Aσχετα και σχετικά (από The_Saboteur)

Posted: Fri Dec 22, 2006 4:12 am

Από Skyrunner

Fabius Maximus έγραψε: Συμφωνώ αγαπητέ Τέρι ότι ο καθένας μπορεί να είναι ελεύθερος να πιστεύει όποιον θέο θέλει. Αλλοι να επιλέγουν τους Εθνικούς Θεούς των Ελλήνων, άλλοι τον θεοποιημένο ξυλουργό από την Γαλλιλαία, τον γιο της Μαρίας και άλλοι σε άγνωστους θεούς ήρωες της ανατολής. Σκέψου, όμως, πως ενδέχεται και εσύ να βρεθείς σε τρομερά δύσκολη θέση, δηλαδή αντί να συναντήσεις τον άγιο Πέτρο και τον αρχάγγελο Γαβριήλ, να εμφανιστούν ο Ραδαμάνθυς, ο Μίνωας και ο Αιακός.

Και να σε ρωτήσουν γιατί Terri Varna απαρνήθηκες την λατρεία των Θεών της Ελλάδος; Τότε τι θα πεις; Δεν ήξερα, δεν γνώριζα;

Αντίθετα αν υποθέσουμε πως όντως εσύ έχεις δίκιο, τότε έχω εγώ γερό υπερασπιστικό χαρτί. Θα του πω...«για κάτσε ρε Θεέ εσύ δεν είπες πως οι Εβραίοι είναι ο περιούσιος λαός σου και σε αυτούς δεν εμφανιζόσουν μόνιμα; Στους Εβραίους δεν έστειλες τον γιό σου και αγνοήσες όλους τους άλλους λαούς; Αν ήμουν Εβραίος θα ήταν δίκιο να με τιμωρήσεις, αλλά τώρα είναι άδικο».

Επίσης ρε Τέρι ο Θεός σου είναι τόσο εκδικητικός, που αν κάποιος είναι αμαρτωλός σε αυτή την εφήμερη ζωή θα πρέπει να τον τιμωρεί αιώνια;

Ασε που για να σου πω και την αλήθεια προσωπικά προτιμώ χίλιες φορές τα καζάνια της κόλασης μαζί με τους αρχαίους Ελληνες, παρά τον χριστιανικό παράδεισο με τους εβραιολάτρες αγίους σας. :twisted:

Τέλος πάντων για να σοβαρευτούμε.

Τέλος πάντων για να σοβαρευτούμε.

O EPILOGOS SOY MOY ARESE KAIROS NA KANEIS AYTHN THN ARXH ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΜΟΥ ΔΙΝΕΙΣ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΣΟΥ ΛΕΩ ΔΑΣΚΑΛΕ ΠΟΥ ΔΙΔΑΣΚΕΣ ΚΑΙ ΝΟΜΟΥΣ ΔΕΝ ΕΚΡΑΤΗΣΕΣ
OSO EIDA APO TA KEIMENA SOY ΜΟΝΟ ΣΟΒΑΡΟΤΗΤΑ ΔΕΝ ΕΙΔΑ.
ΕΙΔΑ ΕΙΡΩΝΙΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΤΑ ΞΕΡΕΙΣ ΟΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΚΑΙ ΓΕΝΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ,ΓΙΑ ΤΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΠΑΡΑΠΑΝΩΝ ΠΑΝΤΩΣ ΕΝΑ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗ ΟΤΙ ΤΟ ΤΟΠΙΚ ΕΧΕΙ ΘΕΜΑ ΤΟΝ ΥΜΝΟ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ....

ΤΩΡΑ ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΠΕΙΣ ΚΑΤΙ ΓΙΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΚΑΛΩΣ ΑΛΛΙΩΣ ΑΝΟΙΞΕ ΕΝΑ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΘΕΟ ΚΑΙ ΠΕΣ ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ ΕΚΕΙ!! ΚΑΙ ΝΟΥΘΕΤΗΣΕ ΜΑΣ ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΑΝ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΟ ΤΟΠΙΚ ΝΑ ΣΟΥ ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΜΕΡΙΚΑ ΟΝΟΜΑΣΕ ΤΟ ΟΙ ΔΙΔΑΧΕΣ ΣΟΥ, ΟΝΟΜΑΣΕ ΤΟ ΟΙ ΣΥΜΒΟΥΛΕΣ ΕΝΟΣ ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗ Η ΟΠΩΣ ΑΛΛΙΩΣ ΘΕΣ..........
ΠΑΝΤΩΣ ΑΥΤΟ ΛΕΓΕΤΑΙ Ο ΥΜΝΟΣ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ....

ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΜΕΓΑ ΠΟΛΕΜΙΟΥ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΜΕΤΑ ΕΓΙΝΕ Ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ ΠΟΥ ΑΝΕΔΕΙΞΕ ΤΟ ΦΩΣ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΘΝΙΚΟΥΣ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΚΑΙΡΟ ΟΙ ΔΙΔΑΧΕΣ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΝ ΑΝΑΚΥΡΗΞΑΝ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ
ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΟΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΧΤΥΠΑΣ ΤΟΝ ΚΑΤΩ ΔΕΝ ΤΟΝ ΦΤΑΝΟΥΝΕ ΜΕΡΙΚΟΙ ΕΘΝΙΚΟΙ ΘΕΟΙ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΚΑΠΩΣ ΕΤΣΙ άλλοι τον θεοποιημένο ξυλουργό από την Γαλλιλαία, τον γιο της Μαρίας
ΝΑΙ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΟΥ ΚΑΙ ΘΑ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΩ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΠΙΟ ΚΟΣΜΙΑ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΣΤΑΖΟΥΝ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΣΟΥ ΦΑΡΜΑΚΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΜΑΣ ΤΩΡΑ ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΕΤΣΙ ΚΑΝΤΟ ΣΕ ΑΛΛΟ ΤΟΠΙΚ ΡΕ ΞΑΔΕΡΦΕ ΟΧΙ ΕΔΩ ΜΗΝ ΤΑ ΙΣΟΠΕΔΩΝΕΙΣ ΟΛΑ.....
ΦΑΝΤΑΣΟΥ ΟΤΙ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΕΝΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΟΧΙ ΘΕΟ ΠΟΥ ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟΣ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΚΑΙ ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ Ο ΠΛΑΝΗΤΗΣ ΤΩΡΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ Ε8ΝΙΚΟΥΣ ΜΙΛΑΝΕ ΛΙΓΟΙ ΕΛΛΗΝΑΡΑΔΕΣ ΣΑΝ ΕΣΕΝΑ ΕΝΩ ΕΜΕΙΣ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΜΑΛΙΣΤΑ.........

ΝΑΙ ΡΕ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΒΡΕΟΛΑΤΡΕΣ ΤΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ??? ΕΛΛΗΝΑΡΑΔΕΣ ΣΑΝ ΕΣΕΝΑ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΣΩΤΗΡΙΑ Η ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ ΕΧΟΥΝ ΕΧΟΥΝ ΜΟΝΟ ΟΣΟΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥN ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ : Σκέψου, όμως, πως ενδέχεται και εσύ να βρεθείς σε τρομερά δύσκολη θέση, δηλαδή αντί να συναντήσεις τον άγιο Πέτρο και τον αρχάγγελο Γαβριήλ, να εμφανιστούν ο Ραδαμάνθυς, ο Μίνωας και ο Αιακός.

POY AYTOYS OYTE H ΜΑΝΑ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΗΞΕΡΕ ΚΑΙ ΑΝΑΘΕΜΑ ΑΜΑ ΘΑ ΤΟΥΣ ΞΕΡΕΙ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΑΔΗ ΟΙ ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΘΕΟΙ.... ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ ΝΑ ΜΗΝ ΣΥΝΕΧΙΣΩ ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΕΠΟΠΤΕΣ 8Α ΜΟΥ ΚΑΝΟΥΝ DELARISMA ΑΠΛΩΣ 8Α ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΩ ΝΑ ΜΗΝ ΠΡΟΣΒΑΛΕΙΣ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΜΟΥ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΣΤΟ ΤΟΠΙΚ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΕΣΕΝΑ ΕΥΠΡΟΣΔΕΚΤΕΣ ΟΙ ΔΙΑΦΩΝΙΕΣ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΣΒΟΛΕΣ......

Τέλος πάντων για να σοβαρευτούμε.

ΕΣΥ ΤΟ ΕΙΠΕΣ...............

ΥΓ: ΜΕ ΑΓΑΠΗ ΠΡΟΣ ΤΑ ΕΣΕΝΑ ΚΑΙ ΕΥΧΟΜΕΝΟΣ ΜΕ ΚΑΘΑΡΑΝ ΚΑΡΔΙΑΝ

ΑΓΓΕΛΟΣ

ΡΕ ΠΑΙΔΕΣ ΕΧΩ ΑΔΙΚΟ????

ΑΝ ΕΧΩ ΑΔΙΚΩ ΣΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΜΟΥ ΤΑ ΑΝΑΙΡΩ ΑΜΕΣΩΣ... ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΓΝΩΜΗ ΣΑΣ..... ΛΕΤΕ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΤΟΣΟ ΦΑΝΑΤΙΚΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ??? ΘΕΛς ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΣΑΣ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΜΕ ΚΡΙΝΩ ΕΓΩ...... ΠΑΝΤΩΣ ΕΓΩ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΒΡΙΣΩ ΟΥΤΕ ΘΑ ΕΙΡΩΝΕΥΤΩ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ...... (αντε να κανω καμια γκριματσα ειρωνικια χεχε εχμμ θελει και λιγο κοντριτσα φανταστειτε να συμφωνουσαμε σε ολα) :bleh: ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΜΕ ΙΚΑΝΟΠΟΙΕΙ

ΤΩΡΑ ΑΝ ΕΙΜΑΙ ΓΙΑ

Η ΓΙΑ :punch0: ΓΡΑΠΤΟΣ ΛΟΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΧΩΡΕΣΤΕ ΜΕ....

Posted: Fri Dec 22, 2006 7:17 am

Από Terry Varnas

Αγαπητή Ευη, τι εννοείς, Δούλος=αντικείμενο=ρωμαϊκή αυτοκρατορία, δεν στηρίζεται πουθενά!!!

Τι είναι αυτό που δεν στηρίζεται πουθενά!!
Εννοείς που δίπλα στο δούλο χρησιμοποιώ τη λέξη αντικείμενο;
Μα απευθύνομαι σε φιλοσοφιμένους ανθρώπους, που ξέρουν πολύ καλά πως και γιατί κάποιος μπορεί να παρομοιάζει τον δούλο με αντικείμενο, αφού τότε θεωρούσαν πως δεν είχε ούτε καν ψυχή.

Τον πουλούσαν και τον αγόραζαν σαν εμπόρευμα, αγόραζαν την δούλη κόρη απο τον αφέντη της, εκπορνεύοντας την και χρησιμοποιώντας το κορμί της σαν δική τους ιδιοκτησία, και σαν κερδοφόρα επιχείρηση.
Η γυναίκα του, τα παιδιά του ήταν επίσης ιδιοκτησία του αφέντη από τη γέννηση τους, και μπορούσαν να τα δείρουν, να τα κλωτσήσουν, να τα πουλήσουν, να τα βάζουν να δουλεύουν, κλπ!

Και αυτό συνέβαινε ΚΑΙ στην αρχαία πολιτισμένη Ελλάδα, που όσο και αν δεν ήταν τόσο άθλιες και απάνθρωπες οι συνθήκες διαβίωσης του δούλου, όπως ήταν κυρίως στη τρομερή ρωμαική αυτοκρατορία, εν τούτοις το γεγονός και μόνο που η μειοψηφία κυριαρχούσε επί της πληοψηφίας, που οι γυναίκες δεν είχαν ίσα δικαιώματα, και οι περισσότεροι άνθρωποι υποβιβάζονταν σε πράγματα και σε ατομικές ιδιοκτκησίες άλλων ανθρώπων, καθιστά τον πολιτισμό απάνθρωπο και βάρβαρο.

Ας μην μιλάμε λοιπόν για τάχα μοναδικό και μπλα μπλα πολιτισμό, αλλά μόνο για σχετικό πολιτισμό, λίγο καλύτερο σε σύγκριση με τους άλλους πιο βάρβαρους πολιτισμούς, διότι όλοι οι αρχαίοι πολιτισμοί στηρίχθηκαν και αναπτύχτηκαν πάνω στην καμπούρα και στην αθλιότητα του υπάνθρωπου, του άψυχου, του δούλου.

Εκείνου του ανθρώπου που ούτε στον πόλεμο, μα ούτε και στην ειρήνη εξουσίαζε το κορμί του, και που ακόμα και η μάνα του, η γυναίκα του, το παιδί του ανήκαν στην ιδιοκτησία του αφέντη, που μάλιστα αλλού το έπαιζε "θεοευλογημένος", και αλλού "πολιτισμένος".

Ακόμα και οι φιλόσοφοι φιλοσοφούσαν στηριζόμενοι στην αθλιότητα των δούλων και στην απλήρωτη εργασία τους, διαφορετικά δεν θα είχαν ώρα να φιλοσοφούν, αφού θα έπρεπε να δουλεύουν οι ίδιοι, και πολύ σκληρά μάλιστα, για να επιβιώσουν.

Φίλε μου Φάβιε, ο Χριστός δεν θεοποιήθηκε, ήταν και ειναι ο Θεός, είναι το Φως του κόσμου, είναι ο Λόγος του Θεού, που ήρθε στη γη σαν Ανθρωπος. Σου εύχομαι να Τον γνωρίσεις.

Posted: Fri Dec 22, 2006 9:01 am

Από Ρagona

Πάντως κι εγώ θα συμφωνήσω με τον Άγγελο: θέλω να δώ επιχειρήματα υπέρ ή κατά ή τέλος πάντων κατανόησης του λόγου του Παύλου, γιατί με μπερδεύει πολύ αυτός ο άνθρωπος...απο την μία γράφει αριστουργήματα σα τον ύμνο της αγάπης, κι απο την άλλη μας ρίχνει (τις γυναίκες) στα τάρταρα (ωπ, όχι, δεν έχει τάρταρα ο χριστιανισμός ε;)...
Βοηθάτε λίγο ρε παιδιά... θα ξαναδιαβάσω τις σελίδες, να κάνω μία συρραφή, να τα παρουσιάσω σε μία απάντηση, να μπεί΄μία σειρά...
αναμείνατε...

Τώρα όσο για εκείνα τα γνωστά λόγια του Αποστόλου Παύλου που υποτιμούν τη γυναίκα, κατανοούμε βέβαια πως εκφράζουν τις αναπόφευκτες αντιλήψεις της εποχής, σύμφωνα με τις οποίες η γυναίκα δεν ήταν ισάξια του άνδρα.
Οι ίδιες περίπου αντιλήψεις επικρατούσαν σε όλους τους σχετικά ανεπτυγμένους λαούς.

Και εμείς αν ζούσαμε τότε, τις ίδιες περίπου αντιλήψεις θα είχαμε.
Και ιδού, ακόμα και ο τόσο φωτισμένος Απόστολος Παύλος, λόγω των τότε συνθηκών, και επειδή από μωρά διδάχτηκαν πως όλα τα γραπτά της Βίβλου είναι θεόπνευστα, και λόγω άλλων ιδιαίτερων λόγων, (που γενικά πίστευαν πως όλα περίπου τα κάνουν οι θεοί ή για τους Ισραηλίτες ο Θεός), δεν μπόρεσε να ξεπεράσει την εποχή του, και να καταλάβει όλη τη διδασκαλία του Χριστού, κάτι που, ωστόσο, υπηρέτησε και διαχρονικά κοινωνικές ανάγκες, και άρα μια θέληση του Θεού!

Παγώνα μου, κατά την άποψη μου, είναι λάθος να λες πως στην ίδια κοινωνία που έζησε ο Παύλος έζησε και ο Χριστός.
Αλλο ο Χριστός και άλλο ο Παύλος.

Αλλο ο Χριστός που ήταν μεν άνθρωπος αλλά είναι και ο Θεός που τα ξέρει όλα, και άλλο ο Παύλος και οι άλλοι που ήταν μόνο άνθρωποι που περιοριζόντουσαν από τις τότε λανθασμένες κοσμοθεωρίες της εποχής τους, χωρίς να μπορούν να την ξεπεράσουν.

Ο Παύλος, αν και ΔΕΝ ΗΤΑΝ μαθητής του Ιησού, αφου δεν τον γνώριζε, έγραψε και δίδαξε μεταφέροντας ατόφια την διδασκαλία Του την οποία όπως ο ίδιος λέει του την αποκάλυψε ο Ιησους.
Ο Παύλος έγραψε το "ουκ ένι άρσεν και θήλυ", ο Παύλος έριξε τα τείχη του εθνικισμού - γέννημα θρέμμα των ομοφύλων του "ουκ ενι ιουδαίος και Έλλην". Ο Παύλος έγραψε ότι ο Θεός μας βλέπει όλους σαν παιδιά Του γιατί παντού και πάντα είναι ο Ιησούς Χριστός.
Αυτός ο φανατικός Ιουδαίος, διώκτης των χριστιανών, έφτασε να δώσει και την ζωή του για τον Χριστό.

Kάθε άνθρωπος να υποτάσσεται στις εξουσίες που βρίσκονται πάνω από αυτόν, γιατί δεν υπάρχει θεσμός εξουσίας που να μην έχει την προέλευσή του από το Θεό. Kαι οι εξουσίες που υπάρχουν έχουν θεσμοθετηθεί από το Θεό. Eπομένως, όποιος εναντιώνεται στην εξουσία, σημαίνει πως έχει στραφεί ενάντια στην τάξη που έχει οριστεί από το Θεό!)
...Και εγώ προσωπικά αναρωτιέμαι αν πράγματι ο μεγάλος και σε πολλά θεόπνευστος Απόστολος Παύλος έγραψε αυτά τα λόγια.

Ατόφια? Ατόφια τη διδασκαλία του Χριστού? (μην ορκιστείς γι'αυτό) Επειδή ο ίδιος λέει ότι του την αποκάλυψε ο Ιησούς εμείς το δεχόμαστε αυτό αβλεπί?

Ως Ιουδαίος που στον πυρήνα του δεν απεκδύθηκε ποτέ τη ρίζα του δόγματος με το οποίο και ανατράφηκε, ενσωμάτωσε πολλά, πάμπολλα δογματικά τερτίπια του ιουδαισμού στη χριστιανική θρησκεία, που αλλοιώνουν τη διδαχή του Χριστού (ο οποίος είχε πάμπολλες διαστάσεις με το ιουδαικό δόγμα).

Επίσης, ο Παύλος είπε το περιβόητο "ο άντρας είναι ο εγκέφαλος της γυναίκας".

οι εξουσίες, αγαπητέ Terry είναι ανθρώπινες πρακτικές και ο Θεός σεβόμενος το αυτεξούσιο του ανθρώπου ανέχεται και αυτές οι οποίες σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι τίποτε άλλο από το τελικό αποτέλεσμα πολλών προϋποθέσεων, όπως πχ ο χιτλερισμός αλλά και η ρωμαϊκή αυτοκρατορία και η ελληνιστική εποχή.

Σε αυτό που λέει ο Παύλος προσθέτει ότι ο έχων την μάχαιρα την έχει για να διώκει τον άδικο γι αυτό προτρέπει τους χριστιανούς να είναι πάντοτε δίκαιοι διότι νόμος και εξουσία δεν μπορούν να στεριώσουν όπου υπάρχει δικαιοσύνη και αγάπη.
...Αν λοιπόν οι θεσμοι λειτουργούν από απατεώνες αυτό δεν είναι λάθος του παύλου που μιλά για την άνωθεν εξουσία αλλά οφείλεται στην κακία των ανθρώπων που λειτουργουν αυτούς τους θεσμούς.

Εν πρώτοις ο Παύλος είναι αυτός που είπε ουκ ένι άρσεν και θήλυ. ΑΥτό γιατί το παραβλέπεται? μήπως υπάρχει πουθενά αλλού άλλη τέταοι αναφορά για την πλήρη ταύτιση των δύο φύλων? αν ναί παρακαλώ να την αναφέρετε. Αν όχι, μην την παραβλέπετε.
Δεύτερον, ουδέποτε πέρασε ιουδαϊκές ανιτλήψεις στον χριστιανισμό. Ο Παύλος είναι φαρισαίος και μεγάλωσε για ραβίνος. Ποτέ δεν θα δεχόταν την ισότητα της γυναίκας με τον άνδρα εν Χριστώ, όπως ανέφερα πιό πάνω.
Επίσης, αν δεν ήταν τόσο ριζική η μεταστροφή του ουδέποτε θα ανέφερε ουκ ένι ιουδαίος και έλλην, αφού από τον 2αιώνα πΧ. οι ιουδαίοι βδελύσονταν τους έλληνες.

Κολλάμε σε ό,τι νομίζουμε ότι είναι εσφαλμένο ενώ το σφάλμα είναι – απλά – δικό μας.
Το κείμενο αναφέρεται στις συγκεντρώσεις των χριστιανών για την θεία λατρεία.
Και λέει πώς πρέπει να είναι η γυναίκα ντυμένη, αν δηλαδή πρέπει να φορά μαντίλα στο κεφάλι της ή όχι. Και φυσικά δεν είναι το θέμα αν η γυναίκα έχει …εγκέφαλο, αλλά ποια είναι η τάξη στην θεία λατρεία.
«Θέλω δε υμάς ειδέναι ότι παντός ανδρός κεφαλή ο Χριστός εστιν, κεφαλή δε γυναικός ο ανήρ. Κεφαλή δε του Χριστού ο Θεός. Πας ανήρ προσευχόμενος ή προφητεύων κατά κεφαλής έχων καταισχύνει την κεφαλήν αυτού. Πάσα δε γυνή προσευχομένη ή προφητεύουσα ακατακαλύπτω τη κεφαλή καταισχύνει την κεφαλην αυτής. Έν γαρ εστιν και το αυτό τη εξηρημένη. Ει γαρ ου κατακαλυπτεται γυνή, και κειράστω. Ει δε αισχρόν γυναικί το κείρασθα ή ξηράσθαι, κατακαλυπτέσθω. Ανήρ με γαρ ουκ οφείλει κατακαλύπτεσθαι την κεφαλήν, εικών και δόξα θεού υπάρχων. Η γυνή δε δόξα ανδρός εστιν. Ου γαρ εστιν ανήρ εκ γυναικός, αλλά γυνή εξ ανδρός. Και γαρ ουκ εκτίσθη ανήρ διά την γυναίκα αλλά γυνή δια τον άνδρα. Δια τούτο οφείλει η γυνή εξουσίαν έχειν επί της κεφαλής δια τους αγγέλους. Πλην ούτε γυνή χωρίς ανδρός ούτε ανήρ χωρίς γυναικός εν κυρίω. Ώσπερ γαρ η γυνή εκ του ανδρός, ούτως και ο ανήρ δια της γυναικός. Τα πάντα εκ του θεού. Εν υμίν αυτοίς κρίνατε. Πρέπον εστίν γυναίκα ακατακάλυπτον των θεώ προσεύχεσθαι;…
Εί δε τις δοκεί φιλόνεικος είναι, ημείς τοιαύτην συνήθειαν ουκ έχομεν, ουδέ αι εκκλησίαι του Θεού».

Η γυναίκα λοιπόν στις λατρευτικές συγκεντρώσεις των χριστιανών είχε το δικαίωμα να προσεύχεται κατά μόνας ή με άλλους και να προφητεύει – και εδώ άβυσσος μεταξύ ιουδαίων και χριστιανών αφού οι ιουδαίοι ούτε που δεν επέτρεπαν να εισέλθουν οι γυναίκες στις συναγωγές για να μην τις …μιάνουν.
Θα πρέπει να φορά μαντίλι διατηρώντας την τάξη:Θεός – Χριστός – Άνδρας – Γυναίκα.
Ούτε ανωτερότητα ούτε κατωτερότητα αφού τα πάντα εκ Θεού.

(Δεν ξέρετε τίνος πνεύματος είσαστε εσείς, είπε στους μαθητές Του που ήθελαν να καλέσουν λέει φωτιά από τον ουρανό, και να κάψουν όσους δεν τους δέχτηκαν, διότι ο Υιός του Ανθρώπου δεν ήρθε να απολέσει ανθρώπους αλλά να τους σώσει.)

Αφού λοιπόν δεν ήρθε τότε να καταργήσει το κράτος, (ενώ θα έρθει) κατά συνέπεια δεν θα καταργούσε και τους κρατικούς νόμους, οπότε δεν θα δίδασκε μεν ανυπακοή στους νόμους, αλλά στο βαθμό που αυτοί δεν θα αποτελούσαν πρόσκομμα στις σχέσεις του πιστού με το Θεό.

Σε αυτή τη περίπτωση ο Χριστιανός δεν πρέπει να υπακούει στο κράτος, όπως δεν υπάκουσε ο Ιδιος ο Χριστός, όπως δεν υπάκουσε και ο ίδιος ο Παύλος, διαφορετικά δεν θα κήρρυττε το Ευαγγέλιο και ούτε θα ήταν Χριστιανός.

Ο Απ. Παύλος, μάλιστα, συχνά παραπονιέται πως όπου και αν πήγαινε τον έδερναν, τον μαστίγωναν τον φυλάκιζαν, επειδή ακριβώς δεν υποταζόταν πέρα από τα όρια, ούτε στο κράτος των Ρωμαίων ούτε στους θεσμούς των Ιουδαίων, το ίδιο και οι άλλοι.

Αυτά τα συγκεκριμένα, επαναλαμβάνω λόγια, που δηλώνουν τόσο προκλητικά και βλάσφημα πως τάχα οι εξουσίες του κόσμου είναι θεσμοθετημένες από το Θεό, για μένα είναι πάρα πολύ ύποπτα, μυρίζουν, δηλαδή βρωμάνε και αντανακλούν κρατική εξουσία που απαιτεί άνευ όρων υποταγή.

Για να είμαι ειλικρινής, πάντως, ο χριστιανισμός αρχικά δεν αντιμετώπισε εχθρικά την γυναίκα. Ούτε καν ο Παύλος δεν ήταν τόσο μισογύνης, όσο τον παρουσιάζουν οι επιστολές. Τα περισσότερα άλλωστε από τα αποσπάσματα που είναι εναντίον των γυναικών είναι μεταγενέστερες προσθήκες. Όλα ξεκίνησαν όταν στα τέλη του 2ου αιώνα ρίχτηκε το σύνθημα περί σεξουαλικής εγκράτειας και για να πιάσει έπρεπε να κάνουν τους άνδρες να αισθάνονται αποστροφή προς το γυναικείο φύλο. Ετσι ξεκίνησε η δαιμονόποιηση που οδήγησε στην φρίκη του μεσαίωνα.

Νομίζω τα παραπάνω είναι υπέρ-αρκετά... Κι αν προσωπικά δίνω τόση σημασία στο να κατανοήσω τον Παύλο μέσα σε αυτό το πόστ, είναι γιατί μιλάμε για ένα 'θεόπνευστο' κείμενό του, κι αν διαβάζαμε πχ ένα φαινομενικά θεόπνευστο κείμενο αγάπης απο έναν αποδεδειγμένα μισάνθρωπο, αλλιώς θα το 'διαβάζαμε', έτσι δεν είναι??? Προσπάθησα πολλές φορές να μην 'θυμάμαι' ποιός το έγραψε (το έχω μέσα στο πορτοφόλι μου πάντα), αλλά κολλάω συχνά... Ήρθε η ώρα να ξεκαθαρίσω μέσα μου (τουλάχιστον) τί θα κάνω με την πάρτυ του, και τα παραπάνω μου ξεκαθάρισαν ήδη αρκετά... Δεν ξέρω για σας...Εγω πάντως σας ευχαριστώ πάρα πολύ

ΥΓ έβαλα όλα αυτά τα quote για να δείτε ποιά σημεία με βοήθησαν, μπορεί να βοηθήσουν και κανέναν άλλον που δεν έχει ξεκαθαρισμένη άποψη για τον Παύλο...
ΥΓ2 Είστε όλοι πολύτιμοι

Posted: Fri Dec 22, 2006 10:01 am

Από ΑρΕλα

Δεν προλαβαίνω τώρα, γιατί τρέχω και δε φτάνω, πάντως σας λέω από τώρα ότι θα ρίξω ένα περιποιημένο split για ν'ανοιχτεί καινούργιο τόπικ στο οποίο θα βρίσκονται όλα τα ποστς που αφορούν το θέμα ΠΑΥΛΟΣ.

Αν με προλάβει άλλος στη διαχείριση που ξέρει να σπλιτάρει, παρακαλώ ελεύθερα, δε θα'χω κανένα πρόβλημα.

Ο Αγγελός μας ΔΙΚΑΙΩΣ και χαλάστηκε επιστρέφοντας εδώ και βλέποντας την εξέλιξη που δόθηκε στο πανέμορφο τόπικ που άνοιξε.

ΣΕΒΟΜΕΝΗ ΑΠΟΛΥΤΩΣ την αγνότητα με την οποία καταθέτει ακόμα και ψυχή και αίμα και ζωή για την πίστη του, θα αφήσω αυτό το νήμα του να στέκει όπως του πρέπει!

Καλημέρα σας παίδες

Και εγένετο σπλιτ 8)

Posted: Fri Dec 22, 2006 10:35 am

Από Pagona

Γειά σου βρε Βίκυ μου...τώρα είναι όντως όλα σε σειρά...

Posted: Fri Dec 22, 2006 11:18 am

Από elia

Για τον Terry Varnas, που απευθύνεται σε φιλοσοφημένους ανθρώπους, θέλω να του πω για μία τελευταία φορά, πως απλώς γενικεύει και σαλατοποιεί απόψεις χωρίς να τις στηρίζει πουθενά. Τότε μόνον "μπλαμπλαρίζουμε" φίλε μου, όταν λέμε και ξαναλέμε το ίδιο, χωρίς να καταλαβαίνουμε τι μας λέει ο άλλος.
Α, και αντικείμενο ονομάζεται ο δούλος την ρωμαϊκή εποχή. Φαντάζομαι ότι προηγούμενα, δεν είχαν κάποια αντίστοιχη λέξη, γι' αυτό δεν ονόμαζαν κάπως έτσι τους δούλους.

Κατά τα άλλα;
SKYRUNNER

ΛΕΤΕ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΤΟΣΟ ΦΑΝΑΤΙΚΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ???

Δεν ξέρω, ας το κρίνει η ιστορία:

ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ `Η ΘΑΝΑΤΟΣ

: γράφεις!

Αυτό που είδα παραπάνω με λύπη μου, -ίσως όχι για πρώτη φορά-, είναι ότι όσοι ανοίγουν θέματα ή μιλούν περί ορθοδοξίας, οι ανοχές τους είναι τόσο μικρές, που μόλις κάποιος τους πει μία πληροφορία ή μία άποψη που τους χαλάει τη συνταγή που έχουν φτιάξει μες το μυαλό τους, βγάζουν το προσωπείο της αγάπης και ορίωνται πως θίγονται τα ιερά και τα όσιά τους! Δεν εκπλήσσομαι, γιατί το σώμα των πιστών πάντα την ίδια στάση είχε, και σαν όχλος όρμαγε για να αφανίσει ό,τι του "έθιγε τα ιερά και τα όσια", είτε άψυχο, είτε έμψυχο, με την ίδια οργή στα χέρια, όπως εδώ στο λόγο.

π.χ.:

ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗ ΟΤΙ ΤΟ ΤΟΠΙΚ ΕΧΕΙ ΘΕΜΑ ΤΟΝ ΥΜΝΟ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ....

ΤΩΡΑ ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΠΕΙΣ ΚΑΤΙ ΓΙΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΚΑΛΩΣ ΑΛΛΙΩΣ ΑΝΟΙΞΕ ΕΝΑ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΘΕΟ ΚΑΙ ΠΕΣ ΟΤΙ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ ΕΚΕΙ!! ΚΑΙ ΝΟΥΘΕΤΗΣΕ ΜΑΣ ΑΠΟ ΕΚΕΙ ΑΝ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ ΤΟ ΤΟΠΙΚ ΝΑ ΣΟΥ ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΜΕΡΙΚΑ ΟΝΟΜΑΣΕ ΤΟ ΟΙ ΔΙΔΑΧΕΣ ΣΟΥ, ΟΝΟΜΑΣΕ ΤΟ ΟΙ ΣΥΜΒΟΥΛΕΣ ΕΝΟΣ ΠΑΝΤΟΓΝΩΣΤΗ Η ΟΠΩΣ ΑΛΛΙΩΣ ΘΕΣ..........
ΠΑΝΤΩΣ ΑΥΤΟ ΛΕΓΕΤΑΙ Ο ΥΜΝΟΣ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ....

Μμμ, όντως, ο ύμνος της αγάπης. Την επόμενη φορά που θα ανοίξεις νήμα, να βάλεις "αυστηρώς ακατάλληλο για μη φανατικούς ορθόδοξους, παυλικούς ή ότι άλλο, αν τολμήσετε να θέσετε ενάντια άποψη θα διωχθείτε δια λιθοβολισμού", για να μπορείτε να συζητάτε την ιδiότυπη αγάπη σας απερίσπαστοι.

ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΜΕΓΑ ΠΟΛΕΜΙΟΥ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΜΕΤΑ ΕΓΙΝΕ Ο ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΩΝ ΕΘΝΩΝ ΠΟΥ ΑΝΕΔΕΙΞΕ ΤΟ ΦΩΣ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΘΝΙΚΟΥΣ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΚΑΙΡΟ ΟΙ ΔΙΔΑΧΕΣ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΝ ΑΝΑΚΥΡΗΞΑΝ ΑΠΟΣΤΟΛΟ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ
ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΟΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΧΤΥΠΑΣ ΤΟΝ ..... ΚΑΤΩ ΔΕΝ ΤΟΝ ΦΤΑΝΟΥΝΕ ΜΕΡΙΚΟΙ ΕΘΝΙΚΟΙ ΘΕΟΙ ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΚΑΠΩΣ ΕΤΣΙ άλλοι τον θεοποιημένο ξυλουργό από την Γαλλιλαία, τον γιο της Μαρίας

Θίγονται τα ιερά και τα όσιά σου, ε; Αλαζονεία σε όλο της το μεγαλείο, μόνο τα δικά μας είναι ιερά και όσια, του αλλουνού είναι για τα σκουπίδια και μπορούμε να τα χλευάζουμε παντού και πάντα. Και μη με προκαλέσει κανείς να κάτσω και να μαζέψω από όλο το φόρουμ τις ύβρεις προς το χριστιανισμό και προς τον αρχαίο κόσμο, να τις "μετρήσουμε", γιατί θα το κάνω! Και τότε το μέγεθος της αγάπης των αλαζόνων, που εννοούν να χωρίζουν τον κόσμο σε παρατάξεις, που θεωρούν πως όποιος δεν θαυμάζει και ασπάζεται τα ιερά και τα όσιά τους, είναι εχθρός, αντίπαλος, μόνο και μόνο γιατί λέει αλήθειες που δεν τους αρέσουν και χαλάνε τη μαγιά, θα φανεί σε όλο της το μεγαλείο!

ΝΑΙ ΡΕ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΒΡΕΟΛΑΤΡΕΣ ΤΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ??? ΕΛΛΗΝΑΡΑΔΕΣ ΣΑΝ ΕΣΕΝΑ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΣΩΤΗΡΙΑ Η ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ ΕΧΟΥΝ ΕΧΟΥΝ ΜΟΝΟ ΟΣΟΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥN ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ : Σκέψου, όμως, πως ενδέχεται και εσύ να βρεθείς σε τρομερά δύσκολη θέση, δηλαδή αντί να συναντήσεις τον άγιο Πέτρο και τον αρχάγγελο Γαβριήλ, να εμφανιστούν ο Ραδαμάνθυς, ο Μίνωας και ο Αιακός

Συγχαρητήρια για μια ακόμα φορά! Ο λόγος μιλάει από μόνος του!

POY AYTOYS OYTE H ΜΑΝΑ ΤΟΥΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΗΞΕΡΕ ΚΑΙ ΑΝΑΘΕΜΑ ΑΜΑ ΘΑ ΤΟΥΣ ΞΕΡΕΙ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΑΔΗ ΟΙ ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΘΕΟΙ.... ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ ΝΑ ΜΗΝ ΣΥΝΕΧΙΣΩ ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΕΠΟΠΤΕΣ 8Α ΜΟΥ ΚΑΝΟΥΝ DELARISMA ΑΠΛΩΣ 8Α ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΩ ΝΑ ΜΗΝ ΠΡΟΣΒΑΛΕΙΣ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΜΟΥ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΣΤΟ ΤΟΠΙΚ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΕΣΕΝΑ ΕΥΠΡΟΣΔΕΚΤΕΣ ΟΙ ΔΙΑΦΩΝΙΕΣ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΣΒΟΛΕΣ......

...............................
Καμία "ειρωνία" του Φάβιου δεν μπορεί να σε συναγωνιστεί φίλε μου. Έγραψε ένα ποστ, στο οποίο διακωμωδούσε και σάρκαζε κάποια πράγματα, χωρίς να υβρίζει. Εσύ υβρίζεις χυδαία και δείχνεις το πραγματικό το ποιόν σου.

Λυπάμαι και πάλι βαθιά, γιατί η κατάληξη είναι πάντα η ίδια, και ας προσέξει πολύ όποιος απαντήσει σ' αυτό το ποστ και τι θα πει, γιατί θα τον ξεμπροστιάσω άσχημα κάνοντας φίλο και φτερό το φόρουμ, μπορεί όχι σήμερα ή αύριο, αλλά θα το κάνω. Δεν είναι δυνατόν να λέμε ότι συζητάμε, αλλά μόλις ειπωθεί η αντίθετη άποψη από των αγαπητών φανατικών ορθοδόξων, να ανοίγει ο οχετός, εν πλήρη ανοχή των υπολοίπων!
Συνέχισε λοιπόν να μιλάς για την αγάπη που τόσο πολύ έχεις κατανοήσει με τους ομοίους σου!

Βίκυ:

Ο Αγγελός μας ΔΙΚΑΙΩΣ και χαλάστηκε επιστρέφοντας εδώ και βλέποντας την εξέλιξη που δόθηκε στο πανέμορφο τόπικ που άνοιξε.

Δικαίως Βίκυ;

ΣΕΒΟΜΕΝΗ ΑΠΟΛΥΤΩΣ την αγνότητα με την οποία καταθέτει ακόμα και ψυχή και αίμα και ζωή για την πίστη του, θα αφήσω αυτό το νήμα του να στέκει όπως του πρέπει!

Την αγνότητα Βίκυ;

Λυπάμαι.

Posted: Fri Dec 22, 2006 11:48 am

Από Sonya

Λοιπόν, φίλε Άγγελε...

Πρώτον, θα σου ζητήσω να σέβεσαι το αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να έχει την δική του προσωπική γνώμη και τη δική του προσωπική αλήθεια. Για σένα, ο Παύλος έδωσε ένα μήνυμα αγάπης, ήταν άγιος, σοφός κλπ. Για μένα, ήταν απλά το επόμενο όνομα του Σαούλ, ο οποίος είπε πέντε πράγματα που συμφωνώ και 30 που διαφωνώ οριζοντίως, καθέτως και διαγωνίως. Σαν άνθρωπο δεν με γνωρίζεις και ως εκ τούτου, δεν μπορείς να ξέρεις ούτε την καρδιά μου, ούτε τα συναισθήματά μου (ούτε τις βιολογικές μου ανάγκες.

)
Κι επειδή τυγχάνει να γνωρίζεις τον Παύλο μόνο απ' αυτά που έγραψε και κάποια λίγα ιστορικά στοιχεία, δεν μπορείς ουσιαστικά να γνωρίζεις ούτε τα δικά του. Άρα, μια σύγκριση ανάμεσά μας είναι το λιγότερο άκυρη.

Αν θέλεις να σου μιλήσω για το μήνυμα της αγάπης, όπως με άγγιξε εμένα προσωπικά μέσα απ' τους βίους του Χριστού και των αγίων, μπορώ πολύ ευχαρίστως να σου πω. Ο μόνος, πέραν του ίδιου του Χριστού που έχει καταφέρει πραγματικά να μιλήσει μέσα μου, είναι ο Φραγκίσκος της Ασίζης, ο "μικρούλης του Θεού", ο πρώτος στιγματικός και προστάτης των ζώων, που η διδαχή του έγινε το γνωστό τάγμα της πενίας, η πιο αγνή (κατ' εμέ πάντα) έκφραση του χριστιανισμού. Γι αυτό και όταν βαπτίστηκα καθολική στα 19 μου χρόνια, επέλεξα τ' όνομά του και τ' όνομα του ίδιου του Χριστού που μου είχε ήδη δοθεί και με την ορθόδοξη βάπτιση.

Η διαφορά μας, νομίζω, είναι ότι εμένα δε μ' απασχολεί κατά πόσο ο Χριστός ήταν άνθρωπος, θεάνθρωπος ή οτιδήποτε άλλο. Είναι απλά ένα ατομάκι με το οποίο θα ήθελα να πάω να πιω ένα καφέ και να κάνω μια ωραία κουβεντούλα. Ένα ατομάκι το οποίο θα μπορούσα να πω "φιλαράκι" και το οποίο θα είχε να μου πει κάτι για τη ζωή του. Κι αν αγαπάω τόσο τον Φραγκίσκο, είναι γιατί θα μπορούσα να κάνω ακριβώς τα ίδια και μ' αυτόν. Δεν τους βλέπω "εκεί πάνω", τους βλέπω "εδώ κάτω", δίπλα μου. Κι αν μπορούσε ο Τζέι Σι να δώσει κι ένα χεράκι με τους καναπέδες μου για να μη χρειαστεί να πάρω καινούργιους, δεν θα του έλεγα όχι. Κι αν ο Φραν μπορούσε να πείσει το γάτο μου να μη γκρεμίζει το σπίτι όταν λείπω, πάλι δεν θα του έλεγα όχι. Τα υπόλοιπα απλά δε με αγγίζουν. Να σου πω την πικρή μου, θέλω κιόλας να πιστεύω ότι ο Τζέι Σι παντρεύτηκε τη Μαγδαληνή, θα τον ανέβαζε ακόμα περισσότερο στα μάτια μου, αν έβλεπα ότι είχε αγκαλιάσει τη ζωή ολόκληρη κι όχι μόνο ένα κομμάτι της.

Με καλή και περισσότερο απ' όλα φιλολογική και φιλοσοφική διάθεση, θα ήθελα να σου παραθέσω το εξής ερώτημα: εσύ που με τόσο ζήλο πιστεύεις στα Ευαγγέλια, μπορείς να μου λύσεις μια απορία την οποία δεν έχει καταφέρει να μου λύσει κανένας παπάς; Αν όλοι οι ευαγγελιστές έχουν δίκιο, τότε πώς γίνεται να διαφέρουν οι γενεαλογίες του Χριστού απ' το ένα ευαγγέλιο στο άλλο; Κι επιπλέον, αν ο Χριστός ήταν γιος του Θεού και της Μαρίας και ουδεμία σχέση είχε με τον Ιωσήφ, γιατί το γενεαλογικό του δέντρο καταλήγει στον Ιωσήφ κι όχι στη Μαρία;

Posted: Fri Dec 22, 2006 12:33 pm

Από Fabius Maximus

Και ενώ παραμένει αίολο το ερώτημα γιατί ο Χριστός ήθελε να μπουν οπλισμένοι οι οπαδοί του στην Ιερουσαλήμ και περιμένω από εσένα ειδικά Terri Varna που παίζεις την αγία γραφή στα δάκτυλα να μου δώσεις μια σοβαρή απάντηση, οφείλω να δώσω μία εξήγηση στον Skyrunner.

Αγαπητέ Εβραιολάτρη, όπως εσύ ο ίδιος χαρακτήρισες τον εαυτό σου (εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο μόνο σε αγίους απέδωσα τον χαρακτηρισμό) ανάλογα με το τι γράφετε θα απαντώ. Οταν ο Terris Varnas αποκαλεί τους δικούς μου Θεούς θεοποιημένους προγόνους, τότε θα του πω στα ίσα πως βλέπω και τον δικό του Θεό με αντίστοιχη ορολογία. Οταν μου γράφει πως θα παρουσιαστώ μπροστά στον Χριστό και θα βρεθώ σε τρομερά δύσκολη θέση, διότι θα αντιμετωπίσω την κατηγορία ότι εκτρέφω το...«ερπετό της αποκάλυψης», τι άλλο θα μπορούσα να κάνω παρά να του πω σατυρικά πως και αυτός ενδέχεται να βρεθεί στην ίδια θέση. Οση σοβαρότητα έχουν τέτοια επιχειρήματα, τόση σοβαρότητα θα έχουν και οι απαντήσεις.

ΝΑΙ ΡΕ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΒΡΕΟΛΑΤΡΕΣ ΤΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ?

Συ είπας

Κατά τα άλλα μπορώ να πω ότι όντως δεν είσαι φανατικός, αλλά ένας ολοκληρωμένος χριστιανός με το γνώθι σ' αυτόν.

Πως το έλεγες το άλλο συνθημάτακι; Αυτό που θα ανοίξετε κεφάλια και με αίμα θα βάψετε τα πασχαλινά αυγά;

Κατά τα άλλα αγαπάτε αλλήλους

Για να συμπληρώσω και το ερώτημα της Σόνιας το « Κατ' Ιωάννην Ευαγγέλιον» πόσο ετών αναφέρει ότι ήταν ο Ιησούς όταν άρχισε το κύρηγμα του;

Posted: Fri Dec 22, 2006 1:26 pm

Από The_Saboteur

Αγαπητέ Εβραιολάτρη, όπως εσύ ο ίδιος χαρακτήρισες τον εαυτό σου (εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο μόνο σε αγίους απέδωσα τον χαρακτηρισμό) ανάλογα με το τι γράφετε θα απαντώ. Οταν ο Terris Varnas αποκαλεί τους δικούς μου Θεούς θεοποιημένους προγόνους,

Εγω απο την Αλλη που δεν ειμαι εβραιολατρης αλλα δεν εχω και κατι συγκεκριμενο εναντιων ολοκληρου του εβραϊκου λαου θα ω οτι
Κι ο Ραδαμανθυς (Εθνικος) το ιδιο πιστευει. το χει δηλωσει και σε εκπομπη.
οποτε γιατι να μην το κανει ενας μη-εθνικος οταν εσεις οι ιδιοι δεν εκφραστικατε εναντιων ενος εθνικου που το ειπε.
δεν διαφωνω σε κατι με τη Σονια.

Posted: Fri Dec 22, 2006 1:41 pm

Από Fabius Maximus

Κατ' αρχάς ο Ραδαμάνθυς Αναστασάκης έχει απομονωθεί και κανένας δεν του δίνει σημασία. Δεύτερον θα έπρεπε να γνωρίζεις πως έχουν δημοσιευτεί πολλά άρθρα εναντίον του «ευημερισμού» σε περιοδικά του χώρου. Τρίτον ούτε ο Αναστασάκης είχε πει πως οι Θεοί είναι θεοποιημένοι πρόγονοι, αλλά πως οι άνθρωποι έδωσαν τα ονόματα ενδόξων προγόνων στους θεούς. Αλλη φορά να είσαι πιο ενημερωμένος Σαμποτέρ.

Posted: Fri Dec 22, 2006 2:32 pm

Από Terry Varnas

Δεν καταλαβαίνω τι λες φίλε μου Φάβιε.
Από που και ως που συμπέρανες πως ο Χριστός ήθελε να μπουν οπλισμένοι οι οπαδοί του στην Ιερουσαλήμ!
Ποιοι οπαδοί Του;
Σε παρακαλώ προσπάθησε να καταλάβεις τι λέει Εκείνος, τα λόγια Μου, λέει, Πνεύμα είναι και Ζωή είναι!
Δηλαδή συνήθως μιλούσε αλληγορικά, κυρίως αλληγορικά, και μόνο σε λίγες περιπτώσεις μιλούσε κυριολεκτικά!

Ενώ, αν ήθελε να αποφύγει την τρομερή σταύρωση τα ραπίσματα και τα φτυσίματα που ακόμα εισπράτει από μας, διότι ακόμα Τον φτύνουμε και Τον σταυρώνουμε με την συμπεριφορά μας, θα ζητούσα από τον Πατέρα Μου, καθώς είπε, να Μου στείλει στρατιές Αγγέλων...

Φίλε, καταλαβαίνω ότι έχεις στενοχωρηθεί από ανθρώπους της Εκκλησίας.
Εχεις δίκιο, και εγώ έχω στενοχωρηθεί, και απογοητευτεί.
Ακουσα πως είχες κόντρες με τον «ανώνυμο τον απολογητή», το Δημήτρη, όπως και εγώ...

Πολλές φορές του έγραψα ότι ο Θεός δεν έκαμε ποτέ κάτι άδικο, και ως εκ τούτου δεν χρειάζεται απολογητές.
Αλλά βέβαια, ποιός ακούει ποιόν!

Τελικά μετά από πολλές κόντρες διέκοψε την επικοινωνία μαζί μου.
Δυστυχώς γίνονται πολλά θλιβερά μέσα στην Εκκλησία...
Προσωπικά δεν ανήκω πουθενά, είμαι κυριολεκτικά μόνος, αλλά έχω απόλυτη πίστη στο Θεό/Χριστό.

Προσπάθησε να δεις τα πράγματα από διαφορετικές οπτικές γωνίες, και σε παρακαλώ, μην γυρίζεις τα νώτα σου στο Χριστό εξ αιτίας του όποιου απολογητή, ή ιερωμένου.
Πήγαινε αν θέλεις σε αυτή την ιστοσελίδα, http://members.optusnet.com.au/~whackyd ισως εκεί, αν έχεις υπομονή, να βρείς κάποιες απαντήσεις.
Για μένα ό,τι και αν πιστεύεις, είσαι φίλος, και όπου και αν ανήκεις είσαι ένας άνθρωπος, ένας αγαπητός άνθρωπος του Θεού.

Posted: Fri Dec 22, 2006 4:02 pm

Από ΑρΕλα

θέλω κιόλας να πιστεύω ότι ο Τζέι Σι παντρεύτηκε τη Μαγδαληνή, θα τον ανέβαζε ακόμα περισσότερο στα μάτια μου, αν έβλεπα ότι είχε αγκαλιάσει τη ζωή ολόκληρη κι όχι μόνο ένα κομμάτι της.

Πρώτον, για όσους δεν το πιάσανε (κι εφ'όσον δεν είναι υποχρεωτικό να μάθουν αγγλικά για να το πιάσουνε), επεξηγώ:
Τζέι Σι εκ του J C= δηλαδή Jesus Christ, δηλαδή Ιησούς Χριστός. Το να τον λέγαμε Ι.Χ. δε λέει με τίποτα, οπότε μένω στο απλό "Χριστός" εγώ.

Δεύτερον και επί της ουσίας:
Πρόσεχε Χριστινιώ μου, γιατί κάποιοι που δεν ανέχονται με τίποτα την ιδέα του Χριστού ως ανθρώπου που βιώνει όλες του τις εκφάνσεις, ακόμα και την ερωτική, θα σε πουν βλάσφημη κι αιρετική. Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη σκέψη σου, αιρετική κι εγώ μαζί σου!

Posted: Fri Dec 22, 2006 4:15 pm

Από Pagona

Πρόσεχε Χριστινιώ μου, γιατί κάποιοι που δεν ανέχονται με τίποτα την ιδέα του Χριστού ως ανθρώπου που βιώνει όλες του τις εκφάνσεις, ακόμα και την ερωτική, θα σε πουν βλάσφημη κι αιρετική. Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη σκέψη σου, αιρετική κι εγώ μαζί σου!

Νά'ρθω κι εγώ παρέα που ήδη θεωρούμαι αιρετική (και για τον παραπάνω λόγο και για άλλους!!!)????

Posted: Fri Dec 22, 2006 4:49 pm

Από ΑρΕλα

'Ακου λέει! Πιάσε μας αγκαζέ παιδάκι μου!

Posted: Fri Dec 22, 2006 5:06 pm

Από Skyrunner

1000 ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΕΛΙΤΣΑ!!
ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΛΕΓΧΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΚΑΝΕΣ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΕΚΑΝΕΣ ΓΙΑΤΙ ΕΣΥ ΚΑΙ Ο ΚΑ8Ε ΑΛΛΟΣ ΒΛΕΠΕΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΑΠΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΓΩΝΙΑ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΙΚΑ ΣΕ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΑΛΛΑ ΞΑΝΑΛΕΩ ΕΥΠΡΟΣΔΕΚΤΕΣ ΟΙ ΔΙΑΦΩΝΙΕΣ ΚΑΙ ΕΥΑΡΕΣΤΕΣ ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΟΙ ΠΡΟΣΒΟΛΕΣ... ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΤΕ ΟΤΙ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΠΤΟΣ ΛΟΓΟΣ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕ ΤΟΝ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ ΔΙΑΛΟΓΟ ΚΑΙ Η ΚΑΘΑΡΑ ΕΝΝΟΙΑ ΛΕΙΠΕΙ ΓΙΑΤΙ ΣΤΟΝ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟ ΕΧΟΥΜΕ ΤΟ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ ΕΝΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΓΡΑΠΤΟ ΛΕΙΠΕΙ ΑΥΤΟ

ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΖΗΤΗΣΩ ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΜΑΧΙΜΟ ΓΙΑΤΙ ΟΝΤΩΣ ΤΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΚΕΙΜΕΝΟ ΜΟΥ ΗΤΑΝ ΓΕΜΑΤΟ ΕΙΡΩΝΙΑ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΥΒΡΕΙΣ ΑΛΛΑ ΤΙΣ ΜΕΤΕΦΕΡΑ ΜΕ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΟ ΤΡΟΠΟ ΝΑΙ ΔΕΝ ΑΝΤΙΛΕΓΩ ΑΠΛΩΣ ΜΕ ΕΝΟΧΛΗΣΕ ΤΟ ΘΕΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ ΞΥΛΟΥΡΓΟΣ ΚΑΙ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΣΕΙ ΝΑ ΜΕ ΕΝΟΧΛΕΙ ΑΝ ΞΑΝΑΕΙΠΩΘΕΙ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΕΛΕΓΕ ΑΝΤΙ ΘΕΟΠΟΙΗΜΕΝΟ ΞΥΛΟΥΡΓΟ ΕΝΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΠΟΥ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΟΝ ΚΑΝΑΜΕ ΘΕΟ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ
ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΠΩΣ ΕΙΜΑΙ ΕΝΑΣ ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ ΚΑΙ ΔΕΚΤΙΚΟΣ ΣΤΑ ΑΛΛΑ ΦΡΟΝΗΜΑΤΑ ΙΣΩΣ ΜΕ ΕΠΗΡΕΑΖΕΙ ΤΟ ΟΤΙ ΕΔΩ ΣΤΟ ΙΔΕΟ ΓΝΩΡΙΖΩ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ ΓΝΩΡΙΣΕΙ ΠΟΤΕ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΜΟΥ ΚΑΙ ΧΑΙΡΟΜΑΙ ΓΙΑΥΤΟ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ.....

Posted: Fri Dec 22, 2006 11:48 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Λοιπόν, φίλε Άγγελε...

Πρώτον, θα σου ζητήσω να σέβεσαι το αναφαίρετο δικαίωμα του καθενός να έχει την δική του προσωπική γνώμη και τη δική του προσωπική αλήθεια

ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΟΝΙΑ ΝΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΝ ΚΑΙ ΣΕ ΕΣΕΝΑ ΠΟΥΛΗΣΑ ΕΙΡΩΝΙΑ ΚΑΙ ΦΑΝΗΚΕ Η ΑΝΩΤΕΡΩΤΗΤΑ ΣΟΥ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΖΗΤΩ ΣΥΓΝΩΜΗ ΚΑΙ ΣΕ ΕΣΕΝΑ... ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΜΕ ΕΝΟΧΛΗΣΕ Να τη βράσω και την αγάπη του και τις διδαχές του, αν είχε την εντύπωση ότι επειδή διέθετε δυο κεφάλια (και το ένα προφανώς αχρησιμοποίητο) ΕΓΩ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΘΑ ΑΝΑΦΕΡΩ ΤΕΤΟΙΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΛΛΕΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ....

ΕΝΤΑΞΕΙ ΠΑΡΕΚΤΡΑΠΗΚΑ ΑΛΛΑ ΕΝ ΜΕΡΗ ΕΧΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΝΑ ΔΙΚΙΟ.. ΤΟ ΟΤΙ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΜΟΥ ΚΑΙ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΟΛΟΙ ΝΑ ΤΑ ΣΕΒΑΣΤΗΤΕ ΟΠΩΣ ΕΓΩ ΣΕΒΟΜΑΙ ΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΣΑΣ
ΑΛΛΟΙΜΟΝΟ ΑΝ ΣΥΜΦΩΝΟΥΣΑΜΕ ΣΕ ΟΛΑ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΠΤΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΟΡΙΚΟΣ...
ΤΩΡΑ ΜΗΝ ΜΟΥ ΚΡΑΤΑΤΕ ΜΟΥΤΡΑ ΚΑΛΑ ΠΑΙΔΑΚΙΑ??? ΓΙΑΤΙ ΕΠΙΜΕΝΩ ΚΑΙ ΝΙΩΘΩ ΤΟ ΕΞΕΙΣ Ο ΕΞΥΠΝΟΣ ΑΛΛΑΖΕΙ ΓΝΩΜΗ Ο ΑΝΝΟΗΤΟΣ ΠΟΤΕ

ΘΑ ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΩ ΕΠΙΣΕΙΣ ΤΟΥΣ ΕΠΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΕΣ ΤΟΥ ΙΔΕΟ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΝΑ ΠΡΟΣΤΕΘΟΥΝ ΠΑΛΙ ΣΤΟ ΤΟΠΙΚ Ο ΥΜΝΟΣ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ.. ΔΙΑΛΟΓΟ ΚΑΝΟΥΜΕ ΟΧΙ ΠΟΛΕΜΟ ΑΠΛΩΣ ΑΣ ΕΧΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΜΑΣ ΧΑΜΗΛΑ ΤΗΝ ΜΠΑΛΑ...... ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΨΗΛΟ ΠΑΙΧΝΙΔΗ...

Posted: Fri Dec 22, 2006 5:17 pm

Από Pagona

Άγγελε, απλά μου αποδεικνύεις οτι καλά έκανα και -σχεδόν χωρίς φανερό λόγο- σε συμπάθησα τόσο πολύ απο την αρχή! Μακάρι όλοι μας να αναγνωρίζαμε τα λάθη μας με τόσο...γλυκό τρόπο

Καλές γιορτές να έχεις, πάντα φωτισμένος να είσαι...

Posted: Fri Dec 22, 2006 5:26 pm

Από ΑρΕλα

Δεν τον έχω γνωρίσει ποτέ τον 'Αγγελο διά ζώσης Παγώνα, αλλά είναι στιγμές που νιώθω σαν να μπαινοβγαίνει σπίτι μου χρόνια. Τόσο οικείος μου είναι. 'Ηρθε σαν σίφουνας στο κανάλι όταν το πρωτοστήσαμε, είχε μια καφρίλα που αγάπησα αμέσως, ένα χύμα, ένα πάθος, κάτι απ'όλα που μ'έκαναν συχνά να χαμογελώ και να φτιάχνει το κέφι μου... αλλά πάνω απ'όλα, ο 'Αγγελος είχε ΨΥΧΗ, μια ψυχή σαν του μικρού παιδιού, που παρά το φωνακλάδικο ή έντονο ή παθιασμένο συχνά στυλάκι του σ'ένα τσατ ρουμ, έβγαζε την παληκαριά και το ατόφιο από μέσα της, ενός παιδιού που δεν έχει κακίες μέσα του. Κι αυτό είναι σπουδαίο πράγμα, πιστέψτε με. Ο 'Αγγελος λοιπόν, είναι ο αγαπησιάρης μας, ο παθιάρης μας, ό,τι αγαπάει το αγαπάει ΑΠΟΛΥΤΑ κι αυτό είνα μέρος της μοναδικότητάς του. Ο 'Αγγελος παίδες είναι ροκ και σήμερα έδειξε το μεγαλείο ψυχής που συνάδει με τα κελεύσματα του Χριστού- να είμαστε ταπεινοί, να μην αφήνουμε τον εγωισμό να μας εμποδίζει στις προσεγγίσεις μας, και ν'αγαπάμε. Κι αυτό ακριβώς έδειξε με το παραπάνω ποστ του! Εγώ λοιπόν προσωπικά, Ουρανοδρόμε μου τρελέ, γλυκέ και αμίμητε, προσκυνώ αδίστακτα !

Δυστυχώς δεν μπορώ να επανενώσω Αγγελάκο μου αυτά που διέσπασα απ'τον Ύμνο της αγάπης, αλλά δεν πειράζει. Καλύτερα να τον αφήσουμε ανέγγιχτο, σε μια όμορφη θέση στα ΙΔΕΟ μας, στη θέση που του αξίζει

Posted: Fri Dec 22, 2006 7:45 pm

Από The_Saboteur

Πρόσεχε Χριστινιώ μου, γιατί κάποιοι που δεν ανέχονται με τίποτα την ιδέα του Χριστού ως ανθρώπου που βιώνει όλες του τις εκφάνσεις, ακόμα και την ερωτική, θα σε πουν βλάσφημη κι αιρετική. Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη σκέψη σου, αιρετική κι εγώ μαζί σου!

Noμιζω πως το σημαντικο ειναι το φιλοσοφικο κομματι κι οχι το θεολογικο. ας πιστευει οποιος οτ θελει για την φυση του. σε αυτα που ειπε ειναι η μανγκια.
κι αν ηταν ανθρωπος εχω 10 λογους παραπανω να τον τιμω.
ναι ως τον ξυλουργο που ειχε τα @@ να κοψει την ιστορια στα δυο

Posted: Sat Dec 23, 2006 1:18 am

Από Fabius Maximus

Φίλε Αγγελε Skyrunner εκτιμώ την στάση σου και να είσαι σίγουρος πως δεν πρόκειται να σου συμπεριφερθώ με απρέπεια στο μέλλον. Σέβομαι τα πιστεύω του άλλου, αρκεί και ο άλλος να δείχνει ανάλογο σεβασμό. Οταν προσβάλει, θα προσβάλω και μπορεί να μην το κάνεις εσύ (που το έκανες), όμως δεν έχουν όλοι οι ομόθρησκοι σου την ίδια συμπεριφορά. Αλλωστε δεν είμαι οπαδός του μηνύματος να γυρίζω και το άλλο μάγουλο. Κατά βάθος, ωστόσο, ξέρω πως δεν είναι σωστό να ειρωνεύομε και ιδιαίτερα όταν με τα λόγια μου ενοχλώ ανθρώπους που δεν με πείραξαν.

Παραδέχομαι ότι είπα ...«θεοποιημένος ξυλουργός» για να πειράξω. Οχι εσένα προσωπικά, αλλά διότι εκτίμησα λάθος τον Terri Varna. Θεώρησα ότι αντιμετώπισε με ειρωνική διάθεση τα δικά μου πιστεύω και το έκανα για να του στείλω το μήνυμα, ότι μπορώ και εγώ και μάλιστα πιο καυστικά να απαξιώσω τα δικά του ιερά και όσια.

Τώρα που τα ξαναείδα εκτιμώ πως δεν έπρεπε να αντιδράσω τόσο παρορμητικά. Και ο λόγος είναι πως ο Terri Varnas τα όσα έγραψε σε μένα δεν το έκανε με κακή διάθεση, ούτε και να με πειράξει. Ακόμη και κάποια πράγματα που με ενοχλούν θεωρώ ότι τα έγραψε, προφανώς διότι δεν θα μπορούσε να κατανοήσει ότι ενδέχεται να με πειράξουν. Ειδικά στο τελευταίο του μήνυμα δείχνει πολύ καλή διάθεση και βγάζει μια αγνότητα μέσα από την καρδιά του. Η εμπειρία, όμως, που έχω από άλλες περιπτώσεις με έκανε να τον αντιμετωπίζω με καχυποψία. Βλέπεις όποιος καεί στο χυλό φυσάει και το γιαούρτι. Και μπορεί ναι μεν ο Τέρι να είναι «ξεροκέφαλος», αλλά κακοπροαίρετος δεν είναι.

Φίλε Terri ότι για σένα μπορεί να φαντάζει ψεύτικο, μπορεί για μένα να είναι αληθινό, ότι είναι για σένα απλό, για μένα ενδέχεται να είναι σύνθετο και το αντίθετο. Να σε πείσω για την δική μου αλήθεια ή, να με πείσεις για τι δική σου είναι αδύνατον.

Επειδή επέστρεψα ψόφιος από τη δουλειά (διπλοβάρδια γαρ) δεν μπορώ τώρα να σου παραθέτω αντίστοιχα εδάφια από τα ευαγγέλια (αν και σε προηγούμενο ποστ έκανα μια νύξη) για το θέμα της οπλοφορίας . Θα γράψω σχετικά αύριο το πρωί.

Φυσικά τα όσα έγραψα για τον Τέρι, δεν ισχύουν για τον Σαμποτέρ για πολλούς και διάφορους λόγους.

Posted: Sat Dec 23, 2006 5:56 am

Από Terry Varnas

Αγαπητέ φίλε Φάβιε, εγώ είπα για τον εαυτό μου πως δεν ανήκω σε καμιά θρησκεία, είμαι μόνος μου, και ως εκ τούτου δεν δεσμεύομαι από δογματικούς κανόνες και από εντολές εκκλησιαστικών ιθυνόντων.
Είμαι ελεύθερος να βλέπω, να ακούω, να σκέφτομαι, και έχω απόλυτη πίστη στο Θεό.

Ξέρω πολύ καλά ότι ποτέ κάτι άδικο, κάτι πονηρό, αντιφατικό, και με λίγα λόγια, τίποτα ανάξιο του Υπερτάτου Δημιουργού δεν προήλθε από Αυτόν.
Για αυτό όπου και αν γράφεται κάτι τέτοιο, όπως για παράδειγμα η Παλαιά Διαθήκη μας πλασσάρει τόσα αντιφατικά, άδικα, τερατουργήματα και απαίσια πως έγιναν με τη θέληση και τις εντολές του Θεού, δεν διστάζω να τα πετάξω στα σκουπίδια.

Ο Χριστός λέει, Εγώ είμαι η Αλήθεια, Εγώ είμαι το Φως!
Ο,τι δεν ταιριάζει με το Χριστό, αλήθεια του Θεού δεν είναι.

Οταν ο χρυσοθήρας ψάχνει για θηραυρούς πρέπει και να ξέρει τη φύση του θησαυρού που ψάχνει να βρεί, οπότε δεν μπερδεύει τα σκουπίδια με το χρυσάφι...

Ακόμα και στην Καινή Διαθήκη, εκτός από κάποια αναπόφευκτα/φυσιολογικά λάθη των αποστόλων, γράφονται επίσης και κάποια άλλα πράγματα, λίγα ευτυχώς, που μάλλον πρόκειται για μεταγενέστερες προσθήκες.
Και εσύ ήδη, πολύ σωστά παραδέχτηκες πως κάποια γραπτά του Απ. Παύλου δεν φαίνεται να είναι δικά του.

Ας δούμε κάποια λόγια του Ευαγγελίου που φέρεται ότι είπε ο Χριστός.
Στο κατά Ματθαίου, κεφ. 23 γράφεται ότι ο Χριστός είπε,
«επι της καθέδρας του Μωυσή εκάθισαν οι γραμματείς και οι φαρισαίοι, ΟΛΑ λοιπόν όσα σας λένε να τα πράττετε, κατά δε τα έργα αυτών μη πράττετε, διότι λέγουσι και δεν πράττουσι»!

Αυτά τα συγκεκριμένα λόγια, «πάντα όσα είπωσι προς εσάς να φυλάττητε, φυλάττετε και πράττετε» δεν ταιριάζουν με το Χριστό, διότι αντιφάσκουν με την όλη διδασκαλία Του. Δηλαδή κυρίως το "πάντα" δεν ταιριάζει.

Ενώ όλα ΣΧΕΔΟΝ τα άλλα λόγια που ακολουθούν στο εν λόγω κεφάλαιο ταιριάζουν στο ακέραιο, αντανακλούν τη θέληση Του, και μάλιστα αποκαλύπτουν πολλά, αφάνταστα πολλά. Αλλη φορά ίσως παρουσιάσω μια σύντομη ερμηνεία των συγκεκριμένων λόγων Του.

Διότι φίλε μου, να το πούμε ίσια και χωρίς πολλά λόγια, οι γραμματείς και οι φαρισαίοι δίδασκαν το λαό σύμφωνα με τις παραδόσεις τους και σύμφωνα με το χάος που επικρατεί στην Π.Δ.

Στην Π.Δ, ως γνωστόν, χάνει η μάνα το παιδί απο τις προσθήκες, και πρέπει να είναι κανείς χρυσοθήρας ώστε να εντοπίζει τους αληθινούς, θείους πνευματικούς θησαυρούς, που γράφτηκαν από τους αληθινούς θεόπνευστους προφήτες του Θεού.

Οι φαρισαίοι, δίδασκαν για παράδειγμα, το οφθαλμό αντί οφθαλμού, κλπ, δίδασκαν πως πρέπει να μισούν τους εχθρούς τους, να λιθοβολούν την πόρνη και τη μοιχαλίδα, να, να, να, χίλια να, να θανατώνουν ακόμα αυτόν που μάζεψε και ξύλα το Σάββατο, και μάλιστα πολλές φορές ήθελαν να λιθοβολήσουν ακόμα και το Χριστό που τολμούσε να θεραπεύει αρρώστους το Σάββατο.
Ενώ Εκείνος τους έλεγε, δεν έγινε ο Ανθρωπος για το Σάββατο, αλλά το Σάββατο για τον Ανθρωπο. Ολα έχουν κάποια λογικά όρια!
Και όσο για την μοιχαλίδα, ο αναμάρτητος ας ρίξει πρώτος την πέτρα, που όμως, και πότε βρέθηκαν αναμάρτητοι και "άξιοι" άνθρωποι να λιθοβολούν μια δύστυχη γυναίκα!

Και τόσα άλλα στραβά και ανάποδα που δίδασκαν οι φαρισαίοι!

Πως θα ήταν λοιπόν δυνατόν να τους λέει, «κάνετε όλα όσα σας λένε οι γραμματείς και οι φαρισαίοι»;

Αρα, αυτά τα ΛΙΓΑ λόγια, που με κανένα τρόπο δεν ταιριάζουν με όλα τα άλλα, αντανακλούν κράτος, οπότε κάπου έπεσαν εκεί μεταγενέστερα εκ του πονηρού, διότι το κράτος του Βυζαντίου καπέλωσε τη θρησκεία, και η θρησκεία παντρεύτηκε με το κράτος, όπως συνέβαινε και στην αρχαιότητα, κατά συνέπεια τα αφεντικά απαιτούσαν υποταγή άνευ όρων και σε ό,τι έλεγαν.

Αλλά Εκείνος δεν έλεγε χωρίς λόγο, όποιος έχει αφτιά, και άρα λογική, ας ακούει και ας καταλαβαίνει. Και αυτό ισχύει κυρίως για την πολύπλοκη και για αφάνταστα βαθύτερους λόγους παραβολική διδασκαλία Του, αλλά και για άλλα πράγματα που γράφτηκαν σε ΟΛΗ τη Βίβλο, κυρίως Παλαιά Διαθήκη.

Ας δούμε αυτό που ρωτάς.
Για ποιό λόγο θα ήθελε ο Χριστός να μπουν οπλισμένοι οι οπαδοί του στην Ιερουσαλήμ!
Να κάμουν τι;;
Να Τον κάμουν βασιλιά;
Αλλά Εκείνος έφευγε μακριά όταν έβλεπε τις προθέσεις του λαού, που ήθελαν να Τον κάμουν βασιλιά, ενώ στην σκιά της τρομερής Σταύρωσης Του δεν το αρνήθηκε, ενώπιον του Πιλάτου που Τον κατηγορούσαν πως ήθελε να γίνει βασιλιάς, ομολόγησε πως όντως είναι Βασιλιάς, αλλά η Βασιλεία Μου, λέει, δεν είναι σε αυτό το κόσμο.

Τι θα τους έκανε λοιπόν τους οπλισμένους οπαδούς στην Ιερουσαλήμ!
Που κολλάνε οι οπλισμένοι οπαδοί σε όλη αυτή τη θεία διδασκαλία, όταν μάλιστα διδάσκει, αγαπάτε τους άλλους, ακόμα και τους εχθρούς σας, ώστε να γίνετε παιδιά του επουράνιου Πατέρα σας, που ανατέλει τον ήλιο επί πονηρούς και αγαθούς, και βρέχει επί δικαίους και αδίκους!.

Ας ελευθερωθούμε φίλοι μου, και γενικά το λέω, μην το πάρεις προσωπικά, όλοι μας ας ανοίξουμε τα μάτια μας στα χρήσιμα μάλλον πράγματα, παρά στα πολλά...

Διότι Εκείνος λέει, μακάριοι οι φτωχοί τω πνεύματι, διότι παρόλο «φτωχοί στο πνεύμα» έχουν όμως πίστη και μέσω της πίστης και της εμπιστοσύνης που έχουν στο Θεό, καταλαβαίνουν πολύ πιο εύκολα τα θεία διδάγματα.

Διότι ή απλοικά θα πιστέψεις και θα δεχτείς το Χριστό, κάτι που είναι πολύ εύκολο για τον καθένα, μορφωμένο, αναλφάβητο κλπ, ή σαν ασυμβίβαστος διανοούμενος που ψάχνει και ερευνάει, που όμως πρέπει να πάει πάρα πολύ μακριά, και πρέπει επίσης και αυτός να έχει πίστη στο Θεό, διαφορετικά θα χαθεί μέσα στις έρευνές του, και τίποτα δεν θα καταλάβει.

Posted: Sat Dec 23, 2006 10:41 am

Από Sonya

Αυτό το "πίστευε και μη ερεύνα" δεν ακούγεται και πολύ σαν τον Τζέι Σι και προσωπικά πιστεύω πως είναι η μεγαλύτερη παρεξήγηση της ιστορίας, γιατί κάποιος ξέχασε να βάλει ένα κόμμα. "Πίστευε και μη, ερεύνα"

Posted: Sat Dec 23, 2006 1:29 pm

Από Fabius Maximus

Τελικά στην εποχή μας είναι πολύ δύσκολο να βρεις έναν πραγματικά ορθόδοξο χριστιανό. Ακόμη και ο αγαπητός Terri Varnas παρουσιάζει απόψεις αιρετικές που έχουν απορριφθεί από την ορθόδοξη εκκλησία. Εντούτοις αγαπητέ Τέρι όντως μου έχει κολλήσει το μικρόβιο του χρυσοθήρα, βουτάω μέσα σε τόνους λάσπης, προκειμένου να ανακαλύψω ψιχία χρυσού και ιστορικής αλήθειας.

Ανοίγω λοιπόν φίλε μου το Κατά Λουκάν Ευαγγέλιο και διαβάζω στο κεφάλαιο ΚΒ 35-36 τα εξής:

«Και είπεν αυτοίς ¨Οτε απέστειλα υμάς άτερ βαλλαντίου και πήρας, και υποδημάτων, μη τίνος υστερήσατε¨; Οι δε είπον. Ουδενός. Είπεν συν αυτοίς. ¨Αλλά νυν, ο έχων βαλλάντιον, αράτω, ομοίως και πήραν και ο μη έχων, πωλησάτω το ιμάτιον αυτού και αγοροσάτω μάχαιραν»

Εδω βλέπω ότι ούτε αλληγορικά μιλάει ο Ιησούς, ούτε συμβολικά, αλλά δίνει συγκεκριμένες και ξεκάθαρες εντολές. Και με το δίκιο μου ρωτάω τι τα ήθελε τα μαχαίρια και μάλιστα τα θεωρούσε τόσο απαραίτητα, ώστε αν κάποιος οπαδός του δεν είχε «μάχαιραν» να έπρεπε να πουλήσει το «ιμάτιον» του, ώστε να αγοράσει; Ετσι άρχισα να ψάχνω και όποιος ψάχνει κάτι βρίσκει. Ο Ιωάννης Χρυσόστομος ερμήνευσε ότι ο Ιησούς έδωσε αυτή την εντολή, προκειμένου να έχουν μαχαίρια για να φάνε το αρνί του Πάσχα!!! Εννοείται πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει, διότι τότε έτρωγαν με τα χέρια και ένα μαχαίρι θα έφτανε για να κόψουν το αρνί, οπότε δεν χρειαζόταν να έχει απαραίτητα ο καθένας την δικήν του «μάχαιραν».Για κάτι άλλο ήθελε οπλισμένους τους οπαδούς του ο Ιησούς, για κάτι πολύ πιο σημαντικό από το να φάνε το αρνί.

Αναζήτησα λοιπόν αλλού την ερμηνεία. Εκανα φύλο και φτερά τα Ευαγγελία, μελέτησα θυραθέν (εξωχριστινιακά) κείμενα της εποχής, συμβουλεύτηκα εργασίες διακεκριμένων θεολόγων όπως του Νταβίντ Στράους, του Μπρούνο Μπάουερ, του Τζον Μακίνον Ρόμπερτσον, αλλά και μαρξιστών θεωρητικών και κατάφερα να βγάλω μια άκρη.

Πριν προχωρήσω στα συμπεράσματα του, θα παρουσιάσω πως ήταν διαχωρισμένη η ιουδαϊκή κοινωνία τον 1ο μχχ αιώνα και ορισμένες από τις ομάδες που υπήρχαν, κάτι που είναι πολύ χρήσιμο για τη συνέχεια. Στην κορυφή λοιπόν της πυραμίδας ήταν οι Σαδδουκαίοι. Ηταν η αριστοκρατία, η οποία πάντα προσαρμοζόταν με τις επικρατούσες συνθήκες, προκειμένου να διατηρεί τα κεκτημένα της. Ο Ιώσηπος αναφέρει πως δεν πίστευαν ούτε στην ανάσταση νεκρών, ούτε στην ειμαρμένη και πως ήταν κάτι σαν τους οπαδούς του Επίκουρου. Ηταν εντελώς αντίθετοι σε επαναστάσεις ή, εθνικές εξεγέρσεις και στενοί συνεργάτες των Ρωμαίων. Για να μπορούν μάλιστα, να κοιμούνται ήσυχοι είχαν πολλούς μισθοφόρους, αλλά και οργανωμένη υπηρεσία που τους κατατόπιζε για κάθε αντίθετη ενέργεια.

Δεύτεροι στην τάξη ήταν οι Φαρισαίοι, οι οποίοι είχαν και τους πιο πολλούς οπαδούς. Ηταν φανατικοί τηρητές του μωσαϊκού νόμου και στην αρχή λεγόντουσαν Residim (ευσεβείς). Μισούσαν όλους τους αλλόφυλους, κάθε τι μη εβραϊκό και είχαν ήρωες τους Μακκαβαίους που νίκησαν τους Μακεδόνες. Αποτελούσαν τη μεσαία τάξη, αλλά επηρέαζαν έντονα τα λαϊκά στρώματα κυρίως με τον θρησκευτικό φανατισμό τους. Παρά τα έντονα αντιρωμαϊκά αισθήματα τους, εντούτοις δεν ήταν επαναστάτες. Υποστήριζαν ότι η χώρα δεν θα ξεσκλαβωθεί από ανταρσίες και περίμεναν τον λυτρωμό από τον Μεσσία που θα έστελνε ο Θεός για να απελευθερώσει το Ισραήλ και να το κάνει παγκόσμια δύναμη. Μέχρι, όμως, να έρθει ο σωτήρας Μεσσίας σκέφτηκαν ότι θα έπρεπε να τα έχουν καλά και με τους κατακτητές, προκειμένου να μην χάσουν και τα όσα έχουν. Ετσι σταδιακά έπαψαν να είναι εθνικιστές. Η βασική τους επιδίωξη, άλλωστε, ήταν να έχουν τον έλεγχο του ναού της Ιερουσαλήμ, μια και από εκεί έρχονταν τα περισσότερα εισοδήματα τους και αποτελούσε χρυσωρυχείο, στο οποίο έβαζαν χέρι τόσο οι Σαδδουκαίοι, όσο και οι Ρωμαίοι. Ξεχωριστή θέση ανάμεσα στους Φαρισαίους είχαν οι Γραμματείς, οι οποίοι ήταν οι ερμηνευτές του μωσαϊκού νόμου. Αποτελούσαν τους θεωρητικούς του φαρισαϊσμού και το κύρος τους ήταν μεγάλο, μια και εκείνα τα χρόνια η θεολογία αντικαθιστούσε την ιδεολογία.

Τρίτη μερίδα ήταν η λαϊκή τάξη (προσοχή όχι οι δούλοι). Αυτοί λεγόντουσαν Am Haarets (φτωχοί) και οι εντελώς φτωχοί Dallath – Am – Haarets. Αντιπαθούσαν τους Σαδδουκαίους, διότι ήταν όργανα των κατακτητών και στην μεγάλη τους πλειοψηφία ακολουθούσαν τους Φαρισαίους, ιδιαίτερα όταν ακολουθούσαν αδιάλλακτη εθνικιστική πολιτική. Όταν, όμως, οι Φαρισαίοι έπαψαν να είναι εθνικιστές αρκετοί Αμ Χάαρετς αναζήτησαν άλλες διεξόδους. Ετσι δημιουργήθηκαν οι Ζηλωτές. Επρόκειτο για σκληρούς εθνικιστές, οι οποίοι προπαγάνδιζαν την ένοπλη εξέγερση εναντίον των κατακτητών και την απελευθέρωση του Ισραήλ. Οι πιο φανατικοί από αυτούς ήταν οι Σικάριοι (μαχαιροβγάλτες), οι οποίοι θεωρούσαν πως με την ατομική τρομοκρατία θα ανάψουν την φωτιά της επανάστασης. Στα φαρδιά μανίκια τους είχαν κρυμμένο ένα μαχαίρι, το οποίο κάρφωναν στην πλάτη του Σαδδουκαίου ή, του Φαρισαίου που είχαν υποψίες πως συνεργάζεται με τους Ρωμαίους.

Υπήρχαν, ωστόσο, και κάποιες άλλες σημαντικές ομάδες που θα πρέπει να μας απασχολήσουν για να βρούμε τις ιστορικές ρίζες του χριστιανισμού. Αυτές ήταν οι Εσσαίοι ή, Εσσηνοί ή, Ναζιραίοι. Επρόκειτο για κοινοβιακές ομάδες που πρωτοεμφανίστηκαν γύρω στο 150 πχχ στην Αίγυπτο στην περιοχή της Νεκράς Θάλασσας από Ιουδαίους της Αλεξάνδρειας. Δημιουργήθηκαν αρχικά από άτομα που βρήκαν αυτή τη λύση για να ξεφύγουν από την φτώχια τους. Για την οργάνωση τους και τις ιδέες τους υπάρχουν πληροφορίες στον Ιώσηπο και στον Φίλωνα. Από αυτούς γνωρίζουμε ότι είχαν σημαντικές ιατρικές γνώσεις, ήταν θεραπευτές, ενώ διακρίνονταν ιδιαίτερα και στην τέχνη του θαυματοποιού.

Θα συνεχίσω σε άλλο ποστ (γιατί αυτό πήρε μεγάλη έκταση) για το πώς συνδέονται όλα αυτά με τη δράση του Ιησού και για το τι πραγματικά ήταν το κίνημα του.

Posted: Sat Dec 23, 2006 2:02 pm

Από ΑρΕλα

Sonya έγραψε: Αυτό το "πίστευε και μη ερεύνα" δεν ακούγεται και πολύ σαν τον Τζέι Σι και προσωπικά πιστεύω πως είναι η μεγαλύτερη παρεξήγηση της ιστορίας, γιατί κάποιος ξέχασε να βάλει ένα κόμμα. "Πίστευε και μη, ερεύνα"

'Οχι. Κάποιος ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ το'γραψε έτσι ΧΩΡΙΣ κόμμα. Γιατί έτσι θέλει το δόγμα. Τυφλή πίστη χωρίς αμφισβητήσεις και αυτόνομη σκέψη-έρευνα. Και δεν είναι λόγια του Χριστού αυτά, είναι εξυπνάδες κάποιων που "επενέβησαν" στις γραφές κατά το δοκούν και αυθαιρέτως.
Σε σωστό αρχαϊζον συντακτικό δε θα'λεγαν ποτέ ΚΑΙ μη για να μπει κόμμα μετά. Αν ήταν έτσι όπως λες κι έχω ακούσει κι άλλους να λένε, η σωστή σύνταξη θα ήταν "πίστευε ει μη, ερεύνα". Είτε πιστεύεις δηλαδή είτε όχι, να ερευνάς. Το ΚΑΙ δίνει εντελώς διαφορετική διάσταση και έννοια στη φράση.

Posted: Sat Dec 23, 2006 7:25 pm

Από doureios_anthrwpos

Τα διάβασα ολα απο την αρχή..και επειδή τα διάβασα όλα μαζί..έχω λίγο ζαβλακωθεί... δικαιολογήστε με αν το κειμενάκι μου φανεί κάπως..
παιδιά δεν αντιλέγω πως όντως έχει αλιωθεί τόσο το ευαγγέλιο όσο και άλλα κείμενα..αλλά το θέμα είναι οτι είναι αλιωμένα..ότι ίσως πέφτουμε εμείς στην παγίδα να βγάλουμε κάποια που έχουν ειπωθεί ..που δεν θέλει η εκκλησία να βγουν.. και αν απορρίψουμε τον ρόλο της εκκλησίας για την διάσωση και λάμψη των πραγματικά σωστών κειμένων.. απορρίπτουμε και τον σύγχρονο Χριστιανισμό..και ότι επακολούθησε από τον θάνατο του Ιησού και μετά..γιατί ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ..αφορά τον Χριστό και τις διδασκαλίες του..ΑΝ οι απόστολοι και γενικά οι συνεχιστές του..λέγανε (εν μέρη)ότι θέλανε..καταλαβαίνετε που καταλήγουμε..
επείσης θα ήθελα να αναφέρω κάτι που δεν θυμάμαι να είδα και δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι σχετικό σε κάποιο άλλο σημείο στα ΙΔΕΟ.. αλλα εγώ θα το πώ...
Αγιον Ορος..Άθως...
θα ήθελα κάποιος που έχει πηγές να αναφέρει..γιατι οι δικές μου αφορούν Μοναχό Αγίου Ορους..που μου είπε κάποια πράγματα..αν υπάρξει εμπεριστατωμένη άποψη θα πώ καιγώ τα του μοναχού..αλλα ώς απόψεις..θέλω να δώ αν συμπίπτουν με ιστορικά τεκμηριωμένες απόψεις....(μην γίνουμε και ρόμπες

)
Τι ρόλο έπαιξε το Αθως στην αρχαιότητα;..
και στην πιο σύγχρονη ιστορία...έμεναν οικογένειες στο Όρος;..
(Θα περιμένω κάποιον να μου δείξει ένα αναλογώ λινκ γιατι όλο πέφτω σε χριστιανικά η τουριστικά που λένε ότι και τα χριστιανικά

)
αλλα...Ισότητα ο Χριστιανισμός που παρουσίασε την Μητέρα του Χριστού στην συγκεκριμένη ιστορία...ως παράλογη εκκεντρική που θέλει να συνδιάζει τις εμπειρίες της με αποκλιστική διάθεση του χώρου;.. και να ρίξει πόρτα σε όλες τις γυναίκες..;;
δεν ξέρω..δεν μου κάθετε πολύ καλα..και αυτό οπως και δεκάδες άλλα..)
εγώ το νιώθω έντονα μέσα μου οτι ο Χριστός μοιράστηκε κάποιες πολύ όμορφες διδαχές..όχι τόσο δυναμικές οσο της αρχαιοελληνικής παιδείας μεν..αλλα λόγια αγάπης..να μάθουν οι μπούφοι (κυρίως στις περιοχές που διαδραματίστηκε η Ιστορία του..)να ζούνε..και να μην αφήνουν τις κλίκες και τις ταμπέλες να φράζουν τον δρόμο τους..και στο όνομα του..ο άνθρωπος για μια ακόμη φορά..τα έκανε όλα..μπάχαλο..

Posted: Sat Dec 23, 2006 8:11 pm

Από Fabius Maximus

Μετά λοιπόν από την εισαγωγή ας κοιτάξουμε τα όσα στοιχεία υπάρχουν για τον ιστορικό Ιησού. Ξεκινάμε με το θέμα της γέννησης του και αυτό που διαπιστώνουμε είναι πως στα ευαγγέλια υπάρχουν αρκετές αντιφάσεις, τόσο για τον τόπο, όσο και για τον χρόνο, πέρα από τις νοθείες και τις παραχαράξεις. Υπάρχουν, ωστόσο, και κάποια εδάφια που πέφτουν άμεσα στην αντίληψη μας ότι είναι απομεινάρια από παλιότερα κείμενα.

Ετσι όταν διαβάζουμε την αρχή του Κατά Ματθαίον (κεφ 1, 18-19) σταματάμε στη φράση: «Του δε Ιησού Χριστού η γέννησις ούτως ην μνηστευθείσης γαρ της μητρός αυτού Μαρίας τω Ιωσήφ, ευρέθη εν γαστρί έχουσα [[εκ Πνεύματος Αγίου]]. Ιωσήφ δε ο ανήρ αυτής δίκαιος ων και μη θέλων αυτήν παραδειγματίσαι, εβουλήθη λάθρα απολύεσαι αυτήν»

(Το «εκ Πνεύματος Αγίου» πολλοί θεωρούν ότι είναι μεταγενέστερη προσθήκη)

Και παρακάτω (Ματθ.20-24) αναφέρεται πως ενώ ο Ιωσήφ είχε πάρει την απόφαση να διώξει την Μαρία είδε στον ύπνο του έναν άγγελο που του είπε να κρατήσει την γυναίκα του, διότι η εγκυμοσύνη της ήταν έργο του Θεού. Στο απόκρυφο Πρωτευαγγελίο του Ιακώβου αναφέρεται πως η Μαρία έμεινε έγκυος τον καιρό του έλειπε σε ταξίδι ο Ιωσήφ, ενώ στην «Ιστορία του Ιωσήφ» έχουμε την πληροφορία ότι η Μαρία ήταν δεκατεσσάρων ετών και έμεινε έγκυος, ενώ ο σύζυγος της έλειπε από το σπίτι.

Προσωπικά εγώ δεν δέχομαι ότι το αντρόγυνο συμβιβάστηκε επειδή ο Ιωσήφ είδε στον ύπνο του έναν άγγελο. Η παράδοση αυτή πιο πιθανό μου φαίνεται να δημιουργήθηκε από τον Ιάκωβο, τον αδελφό του Ιησού, ο οποίος αγωνίστηκε να αποκαταστήσει την τιμή της μητέρας του. Οι ραβίνοι, όμως, χάλαγαν τον κόσμο και λέγανε ότι τίποτα από αυτά δεν έγινε. Ετσι αναγκάστηκαν οι χριστιανοί να φτιάξουν νέα ιστορία, σύμφωνα με την οποία ο Ιωσήφ αναγνώρισε ως νόμιμο τέκνο του τον Ιησού. Για αυτό αγαπητή Σόνια στο Κατά Ματθαίον (το κατεξοχήν ευαγγέλιο της αρχικής αποστολικής παράδοσης) υπάρχει η γενεαλογία του Ιωσήφ που τον φέρνει απόγονο του Δαυίδ (αν και δεν ήταν).

Τα ευαγγέλια, ωστόσο, σιωπούν εκκωφαντικά για τον Ιωσήφ. Αν ήταν πολύ γέρος και πέθανε τον καιρό που άρχισε ο Ιησούς τη δράση του, τότε η μνήμη του θα ήταν σεβαστή και θα γίνονταν πολύ λόγος για αυτόν, όπως γίνεται για την Μαρία και τα αδέλφια του Ιησού. Η σιωπή, όμως, των ευαγγελιστών μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως ήταν χωρισμένος από τη Μαρία.

Υπάρχει, ακόμη, και μια σημαντική εξω-χριστιανική μαρτυρία του φιλόσοφου Κέλσου, ο οποίος στον Αληθή Λόγο (κεφ. Ι 37) μας πληροφορεί: « Επλάσω δη την εκ παρθένου γένεσιν εκ κώμης γαρ γένονας ιουδαϊκής και από γυναικός εγχωρίου και πενιχράς και χερνήτιδος, αύτη και υπό του γήμαντος τέκτονος την τέχνην όντος, εξέωσται ελεγχείσα ως μεμοιχευμένη. Εκβληθείσα δε υπό του ανδρός και πλανωμένη ατίμως εγέννησε από τινός στρατιώτου, Πανθήρα τούνομα, τον Ιησούν. Ουτος ουν δια πενίας εις Αίγυπρον μισθαρνήσας κακεί δυνάμεων τίνων πειραθείς, εφ αις Αιγύπτιοι σεμνύνονται επανήλθεν εν ταις δυνάμεσι μέγα φρονών και δι αυτάς θεόν αυτόν ανηγόρευσαν»

Ο Κέλσος βέβαια, είναι εχθρός του χριστιανισμού, αλλά δεν είναι ένας κοινός υβριστής, όπως οι θεολόγοι του μεσαίωνα. Ότι γράφει το στηρίζει σε ιστορικό υλικό και φαίνεται πως στα χρόνια του (2ος μχχ αιώνας) υπήρχε γραπτή παράδοση πιθανόν από τον Ιώσηπο ή, άλλες ιουδαϊκές πηγές που ιστορούσε την αληθινή ιστορία της γέννησης. Αλλωστε και από τα ευαγγέλια, τα κανονικά και τα απόκρυφα, βγαίνει πως ο Ιωσήφ όταν είδε την γυναίκα του έγκυο αποφάσισε να την χωρίσει. Το ίδιο λοιπόν λένε και οι εξωχριστιανικές πηγές μόνο που δεν δέχονται την θεϊκή παρέμβαση και απλά προσθέτουν πως τελικά ο Ιωσήφ έδιωξε την Μαρία ως παραστρατημένη σύζυγο. Αυτή την άποψη υιοθέτησε πιο ύστερα και το εβραϊκό Ταλμούδ.

Οφείλουμε, ωστόσο να προσέξουμε και αυτό που λέει ο Μάρκος, ο οποίος δεν παραθέτει καμιά γενεαλογία, αλλά μας δίνει πληροφορίες για την οικογενειακή κατάσταση του Ιησού. Εκεί δεν παρουσιάζεται ως τέκνο του Ιωσήφ, αλλά ως γιος της Μαρίας και μάλιστα, εκτός από αδελφούς είχε και αδελφές.

«ουχ ούτος εστίν ο τέκτων, ο υιός της Μαρίας, αδελφός δε Ιακώβου και Ιωσή και Ιούδα και Σίμωνος; Και ουκ εισίν αι αδελφαί αυτού ώδε προς ημάς»; (Κατά Μάρκου 6:3)

(Όταν έγραφα σε προηγούμενο ποστ…«θεοποιημένο ξυλουργό, τον γιο της Μαρίας» ήταν για να τσιμπίσει κάποιος που θα θεωρούσε το «γιος της Μαρίας» προσβλητικό. Και τότε θα του παρουσίαζα το απόσπασμα).

Επειτα υπάρχει και μια άλλη μαρτυρία που την αντλούμε από το ευαγγέλιο του Ιωάννη. Οι Γραμματείς βρέθηκαν ενώπιον του Ιησού στο ναό, του έριξαν κατάμουτρα τούτη την κατηγορία: «Είπoν ουν αυτώ [τω Ιησού] εκ πορνείας ου γεγενήμεθα».

Η λογική λέει πως όταν πάνω σε ένα καυγά λέει ο ένας στον άλλο «εγώ δεν είμαι πόρνης γιος», εννοεί πως αντίπαλος είμαι. Και εκεί ο Ιησούς αντί να τους πει ότι είναι παλιάνθρωποι, ψεύτες και συκοφάντες ή, να αναφέρει τον «πατέρα» του τον Ιωσήφ προσπάθησε να ξεφύγει λέγοντας πως είναι απεσταλμένος του Θεού. Αυτό το χωρίο έκανε ιδιαίτερη εντύπωση τον 3ο μχχ αιώνα και πολλοί αντίπαλοι του χριστιανισμού στηρίζονταν σε αυτή την περικοπή για να ισχυριστούν ότι ο Ιησούς δεν είχε πατέρα ούτε τον Θεό, ούτε τον Ιωσήφ, αλλά ήταν εξώγαμο τέκνο της Μαρίας. Ο Ωριγένης, μάλιστα, από τα τέλη του 2μχχ. έγραφε καθαρά ότι οι Ιουδαίοι που κατηγορούσαν τον Ιησού λέγανε πως ήταν εξώγαμο παιδί της Μαρίας …«αινισόμενοι εκ πορνείας γεγενήσθαι» (Εξηγ. Εις Ιωάννην, ΧΧ 15).

Ο Ιησούς, πάντως, ότι και να ήταν, απέδειξε στη συνέχεια πως ήταν προικισμένος με ικανότητες και με γερά νεύρα. Ποτέ δεν έχασε τον αυτοέλεγχο ακόμη και σε πολύ δύσκολες καταστάσεις που βρέθηκε. Δεν ξέρουμε πόσο έμεινε κοντά στην μητέρα του και στα αδέλφια του. Ισως δεκαπέντε – είκοσι χρόνια. Όταν κατάλαβε τον εαυτό του έφυγε. Είτε γιατί βάραινε πάνω του η φτώχια και η μιζέρια, είτε γιατί δεν άντεχε την καταφρόνια του κόσμου «ο γιος της Μαρίας», είτε γιατί άκουσε ιστορίες από ταξιδιώτες Γαλιλαίους για την Αίγυπτο, την Αλεξάνδρεια και τους Εσαίους. Ο Κέλσος, όπως, είδαμε παραπάνω αναφέρει ότι πήγε στην Αίγυπτο, παρόμοιες μαρτυρίες υπάρχουν και από άλλες εξωχριστιανικές πηγές.

Δεν έχω λοιπόν λόγο να αμφισβητήσω ότι ο Ιησούς πήγε στην Αίγυπτο και ιδιαίτερα στην Αλεξάνδρεια, η οποία ήταν μεγάλο κοσμοπολίτικο κέντρο. Όταν μάλιστα, κάποιος που δεν είναι άνθρωπος της σειράς βρεθεί σε τέτοιο περιβάλλον το μυαλό του αρχίζει και τροχίζεται. Ο Ιησούς είχε γερό μυαλό και είναι φανερό είναι ότι διδάχθηκε πολλά αυτή την περίοδο, την οποία δεν αναφέρουν τα ευαγγέλια. Μεγάλη εντύπωση, όμως, θα πρέπει να του προξένησαν οι θεραπευτές και οι θαυματοποιοί που κυκλοφορούσαν κατά δεκάδες. Τους πλησίασε και έμαθε την τέχνη τους, ίσως και να εντάχθηκε σε κάποιο κοινόβιο των Εσσαίων μέχρι να γίνει άριστος γνώστης. Παρ΄ όλα αυτά δεν το έκανε για να γίνει κάποιος επαγγελματίας αγύρτης σαν τους τόσους που γύριζαν σε ανατολή και δύση και ξεγελώντας τον κόσμο με τα κόλπα τους θησαύριζαν. Είχε στο νου του κάτι πιο σοβαρό. Θα χρησιμοποιούσε την τέχνη του για να φανεί χρήσιμος στους συμπατριώτες του, στους Γαλιλαίους και στους Ιουδαίους Αμ – Χάαρετς που υπέφεραν.

Όταν λοιπόν έμαθε την τέχνη επέστρεψε στην Παλαιστίνη, προκειμένου να κάνει τον θεραπευτή, μια και η πατρίδα του μαστιζότανε από επιδημίες και άλλες αρρώστιες. Γνώριζε ότι με αυτόν τον τρόπο θα ακούγονταν το όνομα του και με τον καιρό θα δημιουργούσε λαϊκό έρισμα γύρω από το πρόσωπό του. Πριν εγκατασταθεί, όμως, στη Γαλιλαία έμεινε κοντά στον Ιωάννη τον Βαπτιστή, ο οποίος εκείνο τον καιρό ήταν ξακουστός προφήτης. Εκείνος, όμως, ήταν ουτοπιστής, ενώ ο Ιησούς διψούσε για δράση έτσι δεν μπόρεσε να συμβιβαστεί μαζί του. Τον παράτησε και γύρισε στη Γαλιλαία, όπου ξεκίνησε να κάνει τον θεραπευτή. Τα τρία πρώτα ευαγγέλια (Ματθαίου, Μάρκου, Λουκά) αναφέρουν πως ο Ιησούς άρχισε τη δημόσια του δράση ενώ ήταν 30 χρονών, ενώ το ευαγγέλιο του Ιωάννη αφήνει να εννοηθεί πως ήταν πάνω από 40 με 45. Συγκεκριμένα παρουσιάζει στο κεφ 8, 56 – 57 τους Γραμματείς των Φαρισαίων να τον ρωτάνε…«εσύ δεν είσαι ούτε πενήντα χρονών και έζησες με τον Αβραάμ». Λογικά σ’ έναν 30αρη, 35αρη δεν του λες ότι...« δεν είσαι καν 50 χρονών», αυτό θα το πεις σε έναν που έχει πατήσει τα 40.

Τριάντα χρονών θα ήταν ο Ιησούς όταν πήγε να γίνει μαθητής του Ιωάννη του Βαπτιστή (Λουκ. 3. 23). Από τότε, όμως, μέχρι την ημέρα που εμφανίστηκε στην Ιερουσαλήμ ως αρχηγός κινήματος θα πέρασαν χρόνια. Είναι αδύνατον μέσα σε δύο - τρία χρόνια να αναπτύξει τόσο μεγάλη δράση, ώστε να τραβήξει αρκετό κόσμο και να τολμήσει να τα βάλει με το πανίσχυρο ιουδαϊκό ιερατείο. Ενδέχεται να χρειάστηκε καμιά δεκαετία, ώστε να προετοιμαστεί κατάλληλα για το μεγάλο εγχείρημα.

Ο Ιησούς χρησιμοποίησε τη φήμη του ως θεραπευτή και θαυματοποιού, ώστε να παρουσιαστεί σαν ηγέτης του λαού της Παλαιστίνης. Η διαφορά του, όμως, με τους προηγούμενους, αλλά και επόμενους ηγέτες ανάλογων κινημάτων, ήταν η εξής. Στήριξε τη δράση του όχι απλά σε φίλους και θαυμαστές, αλλά στην οργάνωση. Για να επιτύχει τους σκοπούς του δεν έφτανε η τέχνη του θεραπευτή χρειαζόταν η δύναμη της οργάνωσης που θα έβαζε σε εφαρμογή τις διδασκαλίες του. Για αυτό το λόγο οι οπαδοί του Ιησού, οι μετέπειτα αποκαλούμενοι χριστιανοί, ήταν οι μόνοι στην ιστορία των ιουδαϊκών κινημάτων που δεν διαλύθηκαν όταν καταδικάστηκε ο αρχηγός τους, παρά έδειξαν φανατισμό, αλύγιστη υπομονή και επιμονή προπαγανδίζοντας τις ιδέες τους.

Πάλι μακρηγόρησα και για αυτό σταματώ εδώ. Θα συνεχίσω σε επόμενο ποστ με την οργάνωση του Ιησού και την δράση του.