολλοί],και πρωταρχικός σκοπός ήταν να την φυγαδέψει ,όταν ο ΗΡΩΔΗΣ,συμβουλευόμενος,τους ΑΣΤΡΟΛΟΓΟΥΣ μάγους,του ,πείσθηκε,ότι τα παιδιά που θα γεννιόντουσαν υπό την επήρρεια του άστρου της βηθλεέμ,θα είχαν βασιλικές ικανότητες,έπραξε τη γνωστή πράξη του .Δηλαδή,δεν έψαξε να βρεί τον συγκεκριμένο Ιησού Χριστό ,να τον σκοτώσει,αλλά ,εξόντωσε μια ολόκληρη γενιά απο παιδιά,θαύματα,υποψήφια να γίνουν παιδιά θαύματα.
Αυτή ειναι η βαθύτατη άποψή μου.Α και κάτι άλλο.Ο ιησούς δε γεννήθηκε Δεκέμβριο ,αλλά Σεπτέμβρη.Το μαρτυρούν καποιες προσεκτικές αναλύσεις έκριτων επιστημόνων..
ΤΑ παρακάτω αποσπάσματα,αποτελούν υλικό για ψάξιμο και όχι δόγματα για κατάκριση..
[/i][/b]
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Sun Dec 24, 2006 7:54 pm
Από Fabius Maximus
Ο Ιησούς λοιπόν αφού γύρισε στη Γαλιλαία σχεδίασε να οργανώσει τον πρώτο πυρήνα της ομάδας του. Του είχε κολλήσει η ιδέα να εργαστεί για την απελευθέρωση των συμπατριωτών του όχι μόνο από τον ξένο κατακτητή, αλλά και από τους ντόπιους εκμεταλλευτές του. Είχε, ωστόσο, να αντιμετωπίσει πολλά εμπόδια για να επιτύχει το στόχο του και το πρώτο που του στάθηκε ήταν η ταπεινή καταγωγή του. Θα ήταν φυσικό να μην του δώσουν προσοχή οι Αμ Χάαρετς, αν από την πρώτη εμφανιζόταν ως ηγέτης τους. Για αυτό και πουθενά στα ευαγγέλια μέχρι την στέψη του στο νάο δεν παρουσιάζεται ο Ιησούς να λέει ότι είναι ο Μεσσίας. Αφηνε, ωστόσο, να διαρρέει η σχετική φήμη.
Στο ευαγγέλιο του Μάρκου (8, 28-30) διαβάζουμε πως κάποτε που ο Ιησούς πήγαινε στην Καισάρεια ρώτησε στο δρόμο τους μαθητές του...«τι λένε για μένα οι άνθρωποι». Του αποκρίθηκαν...«πως άλλος λέει ότι είσαι ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, άλλοι σε περνούν για τον προφήτη Ηλία και άλλοι για άλλο προφήτη». Ο Ιησούς τότε τους ρωτάει...«Εσεις τι λέτε ότι είμαι»; Ο Πέτρος απάντησε...«εμείς πιστεύουμε ότι είσαι ο Μεσσίας». Ο Ιησούς, όμως, όσο κι αν ευχαριστήθηκε από αυτή την απάντηση είπε στον Πέτρο...«δεν πρέπει σε κανέναν να λέτε πως ο δάσκαλος σας είναι ο Μεσσίας»
Για να παραμερίσει λοιπόν το εμπόδιο της καταγωγής ο Ιησούς έπρεπε να φτιάξει οργάνωση που θα τον αναγνώριζε αρχηγό. Με την θαυματουργική τέχνη είχε ήδη καταφέρει να ακουστεί το όνομα του και έτσι κατάφερε να στρατολογήσει τους πρώτους συνεργάτες του, οι οποίοι αποτέλεσαν τον πυρήνα των δώδεκα. Επρόκεται για άτομα που είχαν παρόμοιες ιδέες με αυτόν, αφού δύο – τρεις είχαν θητεύσει πρώτα στον Ιωάννη τον Βαπτιστή, ένας άλλος ήταν πρώην Ζηλωτής, ενώ και η άριστη χρήση του μαχαιριού που θα κάνει Πέτρος σε ορισμένες περιπτώσεις μας κάνει να υποπτευόμαστε ότι ήταν Σικάριος. Ο Ιησούς, ωστόσο, κοίταξε να φέρει στην οργάνωση και ορισμένα πρόσωπα από ανώτερες τάξεις. Ο Ιωάννης είχε σχέσεις με τους αρχιερείς του ναού και τους Φαρισαίους, ενώ ο Ματθαίος ήταν τελώνης (φορατζής). Ο Ιησούς ήθελε να γνωριστεί με πρόσωπα που είχαν πολιτική και οικονομική επιρροή, γιατί αφ΄ ενός η οργάνωση χρειαζόταν πόρους, αφ΄ ετέρου να αποκτήσει κύρος, μια και θα σύχναζε και σε σπίτια ισχυρών.
Εκτός, όμως, από τον πυρήνα των δώδεκα, έφτιαξε και άλλη οργάνωση πιο πλατιά, στην οποία μπορούσαν όλοι να γίνουν μέλη, αρκεί να πουλούσαν την περιουσία τους και να έφερναν την αξία της. Ο Ιησούς όχι άδικα θεωρούσε πως από τη στιγμή που ο πρώτος άνθρωπος είπε…«αυτό είναι δικό μου» γεννήθηκε η βία, το ψέμα και η εκμετάλλευση. Ο βαθύτερος στόχος του ήταν αυτός, να καταργήσει την αιτία της εκμετάλλευσης, δηλαδή την ατομική περιουσία. Και έτσι καθιέρωσε στην οργάνωση του καθεστώς κοινοκτημοσύνης, κάτι που ακολούθησαν και οι πρώτοι χριστιανοί μετά τον θάνατο του. Οποιος μάλιστα, δεν έφερνε το ακριβές αντίτιμο θα είχε να υποστεί κυρώσεις, διότι ο Πέτρος δεν αστειευότανε σε τέτοια θέματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Ανανίας και η σύζυγός του Σαπφείρα. Κατηγορήθηκαν ότι δεν είχαν φέρει στην οργάνωση ολόκληρο το αντίτιμο της περιουσίας τους και όπως μας παραδίδουν οι «Πράξεις των Αποστόλων» κεφ.5 1-11 όταν κλήθηκαν να δώσουν εξηγήσεις στον Πέτρο….ξεψύχησαν. Φυσικά ο κάθε λογικός καταλαβαίνει πως ξεψύχησαν. Παράλληλα τους φόρτωσαν και κατηγορίες ότι ήταν ρουφιάνοι των Ρωμαίων. (Το περιστατικό έγινε μετά το θάνατο του Ιησού).
Ο Ιησούς δεν οργάνωσε καμιά φιλανθρωπική οργάνωση, έκανε κάτι άλλο, πολύ πιο προχωρημένο. Οργάνωσε κοινά συσσίτια, με τα οποία εξασφάλισε ένα κομμάτι ψωμί και λίγο φαγητό στους πιο φτωχούς οπαδούς του. Για αυτό τον λόγο οι «όχλοι ακολουθούσαν αυτόν» όπου κι αν πήγαινε. Στο Κατά Μάρκον (8,1) και Κατά Λουκάν (9.12) ευαγγέλιο αναφέρεται ότι τον ακολουθούσε «όχλος πολύς» ακόμη και στις πιο ερημικές επαρχίες. Αυτά τα συσσίτια λοιπόν ήταν το καλύτερο προπαγανδιστικό μέσο και το πιο γερό στήριγμα της οργάνωσης.
Ολες του οι φροντίδες, όλος του ο ζήλος, όλη του η δραστηριότητα ήταν για τους Αμ Χαάρετς και τους Νταλάθ Αμ Χαάρετς. Παιδί του λαού και αυτός, βγαλμένος από την ίδια τάξη, περιφρονημένος και διωγμένος θέλησε να βγάλει αυτόν τον όχλο από την ταπείνωση και την κακομοιριά. Είχε γευτεί και ο ίδιος την πίκρα της περιφρόνησης, τα δεσμά της μιζέριας και θα είχε πονέσει η ψυχή του. Κατάφερε να ξεπεράσει χίλια εμπόδια, να γίνει κάποιος και ήλπιζε πως θα σταματούσε το κακό. Ο μόνος δρόμος ήταν να διδάξει τους Αμ Χαάρετς την κοινοκτημοσύνη και να τους οδηγούσε εναντίον των ντόπιων και ξένων εκμεταλλευτών, ώστε να απελευθερωθούν μια για πάντα. Η βασιλεία του Θεού που δίδασκε δεν ήταν στους ουρανούς, αλλά θα εγκαθιδρύονταν στη Γη. Αυτό, άλλωστε, έλεγαν και οι γραφές. Οποιος διαβάσει τα ευαγγέλια, έστω και παραμορφωμένα όπως έφτασαν σε μας, αυτό το συμπέρασμα βγάζει. Κάτω από τις παραβολές και τις διδασκαλίες κρύβονται τα λόγια ενός λαϊκού ηγέτη.
Υποθέτω ότι όλοι σας γνωρίζετε το «Πάτερ Ημων». Κάντε τη μετάφραση και δείτε το νόημα της. Οι πιστοί οπαδοί του Ιησού υμνούσαν τον Θεό, τον παρακαλούσαν να φέρει τη βασιλεία του «ως εν ουρανώ και επί της γης», δηλαδή να κυβερνούν οι φτωχοί και ύστερα του ζητάνε να τους εξασφαλίσει ψωμί για να περάσουν την μέσα «τον άρτον ημών τον επιούσιον δος ημίν σήμερον», αλλά και να τους χαριστούν τα χρέη «και άφες ημίν τα οφειλήματα ημών». Αργότερα, πάντως, προστέθηκε και η φράση «ως και εμείς αφιέμεν τοις οφειλέταις ημών», ώστε να δοθεί ηθικό νόημα. Όταν ο χριστιανισμός έγινα αργότερα η ιδεολογίας της άρχουσας τάξης τροποποιήθηκε και η προσευχή, ώστε να μην δείχνει πως κάποτε οι χριστιανοί ζητούσαν την κατάργηση των χρεών, αίτημα που πολλές φορές και στην αρχαία Ελλάδα και στη Ρώμη ξεσήκωσε τον φτωχό κόσμο.
* Οropion κάποιες πηγές αναφέρουν ότι ο Πανθήρας ήταν Ελληνας στρατιώτης που υπηρετούσε στο ρωμαϊκό στρατό. Επίσης την περίφημη «σφαγή των νηπίων» την θεωρώ μύθευμα. Ο Ιώσηπος που κατακρίνει για πολλά πράγματα τον Ηρώδη δεν αναφέρει το παραμικρό. Αν είχε γίνει ένα τέτοιο έγκλημα θα τον είχε...στολίσει κανονικά. Καμιά ακόμη εξωχριστιανική πηγή δεν έχει ανάλογη αναφορά.
Από Fabius Maximus
Ο Ιησούς λοιπόν αφού γύρισε στη Γαλιλαία σχεδίασε να οργανώσει τον πρώτο πυρήνα της ομάδας του. Του είχε κολλήσει η ιδέα να εργαστεί για την απελευθέρωση των συμπατριωτών του όχι μόνο από τον ξένο κατακτητή, αλλά και από τους ντόπιους εκμεταλλευτές του. Είχε, ωστόσο, να αντιμετωπίσει πολλά εμπόδια για να επιτύχει το στόχο του και το πρώτο που του στάθηκε ήταν η ταπεινή καταγωγή του. Θα ήταν φυσικό να μην του δώσουν προσοχή οι Αμ Χάαρετς, αν από την πρώτη εμφανιζόταν ως ηγέτης τους. Για αυτό και πουθενά στα ευαγγέλια μέχρι την στέψη του στο νάο δεν παρουσιάζεται ο Ιησούς να λέει ότι είναι ο Μεσσίας. Αφηνε, ωστόσο, να διαρρέει η σχετική φήμη.
Στο ευαγγέλιο του Μάρκου (8, 28-30) διαβάζουμε πως κάποτε που ο Ιησούς πήγαινε στην Καισάρεια ρώτησε στο δρόμο τους μαθητές του...«τι λένε για μένα οι άνθρωποι». Του αποκρίθηκαν...«πως άλλος λέει ότι είσαι ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, άλλοι σε περνούν για τον προφήτη Ηλία και άλλοι για άλλο προφήτη». Ο Ιησούς τότε τους ρωτάει...«Εσεις τι λέτε ότι είμαι»; Ο Πέτρος απάντησε...«εμείς πιστεύουμε ότι είσαι ο Μεσσίας». Ο Ιησούς, όμως, όσο κι αν ευχαριστήθηκε από αυτή την απάντηση είπε στον Πέτρο...«δεν πρέπει σε κανέναν να λέτε πως ο δάσκαλος σας είναι ο Μεσσίας»
Για να παραμερίσει λοιπόν το εμπόδιο της καταγωγής ο Ιησούς έπρεπε να φτιάξει οργάνωση που θα τον αναγνώριζε αρχηγό. Με την θαυματουργική τέχνη είχε ήδη καταφέρει να ακουστεί το όνομα του και έτσι κατάφερε να στρατολογήσει τους πρώτους συνεργάτες του, οι οποίοι αποτέλεσαν τον πυρήνα των δώδεκα. Επρόκεται για άτομα που είχαν παρόμοιες ιδέες με αυτόν, αφού δύο – τρεις είχαν θητεύσει πρώτα στον Ιωάννη τον Βαπτιστή, ένας άλλος ήταν πρώην Ζηλωτής, ενώ και η άριστη χρήση του μαχαιριού που θα κάνει Πέτρος σε ορισμένες περιπτώσεις μας κάνει να υποπτευόμαστε ότι ήταν Σικάριος. Ο Ιησούς, ωστόσο, κοίταξε να φέρει στην οργάνωση και ορισμένα πρόσωπα από ανώτερες τάξεις. Ο Ιωάννης είχε σχέσεις με τους αρχιερείς του ναού και τους Φαρισαίους, ενώ ο Ματθαίος ήταν τελώνης (φορατζής). Ο Ιησούς ήθελε να γνωριστεί με πρόσωπα που είχαν πολιτική και οικονομική επιρροή, γιατί αφ΄ ενός η οργάνωση χρειαζόταν πόρους, αφ΄ ετέρου να αποκτήσει κύρος, μια και θα σύχναζε και σε σπίτια ισχυρών.
Εκτός, όμως, από τον πυρήνα των δώδεκα, έφτιαξε και άλλη οργάνωση πιο πλατιά, στην οποία μπορούσαν όλοι να γίνουν μέλη, αρκεί να πουλούσαν την περιουσία τους και να έφερναν την αξία της. Ο Ιησούς όχι άδικα θεωρούσε πως από τη στιγμή που ο πρώτος άνθρωπος είπε…«αυτό είναι δικό μου» γεννήθηκε η βία, το ψέμα και η εκμετάλλευση. Ο βαθύτερος στόχος του ήταν αυτός, να καταργήσει την αιτία της εκμετάλλευσης, δηλαδή την ατομική περιουσία. Και έτσι καθιέρωσε στην οργάνωση του καθεστώς κοινοκτημοσύνης, κάτι που ακολούθησαν και οι πρώτοι χριστιανοί μετά τον θάνατο του. Οποιος μάλιστα, δεν έφερνε το ακριβές αντίτιμο θα είχε να υποστεί κυρώσεις, διότι ο Πέτρος δεν αστειευότανε σε τέτοια θέματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Ανανίας και η σύζυγός του Σαπφείρα. Κατηγορήθηκαν ότι δεν είχαν φέρει στην οργάνωση ολόκληρο το αντίτιμο της περιουσίας τους και όπως μας παραδίδουν οι «Πράξεις των Αποστόλων» κεφ.5 1-11 όταν κλήθηκαν να δώσουν εξηγήσεις στον Πέτρο….ξεψύχησαν. Φυσικά ο κάθε λογικός καταλαβαίνει πως ξεψύχησαν. Παράλληλα τους φόρτωσαν και κατηγορίες ότι ήταν ρουφιάνοι των Ρωμαίων. (Το περιστατικό έγινε μετά το θάνατο του Ιησού).
Ο Ιησούς δεν οργάνωσε καμιά φιλανθρωπική οργάνωση, έκανε κάτι άλλο, πολύ πιο προχωρημένο. Οργάνωσε κοινά συσσίτια, με τα οποία εξασφάλισε ένα κομμάτι ψωμί και λίγο φαγητό στους πιο φτωχούς οπαδούς του. Για αυτό τον λόγο οι «όχλοι ακολουθούσαν αυτόν» όπου κι αν πήγαινε. Στο Κατά Μάρκον (8,1) και Κατά Λουκάν (9.12) ευαγγέλιο αναφέρεται ότι τον ακολουθούσε «όχλος πολύς» ακόμη και στις πιο ερημικές επαρχίες. Αυτά τα συσσίτια λοιπόν ήταν το καλύτερο προπαγανδιστικό μέσο και το πιο γερό στήριγμα της οργάνωσης.
Ολες του οι φροντίδες, όλος του ο ζήλος, όλη του η δραστηριότητα ήταν για τους Αμ Χαάρετς και τους Νταλάθ Αμ Χαάρετς. Παιδί του λαού και αυτός, βγαλμένος από την ίδια τάξη, περιφρονημένος και διωγμένος θέλησε να βγάλει αυτόν τον όχλο από την ταπείνωση και την κακομοιριά. Είχε γευτεί και ο ίδιος την πίκρα της περιφρόνησης, τα δεσμά της μιζέριας και θα είχε πονέσει η ψυχή του. Κατάφερε να ξεπεράσει χίλια εμπόδια, να γίνει κάποιος και ήλπιζε πως θα σταματούσε το κακό. Ο μόνος δρόμος ήταν να διδάξει τους Αμ Χαάρετς την κοινοκτημοσύνη και να τους οδηγούσε εναντίον των ντόπιων και ξένων εκμεταλλευτών, ώστε να απελευθερωθούν μια για πάντα. Η βασιλεία του Θεού που δίδασκε δεν ήταν στους ουρανούς, αλλά θα εγκαθιδρύονταν στη Γη. Αυτό, άλλωστε, έλεγαν και οι γραφές. Οποιος διαβάσει τα ευαγγέλια, έστω και παραμορφωμένα όπως έφτασαν σε μας, αυτό το συμπέρασμα βγάζει. Κάτω από τις παραβολές και τις διδασκαλίες κρύβονται τα λόγια ενός λαϊκού ηγέτη.
Υποθέτω ότι όλοι σας γνωρίζετε το «Πάτερ Ημων». Κάντε τη μετάφραση και δείτε το νόημα της. Οι πιστοί οπαδοί του Ιησού υμνούσαν τον Θεό, τον παρακαλούσαν να φέρει τη βασιλεία του «ως εν ουρανώ και επί της γης», δηλαδή να κυβερνούν οι φτωχοί και ύστερα του ζητάνε να τους εξασφαλίσει ψωμί για να περάσουν την μέσα «τον άρτον ημών τον επιούσιον δος ημίν σήμερον», αλλά και να τους χαριστούν τα χρέη «και άφες ημίν τα οφειλήματα ημών». Αργότερα, πάντως, προστέθηκε και η φράση «ως και εμείς αφιέμεν τοις οφειλέταις ημών», ώστε να δοθεί ηθικό νόημα. Όταν ο χριστιανισμός έγινα αργότερα η ιδεολογίας της άρχουσας τάξης τροποποιήθηκε και η προσευχή, ώστε να μην δείχνει πως κάποτε οι χριστιανοί ζητούσαν την κατάργηση των χρεών, αίτημα που πολλές φορές και στην αρχαία Ελλάδα και στη Ρώμη ξεσήκωσε τον φτωχό κόσμο.
* Οropion κάποιες πηγές αναφέρουν ότι ο Πανθήρας ήταν Ελληνας στρατιώτης που υπηρετούσε στο ρωμαϊκό στρατό. Επίσης την περίφημη «σφαγή των νηπίων» την θεωρώ μύθευμα. Ο Ιώσηπος που κατακρίνει για πολλά πράγματα τον Ηρώδη δεν αναφέρει το παραμικρό. Αν είχε γίνει ένα τέτοιο έγκλημα θα τον είχε...στολίσει κανονικά. Καμιά ακόμη εξωχριστιανική πηγή δεν έχει ανάλογη αναφορά.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Mon Dec 25, 2006 12:17 am
Από Pagona
Fabie έχεις διαβάσει το χειρόγραφο που βρέθηκε στο Λαντάκ (αν θυμάμαι καλά)? υποστηρίζει εν μέρει αυτά που λές, οτι δηλαδή ο Ιησούς (Ίσσα) ήρθε να ξεσηκώσει τους 'φτωχούς' ας πούμε ενάντια στις άλλες τάξεις!
Έχει τρομερό ενδιαφέρον. Αν το βρώ ανάμεσα στα βιβλία μου θα το γράψω κάπου εδώ, δεν είναι μεγάλο, αλλά είναι τρομερά ενδιαφέρον
Από Pagona
Fabie έχεις διαβάσει το χειρόγραφο που βρέθηκε στο Λαντάκ (αν θυμάμαι καλά)? υποστηρίζει εν μέρει αυτά που λές, οτι δηλαδή ο Ιησούς (Ίσσα) ήρθε να ξεσηκώσει τους 'φτωχούς' ας πούμε ενάντια στις άλλες τάξεις!
Έχει τρομερό ενδιαφέρον. Αν το βρώ ανάμεσα στα βιβλία μου θα το γράψω κάπου εδώ, δεν είναι μεγάλο, αλλά είναι τρομερά ενδιαφέρον
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
PostPosted: Mon Dec 25, 2006 12:32 pm
Από ΑρΕλα
'Oσα τα χρόνια που πέρασαν απ'τον ερχομό του Ιησού στον πλανήτη, άλλες τόσες κι οι εκδοχές, δοξασίες, προσεγγίσεις και στάσεις απέναντι στο πρόσωπό του.
Και τι δεν τον έχουν πει...Μάγο, επαναστάτη, προφήτη, απατεωνίσκο, ομοφυλόφιλο, Ινδό, Κινέζο, Χαβανέζο...μαύρο...κοντό, άσχημο, χίλια δυο που δε μπορώ ούτε και θέλω να τ'απαρριθμήσω... Τελευταία ακούω να τοποθετείται όλο και πιο συχνά στο τραπέζι η ιδέα ότι δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο.
Η ουσία εδώ είναι μία: Το ότι προκαλεί μετά από δυο χιλιετηρίδες (και βάλε) τόσες συζητήσεις, το ότι είναι τόσο πολυσύνθετα αμφιλεγόμενος , ή αντικείμενο σφοδρών συγκρούσεων ή ακόμα και αντικείμενο έμπνευσης, αλλά και πίστης που ενώνει τόσους πολλούς ανθρώπους, καταδεικνύει από μόνο του το γεγονός ότι είναι ιστορικός σταθμός για την ανθρωπότητα, και ότι το αχνάρι του έμεινε ανεξίτηλο και βαθύ στον πλανήτη που κάποτε πάτησε... Τώρα αν εξακολουθούν να παίζουν ΟΛΑ αυτά ακόμα στον πολύπαθο αυτο΄κόσμο μας εν έτει 2007 που έρχεται σε λίγο, κι αν όλα αυτά στηρίζονται σε ένα πρόσωπο που δεν υπήρξε ποτέ...Ε, τι να πω. Απλά υπομειδιώ.
Δικαίωμά τους να το πιστεύουν αυτοί που το υποστηρίζουν, όπως δικαίωμά τους θα'ναι να μας πουν ότι μαύρισαν ή καρακάηκαν σε μια παραλία το καλοκαίρι από την υπεριώδη ακτινοβολία ενός ήλιου που δεν είναι ή δεν ήταν ποτέ υπαρκτός, παρά μόνο στη φαντασία των 6 δις που τον νιώθουν στο πετσί τους.
Μέρες που είναι, θαρρώ πως θα'πρεπε να εστιάσουμε λίγο στο πνεύμα αγάπης που θα'πρεπε να φέρουμε με επίγνωση, ως κεντρική ιδέα του μηνύματος που θέλησε να μεταδώσει. Κι όποιος δε γουστάρει ν'αποδεχτεί ότι ο Ιησούς ήταν καταλυτικός στη μετάδωσή του, δικαίωμά του. Τουλάχιστον ας εστιάσει σ'αυτή καθ'εαυτή την έννοια
ΑΓΑΠΗ.
'Ενας επίκτητος κυνισμός μου, αλλά και ριζωμένος μέσα μου σεβασμός γι'αυτή την έννοια, δε μου επιτρέπει να καταχρώμαι τη λέξη και να την επικαλούμαι κάθε τόσο για γλυκανάλατες μπούρδες ή για εγωιστικά τριπάκια που συχνά παρερμηνεύουμε ως "αγάπη". Μέρες που είναι όμως, είπα να κάνω μια εξαίρεση, και να την προτάξω έντονα και με το κόκκινο για να πέσουν όλα τα μάτια πάνω της, αν όχι για κανέναν άλλο λόγο, τουλάχιστον αποτείοντας σ'ΕΚΙΝΟΝ ένα φόρο τιμής που στο δικό μου φτωχό και αλλόκοτο τουλάχιστον μυαλό, τον δικαιούται.
Από ΑρΕλα
'Oσα τα χρόνια που πέρασαν απ'τον ερχομό του Ιησού στον πλανήτη, άλλες τόσες κι οι εκδοχές, δοξασίες, προσεγγίσεις και στάσεις απέναντι στο πρόσωπό του.
Και τι δεν τον έχουν πει...Μάγο, επαναστάτη, προφήτη, απατεωνίσκο, ομοφυλόφιλο, Ινδό, Κινέζο, Χαβανέζο...μαύρο...κοντό, άσχημο, χίλια δυο που δε μπορώ ούτε και θέλω να τ'απαρριθμήσω... Τελευταία ακούω να τοποθετείται όλο και πιο συχνά στο τραπέζι η ιδέα ότι δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο.
Η ουσία εδώ είναι μία: Το ότι προκαλεί μετά από δυο χιλιετηρίδες (και βάλε) τόσες συζητήσεις, το ότι είναι τόσο πολυσύνθετα αμφιλεγόμενος , ή αντικείμενο σφοδρών συγκρούσεων ή ακόμα και αντικείμενο έμπνευσης, αλλά και πίστης που ενώνει τόσους πολλούς ανθρώπους, καταδεικνύει από μόνο του το γεγονός ότι είναι ιστορικός σταθμός για την ανθρωπότητα, και ότι το αχνάρι του έμεινε ανεξίτηλο και βαθύ στον πλανήτη που κάποτε πάτησε... Τώρα αν εξακολουθούν να παίζουν ΟΛΑ αυτά ακόμα στον πολύπαθο αυτο΄κόσμο μας εν έτει 2007 που έρχεται σε λίγο, κι αν όλα αυτά στηρίζονται σε ένα πρόσωπο που δεν υπήρξε ποτέ...Ε, τι να πω. Απλά υπομειδιώ.
Δικαίωμά τους να το πιστεύουν αυτοί που το υποστηρίζουν, όπως δικαίωμά τους θα'ναι να μας πουν ότι μαύρισαν ή καρακάηκαν σε μια παραλία το καλοκαίρι από την υπεριώδη ακτινοβολία ενός ήλιου που δεν είναι ή δεν ήταν ποτέ υπαρκτός, παρά μόνο στη φαντασία των 6 δις που τον νιώθουν στο πετσί τους.Μέρες που είναι, θαρρώ πως θα'πρεπε να εστιάσουμε λίγο στο πνεύμα αγάπης που θα'πρεπε να φέρουμε με επίγνωση, ως κεντρική ιδέα του μηνύματος που θέλησε να μεταδώσει. Κι όποιος δε γουστάρει ν'αποδεχτεί ότι ο Ιησούς ήταν καταλυτικός στη μετάδωσή του, δικαίωμά του. Τουλάχιστον ας εστιάσει σ'αυτή καθ'εαυτή την έννοια
ΑΓΑΠΗ.
'Ενας επίκτητος κυνισμός μου, αλλά και ριζωμένος μέσα μου σεβασμός γι'αυτή την έννοια, δε μου επιτρέπει να καταχρώμαι τη λέξη και να την επικαλούμαι κάθε τόσο για γλυκανάλατες μπούρδες ή για εγωιστικά τριπάκια που συχνά παρερμηνεύουμε ως "αγάπη". Μέρες που είναι όμως, είπα να κάνω μια εξαίρεση, και να την προτάξω έντονα και με το κόκκινο για να πέσουν όλα τα μάτια πάνω της, αν όχι για κανέναν άλλο λόγο, τουλάχιστον αποτείοντας σ'ΕΚΙΝΟΝ ένα φόρο τιμής που στο δικό μου φτωχό και αλλόκοτο τουλάχιστον μυαλό, τον δικαιούται.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Mon Dec 25, 2006 1:14 pm
Από Fabius Maximus
Το 1906 βρέθηκε ένα χειρόγραφο του 2ου μχχ αιώνα γραμμένο στη σλαβωνική γλώσσα, το οποίο θεωρήθηκε ότι ήταν μετάφραση από την αραμαϊκή ενός αποσπάσματος του έργου του Ιώσηπου «Ιουδαϊκός Πόλεμος» που ….χάθηκε. Είναι κι αυτό βέβαια, πλαστογραφημένο από χριστιανικό χέρι, αλλά παρά τις νοθείες έμειναν φράσεις από το πρωτότυπο που είναι διαφωτιστικές. Ακόμη και του Ιώσηπου να μην είναι, εντούτοις πρόκειται για ντοκουμέντο.
«Ζούσε εκείνο τον καιρό ένας άνδρας, αν μπορούμε να τον πούμε άνδρα, που ναι μεν το όλο σώμα του και η μορφή του ήταν ανθρώπινα, μα το παρουσιαστικό του έδειχνε κάτι παραπάνω από ανθρώπου. Βλέποντας, όμως, την όλη του φτιασιά δεν μπορώ να πω πως ήταν άγγελος. Όλα όσα έκανε τα εκτελούσε με το λόγο και την προσταγή κάποιας αόρατης δύναμης. Και οι μεν λέγανε για αυτόν πως ήταν ο πρώτος νομοθέτης (ο Μωησής) που νεκραναστήθηκε και γιατρεύει πολλές αρρώστιες και κάνει πολλά θαύματα. Αλλοι πάλι νόμιζαν πως είναι απεσταλμένος από το Θεό. Πολλές φορές δεν τηρούσε τις διατάξεις του Σαββάτου και το νόμο όπως οι πατέρες μας. Τίποτα, όμως το αξιοκατάκριτο και το παράνομο δεν έκανε κι όλα όσα έκανε τα έκανε με τον λόγο. Και πολλοί από τη λαϊκή μάζα τον ακολούθησαν και δέχτηκαν τη διδασκαλία του. Και ήταν ακόμα πολλοί εκείνοι που ενθουσιάστηκαν και πίστεψαν πως αυτός θα τους ελευθέρωνε από τα ρωμαϊκά χέρια. Είχε τη συνήθεια να συχνάζει στο μέρος που είναι μπροστά από την πολιτεία (Ιερουσαλήμ) στο όρος των Ελαιών και εκεί έκανε τον θεραπευτή και από τον κάτω λαό μαζεύτηκε γύρω του αρκετός κόσμος, καθώς και εκατόν πενήντα δούλοι. Μα επειδή είδαν τη δύναμη που είχε και πως ότι ήθελε με το λόγο του το εκτελούσε, τον προσκάλεσαν να μπει στην πόλη να σφάξει τους Ρωμαίους στρατιώτες και τον Πιλάτο και να γίνει βασιλιάς τους. Υστερα αμα γνωστοποιήθηκε τούτο στους προεστούς του λαού έκαναν συμβούλιο οι αρχιερείς και είπαν: «Εμείς δεν μπορούμε να τα βάλουμε με τους Ρωμαίους. Επειδή ωστόσο κινδυνεύουμε ας πάμε να αναφέρουμε στον Πιλάτο ότι μάθαμε. Ετσι κανένας δεν θα μπορεί νας κατηγορήσει, γιατί αν ο Πιλάτος μάθει από άλλους τη συνωμοσία εμείς και το κεφάλι μας θα χάσουμε και ο ισραηλιτικός λαός θα εκπατριστεί». Και έτσι πήγαν και τα είπαν στον Πιλάτο. Αυτός έστειλε στρατό και σκότωσε πολλούς από τον λαό και τον θαυματοποιό τον έφεραν μπροστά του και αφού τον ανέκρινε τον πήραν οι Ρωμαίοι και τον σταύρωσαν σύμφωνα με την πατροπαράδοτη συνήθεια τους».
H θεωρία ότι ο Ιησούς δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο δεν είναι νέα. Εχει ξεκινήσει από τον 19ο αιώνα. Κοντό και άσχημο ακόμη, τον παρουσίαζαν οι χριστιανοί θεολόγοι του 2ου μχχ αιώνα (Τερτυλιανός, Ιουστίνος, Ωριγένης)
Από Fabius Maximus
Το 1906 βρέθηκε ένα χειρόγραφο του 2ου μχχ αιώνα γραμμένο στη σλαβωνική γλώσσα, το οποίο θεωρήθηκε ότι ήταν μετάφραση από την αραμαϊκή ενός αποσπάσματος του έργου του Ιώσηπου «Ιουδαϊκός Πόλεμος» που ….χάθηκε. Είναι κι αυτό βέβαια, πλαστογραφημένο από χριστιανικό χέρι, αλλά παρά τις νοθείες έμειναν φράσεις από το πρωτότυπο που είναι διαφωτιστικές. Ακόμη και του Ιώσηπου να μην είναι, εντούτοις πρόκειται για ντοκουμέντο.
«Ζούσε εκείνο τον καιρό ένας άνδρας, αν μπορούμε να τον πούμε άνδρα, που ναι μεν το όλο σώμα του και η μορφή του ήταν ανθρώπινα, μα το παρουσιαστικό του έδειχνε κάτι παραπάνω από ανθρώπου. Βλέποντας, όμως, την όλη του φτιασιά δεν μπορώ να πω πως ήταν άγγελος. Όλα όσα έκανε τα εκτελούσε με το λόγο και την προσταγή κάποιας αόρατης δύναμης. Και οι μεν λέγανε για αυτόν πως ήταν ο πρώτος νομοθέτης (ο Μωησής) που νεκραναστήθηκε και γιατρεύει πολλές αρρώστιες και κάνει πολλά θαύματα. Αλλοι πάλι νόμιζαν πως είναι απεσταλμένος από το Θεό. Πολλές φορές δεν τηρούσε τις διατάξεις του Σαββάτου και το νόμο όπως οι πατέρες μας. Τίποτα, όμως το αξιοκατάκριτο και το παράνομο δεν έκανε κι όλα όσα έκανε τα έκανε με τον λόγο. Και πολλοί από τη λαϊκή μάζα τον ακολούθησαν και δέχτηκαν τη διδασκαλία του. Και ήταν ακόμα πολλοί εκείνοι που ενθουσιάστηκαν και πίστεψαν πως αυτός θα τους ελευθέρωνε από τα ρωμαϊκά χέρια. Είχε τη συνήθεια να συχνάζει στο μέρος που είναι μπροστά από την πολιτεία (Ιερουσαλήμ) στο όρος των Ελαιών και εκεί έκανε τον θεραπευτή και από τον κάτω λαό μαζεύτηκε γύρω του αρκετός κόσμος, καθώς και εκατόν πενήντα δούλοι. Μα επειδή είδαν τη δύναμη που είχε και πως ότι ήθελε με το λόγο του το εκτελούσε, τον προσκάλεσαν να μπει στην πόλη να σφάξει τους Ρωμαίους στρατιώτες και τον Πιλάτο και να γίνει βασιλιάς τους. Υστερα αμα γνωστοποιήθηκε τούτο στους προεστούς του λαού έκαναν συμβούλιο οι αρχιερείς και είπαν: «Εμείς δεν μπορούμε να τα βάλουμε με τους Ρωμαίους. Επειδή ωστόσο κινδυνεύουμε ας πάμε να αναφέρουμε στον Πιλάτο ότι μάθαμε. Ετσι κανένας δεν θα μπορεί νας κατηγορήσει, γιατί αν ο Πιλάτος μάθει από άλλους τη συνωμοσία εμείς και το κεφάλι μας θα χάσουμε και ο ισραηλιτικός λαός θα εκπατριστεί». Και έτσι πήγαν και τα είπαν στον Πιλάτο. Αυτός έστειλε στρατό και σκότωσε πολλούς από τον λαό και τον θαυματοποιό τον έφεραν μπροστά του και αφού τον ανέκρινε τον πήραν οι Ρωμαίοι και τον σταύρωσαν σύμφωνα με την πατροπαράδοτη συνήθεια τους».
H θεωρία ότι ο Ιησούς δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο δεν είναι νέα. Εχει ξεκινήσει από τον 19ο αιώνα. Κοντό και άσχημο ακόμη, τον παρουσίαζαν οι χριστιανοί θεολόγοι του 2ου μχχ αιώνα (Τερτυλιανός, Ιουστίνος, Ωριγένης)
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Mon Dec 25, 2006 1:35 pm
Aπό ΑρΕλα
Eίπα εγώ ότι είναι νέα θεωρία Φάβιε? Δε με προσέχεις...
Είπα :
Τελευταία ακούω να τοποθετείται όλο και πιο συχνά στο τραπέζι η ιδέα ότι δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο.
γιου νόου?
Aπό ΑρΕλα
Fabius Maximus έγραψε: H θεωρία ότι ο Ιησούς δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο δεν είναι νέα. Εχει ξεκινήσει από τον 19ο αιώνα. Κοντό και άσχημο ακόμη, τον παρουσίαζαν οι χριστιανοί θεολόγοι του 2ου μχχ αιώνα (Τερτυλιανός, Ιουστίνος, Ωριγένης)
Eίπα εγώ ότι είναι νέα θεωρία Φάβιε? Δε με προσέχεις...
Είπα :
Τελευταία ακούω να τοποθετείται όλο και πιο συχνά στο τραπέζι η ιδέα ότι δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο.
γιου νόου?
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Mon Dec 25, 2006 9:43 pm
Από panta
οι μανιχαίοι και οι μονοφυσίτες τα ίδια έλεγαν πριν απο 2000 χρονια
Αρέλα, μαρέσουν αυτά που έγραψες.
Ο Ιησούς θα είναι πάντοτε "σημείον αντιλεγόμενον"
και επειδή δεν ξέρω πολλά από αναλύσεις και ερμηνείες, το φτωχό πλην τίμιο αρκουδομυαλουδάκι μου λέει: φυσικά και είναι σημείο αντιλεγόμενο. Και πώς όχι; Είναι καθημερινό φαινόμενο ο άπειρος και απεριχώρητος θεός να γίνει άνθρωπος; Κοίτα το σύμπαν, τα άστρα. Φαντάσου το μέγεθος της γής από το κοντινότερο αστέρι. ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ φαινομενικά. Φαντάσου και το μέγεθος του ανθρώπου από την απόσταση της Σελήνης. Μηδαμινός. Και όμως ο Θεός έγινε όμοιος με το δημιούργημά του, αυτόν τον μηδαμινό άνθρωπο μπροστά στο σύμπαν και στην αιωνιότητα, γιατί έτσι του ταιριάζει. Γιατί τον αγαπά. Έτσι απλά.
Από panta
οι μανιχαίοι και οι μονοφυσίτες τα ίδια έλεγαν πριν απο 2000 χρονια
Αρέλα, μαρέσουν αυτά που έγραψες.
Ο Ιησούς θα είναι πάντοτε "σημείον αντιλεγόμενον"
και επειδή δεν ξέρω πολλά από αναλύσεις και ερμηνείες, το φτωχό πλην τίμιο αρκουδομυαλουδάκι μου λέει: φυσικά και είναι σημείο αντιλεγόμενο. Και πώς όχι; Είναι καθημερινό φαινόμενο ο άπειρος και απεριχώρητος θεός να γίνει άνθρωπος; Κοίτα το σύμπαν, τα άστρα. Φαντάσου το μέγεθος της γής από το κοντινότερο αστέρι. ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ φαινομενικά. Φαντάσου και το μέγεθος του ανθρώπου από την απόσταση της Σελήνης. Μηδαμινός. Και όμως ο Θεός έγινε όμοιος με το δημιούργημά του, αυτόν τον μηδαμινό άνθρωπο μπροστά στο σύμπαν και στην αιωνιότητα, γιατί έτσι του ταιριάζει. Γιατί τον αγαπά. Έτσι απλά.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Mon Dec 25, 2006 10:50 pm
Από ΑρΕλα
Σχετικά μ'αυτό εδώ που σωστά επισήμανες Γιάννη...
....έχω αναπτύξει κάποιες σκέψεις μου εδώ http://ideografhmata.14.forumer.com/vie ... php?t=1024 και αν δεν εστίασαν πολλοί σ'αυτό, δεν έχει σημασία. Για μένα παραμένει μια ουσιώδης διαδρομή, την οποία πασχίζω να μην ξεχνώ, αλλά να περιλαμβάνω στη στάση ζωής μου. Να με διέπει δηλαδή μια ταπεινοφροσύνη, να θυμάμαι τη θέση μου σ'αυτό το σύμπαν και να μην τη βλέπω κάτι μεγαλύτερο ή σημαντικότερο απ'αυτό που είμαι πραγματικά και στη γενική εικόνα των πραγμάτων.
Από ΑρΕλα
Σχετικά μ'αυτό εδώ που σωστά επισήμανες Γιάννη...
Είναι καθημερινό φαινόμενο ο άπειρος και απεριχώρητος θεός να γίνει άνθρωπος; Κοίτα το σύμπαν, τα άστρα. Φαντάσου το μέγεθος της γής από το κοντινότερο αστέρι. ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ φαινομενικά. Φαντάσου και το μέγεθος του ανθρώπου από την απόσταση της Σελήνης. Μηδαμινός.
....έχω αναπτύξει κάποιες σκέψεις μου εδώ http://ideografhmata.14.forumer.com/vie ... php?t=1024 και αν δεν εστίασαν πολλοί σ'αυτό, δεν έχει σημασία. Για μένα παραμένει μια ουσιώδης διαδρομή, την οποία πασχίζω να μην ξεχνώ, αλλά να περιλαμβάνω στη στάση ζωής μου. Να με διέπει δηλαδή μια ταπεινοφροσύνη, να θυμάμαι τη θέση μου σ'αυτό το σύμπαν και να μην τη βλέπω κάτι μεγαλύτερο ή σημαντικότερο απ'αυτό που είμαι πραγματικά και στη γενική εικόνα των πραγμάτων.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Mon Dec 25, 2006 10:55 pm
Από Fabius Maximus
Συνεχίζω την εξιστόρηση μου, χωρίς εισαγωγές. Η δράση του Ιησού όπως ήταν επόμενο κάποια στιγμή έφτασε στα αυτιά των Φαρισαίων και έστειλαν επιτροπή στην Γαλιλαία, προκειμένου να εξετάσουν τι συμβαίνει. Είδαν ότι οι μαθητές και οι οπαδοί του Ιησού ήταν οι πιο πολλοί άνθρωποι του λαού και πως νεοτέριζαν σε πολλά γιατί δεν τηρούσαν όλους τους κανόνες του μωσαϊκό νόμου (Μαρκος 7.1) . Εμαθαν πως ο Ιησούς δίδασκε πως δεν χρειάζεται να νηστεύουν και ότι δεν είναι ανάγκη να τηρούν την αργία του Σαββάτου. (Ματθαίος 9.14 και Μάρκος 7.14). Αν και στην αρχή δεν του έδωσαν ιδιαίτερη σημασία, τον πέρασαν σαν έναν από τους δεκάδες ψευτοπροφήτες και ψευτομεσσίες που κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή στο Ισραήλ, στη συνέχεια όσο αποκτούσε περισσότερο οπαδούς ο Ιησούς τους ανάγκασε να ασχοληθούν σοβαρά με την περίπτωσή. Επρεπε να παρθούν μέτρα γιατί πλέον ο «νεοτεριστής» ξεσήκωνε τον κόσμο με τον κήρυγμα του εναντίον της πλουτοκρατίας. Ετσι στήθηκε η αντίδραση ακόμη και μέσα στο άντρο του Ιησού την Γαλιλαία. Σε πόλεις και περιοχές της Καπερναούμ, της Βηθσαϊδα, της Χοραζίν άρχισαν να καταδιώκουν τους οπαδούς του και ο ίδιος φαίνεται ότι κινδύνευσε. Αυτός είναι ο λόγος που μιλάει με πάθος για τις πόλεις αυτές και λέει ότι θα τιμωρηθούν η βασιλεία του Θεού (Λουκάς 10,13), δηλαδή το κίνημα του. Αναγκάστηκε μάλιστα, για λίγο καιρό να φύγει από τα αστικά κέντρα και να πάει σε απόμερες ορεινές περιοχές.
Εκεί, όμως, που είχαν φτάσει τα πράγματα ή, θα έπρεπε να τολμήσει ή, να αποτραβηχτεί. Αν έμενε αναποφάσιστος κάποια στιγμή θα έπεφτε στα χέρια των προυχόντων του Ισραήλ και θα τον φυλάκιζαν. Αν, όμως, τολμούσε το επαναστατικό κίνημα είχε πολλές πιθανότητες να πετύχει. Με τις περιοδείες που είχε κάνει τα προηγούμενα χρόνια είχε αποκτήσει χιλιάδες οπαδούς και ήταν πλέον η ώρα να περάσει στο επόμενο στάδιο. Ετσι άρχισε να προετοιμάζει τους συνεργάτες του. Μια μέρα πήρε τους πιο έμπιστους τον Πέτρο, τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο και τους ανέβασε σε κάποιο βουνό. Εκεί αφού τους είπε τι σχεδίασε έκανε κάποιες θαυματουργικές ενέργειες που πρώτη έβλεπαν οι μαθητές και έτσι τα έχασαν. Πίστεψαν πλέον πως ο δάσκαλος τους είναι θεϊκό πρόσωπο, ένας προφήτης ή, ο απεσταλμένος του Γιαχβέ, ο ίδιος Μεσσίας των γραφών.
Μέχρι τώρα ο Ιησούς εμφανιζότανε ως ραβί, από εδώ και πέρα όμως θα ήταν ο επαναστάτης και πρώτα απ’ όλα έπρεπε να οργανώσει το κίνημα. Εστειλε λοιπόν παντού μυστικούς αγγελιοφόρους (Λουκας 9.52) για να ειδοποιηθούν τα πιο έμπιστα στελέχη του και αφού είδε πως η απόφαση του βρήκε καλή υποδοχή έστειλε κι άλλους εβδομήντα ανά δύο σε κάθε πολιτεία, προκειμένου να προετοιμάσουν το σηκωμό και την υποδοχή που θα έπρεπε να του κάνουν (Λουκάς 10.1). Τους είπε όμως πως το έργο είναι βαρύ και θα βρουν αντίσταση, όπου καταλάβουν πως υπάρχει αντιγνωμία και αντίδραση να φεύγουν αμέσως λέγοντας πως πλησιάζει η βασιλεία του Θεού (Λουκάς 10. 4-11). Οι εβδομήντα όταν επέστρεψαν του έφεραν καλές ειδήσεις, αφού μόνο στην Σαμάρεια δεν βρήκαν καλή υποδοχή. Ολες οι άλλες επαρχίες ήταν έτοιμές και περίμεναν το σύνθημα. Τότε ο Ιησούς κάλεσε τους μαθητές του και άρχισε να τους μιλάει για τον ξεσηκωμό και για να τους φανατίσει τους είπε πως είναι οι πιο ευτυχισμένοι άνθρωποι που γεννήθηκαν ποτέ (Λουκάς 10 21-24). Υστερα έκανε και ο ίδιος περιοδεία, όπου πήγαινε καλούσε τα μέλη της οργάνωσης του και τους έλεγε πως χρειάζεται τόλμη, αποφασιστικότητα και αυτοθυσία. Να ξεχάσουν πατέρα, μάνα, γυναίκα και παιδιά (Μαρκος 3.31, Λουκάς 9.60 και 14.26, Ματθαίος 12.46). Τους είπε και ποιος ήταν ο προορισμός και η αποστολή του.
«Πυρ ήλθον βαλείν επί την γην και τι θέλω ει ήδη ανήφθη;» (Λουκάς 12.49)
(Φωτιά ήρθα να βάλω στη γη και να ήδη δεν άναψε; )
Και εδώ κολλάει το περίφημο εδάφιο στο οποίο ο Ιησούς έδωσε εντολές στους οπαδούς του που θα έρχονταν μαζί του στην Ιερουσαλήμ να οπλιστούν με «μάχαιραν». Και αν μάλιστα, δεν είχαν «μάχαιραν» έπρεπε να πουλήσουν το «ιμάτιον» τους για να αγοράσουν.
Ημέρα ξεσηκωμού ορίστηκε το Πάσχα (Πεσάχ εβραϊκά). Ηταν η μεγάλη γιορτή και στην Ιερουσαλήμ κατέφθαναν πολλές χιλιάδες Ιουδαίοι απ’ όλο τον κόσμο για να προσκυνήσουν στο ναό. Κανείς λοιπόν δεν θα μπορούσε να παρεξηγήσει τις ομάδες οπαδών του Ιησού που έρχονταν στην πρωτεύουσα. Τόπος συγκέντρωσης των επαναστατών το όρο των Ελαιών που βρίσκονταν έξω από την πόλη. Ηταν μέρος οχυρό και εκεί συνηθίζονταν να μαζεύονταν οι προσκυνητές. Από εκεί, όμως, και πριν 1.000 χρόνια ο Δαβίδ έκανε την έφοδο του και κατέλαβε την Ιερουσαλήμ. Στο όρος των Ελαιών ακόμη υπήρχε και η πηγή του Σιλωάμ από την οποία υδρευότανε η πόλη. Οποιος την είχε στα χέρια του θα αποκτούσε στρατιωτικό πλεονέκτημα και θα γινόταν κύριος της πόλης. Τις λεπτομέρειες, ωστόσο, από το σχέδιο του Ιησού δεν τις ξέρουμε. Αυτό που γνωρίζουμε είναι πως όταν συγκεντρώθηκαν οι οπαδοί του, τότε τους μίλησε για να τους εμψυχώσει. Αυτή τη φορά, όμως, χωρίς παραβολές ήταν ένας φλογερός λόγος εναντίον των εκμεταλλευτών του λαού.
Εδώ να κάνω μια παρένθεση και να αναφερθώ σε κάτι που τονίζουν πολλοί Ελληνορθόδοξοι τύπου Λιακόπουλου για την παρουσία Ελλήνων στο όρος των Ελαιών και πως μόλις τους είδε ο Ιησούς φώναξε ενθουσιασμένος ...«Ηρθε η ώρα να δοξαστεί ο υιός του ανθρώπου». Και εδώ μπαίνει το ερώτημα….τι δουλειά είχαν οι «Ελληνες» για να βρεθούν εκεί; Πήγαιναν και αυτοί στην Ιερουσαλήμ να γιορτάσουν το Πάσχα και να προσκυνήσουν στο ναό; Οχι βέβαια…Αυτοί οι «Ελληνες» δεν ήταν Ελληνες, αλλά ελληνιστές Ιουδαίοι, οι οποίοι είχαν υιοθετήσει ελληνικά ήθη, αρά παρέμειναν πιστοί στον Γιαχβέ. Από τις τάξεις τους, άλλωστε, βγήκαν αργότερα πολλοί δυναμικοί προπαγανδιστές του χριστιανισμού, όπως ο Στέφανος. Ο Ιησούς λοιπόν ενθουσιάστηκε όταν τους είδε, διότι διαπίστωσε πως τον ακολουθούν και οι ορισμένοι από τους ελληνιστές συμπατριώτες του.
Εκεί λοιπόν που ο Ιησούς μιλούσε στο πλήθος του φαίνεται ότι του ήρθε η πληροφορία πως οι προύχοντες της Ιερουσαλήμ έχουν μάθει τα σχέδια του, αλλά δεν δειλιάζει. Εμψυχώνει τους οπαδούς του για να μην λιποψυχήσουν (Λουκάς 19.3) τονίζει πως θα τιμωρήσει τους πλούσιους (Ματθαίος 28. 31-45) και ξεσπάει κατά των Φαρισαίων. «Ουαί δ’ ημίν Γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριταί», βροντοφωνάζει (Ματθαίος 23 13-26, Λουκάς 11.37) Σε ελεύθερη μετάφραση…«αλίμονό σας Γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριτές ήρθε η ώρα να τα πληρώσετε όλα».
Κατόπιν φανατίζει ακόμη περισσότερο τους οπαδούς όταν από το όρος των Ελαιών τους δείχνει τις πολυτελείς κατοικίες των πλουσίων της Ιερουσαλήμ.
«Βλέπεις ταύτας τα μεγάλας οικοδομάς; Ου μη αφεθή λίθος επί λίθον ος ου μη καταλυθή» (Μαρκος 13.2).
Παρ’ όλα αυτά κάποιοι από τους οπαδούς του την τελευταία στιγμή δείλιασαν, είτε γιατί έμαθαν πως οι προύχοντες είχαν πληροφορηθεί τι συμβαίνει, είτε γιατί έβλεπαν ότι ήταν δύσκολο να τα βάλουν με τους Ρωμαίους. Αυτά που ζητούσε ο Ιησούς δεν ήταν εύκολο να γίνουν και θα πρέπει να χυθεί πολύ αίμα. «Πολλοί ουν ακούσαντες εκ των μαθητών αυτού είπον σκληρός έστιν ούτος ο λόγος» (Ιωάννης 6.60). Κάποιοι μάλιστα πήγαν κατευθείαν να ενημερώσουν τους Φαρισαίους…«τίνες δε εξ αυτών απήλθον προς τους Φαρισαίους και είπον αυτοίς τι εποίησεν ο Ιησούς» (Ιωάννης 11.46) Αυτός ήταν ο πρώτος κλονισμός
Φαίνεται, όμως, και πως μέσα στον πυρήνα των δώδεκα γεννήθηκαν δυσαρέσκειες. Ο Ιησούς πήρε τον Πέτρο και τον Ιωάννη, ανέβηκαν σε ένα ύψωμα και τους έδωσε ιδιαίτερες οδηγίες. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν άρεσε και ίσως η προδοσία του Ιούδα να έχει εδώ την αφορμή τους. Είτε λοιπόν γιατί ο Ιησούς δεν τον τιμούσε όπως έπρεπε, είτε γιατί θεωρούσε πως η υπόθεση ήταν χαμένη ο Ιούδας μπήκε στην Ιερουσαλήμ δήθεν για να έρθει σε επαφή με τους ιεροσολημήτες οπαδούς και να τακτοποιήσει ορισμένα ζητήματα που είχαν σχέση με την τροφοδοσία. Εκεί, όμως, ήρθε σε επαφή με κάποιον από τους μεγάλους του ιερατείου και τα είπε όλα. Δηλαδή, πότε ο Ιησούς θα επιχειρήσει να καταλάβει το ναό, για να ανακηρυχθεί Μεσσίας όπως προβλέπουν οι γραφές και να ξεσηκώσει όλον τον λαό.
Οι προύχοντες λοιπόν, όταν έμαθαν τα συμβάντα έκαναν σύσκεψη και αποφάσισαν να βάλουν ανθρώπους να δολοφονήσουν τον Ιησού πριν εκδηλωθεί το κίνημα, ώστε να προλάβουν την αιματοχυσία και τη ρωμαϊκή τρομοκρατία που θα ακολουθούσε (Ιωάννης 11. 47-49, 53 και 57, Ματθαίος 26. 3-5). Οπως βλέπουμε δεν πήγαν αμέσως στον Πιλάτο να καταγγείλουν τον Ιησού ως στασιαστή και αυτό όχι από συμπάθεια προς το πρόσωπό του, αλλά επειδή φοβόντουσαν πως θα αντιδρούσε ο Ρωμαίος έπαρχος. Ο Πιλάτος που δεν χώνευε τους Εβραίους δεν το είχε σε τίποτα να κατηγορήσει το ιουδαϊκό ιερατείο και την ιουδαϊκή αριστοκρατία ότι δεν έκαναν τίποτα τόσα χρόνια για να σταματήσουν τον Γαλιλαίο στασιαστή, αλλά τον άφηναν ελεύθερο να οργανώνει το κίνημα του.
Ο Ιησούς, όμως, μαθαίνει τι αποφασίστηκε στο συνέδριο (Ιωάννης 11.54). Αλλωστε ορισμένοι προύχοντες, όπως ο Ιωσήφ από την Αριμάθαία και ο Νικόδημος, ήταν μυημένοι στο κίνημα του. Ετσι ανέβαλε για μια – δυο μέρες την επιχείρηση, αν και οι οπαδοί που είχαν απομείνει ανυπομονούσαν για δράση. Ο Ιησούς, ωστόσο, πήγε και κρύφτηκε σε ασφαλές μέρος σε ένα ύψωμα τους όρους και εκεί κατέστρωσε νέο σχέδιο (Ιωάννης 6.15) Από εκεί κατέβηκε στην μικρή πόλη Βεθφαγέ και όταν πληροφορήθηκε πως δεν έχουν παρθεί μέτρα εναντίον του αποφάσισε να μπει στην Ιερουσαλήμ (Λουκάς 19.29 και Μάρκος 11.1).
Αναφέρθηκα σε προηγούμενο ποστ πως και γιατί δεν μπήκε στην Ιερουσαλήμ ούτε πάνω σε δύο γαϊδούρια, ούτε με παράτες, αλλά κρυφά. Παράλληλα είχε στείλει μήνυμα να μπουν και οι οπαδοί του, πιάνοντας θέσεις γύρω από τον ναό. Πριν μπει, όμως, στο ναό έπρεπε να διωχτούν από εκεί οι διάφοροι έμποροι, χρηματιστές, πραματευτάδες και άλλοι τέτοιοι που βρίσκονταν εκεί πέρα. Επρεπε να περικυκλωθεί ο ναός από οπαδούς του Ιησού, οι οποίοι θα κρατούσαν άμυνα σε ενδεχόμενη επίθεση, ώστε να δοθεί χρόνος για να γίνει η ιεροτελεστία της ανακήρυξης του σε βασιλιά του Ισραήλ.
Η συναρπαστική συνέχεια, σε επόμενο ποστ γιατί τα….έφτυσα.
Από Fabius Maximus
Συνεχίζω την εξιστόρηση μου, χωρίς εισαγωγές. Η δράση του Ιησού όπως ήταν επόμενο κάποια στιγμή έφτασε στα αυτιά των Φαρισαίων και έστειλαν επιτροπή στην Γαλιλαία, προκειμένου να εξετάσουν τι συμβαίνει. Είδαν ότι οι μαθητές και οι οπαδοί του Ιησού ήταν οι πιο πολλοί άνθρωποι του λαού και πως νεοτέριζαν σε πολλά γιατί δεν τηρούσαν όλους τους κανόνες του μωσαϊκό νόμου (Μαρκος 7.1) . Εμαθαν πως ο Ιησούς δίδασκε πως δεν χρειάζεται να νηστεύουν και ότι δεν είναι ανάγκη να τηρούν την αργία του Σαββάτου. (Ματθαίος 9.14 και Μάρκος 7.14). Αν και στην αρχή δεν του έδωσαν ιδιαίτερη σημασία, τον πέρασαν σαν έναν από τους δεκάδες ψευτοπροφήτες και ψευτομεσσίες που κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή στο Ισραήλ, στη συνέχεια όσο αποκτούσε περισσότερο οπαδούς ο Ιησούς τους ανάγκασε να ασχοληθούν σοβαρά με την περίπτωσή. Επρεπε να παρθούν μέτρα γιατί πλέον ο «νεοτεριστής» ξεσήκωνε τον κόσμο με τον κήρυγμα του εναντίον της πλουτοκρατίας. Ετσι στήθηκε η αντίδραση ακόμη και μέσα στο άντρο του Ιησού την Γαλιλαία. Σε πόλεις και περιοχές της Καπερναούμ, της Βηθσαϊδα, της Χοραζίν άρχισαν να καταδιώκουν τους οπαδούς του και ο ίδιος φαίνεται ότι κινδύνευσε. Αυτός είναι ο λόγος που μιλάει με πάθος για τις πόλεις αυτές και λέει ότι θα τιμωρηθούν η βασιλεία του Θεού (Λουκάς 10,13), δηλαδή το κίνημα του. Αναγκάστηκε μάλιστα, για λίγο καιρό να φύγει από τα αστικά κέντρα και να πάει σε απόμερες ορεινές περιοχές.
Εκεί, όμως, που είχαν φτάσει τα πράγματα ή, θα έπρεπε να τολμήσει ή, να αποτραβηχτεί. Αν έμενε αναποφάσιστος κάποια στιγμή θα έπεφτε στα χέρια των προυχόντων του Ισραήλ και θα τον φυλάκιζαν. Αν, όμως, τολμούσε το επαναστατικό κίνημα είχε πολλές πιθανότητες να πετύχει. Με τις περιοδείες που είχε κάνει τα προηγούμενα χρόνια είχε αποκτήσει χιλιάδες οπαδούς και ήταν πλέον η ώρα να περάσει στο επόμενο στάδιο. Ετσι άρχισε να προετοιμάζει τους συνεργάτες του. Μια μέρα πήρε τους πιο έμπιστους τον Πέτρο, τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο και τους ανέβασε σε κάποιο βουνό. Εκεί αφού τους είπε τι σχεδίασε έκανε κάποιες θαυματουργικές ενέργειες που πρώτη έβλεπαν οι μαθητές και έτσι τα έχασαν. Πίστεψαν πλέον πως ο δάσκαλος τους είναι θεϊκό πρόσωπο, ένας προφήτης ή, ο απεσταλμένος του Γιαχβέ, ο ίδιος Μεσσίας των γραφών.
Μέχρι τώρα ο Ιησούς εμφανιζότανε ως ραβί, από εδώ και πέρα όμως θα ήταν ο επαναστάτης και πρώτα απ’ όλα έπρεπε να οργανώσει το κίνημα. Εστειλε λοιπόν παντού μυστικούς αγγελιοφόρους (Λουκας 9.52) για να ειδοποιηθούν τα πιο έμπιστα στελέχη του και αφού είδε πως η απόφαση του βρήκε καλή υποδοχή έστειλε κι άλλους εβδομήντα ανά δύο σε κάθε πολιτεία, προκειμένου να προετοιμάσουν το σηκωμό και την υποδοχή που θα έπρεπε να του κάνουν (Λουκάς 10.1). Τους είπε όμως πως το έργο είναι βαρύ και θα βρουν αντίσταση, όπου καταλάβουν πως υπάρχει αντιγνωμία και αντίδραση να φεύγουν αμέσως λέγοντας πως πλησιάζει η βασιλεία του Θεού (Λουκάς 10. 4-11). Οι εβδομήντα όταν επέστρεψαν του έφεραν καλές ειδήσεις, αφού μόνο στην Σαμάρεια δεν βρήκαν καλή υποδοχή. Ολες οι άλλες επαρχίες ήταν έτοιμές και περίμεναν το σύνθημα. Τότε ο Ιησούς κάλεσε τους μαθητές του και άρχισε να τους μιλάει για τον ξεσηκωμό και για να τους φανατίσει τους είπε πως είναι οι πιο ευτυχισμένοι άνθρωποι που γεννήθηκαν ποτέ (Λουκάς 10 21-24). Υστερα έκανε και ο ίδιος περιοδεία, όπου πήγαινε καλούσε τα μέλη της οργάνωσης του και τους έλεγε πως χρειάζεται τόλμη, αποφασιστικότητα και αυτοθυσία. Να ξεχάσουν πατέρα, μάνα, γυναίκα και παιδιά (Μαρκος 3.31, Λουκάς 9.60 και 14.26, Ματθαίος 12.46). Τους είπε και ποιος ήταν ο προορισμός και η αποστολή του.
«Πυρ ήλθον βαλείν επί την γην και τι θέλω ει ήδη ανήφθη;» (Λουκάς 12.49)
(Φωτιά ήρθα να βάλω στη γη και να ήδη δεν άναψε; )
Και εδώ κολλάει το περίφημο εδάφιο στο οποίο ο Ιησούς έδωσε εντολές στους οπαδούς του που θα έρχονταν μαζί του στην Ιερουσαλήμ να οπλιστούν με «μάχαιραν». Και αν μάλιστα, δεν είχαν «μάχαιραν» έπρεπε να πουλήσουν το «ιμάτιον» τους για να αγοράσουν.
Ημέρα ξεσηκωμού ορίστηκε το Πάσχα (Πεσάχ εβραϊκά). Ηταν η μεγάλη γιορτή και στην Ιερουσαλήμ κατέφθαναν πολλές χιλιάδες Ιουδαίοι απ’ όλο τον κόσμο για να προσκυνήσουν στο ναό. Κανείς λοιπόν δεν θα μπορούσε να παρεξηγήσει τις ομάδες οπαδών του Ιησού που έρχονταν στην πρωτεύουσα. Τόπος συγκέντρωσης των επαναστατών το όρο των Ελαιών που βρίσκονταν έξω από την πόλη. Ηταν μέρος οχυρό και εκεί συνηθίζονταν να μαζεύονταν οι προσκυνητές. Από εκεί, όμως, και πριν 1.000 χρόνια ο Δαβίδ έκανε την έφοδο του και κατέλαβε την Ιερουσαλήμ. Στο όρος των Ελαιών ακόμη υπήρχε και η πηγή του Σιλωάμ από την οποία υδρευότανε η πόλη. Οποιος την είχε στα χέρια του θα αποκτούσε στρατιωτικό πλεονέκτημα και θα γινόταν κύριος της πόλης. Τις λεπτομέρειες, ωστόσο, από το σχέδιο του Ιησού δεν τις ξέρουμε. Αυτό που γνωρίζουμε είναι πως όταν συγκεντρώθηκαν οι οπαδοί του, τότε τους μίλησε για να τους εμψυχώσει. Αυτή τη φορά, όμως, χωρίς παραβολές ήταν ένας φλογερός λόγος εναντίον των εκμεταλλευτών του λαού.
Εδώ να κάνω μια παρένθεση και να αναφερθώ σε κάτι που τονίζουν πολλοί Ελληνορθόδοξοι τύπου Λιακόπουλου για την παρουσία Ελλήνων στο όρος των Ελαιών και πως μόλις τους είδε ο Ιησούς φώναξε ενθουσιασμένος ...«Ηρθε η ώρα να δοξαστεί ο υιός του ανθρώπου». Και εδώ μπαίνει το ερώτημα….τι δουλειά είχαν οι «Ελληνες» για να βρεθούν εκεί; Πήγαιναν και αυτοί στην Ιερουσαλήμ να γιορτάσουν το Πάσχα και να προσκυνήσουν στο ναό; Οχι βέβαια…Αυτοί οι «Ελληνες» δεν ήταν Ελληνες, αλλά ελληνιστές Ιουδαίοι, οι οποίοι είχαν υιοθετήσει ελληνικά ήθη, αρά παρέμειναν πιστοί στον Γιαχβέ. Από τις τάξεις τους, άλλωστε, βγήκαν αργότερα πολλοί δυναμικοί προπαγανδιστές του χριστιανισμού, όπως ο Στέφανος. Ο Ιησούς λοιπόν ενθουσιάστηκε όταν τους είδε, διότι διαπίστωσε πως τον ακολουθούν και οι ορισμένοι από τους ελληνιστές συμπατριώτες του.
Εκεί λοιπόν που ο Ιησούς μιλούσε στο πλήθος του φαίνεται ότι του ήρθε η πληροφορία πως οι προύχοντες της Ιερουσαλήμ έχουν μάθει τα σχέδια του, αλλά δεν δειλιάζει. Εμψυχώνει τους οπαδούς του για να μην λιποψυχήσουν (Λουκάς 19.3) τονίζει πως θα τιμωρήσει τους πλούσιους (Ματθαίος 28. 31-45) και ξεσπάει κατά των Φαρισαίων. «Ουαί δ’ ημίν Γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριταί», βροντοφωνάζει (Ματθαίος 23 13-26, Λουκάς 11.37) Σε ελεύθερη μετάφραση…«αλίμονό σας Γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριτές ήρθε η ώρα να τα πληρώσετε όλα».
Κατόπιν φανατίζει ακόμη περισσότερο τους οπαδούς όταν από το όρος των Ελαιών τους δείχνει τις πολυτελείς κατοικίες των πλουσίων της Ιερουσαλήμ.
«Βλέπεις ταύτας τα μεγάλας οικοδομάς; Ου μη αφεθή λίθος επί λίθον ος ου μη καταλυθή» (Μαρκος 13.2).
Παρ’ όλα αυτά κάποιοι από τους οπαδούς του την τελευταία στιγμή δείλιασαν, είτε γιατί έμαθαν πως οι προύχοντες είχαν πληροφορηθεί τι συμβαίνει, είτε γιατί έβλεπαν ότι ήταν δύσκολο να τα βάλουν με τους Ρωμαίους. Αυτά που ζητούσε ο Ιησούς δεν ήταν εύκολο να γίνουν και θα πρέπει να χυθεί πολύ αίμα. «Πολλοί ουν ακούσαντες εκ των μαθητών αυτού είπον σκληρός έστιν ούτος ο λόγος» (Ιωάννης 6.60). Κάποιοι μάλιστα πήγαν κατευθείαν να ενημερώσουν τους Φαρισαίους…«τίνες δε εξ αυτών απήλθον προς τους Φαρισαίους και είπον αυτοίς τι εποίησεν ο Ιησούς» (Ιωάννης 11.46) Αυτός ήταν ο πρώτος κλονισμός
Φαίνεται, όμως, και πως μέσα στον πυρήνα των δώδεκα γεννήθηκαν δυσαρέσκειες. Ο Ιησούς πήρε τον Πέτρο και τον Ιωάννη, ανέβηκαν σε ένα ύψωμα και τους έδωσε ιδιαίτερες οδηγίες. Κάτι τέτοιο, όμως, δεν άρεσε και ίσως η προδοσία του Ιούδα να έχει εδώ την αφορμή τους. Είτε λοιπόν γιατί ο Ιησούς δεν τον τιμούσε όπως έπρεπε, είτε γιατί θεωρούσε πως η υπόθεση ήταν χαμένη ο Ιούδας μπήκε στην Ιερουσαλήμ δήθεν για να έρθει σε επαφή με τους ιεροσολημήτες οπαδούς και να τακτοποιήσει ορισμένα ζητήματα που είχαν σχέση με την τροφοδοσία. Εκεί, όμως, ήρθε σε επαφή με κάποιον από τους μεγάλους του ιερατείου και τα είπε όλα. Δηλαδή, πότε ο Ιησούς θα επιχειρήσει να καταλάβει το ναό, για να ανακηρυχθεί Μεσσίας όπως προβλέπουν οι γραφές και να ξεσηκώσει όλον τον λαό.
Οι προύχοντες λοιπόν, όταν έμαθαν τα συμβάντα έκαναν σύσκεψη και αποφάσισαν να βάλουν ανθρώπους να δολοφονήσουν τον Ιησού πριν εκδηλωθεί το κίνημα, ώστε να προλάβουν την αιματοχυσία και τη ρωμαϊκή τρομοκρατία που θα ακολουθούσε (Ιωάννης 11. 47-49, 53 και 57, Ματθαίος 26. 3-5). Οπως βλέπουμε δεν πήγαν αμέσως στον Πιλάτο να καταγγείλουν τον Ιησού ως στασιαστή και αυτό όχι από συμπάθεια προς το πρόσωπό του, αλλά επειδή φοβόντουσαν πως θα αντιδρούσε ο Ρωμαίος έπαρχος. Ο Πιλάτος που δεν χώνευε τους Εβραίους δεν το είχε σε τίποτα να κατηγορήσει το ιουδαϊκό ιερατείο και την ιουδαϊκή αριστοκρατία ότι δεν έκαναν τίποτα τόσα χρόνια για να σταματήσουν τον Γαλιλαίο στασιαστή, αλλά τον άφηναν ελεύθερο να οργανώνει το κίνημα του.
Ο Ιησούς, όμως, μαθαίνει τι αποφασίστηκε στο συνέδριο (Ιωάννης 11.54). Αλλωστε ορισμένοι προύχοντες, όπως ο Ιωσήφ από την Αριμάθαία και ο Νικόδημος, ήταν μυημένοι στο κίνημα του. Ετσι ανέβαλε για μια – δυο μέρες την επιχείρηση, αν και οι οπαδοί που είχαν απομείνει ανυπομονούσαν για δράση. Ο Ιησούς, ωστόσο, πήγε και κρύφτηκε σε ασφαλές μέρος σε ένα ύψωμα τους όρους και εκεί κατέστρωσε νέο σχέδιο (Ιωάννης 6.15) Από εκεί κατέβηκε στην μικρή πόλη Βεθφαγέ και όταν πληροφορήθηκε πως δεν έχουν παρθεί μέτρα εναντίον του αποφάσισε να μπει στην Ιερουσαλήμ (Λουκάς 19.29 και Μάρκος 11.1).
Αναφέρθηκα σε προηγούμενο ποστ πως και γιατί δεν μπήκε στην Ιερουσαλήμ ούτε πάνω σε δύο γαϊδούρια, ούτε με παράτες, αλλά κρυφά. Παράλληλα είχε στείλει μήνυμα να μπουν και οι οπαδοί του, πιάνοντας θέσεις γύρω από τον ναό. Πριν μπει, όμως, στο ναό έπρεπε να διωχτούν από εκεί οι διάφοροι έμποροι, χρηματιστές, πραματευτάδες και άλλοι τέτοιοι που βρίσκονταν εκεί πέρα. Επρεπε να περικυκλωθεί ο ναός από οπαδούς του Ιησού, οι οποίοι θα κρατούσαν άμυνα σε ενδεχόμενη επίθεση, ώστε να δοθεί χρόνος για να γίνει η ιεροτελεστία της ανακήρυξης του σε βασιλιά του Ισραήλ.
Η συναρπαστική συνέχεια, σε επόμενο ποστ γιατί τα….έφτυσα.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Mon Dec 25, 2006 11:02 pm
Από ΑρΕλα
Μάλιστα... Ευχαριστούμε για τη διατριβή. Σου έχω πει και άλλοτε ότι θαυμάζω τις γνώσεις σου και γνωρίζω πως έχεις διαβάσει πολύ, πράγμα που εκτιμώ. Αυτό που δεν εκτιμώ και με θλίβει συχνά, είναι ο τρόπος χρήσης αυτών των γνώσεών σου, όταν τις παραθέτεις-μοιράζεσαι με μοναδική πρόθεση να απαξιώσεις ή να μειώσεις κάτι ή κάποιον.
Προσδοκώ θετικότερες και γονιμότερες διαδρομές από σένα, και εποικοδομητικές προθέσεις, γιατί τότε και μόνο τότε η γνώση έχει αξία. Μένω σ'αυτά αφού σου θυμίσω αυτό έλεγα ακόμα και στο signature μου παλιότερα, και που εξακολουθώ πάντα να πρεσβεύω σε βαθμό που η φράση μου αυτή να κατατάει και σλόγκαν: η γνώση είναι δύναμη, ανίσχυρο όπλο όμως χωρίς την επίγνωση.
Χρόνια πολλά παρεμπιπτώντως 8)
Από ΑρΕλα
Μάλιστα... Ευχαριστούμε για τη διατριβή. Σου έχω πει και άλλοτε ότι θαυμάζω τις γνώσεις σου και γνωρίζω πως έχεις διαβάσει πολύ, πράγμα που εκτιμώ. Αυτό που δεν εκτιμώ και με θλίβει συχνά, είναι ο τρόπος χρήσης αυτών των γνώσεών σου, όταν τις παραθέτεις-μοιράζεσαι με μοναδική πρόθεση να απαξιώσεις ή να μειώσεις κάτι ή κάποιον.
Προσδοκώ θετικότερες και γονιμότερες διαδρομές από σένα, και εποικοδομητικές προθέσεις, γιατί τότε και μόνο τότε η γνώση έχει αξία. Μένω σ'αυτά αφού σου θυμίσω αυτό έλεγα ακόμα και στο signature μου παλιότερα, και που εξακολουθώ πάντα να πρεσβεύω σε βαθμό που η φράση μου αυτή να κατατάει και σλόγκαν: η γνώση είναι δύναμη, ανίσχυρο όπλο όμως χωρίς την επίγνωση.
Χρόνια πολλά παρεμπιπτώντως 8)
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Mon Dec 25, 2006 11:57 pm
Από panta
μας τάπαν κι άλλοι "φάμπιε" γι αυτό μήν κουράζεσαι. καί όπως όλοι άφησαν αναπάντητο το "γιατί"? Πολλά τα σενάρια που ταιριάζουν σίγουρα σε ανθρώπους, όπως και οι επαναστάσεις, όχι όμως και η "οικονομία" του Θεού.
Ο ίδιος ο Ιησούς απαντά, πραγματοποιώντας όσα είχε ο ίδιος πεί πριν εκατοντάδες χρόνια μέσω των προφητών, άσχετα αν δεν μας αρέσουν πολλές φορές αυτά που λέει γιατί δεν ταιριάζουν με τις δικές μας αντιλήψεις γι' Αυτόν:"...ο υιός του ανθρώπου ουκ ήλθε διακονηθήναι αλλά διακονήσθαι και δούναι την ψυχήν αυτού λύτρον αντί πολλών" [Ματθ. 20, 25-28]. Δεν είχε σκοπό να επαναστατήσει εναντίον κανενός. Να σώσει, να ζωοποιήσει και να ανυψώσει τον άνθρωπο θέλει (αρκεί ο ίδιος ο άνθρωπος να το θέλει).
Από panta
μας τάπαν κι άλλοι "φάμπιε" γι αυτό μήν κουράζεσαι. καί όπως όλοι άφησαν αναπάντητο το "γιατί"? Πολλά τα σενάρια που ταιριάζουν σίγουρα σε ανθρώπους, όπως και οι επαναστάσεις, όχι όμως και η "οικονομία" του Θεού.
Ο ίδιος ο Ιησούς απαντά, πραγματοποιώντας όσα είχε ο ίδιος πεί πριν εκατοντάδες χρόνια μέσω των προφητών, άσχετα αν δεν μας αρέσουν πολλές φορές αυτά που λέει γιατί δεν ταιριάζουν με τις δικές μας αντιλήψεις γι' Αυτόν:"...ο υιός του ανθρώπου ουκ ήλθε διακονηθήναι αλλά διακονήσθαι και δούναι την ψυχήν αυτού λύτρον αντί πολλών" [Ματθ. 20, 25-28]. Δεν είχε σκοπό να επαναστατήσει εναντίον κανενός. Να σώσει, να ζωοποιήσει και να ανυψώσει τον άνθρωπο θέλει (αρκεί ο ίδιος ο άνθρωπος να το θέλει).
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Tue Dec 26, 2006 12:55 pm
Από Fabius Maximus
Απορώ Αρέλα που είδες ότι απαξίωσα ή, ότι μείωσα τον Ιησού. Ισα – ίσα που από όσα έγραψα βγαίνει μια συμπάθεια προς το πρόσωπό του σε σημείο παρεξηγήσεως. Επίσης δεν έγραψα ότι μου κατέβηκε στο μυαλό εντελώς αυθαίρετα, αλλά παράθεσα και δεκάδες αποσπάσματα από τα ευαγγέλια προς απόδειξη. Θα μπορούσα κάλλιστα να απορρίψω όσα έγραψαν οι οπαδοί του θεωρώντας τα παραμύθια και να έμενα μόνο σε αυτά που ανέφερε ο εθνικός Κέλσος για το ποιόν και τη δράση του Ιησού.
Ιστοριοδίφη Panta πράγματι αυτά που λέω εγώ τα έχουν πει και άλλοι. Βλέπεις δεν έχω το προνόμιο της αποκλειστικότητας όπως εσύ, μια και είσαι ο μοναδικός που ισχυρίζεται ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε Ιερά Εξέταση. Διαβάζω αγαπητέ το Κατά Μάρκον ευαγγέλιο στα εδάφια 7. 26-27.
«η δε γυνή ην Ελληνίς Συροφοινίκισσα τω γένει και ηρωτά αυτόν ίνα δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατέρος αυτής. Ο δε Ιησούς είπεν αυτή άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα ου γαρ έστι καλόν λάβειν τον άρτο των τέκνων και τοις κυραρίοις βάλει»
Εχουμε και λέμε μια Ελληνίδα ζητάει από τον Ιησού να θεραπεύσει το παιδί της και εισπράττει την ρατσιστικότατη θα έλεγα αντίδραση…«άφησε πρώτα να χορτάσουν τα παιδιά, δεν είναι καλό να παίρνουμε το ψωμί των παιδιών και να το δίνουμε στα σκυλάκια», όπου είναι προφανές πως τέκνα θεωρεί τους συμπατριώτες του Ιουδαίους και σκυλάκια τους Ελληνες ή, έστω τους αλλόφυλους. Παρ’ όλα αυτά ο Ιησούς ύστερα από την απόγνωση και τον αυτοεξευτιλισμό της Ελληνίδας που δηλώνει …«κυνάριον» που περιμένει να πέσουν ψίχουλα από το τραπέζι των τέκνων - Ιουδαίων (Κύριε και τα κυνάρια υποκάτω της τραπέζης εσθιούσιν των ψιχίων των τέκνων) δέχεται να τη βοηθήσει…«δια τούτον τον λόγο ύπαγε εξελήλυθε το δαιμόνιον της θυγατέρος σου». Το παραπάνω περιστατικό λέει πολλά. Ο Ιησούς ενδιαφέρεται για τους συμπατριώτες του, αυτούς θέλει να βοηθήσει και μόνο από φιλανθρωπία για να μην πω φιλοζωϊα ενδέχεται να ρίξει μερικά ψιχία εις τα κυνάρια.
Από Fabius Maximus
Απορώ Αρέλα που είδες ότι απαξίωσα ή, ότι μείωσα τον Ιησού. Ισα – ίσα που από όσα έγραψα βγαίνει μια συμπάθεια προς το πρόσωπό του σε σημείο παρεξηγήσεως. Επίσης δεν έγραψα ότι μου κατέβηκε στο μυαλό εντελώς αυθαίρετα, αλλά παράθεσα και δεκάδες αποσπάσματα από τα ευαγγέλια προς απόδειξη. Θα μπορούσα κάλλιστα να απορρίψω όσα έγραψαν οι οπαδοί του θεωρώντας τα παραμύθια και να έμενα μόνο σε αυτά που ανέφερε ο εθνικός Κέλσος για το ποιόν και τη δράση του Ιησού.
Ιστοριοδίφη Panta πράγματι αυτά που λέω εγώ τα έχουν πει και άλλοι. Βλέπεις δεν έχω το προνόμιο της αποκλειστικότητας όπως εσύ, μια και είσαι ο μοναδικός που ισχυρίζεται ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε Ιερά Εξέταση. Διαβάζω αγαπητέ το Κατά Μάρκον ευαγγέλιο στα εδάφια 7. 26-27.
«η δε γυνή ην Ελληνίς Συροφοινίκισσα τω γένει και ηρωτά αυτόν ίνα δαιμόνιον εκβάλη εκ της θυγατέρος αυτής. Ο δε Ιησούς είπεν αυτή άφες πρώτον χορτασθήναι τα τέκνα ου γαρ έστι καλόν λάβειν τον άρτο των τέκνων και τοις κυραρίοις βάλει»
Εχουμε και λέμε μια Ελληνίδα ζητάει από τον Ιησού να θεραπεύσει το παιδί της και εισπράττει την ρατσιστικότατη θα έλεγα αντίδραση…«άφησε πρώτα να χορτάσουν τα παιδιά, δεν είναι καλό να παίρνουμε το ψωμί των παιδιών και να το δίνουμε στα σκυλάκια», όπου είναι προφανές πως τέκνα θεωρεί τους συμπατριώτες του Ιουδαίους και σκυλάκια τους Ελληνες ή, έστω τους αλλόφυλους. Παρ’ όλα αυτά ο Ιησούς ύστερα από την απόγνωση και τον αυτοεξευτιλισμό της Ελληνίδας που δηλώνει …«κυνάριον» που περιμένει να πέσουν ψίχουλα από το τραπέζι των τέκνων - Ιουδαίων (Κύριε και τα κυνάρια υποκάτω της τραπέζης εσθιούσιν των ψιχίων των τέκνων) δέχεται να τη βοηθήσει…«δια τούτον τον λόγο ύπαγε εξελήλυθε το δαιμόνιον της θυγατέρος σου». Το παραπάνω περιστατικό λέει πολλά. Ο Ιησούς ενδιαφέρεται για τους συμπατριώτες του, αυτούς θέλει να βοηθήσει και μόνο από φιλανθρωπία για να μην πω φιλοζωϊα ενδέχεται να ρίξει μερικά ψιχία εις τα κυνάρια.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Wed Dec 27, 2006 12:16 am
Από panta
Εν πρώτοις, ευχαριστώ για το "ιστοριοδίφης" αλλά είμαι λίγος γι' αυτόν.
Αγαπητέ. Η Ιερά Εξέταση είναι τίτλος επιτροπής του παπισμού που δείχνει τον ρόλο της. Ανάλογη λειτουργία είχαν τα δικαστήρια της Αθήνας και κάθε άλλης πόλης κράτους που συνέδεαν απολύτως την ζωή τους με την περί θεού αντίληψή τους. Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι είχαν το ίδιο όνομα. Έκαναν όμως ακριβώς τή ίδια δουλειά. Αν έχεις κάποια αντίρρηση, θα ήθελα να την διαβάσω με μεγάλη μου χαρά.
Δεύτερον, αντί να παραθέτεις ό,τι διάβασες για την Καινή Διαθήκη, καλό και οφέλημο θα ήταν να διαβάσεις την ίδια την Καινή Διαθήκη, χωρίς προκαταλήψεις, αν γίνεται βέβαια κάτι τέτοιο, για να έχεις δική σου γνώμη (πχ. δεν είπε ποτέ στους Φαρισαίους "θα τα πληρώσετε όλα" όπως γράφεις).
Τρίτον, η Ελληνίς Συροφοίνισσα, οπως αφήνει να φανεί αυτός ο προσδιορισμός, είναι γυναίκα καταγόμενη από την περιοχή της Φοινίκης που διοικητικά ανήκε στην Συρία και όχι Ελληνίδα. Η λέξη Ελληνίς δείχνει την πολιτισμική επιρροή που είχε δεχτεί η γυναίκα αυτή (ελληνίζοντες ή ελληνιστές τους λέμε και σήμερα σήμερα πχ. ελληνιστές ιουδαίοι).
και Τέταρτον, στο Μάρκ. (7, 26-27) ο Κύριος τονίζει την πίστη τής αλλόθρησκης και αλλοεθνούς αυτής γυναίκας ("γι αυτόν τον λόγον") σε αντίθεση με τους άπιστους Ιουδαίους και ολιγόπιστους μαθητές του που θεωρούσαν τον Θεό ιδιοκτησία τους (γι αυτό άλλωστε οι Ιουδαίοι ανέπτυξαν τον εθνικισμό και παράληλα συνήθιζαν να ονομάζουν τους αλλοεθνείς "σκυλιά", "μουλάρια" "γκοϊμ" κλπ). Το κάνει αυτό για να δούν οι ακόλουθοί του τί σημαίνει πίστη και τί αγάπη του Θεού προς τον άνθρωπο. Ότι άνθρωποι πιστοί στον Θεό υπάρχουν σε κάθε έθνος και ότι ο Θεός δεν κάνει διακρίσεις. Και δεν είναι η μόνη φορά που κάνει κάτι τέτοιο. Πολύ χειρότερα ήταν τα λόγια που είπε στους Ιουδαίου Ναζαρηνούς δείχνοντάς τους ότι ο Θεός δεν κάνει διακρίσεις όταν βλέπει την ευσέβεια και την διαιοσύνη κάποιων άνθρωπων - που δεν ήταν Ιουδαίοι - και πήγαν να τον γκρεμίσουν από τον λόφο της πόλης (Λουκ. 4, 24-30).
Αυτή η γυναίκα έδειξε όχι μόνο την αγάπη της για το παιδί της αλλά και ταπείνωση μπροστά στον Θεάνθρωπο παραδεχόμενη ότι όσοι είναι μακρυά από τον Θεό μοιάζουν με σκυλάκια.
Στο σχολείο μάς λέγανε να διαβάζουμε καλά το μάθημα πριν κάνουμε ερωτήσεις και εκθέσουμε τις απορίες μας για να μην εκτεθούμε. Γι αυτό απλά προτρέπω σε να διαβάσεις πρώτα ολόκληρη την καινή διαθήκη.
Από panta
Εν πρώτοις, ευχαριστώ για το "ιστοριοδίφης" αλλά είμαι λίγος γι' αυτόν.
Αγαπητέ. Η Ιερά Εξέταση είναι τίτλος επιτροπής του παπισμού που δείχνει τον ρόλο της. Ανάλογη λειτουργία είχαν τα δικαστήρια της Αθήνας και κάθε άλλης πόλης κράτους που συνέδεαν απολύτως την ζωή τους με την περί θεού αντίληψή τους. Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι είχαν το ίδιο όνομα. Έκαναν όμως ακριβώς τή ίδια δουλειά. Αν έχεις κάποια αντίρρηση, θα ήθελα να την διαβάσω με μεγάλη μου χαρά.
Δεύτερον, αντί να παραθέτεις ό,τι διάβασες για την Καινή Διαθήκη, καλό και οφέλημο θα ήταν να διαβάσεις την ίδια την Καινή Διαθήκη, χωρίς προκαταλήψεις, αν γίνεται βέβαια κάτι τέτοιο, για να έχεις δική σου γνώμη (πχ. δεν είπε ποτέ στους Φαρισαίους "θα τα πληρώσετε όλα" όπως γράφεις).
Τρίτον, η Ελληνίς Συροφοίνισσα, οπως αφήνει να φανεί αυτός ο προσδιορισμός, είναι γυναίκα καταγόμενη από την περιοχή της Φοινίκης που διοικητικά ανήκε στην Συρία και όχι Ελληνίδα. Η λέξη Ελληνίς δείχνει την πολιτισμική επιρροή που είχε δεχτεί η γυναίκα αυτή (ελληνίζοντες ή ελληνιστές τους λέμε και σήμερα σήμερα πχ. ελληνιστές ιουδαίοι).
και Τέταρτον, στο Μάρκ. (7, 26-27) ο Κύριος τονίζει την πίστη τής αλλόθρησκης και αλλοεθνούς αυτής γυναίκας ("γι αυτόν τον λόγον") σε αντίθεση με τους άπιστους Ιουδαίους και ολιγόπιστους μαθητές του που θεωρούσαν τον Θεό ιδιοκτησία τους (γι αυτό άλλωστε οι Ιουδαίοι ανέπτυξαν τον εθνικισμό και παράληλα συνήθιζαν να ονομάζουν τους αλλοεθνείς "σκυλιά", "μουλάρια" "γκοϊμ" κλπ). Το κάνει αυτό για να δούν οι ακόλουθοί του τί σημαίνει πίστη και τί αγάπη του Θεού προς τον άνθρωπο. Ότι άνθρωποι πιστοί στον Θεό υπάρχουν σε κάθε έθνος και ότι ο Θεός δεν κάνει διακρίσεις. Και δεν είναι η μόνη φορά που κάνει κάτι τέτοιο. Πολύ χειρότερα ήταν τα λόγια που είπε στους Ιουδαίου Ναζαρηνούς δείχνοντάς τους ότι ο Θεός δεν κάνει διακρίσεις όταν βλέπει την ευσέβεια και την διαιοσύνη κάποιων άνθρωπων - που δεν ήταν Ιουδαίοι - και πήγαν να τον γκρεμίσουν από τον λόφο της πόλης (Λουκ. 4, 24-30).
Αυτή η γυναίκα έδειξε όχι μόνο την αγάπη της για το παιδί της αλλά και ταπείνωση μπροστά στον Θεάνθρωπο παραδεχόμενη ότι όσοι είναι μακρυά από τον Θεό μοιάζουν με σκυλάκια.
Στο σχολείο μάς λέγανε να διαβάζουμε καλά το μάθημα πριν κάνουμε ερωτήσεις και εκθέσουμε τις απορίες μας για να μην εκτεθούμε. Γι αυτό απλά προτρέπω σε να διαβάσεις πρώτα ολόκληρη την καινή διαθήκη.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Wed Dec 27, 2006 12:42 pm
Από Fabius Maximus
Υποθέτω ότι θα γνωρίζεις πως από την εποχή των ελληνιστικών χρόνων ζούσαν χιλιάδες Ελληνες στην περιοχή της Φοινίκης και της Συρίας. Τίποτα λοιπόν δεν αποκλείει να ήταν πράγματι Ελληνίδα, όπως και να μην ήταν. Από εκεί και πέρα οι εξηγήσεις που δίνεις δεν βασίζονται στο κείμενο του ευαγγελίου.
Ο Ιησούς δηλώνει ξεκάθαρα ότι ενδιαφέρεται για τα τέκνα του και μόνο αν περισσέψουν κάποια ψίχουλα θα τα ρίξει στα σκυλιά. Η γυναίκα είτε γιατί δεν κατάλαβε την προσβολή είτε γιατί την κατάπιε, προκειμένου να γίνει καλά η κόρη της αυτοεξευτιλίζεται και του λέει ...«εμείς τα σκυλιά αυτά τα ψίχουλα περιμένουμε». Μια απάντηση που φαίνεται άρεσε ιδιαίτερα στον Ιησού και «απήλαξε» την κόρη της από τα «δαιμόνια». Ούτε πίστη στο θεό, ούτε πράσινα άλογα. Ηταν σε απόγνωση και επειδή είχε ακούσει πως ο θεραπευτής από τη Γαλιλαία κάνει πράγματα και θάματα στην ανάγκη ικανοποιεί τον εθνικιστικό εγωϊσμό του, παραδεχόμενη ότι είναι ένα «κυνάριον». Για αυτό το λόγο δέχτηκε να πετάξει «ολίγα ψιχία».
Επί της ουσίας τώρα. Τέτοιο περιστατικό δεν νομίζω ότι έγινε. Η εξήγηση είναι άλλη. Ο ευαγγελιστής Μάρκος είναι μαθητής και διερμηνέας του Πέτρου, του οποίου οι απόψεις ήταν πως μπορούν και αλλοεθνείς να γίνουν χριστιανοί αρκεί να ακολουθήσουν την ιουδαϊκή παράδοση (Σάββατο, περιτομή κτλ). Κάτι που τον είχε φέρει σε αντίθεση με τον Παύλο και είναι γνωστές οι συγκρούσεις που είχαν. Για αυτό το λόγο βάζει αυτό το περιστατικό, το οποίο αγνοούν όλοι οι υπόλοιποι ευαγγελιστές και καταλαβαίνουμε όλοι τι θέλει να πει ο ποιητής. (Αρχικά και ο Πέτρος συμφωνούσε με τον αδελφό του Ιησού τον Ιάκωβο, επικεφαλής της αδελφότητας της Ιερουσαλήμ, πως μόνο οι Ιουδαίοι μπορούν να ενταχθούν στο χριστιανισμό. Μετά, όμως, όταν είδε την επιτυχία του Παύλου έγινε πιο μετριοπαθής).
Οσον αφορά τους Ιουδαίους γιατί να μην νομίζουν ότι ήταν δικός τους ο Θεός; Αφού μόνο σε αυτούς εμφανιζότανε, σε αυτούς έδωσε τις εντολές του, σε αυτούς έστειλε τους προφητές του και σε αυτούς έστειλε και τον γιο του. Αλλωστε και ο θοός περιούσιο λαό του, τους αποκαλούσε.
Λοιπόν και για να τελειώνουμε με την Ιερά Εξέταση των αρχαίων Αθηνών. Αν έχεις υπόψη σου η ελληνική θρησκεία δεν έχει δόγμα, ο καθένας μπορούσε να αντιληφθεί το θείο όπως νόμιζε. Συνεπώς δεν υπήρχαν και αιρέσεις, αφού όλοι ήταν αιρετικοί. Παράλληλα όχι απλώς δεν απαγορευόταν η εισαγωγή ξένων θεοτήτων, αλλά τις ενσωμάτωναν και στο ελληνικό πάνθεον, δίνοντας τους ελληνικά χαρακτηριστικά. Η λατρεία του Αδωνι, της Κοτιτώς, της Ισιδας, της Βένδης είχαν εισαχθεί στην Αθήνα από τον 5ο αιώνα. Που λοιπόν βλέπεις ότι τα ελληνικά δικαστήρια έκαναν την ίδια δουλειά με την Ιερά Εξέταση, η οποία είχε σκοπό την επιβολή ενός συγκεκριμένου δόγματος και όποιος διαφωνούσε με αυτό πήγαινε στην πυρά;
Αυτό που υπήρχε αγαπητέ ήταν νόμος εναντίον της ασέβειας προς τους πατροπαράδοτους Θεούς της πόλης. Και πράγματι οι αρχαίοι Ελληνες μπορεί να ήταν ανεκτικοί απέναντι στις θρησκευτικές αντιλήψεις, αλλά αυτό που δεν επέτρεπαν ήταν να επιδεικνύεται ασέβεια για τους θεούς τους. Τι να κάνουμε φίλε μου, αν σε έπιαναν στην Αθήνα να κατουράς στο άγαλμα της Αθηνάς θα σου έδιναν να πιεις δύο κιλά κώνειο. Αλλωστε και στο σημερινό σύνταγμα υπάρχει σχετική διάταξη, όπως και το να υβρίζεις τα θεία είναι ποινικό παράπτωμα. Ωστόσο ασέβεια με ασέβεια έχει διαφορά. Ο Αριστοφάνης σατύριζε τους Θεούς στα έργα του, αλλά ποτέ δεν έγινε δίκη του εναντίον του. Συνεπώς θα πρέπει να έκανες κάτι πολύ χοντρό για να σε μπαγλαρώσουν με αυτόν τον νόμο.
Πάμε τώρα στον Σωκράτη. Η δική του έγινε το 399, πέντε μόλις χρόνια μετά το τέλος του πελοποννησιακού πολέμου. Ακολούθησε η σκληρή τυραννία των τριάκοντα, η οποία ανατράπηκε και ήρθαν πάλι οι δημοκρατικοί. Οταν καταλάγιασαν τα πράγματα ήρθε η ώρα της κάθαρσης. Ο Σωκράτης που είχε ολιγαρχικές αντιλήψεις βρέθηκε στο στόχαστρο, δικός του μαθητής άλλωστε ήταν ο Κριτίας ο αρχηγός των τριάκοντα. Ετσι κινήθηκαν εναντίον του και τον κατηγόρησαν για ασέβεια προς τους θεούς της πόλης και διαφθορά των νέων. Ο μεγάλος του αντίπαλος, μάλιστα, ο Ανυτος δεν ήταν πρόσωπο τυχαίο. Ηταν ήρωας των δημοκρατικών και είχε πολεμήσει γενναία δίπλα στον Θρασύβουλο για την ανατροπή της τυραννίας. Μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας αν και η εκκλησία του δήμου είχε ψηφίσει να του δωθεί αποζημίωση απο το δημόσιο ταμείο για την περιουσία που του είχαν δημεύσει οι τύραννοι, εντούτοις δεν δέχτηκε, διότι όπως είπε η πόλη είχε μεγάλες ανάγκες. Στη δίκη που ακολούθησε ο Σωκράτης απέδειξε ότι οι κατηγορίες δεν ευσταθούσαν, αλλά η προκλητική στάση του είχε το γνωστό αποτέλεσμα. Θα μπορούσε μάλιστα να είχε αποφύγει την καταδίκη, αν πρότεινε να τιμωρηθεί με κάποιο πρόστιμο, αλλά αυτός προτίμησε να ειρωνευτεί το δικαστήριο λέγοντας...ότι η κατάλληλη ποινή είναι να του παρέχουν δωρέαν σίτιση στο πρυτανείο. Για αυτούς τους λόγους λοιπόν καταδικάστηκε και όχι για «αθεϊα», όπως ισχυρίστηκες.
Επ...ξέχασα...«το θα τα πληρώσετε όλα» για τους Φαρισαίους, είπα ότι είναι σε ελεύθερη μετάφραση και είναι το μοναδικό σημείο που έκανα δική μου απόδοση. Αλλωστε τι ακριβώς είπε τότε ο Ιησούς ούτε εσύ γίνεται να το ξέρεις, ούτε οι ευαγγελιστές που δεν ήταν αυτόπτες μάρτυρες.
Με όλα αυτά, όμως, με καθυστέρησες και βαριέμε τώρα να γράψω την συνέχεια της δράσης που περιμένουν κάποιοι φίλοι.
Από Fabius Maximus
Υποθέτω ότι θα γνωρίζεις πως από την εποχή των ελληνιστικών χρόνων ζούσαν χιλιάδες Ελληνες στην περιοχή της Φοινίκης και της Συρίας. Τίποτα λοιπόν δεν αποκλείει να ήταν πράγματι Ελληνίδα, όπως και να μην ήταν. Από εκεί και πέρα οι εξηγήσεις που δίνεις δεν βασίζονται στο κείμενο του ευαγγελίου.
Ο Ιησούς δηλώνει ξεκάθαρα ότι ενδιαφέρεται για τα τέκνα του και μόνο αν περισσέψουν κάποια ψίχουλα θα τα ρίξει στα σκυλιά. Η γυναίκα είτε γιατί δεν κατάλαβε την προσβολή είτε γιατί την κατάπιε, προκειμένου να γίνει καλά η κόρη της αυτοεξευτιλίζεται και του λέει ...«εμείς τα σκυλιά αυτά τα ψίχουλα περιμένουμε». Μια απάντηση που φαίνεται άρεσε ιδιαίτερα στον Ιησού και «απήλαξε» την κόρη της από τα «δαιμόνια». Ούτε πίστη στο θεό, ούτε πράσινα άλογα. Ηταν σε απόγνωση και επειδή είχε ακούσει πως ο θεραπευτής από τη Γαλιλαία κάνει πράγματα και θάματα στην ανάγκη ικανοποιεί τον εθνικιστικό εγωϊσμό του, παραδεχόμενη ότι είναι ένα «κυνάριον». Για αυτό το λόγο δέχτηκε να πετάξει «ολίγα ψιχία».
Επί της ουσίας τώρα. Τέτοιο περιστατικό δεν νομίζω ότι έγινε. Η εξήγηση είναι άλλη. Ο ευαγγελιστής Μάρκος είναι μαθητής και διερμηνέας του Πέτρου, του οποίου οι απόψεις ήταν πως μπορούν και αλλοεθνείς να γίνουν χριστιανοί αρκεί να ακολουθήσουν την ιουδαϊκή παράδοση (Σάββατο, περιτομή κτλ). Κάτι που τον είχε φέρει σε αντίθεση με τον Παύλο και είναι γνωστές οι συγκρούσεις που είχαν. Για αυτό το λόγο βάζει αυτό το περιστατικό, το οποίο αγνοούν όλοι οι υπόλοιποι ευαγγελιστές και καταλαβαίνουμε όλοι τι θέλει να πει ο ποιητής. (Αρχικά και ο Πέτρος συμφωνούσε με τον αδελφό του Ιησού τον Ιάκωβο, επικεφαλής της αδελφότητας της Ιερουσαλήμ, πως μόνο οι Ιουδαίοι μπορούν να ενταχθούν στο χριστιανισμό. Μετά, όμως, όταν είδε την επιτυχία του Παύλου έγινε πιο μετριοπαθής).
Οσον αφορά τους Ιουδαίους γιατί να μην νομίζουν ότι ήταν δικός τους ο Θεός; Αφού μόνο σε αυτούς εμφανιζότανε, σε αυτούς έδωσε τις εντολές του, σε αυτούς έστειλε τους προφητές του και σε αυτούς έστειλε και τον γιο του. Αλλωστε και ο θοός περιούσιο λαό του, τους αποκαλούσε.
Λοιπόν και για να τελειώνουμε με την Ιερά Εξέταση των αρχαίων Αθηνών. Αν έχεις υπόψη σου η ελληνική θρησκεία δεν έχει δόγμα, ο καθένας μπορούσε να αντιληφθεί το θείο όπως νόμιζε. Συνεπώς δεν υπήρχαν και αιρέσεις, αφού όλοι ήταν αιρετικοί. Παράλληλα όχι απλώς δεν απαγορευόταν η εισαγωγή ξένων θεοτήτων, αλλά τις ενσωμάτωναν και στο ελληνικό πάνθεον, δίνοντας τους ελληνικά χαρακτηριστικά. Η λατρεία του Αδωνι, της Κοτιτώς, της Ισιδας, της Βένδης είχαν εισαχθεί στην Αθήνα από τον 5ο αιώνα. Που λοιπόν βλέπεις ότι τα ελληνικά δικαστήρια έκαναν την ίδια δουλειά με την Ιερά Εξέταση, η οποία είχε σκοπό την επιβολή ενός συγκεκριμένου δόγματος και όποιος διαφωνούσε με αυτό πήγαινε στην πυρά;
Αυτό που υπήρχε αγαπητέ ήταν νόμος εναντίον της ασέβειας προς τους πατροπαράδοτους Θεούς της πόλης. Και πράγματι οι αρχαίοι Ελληνες μπορεί να ήταν ανεκτικοί απέναντι στις θρησκευτικές αντιλήψεις, αλλά αυτό που δεν επέτρεπαν ήταν να επιδεικνύεται ασέβεια για τους θεούς τους. Τι να κάνουμε φίλε μου, αν σε έπιαναν στην Αθήνα να κατουράς στο άγαλμα της Αθηνάς θα σου έδιναν να πιεις δύο κιλά κώνειο. Αλλωστε και στο σημερινό σύνταγμα υπάρχει σχετική διάταξη, όπως και το να υβρίζεις τα θεία είναι ποινικό παράπτωμα. Ωστόσο ασέβεια με ασέβεια έχει διαφορά. Ο Αριστοφάνης σατύριζε τους Θεούς στα έργα του, αλλά ποτέ δεν έγινε δίκη του εναντίον του. Συνεπώς θα πρέπει να έκανες κάτι πολύ χοντρό για να σε μπαγλαρώσουν με αυτόν τον νόμο.
Πάμε τώρα στον Σωκράτη. Η δική του έγινε το 399, πέντε μόλις χρόνια μετά το τέλος του πελοποννησιακού πολέμου. Ακολούθησε η σκληρή τυραννία των τριάκοντα, η οποία ανατράπηκε και ήρθαν πάλι οι δημοκρατικοί. Οταν καταλάγιασαν τα πράγματα ήρθε η ώρα της κάθαρσης. Ο Σωκράτης που είχε ολιγαρχικές αντιλήψεις βρέθηκε στο στόχαστρο, δικός του μαθητής άλλωστε ήταν ο Κριτίας ο αρχηγός των τριάκοντα. Ετσι κινήθηκαν εναντίον του και τον κατηγόρησαν για ασέβεια προς τους θεούς της πόλης και διαφθορά των νέων. Ο μεγάλος του αντίπαλος, μάλιστα, ο Ανυτος δεν ήταν πρόσωπο τυχαίο. Ηταν ήρωας των δημοκρατικών και είχε πολεμήσει γενναία δίπλα στον Θρασύβουλο για την ανατροπή της τυραννίας. Μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας αν και η εκκλησία του δήμου είχε ψηφίσει να του δωθεί αποζημίωση απο το δημόσιο ταμείο για την περιουσία που του είχαν δημεύσει οι τύραννοι, εντούτοις δεν δέχτηκε, διότι όπως είπε η πόλη είχε μεγάλες ανάγκες. Στη δίκη που ακολούθησε ο Σωκράτης απέδειξε ότι οι κατηγορίες δεν ευσταθούσαν, αλλά η προκλητική στάση του είχε το γνωστό αποτέλεσμα. Θα μπορούσε μάλιστα να είχε αποφύγει την καταδίκη, αν πρότεινε να τιμωρηθεί με κάποιο πρόστιμο, αλλά αυτός προτίμησε να ειρωνευτεί το δικαστήριο λέγοντας...ότι η κατάλληλη ποινή είναι να του παρέχουν δωρέαν σίτιση στο πρυτανείο. Για αυτούς τους λόγους λοιπόν καταδικάστηκε και όχι για «αθεϊα», όπως ισχυρίστηκες.
Επ...ξέχασα...«το θα τα πληρώσετε όλα» για τους Φαρισαίους, είπα ότι είναι σε ελεύθερη μετάφραση και είναι το μοναδικό σημείο που έκανα δική μου απόδοση. Αλλωστε τι ακριβώς είπε τότε ο Ιησούς ούτε εσύ γίνεται να το ξέρεις, ούτε οι ευαγγελιστές που δεν ήταν αυτόπτες μάρτυρες.
Με όλα αυτά, όμως, με καθυστέρησες και βαριέμε τώρα να γράψω την συνέχεια της δράσης που περιμένουν κάποιοι φίλοι.
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Wed Dec 27, 2006 8:05 pm
Από Skyrunner
Fabius Maximus ΜΑΣ ΤΑ ΕΙΠΕΣ ΟΛΑ ΟΜΟΡΦΑ ΚΑΙ ΩΡΑΙΑ ΠΟΥ ΘΕΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙΣ? ΚΟΙΤΑΞΑ ΠΡΟΣΕΧΤΙΚΑ ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΕΝΑ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΣΟΥ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ ΟΛΩΝ ΑΥΤΩΝ?
Η ΜΗΠΩΣ ΘΕΣ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ? ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΟΜΟΘΡΗΣΚΟΣ ΜΟΥ ΤΙ ΕΙΣΑΙ?
ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙΣ ΛΑΘΗ ΣΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΠΑΥΛΟΥ? ΚΑΛΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΕΛΕΤΗΣΕΙΣ ΚΑΠΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΑΦΗΝΕΙΣ ΑΣΑΦΕΙΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΜΟΝΟΛΕΚΤΙΚΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΤΗΣ ΑΓ. ΓΡΑΦΗΣ... ΠΟΥ ΣΤΟ ΦΙΝΑΛΕ ΤΙ ΝΑ ΜΑΣ ΠΟΥΝΕ??
Η ΜΗΠΩΣ Ο ΑΠ. ΠΑΥΛΟΣ ΜΑΣ ΕΛΕΓΕ ΨΕΜΜΑΤΑ??? ΔΙΑΒΑΖΕ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ...ΠΑΝΤΩΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΧΡΥΣΟΡΡΗΜΩΝ ΤΙΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΜΑΣ Ο ΑΓΙΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΣ ΕΧΕΙ ΓΡΑΨΕΙ ΜΙΑ ΣΕΙΡΑ ΑΠΟ 4Ο ΤΟΜΟΥΣ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΟΥΝ ΤΟΝ ΒΙΟ ΣΥΓΡΑΜΜΑΤΑ ΑΝΑΛΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΟΤΙ ΧΩΡΑ Ο ΝΟΥΣ ΜΑΣ ΜΕ ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ ΤΟΝ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ ΤΩΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣΤΗΡΑ ΤΗΣ ΟΙΚΟΥΜΕΝΗΣ ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ
ΑΜΑ ΑΡΧΙΣΩ ΤΑ ΕΓΚΩΜΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΠ. ΠΑΥΛΟ ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΣ ΦΤΑΣΟΥΝΕ ΟΥΤΕ 100 ΣΕΛΙΔΕΣ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΟ ΝΑ ΜΟΥ ΤΑ ΨΑΛΛΕΙ ΜΕΤΑ...
Η ΑΡΕΛΙΤΣΑ
Από Skyrunner
Fabius Maximus ΜΑΣ ΤΑ ΕΙΠΕΣ ΟΛΑ ΟΜΟΡΦΑ ΚΑΙ ΩΡΑΙΑ ΠΟΥ ΘΕΣ ΝΑ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙΣ? ΚΟΙΤΑΞΑ ΠΡΟΣΕΧΤΙΚΑ ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΕΝΑ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΣΟΥ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ ΟΛΩΝ ΑΥΤΩΝ?
Η ΜΗΠΩΣ ΘΕΣ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ? ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΟΜΟΘΡΗΣΚΟΣ ΜΟΥ ΤΙ ΕΙΣΑΙ?
ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙΣ ΛΑΘΗ ΣΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΠΑΥΛΟΥ? ΚΑΛΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΕΛΕΤΗΣΕΙΣ ΚΑΠΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΑΦΗΝΕΙΣ ΑΣΑΦΕΙΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΜΟΝΟΛΕΚΤΙΚΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΤΗΣ ΑΓ. ΓΡΑΦΗΣ... ΠΟΥ ΣΤΟ ΦΙΝΑΛΕ ΤΙ ΝΑ ΜΑΣ ΠΟΥΝΕ??
Η ΜΗΠΩΣ Ο ΑΠ. ΠΑΥΛΟΣ ΜΑΣ ΕΛΕΓΕ ΨΕΜΜΑΤΑ??? ΔΙΑΒΑΖΕ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ...ΠΑΝΤΩΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΧΡΥΣΟΡΡΗΜΩΝ ΤΙΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΜΑΣ Ο ΑΓΙΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΣ ΕΧΕΙ ΓΡΑΨΕΙ ΜΙΑ ΣΕΙΡΑ ΑΠΟ 4Ο ΤΟΜΟΥΣ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΟΥΝ ΤΟΝ ΒΙΟ ΣΥΓΡΑΜΜΑΤΑ ΑΝΑΛΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΟΤΙ ΧΩΡΑ Ο ΝΟΥΣ ΜΑΣ ΜΕ ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ ΤΟΝ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ ΤΩΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣΤΗΡΑ ΤΗΣ ΟΙΚΟΥΜΕΝΗΣ ΟΛΟΚΛΗΡΗΣ
ΑΜΑ ΑΡΧΙΣΩ ΤΑ ΕΓΚΩΜΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΠ. ΠΑΥΛΟ ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΣ ΦΤΑΣΟΥΝΕ ΟΥΤΕ 100 ΣΕΛΙΔΕΣ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΟ ΝΑ ΜΟΥ ΤΑ ΨΑΛΛΕΙ ΜΕΤΑ...
Η ΑΡΕΛΙΤΣΑ
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Wed Dec 27, 2006 9:04 pm
Από panta
Από 'κει και πέρα, ο καθένας ό,τι κατέβει.
Για να δούμε τι λέει ο Πλάτων για την ... Ιεερά Εξέταση (φιλος ο Πλάτων φιλτάτη η αλήθεια)
Πλάτωνος, «Νόμοι», X 907 e
«Άν όμως κάποιος ασεβής θα δείξει ανυπακοή στους νόμους, θα εφαρμόζεται ο εξής νόμος σχετικά με την ασέβεια: όποιος αντιληφθεί λόγια ή πράξεις ασεβείς, πρέπει να αντιδράσει αμέσως καταγγέλλοντας στους άρχοντες τον ένοχο, οι οποίοι θα τον οδηγήσουν στο αρμόδιο για τέτοιες υποθέσεις δικαστήριο. Αν ο άρχοντας που θα πληροφορηθεί το γεγονός δεν εκτελέσει το καθήκον του, θα διώκεται ο ίδιος για ασέβεια από οποιονδήποτε πολίτη, που θέλει να υπερασπιστεί τους νόμους.
Αν κάποιος καταδικαστεί, το δικαστήριο θα ορίσει διαφορετική ποινή για κάθε αδίκημα, επιβάλλοντας φυλάκιση για όλες τις περιπτώσεις. Από τις τρεις φυλακές της πόλης (...) η δεύτερη [θα βρίσκεται] στο μέρος όπου συγκεντρώνεται το Νυκτερινό Συμβούλιο, θα ονομάζεται Σωφρονιστήριο. Η τρίτη, (..) σε μέρος όσο το δυνατό πιο μοναχικό και άγριο, θα έχει όνομα που θα δείχνει ότι σκοπός της είναι η τιμωρία.
Όπως περιγράψαμε ήδη, υπάρχουν τρεις περιπτώσεις ασέβειας από τις οποίες η καθεμιά δικαιρείται σε δύο. Κατά συνέπεια έχουμε έξι κατηγορίες αδικημάτων κατά των θεών, των οποίων η τιμωρία πρέπει να ποικίλλει σε είδος και βαθμό. (...) [908 e] Αυτό το είδος αθέων διαιρείται σε πολλές κατηγορίες αλλά η νομοθεσία αξίζει να ασχοληθεί μόνο με τις δύο που αναφέραμε. Η μια πρέπει να τιμωρείται με θάνατο όχι μόνο μια ή δυο φορές, αλλά πολύ περισσότερες, ενώ στην άλλη χρειάζονται συμβουλές και φυλάκιση. (...)
Ο δικαστής πρέπει να κλείσει στο Σωφρονιστήριο για πέντε χρόνια τουλάχιστον, σύμφωνα με το νόμο, όσους έπεσαν θύματα της ανοησίας τους χωρίς να έχουν κακό χαρακτήρα ή διάθεση. Στο διάστημα αυτό δεν πρέπει να έρχεται σε επαφή μαζί τους κανένας πολίτης εκτός απ’ τα μέλη του Νυκτερινού Συμβουλίου, που θα τους επισκέπτονται και θα τους συμβουλεύουν πώς θα μπορέσουν να σώσουν την ψυχή τους.
Όταν τελειώσει ο χρόνος της ποινής τους θα βγαίνουν απ’ τη φυλακή και όποιοι δείχνουν ότι συνετίστηκαν θα ζουν μαζί με τους άλλους πολίτες. Αν όμως εξακολουθούν να είναι αμετανόητοι, η ποινή θα είναι θάνατος για όσους καταδικαστούν ξανά για το ίδιο αδίκημα. (....) [ 909 d ]
Ο νόμος, ίδιος για όλους, θα είναι ο εξής: κανείς δεν επιτρέπεται να έχει ιδιωτικά ιερά στο σπίτι του. (......) [ 910 c ] αν αποδειχθεί ότι κάποιος, άνδρας ή γυναίκα, εκτελεί λατρεία σε άλλα ιερά εκτός απ’ τα δημόσια, έστω κι αν δεν έχει διαπράξει κανένα μεγάλο ανόσιο έργο, αυτός που θα τον αντιληφθεί πρέπει να τον καταγγείλει στους νομοφύλακες, οι οποίοι θα τον διατάξουν να μεταφέρει τα ιδιωτικά ιερά στους δημόσιους ναούς. (...) Αν όμως αποδειχτεί ένοχος όχι για κάποια παιδιάστικη ιδιοτροπία αλλά για σοβαρή παρεκτροπή ενηλίκου ατόμου, που ιδρύει ιδιωτικά ιερά ή θυσιάζει μέσα σε δημόσιους ναούς σε θεούς, που δεν ανήκουν στους αναγνωρισμένους από την πόλη, θα τιμωρείται με θάνατο για ασέβεια.(...)»
Και φυσικά ο Πλάτων δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να προτείνει καλύτερο σύστημα εφαρμογής των νόμων από το ισχύον την εποχή του.
Για τα περί Σωκράτους, τώρα, η διαφορά του με τον Άνυτο δεν είναι αδίκημα. Η κατηγορία ήταν "αθεία" -ασχέτως αν δεν την βρίσκεις του γούστου σου. Αν υπάρχει κάποια άλλη, πές την μας και μήν μας ... βασανίζεις
Από panta
Fabius Maximus έγραψε: Από εκεί και πέρα οι εξηγήσεις που δίνεις δεν βασίζονται στο κείμενο του ευαγγελίου.
Από 'κει και πέρα, ο καθένας ό,τι κατέβει.
Για να δούμε τι λέει ο Πλάτων για την ... Ιεερά Εξέταση (φιλος ο Πλάτων φιλτάτη η αλήθεια)
Πλάτωνος, «Νόμοι», X 907 e
«Άν όμως κάποιος ασεβής θα δείξει ανυπακοή στους νόμους, θα εφαρμόζεται ο εξής νόμος σχετικά με την ασέβεια: όποιος αντιληφθεί λόγια ή πράξεις ασεβείς, πρέπει να αντιδράσει αμέσως καταγγέλλοντας στους άρχοντες τον ένοχο, οι οποίοι θα τον οδηγήσουν στο αρμόδιο για τέτοιες υποθέσεις δικαστήριο. Αν ο άρχοντας που θα πληροφορηθεί το γεγονός δεν εκτελέσει το καθήκον του, θα διώκεται ο ίδιος για ασέβεια από οποιονδήποτε πολίτη, που θέλει να υπερασπιστεί τους νόμους.
Αν κάποιος καταδικαστεί, το δικαστήριο θα ορίσει διαφορετική ποινή για κάθε αδίκημα, επιβάλλοντας φυλάκιση για όλες τις περιπτώσεις. Από τις τρεις φυλακές της πόλης (...) η δεύτερη [θα βρίσκεται] στο μέρος όπου συγκεντρώνεται το Νυκτερινό Συμβούλιο, θα ονομάζεται Σωφρονιστήριο. Η τρίτη, (..) σε μέρος όσο το δυνατό πιο μοναχικό και άγριο, θα έχει όνομα που θα δείχνει ότι σκοπός της είναι η τιμωρία.
Όπως περιγράψαμε ήδη, υπάρχουν τρεις περιπτώσεις ασέβειας από τις οποίες η καθεμιά δικαιρείται σε δύο. Κατά συνέπεια έχουμε έξι κατηγορίες αδικημάτων κατά των θεών, των οποίων η τιμωρία πρέπει να ποικίλλει σε είδος και βαθμό. (...) [908 e] Αυτό το είδος αθέων διαιρείται σε πολλές κατηγορίες αλλά η νομοθεσία αξίζει να ασχοληθεί μόνο με τις δύο που αναφέραμε. Η μια πρέπει να τιμωρείται με θάνατο όχι μόνο μια ή δυο φορές, αλλά πολύ περισσότερες, ενώ στην άλλη χρειάζονται συμβουλές και φυλάκιση. (...)
Ο δικαστής πρέπει να κλείσει στο Σωφρονιστήριο για πέντε χρόνια τουλάχιστον, σύμφωνα με το νόμο, όσους έπεσαν θύματα της ανοησίας τους χωρίς να έχουν κακό χαρακτήρα ή διάθεση. Στο διάστημα αυτό δεν πρέπει να έρχεται σε επαφή μαζί τους κανένας πολίτης εκτός απ’ τα μέλη του Νυκτερινού Συμβουλίου, που θα τους επισκέπτονται και θα τους συμβουλεύουν πώς θα μπορέσουν να σώσουν την ψυχή τους.
Όταν τελειώσει ο χρόνος της ποινής τους θα βγαίνουν απ’ τη φυλακή και όποιοι δείχνουν ότι συνετίστηκαν θα ζουν μαζί με τους άλλους πολίτες. Αν όμως εξακολουθούν να είναι αμετανόητοι, η ποινή θα είναι θάνατος για όσους καταδικαστούν ξανά για το ίδιο αδίκημα. (....) [ 909 d ]
Ο νόμος, ίδιος για όλους, θα είναι ο εξής: κανείς δεν επιτρέπεται να έχει ιδιωτικά ιερά στο σπίτι του. (......) [ 910 c ] αν αποδειχθεί ότι κάποιος, άνδρας ή γυναίκα, εκτελεί λατρεία σε άλλα ιερά εκτός απ’ τα δημόσια, έστω κι αν δεν έχει διαπράξει κανένα μεγάλο ανόσιο έργο, αυτός που θα τον αντιληφθεί πρέπει να τον καταγγείλει στους νομοφύλακες, οι οποίοι θα τον διατάξουν να μεταφέρει τα ιδιωτικά ιερά στους δημόσιους ναούς. (...) Αν όμως αποδειχτεί ένοχος όχι για κάποια παιδιάστικη ιδιοτροπία αλλά για σοβαρή παρεκτροπή ενηλίκου ατόμου, που ιδρύει ιδιωτικά ιερά ή θυσιάζει μέσα σε δημόσιους ναούς σε θεούς, που δεν ανήκουν στους αναγνωρισμένους από την πόλη, θα τιμωρείται με θάνατο για ασέβεια.(...)»
Και φυσικά ο Πλάτων δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να προτείνει καλύτερο σύστημα εφαρμογής των νόμων από το ισχύον την εποχή του.
Για τα περί Σωκράτους, τώρα, η διαφορά του με τον Άνυτο δεν είναι αδίκημα. Η κατηγορία ήταν "αθεία" -ασχέτως αν δεν την βρίσκεις του γούστου σου. Αν υπάρχει κάποια άλλη, πές την μας και μήν μας ... βασανίζεις
-
Salome
- Σούπερ Ιδεογραφίτης
- Δημοσιεύσεις: 1833
- Εγγραφή: Τετ 18 Απρ 2007, 00:14
- Irc ψευδώνυμο: RedSonya, Salome
- Φύλο: Γυναίκα
- Τοποθεσία: ο μικρός μου υδροβιότοπος
Posted: Wed Dec 27, 2006 9:46 pm
Από ΚΑΣΣΑΝΔΡΟΣ
Είναι αλήθεια ότι οι ουσιαστικοί λόγοι της δίωξης εναντίον του Σωκράτους ήταν σαφέστατα πολιτικοί. Ο μεγάλος φιλόσοφος με την διδασκαλία του ενοχλούσε βαθύτατα το δημοκρατικό καθεστώς της Αθήνας. Αυτό δεν πρέπει να μας προξενεί έκπληξη. Άλλωστε τα μεγαλύτερα πνεύματα της Αρχαιότητας ήταν βαθύτατα αντιδημοκράτες (Σωκράτης, Πλάτων, Αριστοτέλης κ.τ.λ.).
Και να υπενθυμίσουμε ότι μιλάμε για την άμεση αρχαιοελληνική δημοκρατία που ουδεμία σχέση έχει με την μετέπειτα δυτικοευρωπαϊκή κοινοβουλευτική δημοκρατία που βιώνουμε σήμερα, την οποία εάν έβλεπαν οι αρχαίοι δημοκρατικοί θα τράβαγαν τα μαλλιά τους...
Στην Αθήνα όμως του 399 π.Χ. δεν μπορούσε να στοιχειοθετηθεί κατηγορία βασιζόμενη στις πολιτικές πεποπιθήσεις του καθενός.
'Ετσι, οι δημοκρατικοί έσυραν τον Σωκράτη στο δικαστήριο κατηγορώντας τον για ασέβεια (πέραν της αστείας κατηγορίας ότι διέφθειρε τους νέους). Οι τυπικοί λόγοι της δίωξης εναντίον του Σωκράτους ήταν σαφέστατα θρησκευτικοί. Οι πολιτικοί του αντίπαλοι στηρίχθηκαν στην θεσμοθετημένη μη-ανεκτικότητα της πόλεως απέναντι στα θρησκευτικά ζητήματα με σκοπό την φυσική εξόντωσή του.
Άλλωστε ο Σωκράτης δεν ήταν ο πρώτος. Πριν από αυτόν είχαν κατηγορηθεί για ασέβεια τόσο ο Πρωταγόρας όσο και ο Αναξαγόρας.
Από ΚΑΣΣΑΝΔΡΟΣ
Είναι αλήθεια ότι οι ουσιαστικοί λόγοι της δίωξης εναντίον του Σωκράτους ήταν σαφέστατα πολιτικοί. Ο μεγάλος φιλόσοφος με την διδασκαλία του ενοχλούσε βαθύτατα το δημοκρατικό καθεστώς της Αθήνας. Αυτό δεν πρέπει να μας προξενεί έκπληξη. Άλλωστε τα μεγαλύτερα πνεύματα της Αρχαιότητας ήταν βαθύτατα αντιδημοκράτες (Σωκράτης, Πλάτων, Αριστοτέλης κ.τ.λ.).
Και να υπενθυμίσουμε ότι μιλάμε για την άμεση αρχαιοελληνική δημοκρατία που ουδεμία σχέση έχει με την μετέπειτα δυτικοευρωπαϊκή κοινοβουλευτική δημοκρατία που βιώνουμε σήμερα, την οποία εάν έβλεπαν οι αρχαίοι δημοκρατικοί θα τράβαγαν τα μαλλιά τους...
Στην Αθήνα όμως του 399 π.Χ. δεν μπορούσε να στοιχειοθετηθεί κατηγορία βασιζόμενη στις πολιτικές πεποπιθήσεις του καθενός.
'Ετσι, οι δημοκρατικοί έσυραν τον Σωκράτη στο δικαστήριο κατηγορώντας τον για ασέβεια (πέραν της αστείας κατηγορίας ότι διέφθειρε τους νέους). Οι τυπικοί λόγοι της δίωξης εναντίον του Σωκράτους ήταν σαφέστατα θρησκευτικοί. Οι πολιτικοί του αντίπαλοι στηρίχθηκαν στην θεσμοθετημένη μη-ανεκτικότητα της πόλεως απέναντι στα θρησκευτικά ζητήματα με σκοπό την φυσική εξόντωσή του.
Άλλωστε ο Σωκράτης δεν ήταν ο πρώτος. Πριν από αυτόν είχαν κατηγορηθεί για ασέβεια τόσο ο Πρωταγόρας όσο και ο Αναξαγόρας.