Aσχετα και σχετικά (από The_Saboteur)

[Salome]

Posted: Tue Jan 02, 2007 9:21 am

Από The_Saboteur

Δικαίωμά σου να δέχεσαι κάτι τέτοιο και δικαίωμα άλλων να μην το αποδέχονται. Και δεν μου λες, αγαπητέ, οι φιλόσοφοι (έλληνες φυσικά) μιλούσαν για πολλούς θεούς ή για έναν (το όν); Αυτό το «όν» το θεωρούσαν "δύναμη εντός του κόσμου";

Ε Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΝΑΙ ΟΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΜΙΛΗΣΑΝ ΓΙΑ ΤΟ ΕΝΤΟΣ ΚΟΣΜΟΥ ΟΝ.
Ο ΖΕΥΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΥΡ ΠΟΥ ΔΙΑΣΤΕΛΕΙ ΚΑΙ ΣΥΣΤΕΛΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΕΙΠΕ Ο ΖΗΝΩΝ.
ΕΠΙΣΗΣ ΟΤΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΘΕΩΝ ΚΑΙ ΔΑΙΜΟΝΩΝ ΠΛΗΡΗΣ.
ΚΟΙΤΑ ΑΝ ΑΠΟΔΕΧΕΣΑΙ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΩΣ ΜΟΝΟ ΘΕΟ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΩΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΤΟΝ ΑΝΔΡΙΣΜΟ ΝΑ ΑΠΟΔΕΧΤΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΙΝΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΗΣΗΣ. ΑΛΛΙΩΣ ΘΑ ΠΕΣΕΙΣ ΣΤΟ "ΕΛΛΗΝΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ" ΝΤΕΡΤΙΠΙ ΝΑ ΨΑΧΝΕΙΣ ΣΤΟΙΧΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΩΝΤΑΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΙΤΑ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΚΑΙ ΤΟΝ ΣΚΥΛΟ ΧΟΡΤΑΤΟ.
ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΔΕΧΟΜΑΙ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΩΣ ΑΓΙΟ ΚΑΙ ΩΣ ΕΒΡΑΙΟ. ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΩ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥ. ΑΛΛΑ ΟΝΤΩΣ Η ΜΟΝΟΘΕΪΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΒΡΑΪΚΗ ΠΡΟΤΟΠΟΡΙΑ.
ΚΑΙ ΔΕΝ ΛΕΩ ΤΟΝ ΟΡΟ ΠΡΟΤΟΠΟΡΙΑ ΕΙΡΩΝΙΚΑ.

[Salome]

Posted: Tue Jan 02, 2007 12:03 pm

Από Fabius Maximus

Εκχριστιανισμένο αρκούδι μεταξύ των πολλών και διάφορων που έχουν κατά καιρούς ακούσει τον Θεό να τους μιλάει είναι και ο Μπους. Τον είχε διατάξει μάλιστα, να κάνει εισβολή στο Ιράκ.

Δες πάλι τα περιστατικά που αναφέρω με πρωταγωνιστές τους τότε επίσκοπους και νυν Αγίους όπως ο Πορφύριος, ο Γρηγόριος της Τουρ, ο Κύριλλος, ο Μάρκελος και απάντησε για αυτά. Και αν δεν σου φτάνουν αυτοί, έχω κι άλλους. Η εκκλησία έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στους διωγμούς και στις βαρβαρότητες.

Οι θηριομαχίες στην Αν. Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία μήπως γνωρίζεις πότε σταμάτησαν; Οι ολυμπιακοί αγώνες που κατήργησε ο Θεοδόσιος δεν έχουν σχέση με μονομαχίες, θηριομαχίες κ.α. Στην καθολική Ισπανία, πάντως, ακόμη σήμερα γίνονται ταυρομαχίες. Συνήθως σκοτώνονται οι ταύροι, αλλά καμιά φορά το θύμα είναι ο ταυρομάχος. Και δεν με νοιάζει αν είναι καθολικοί, χριστιανοί είναι και αυτοί, όπως και εσείς. Το γνωρίζεις ότι ο Νέρωνας είχε απαγορεύσει τις μονομαχίες;

Το ερώτημα είναι απλό: Έχουν ή δεν έχουν οι έλληνες το δικαίωμα να λατρεύουν τον Χριστό ως θεό?

Ηθελα να ξέρα γιατί με ρωτάς αυτό το πράγμα. Ο καθένας, σε όποια εθνικότητα και αν ανήκει έχει δικαίωμα να πιστεύει όπου θέλει. Αν του αρέσει η μονοθεϊστική αντίληψη, αν τον γεμίζει, γιατί να του αρνηθώ το δικαίωμα, είτε είναι Ελληνας, είτε, Κινέζος, είτε Πακιστανός. Η εθνικότητα αγαπητέ δεν έχει σχέση με την θρησκευτική επιλογή. Και ελπίζω και εσύ να μην θεωρείς λιγότερο Ελληνα κάποιον που επέλεξε π.χ. τον ινδουϊσμό ή και το Ισλάμ. Η πατρώα, όμως, ελληνική αντίληψη περί θείου είναι πολυθεϊστική. Όταν ακολουθείς αυτή είναι προφανές πως δεν μπορείς να δεχτείς και τη μονοθεϊστική.

«κόσμον τόνδε, τὸν αὐτὸν ἁπάντων, οὔτε τις θεῶν οὔτε ἀνθρώπων ἐποίησεν, ἀλλ᾽ ἦν ἀεὶ καὶ ἔστιν καὶ ἔσται πῦρ ἀείζωον ἁπτόμενον μέτρα καὶ ἀποσβεννύμενον μέτρα.»

Και σε νεοελληνική απόδοση

«Αυτόν εδώ τον κόσμο, τον ίδιο για όλους, ούτε κανείς θεός ούτε άνθρωπος τον έπλασε, αλλ' ήταν από πάντα και είναι και θα είναι αιώνια ζωντανή φωτιά, που ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο».

Ηράκλειτος

Τα αγάλματα των αυτοκρατόρων υποδήλωναν ότι και τα αγάλματα που είχαν και για τους Θεούς. Στο πρόσωπο του αυτοκράτορα τιμούσαν το Genius του.

Αν συνεχίσεις με το ίδιο στύλ θα δείς ότι ΔΕΝ είμαι και τόοοσο καλός χριστιανός

Αν μου βγεις και εσύ ΑΙΡΕΤΙΚΟΣ δεν θα το αντέξω.

Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν αρκούδια της ράτσας Panta. Εσύ πως βρέθηκες εδώ; Τουλάχιστον μπήκες νόμιμα στη χώρα ή, είσαι κανένας λαθρομενάστης από αυτούς που μεταφέρουν τα τουρκικά δουλεμπορικά.

Σαμποτέρ βλέπω ότι δεν πήγε χαμένος ο χρόνος που αφιέρωσες κάποτε. Κάτι έμαθες. Αμφιβάλω, όμως, αν έγινες κατανοητός από το εκχριστιανισμένο αρκούδι.

Φίλε μου έχω καλύτερα πράγματα να κάνω από το να ασχολούμαι με τους «Σπαρτιάτες» Αραουκάνους και την υποτιθέμενη πανάρχαια ελληνική παρουσία σε όλα τα μέρη της υφηλίου. Αν θέλεις εσύ να τα πιστεύεις δικαίωμα σου, τέτοια παρα-ιστορία δεν είναι στα ενδιαφέροντα μου.

Για τον Αδωνι ότι είχαν να πω το είπα. Εσύ πίστευε πως οι Ελληνες έδωσαν στους Φοίνικες έναν θεό που μέχρι τότε τον αγνοούσαν. Πρόσεξε ακόμη, αυτό που γράφεις για τον Ομηρο. Αντε και να δεχτώ ότι ήταν σύγχρονος των τρωϊκών (κάτι που η συντριπτική πλειοψηφία των ερευνητών απορρίπτει, ακόμη και η Τζαφειροπούλου υποστηρίζει ότι ήταν γιος του Τηλέμαχου, δηλαδή δύο γενιές μετά). Λοιπόν έχουμε και λέμε ο Ομηρος το 1200 δεν ήξερε έναν θεό που 100 χρόνια αργότερα οι Ελληνες υποτίθεται ότι τον έδωσαν στους Φοίνικες.

Αδελφε τα πράγματα δεν εξετάζονται έτσι. Όταν ψάχνεις μια θεότητα κοιτάς από πού ξεκίνησε η λατρεία της. Και τι να κάνουμε η λατρεία του Αδωνι ξεκίνησε από τη Φοινίκη. Αν τον είχαν δώσει οι Ελληνες, θα προϋπήρχε στην Ελλάδα. Οι ίδιοι βέβαια οι Φοίνικες στην παράδοσή τους δεν κάνουν την παραμικρή αναφορά για τους Ελληνες, αλλά ποιος τους λογαριάζει αυτούς;

Η Αστάρτη ήταν κυρίως η θεά της γονιμότητας, της γυναικείας χάρης και του έρωτα. Στους ναούς της γινόταν η ιερά πορνεία. Όπως και η Αφροδίτη πέρα από αυτές τις ιδιότητες είχε και άλλες, με αποτέλεσμα κάποιες φορές να ταυτίζεται και με διαφορετικές Θεές. Ηταν πχ σύζυγος του βασιλιά των θεών και των ανθρώπων και βασίλισσα των ουρανών. Μία προσευχή που απηύθυνε στην Ισιδα ένας αιγύπτιος ιερέας ονόματι Ισίδωρος, κατά τον 1ο αιώνα π.Χ., αναφέρει: «Οι Σύριοι σε ονομάζουν Aστάρτη, ’ρτεμη, Aναία, οι φυλές των Λυκίων βασίλισσα Λητώ, οι Θράκες Μητέρα των θεών, οι Έλληνες μεγαλόθρονη Ήρα, Αφροδίτη, καλή Εστία, Ρέα και Δήμητρα, όμως οι Αιγύπτιοι σε αποκαλούν Θιούη, γιατί μόνη εσύ είσαι όλες οι άλλες θεές που ονομάζουν οι λαοί»

Ο Ηρακλής της Τύρου είναι ο θεός Μελκάρτ. Ο Ηρόδοτος επισκέφτηκε το ναό, είδε το άγαλμα του θεού, πληροφορήθηκε τις ιδιότητες του και τον ταύτισε με τον Ηρακλή. Η δε ετυμολογία του Jupiter είναι Θεός Πατέρας.

Και τους Μακεδόνες τους έλεγαν βάρβαρους αναλόγως των περιστάσεων. Δεν σημαίνει όμως ότι δεν είχαν συναίσθηση της συγγένειας μαζί τους.

Η διαφορά με τους Μακεδόνες είναι πως υπάρχουν πάμπολλα αποσπάσματα που αποδεικνύουν πως τους θεωρούσαν Ελληνες, αλλά και πολλά κοινά πολιτιστικά στοιχεία. Η θρησκεία των Μακεδόνων δεν έμοιαζε με των υπολοίπων Ελλήνων, ήταν η ίδια, ενώ των Θρακών ήταν παρόμοια. Επιπλέον μιλούσαν και την ίδια γλώσσα και δεν χρειαζόταν η χρήση διερμηνέων. Οι διάφοροι «φιλοσκοπιανοί» επικαλούνται τον Δημοσθένη, ο οποίος πουθενά δεν αποκαλεί τους Μακεδόνες βάρβαρους, αλλά προσωπικά τον ίδιο τον Φίλιππο και αυτόν όχι γιατί τον θεωρεί αλλόφυλο. Υπάρχει ακόμη, και μια νύξη του Θουκυδίδη, όμως αυτός είχε βγάλει τους μισούς Ελληνες βάρβαρους. Αντίθετα για τους Θράκες δεν υπάρχει ούτε μισό απόσπασμα που να αναφέρει πως τους θεωρούσαν Ελληνες.

Περί Ορφέα τώρα, όπως είδαμε την ύπαρξη του την αμφισβητούσαν ακόμη και οι αρχαίοι Ελληνες και μάλιστα, όχι κάποιοι τυχαίοι. Ανέφερα χαρακτηριστικά τον Ηρόδοτο και τον Αριστοτέλη, ενώ υπάρχουν και πολλοί άλλοι. Θα σε παρακαλούσα, πάντως, να μην μου αποδίδεις πράγματα που είπα. Εγραψα…«τα δε ορφικά ποιήματα δεν ήταν λίγοι αυτοί που τα απέδιδαν στον Πυθαγόρα», όπως βλέπεις κάτι άλλο είπα. Λοιπόν στον Πυθαγόρα τα απέδίδαν ο Ηρόδοτος, ο Ιωνας ο Χίος, ο Επιγένης, ενώ τέτοια αναφορά κάνει και ο Διογένης Λαέρτιος. Eπίσης που έγραψα ότι τα ορφικά είναι θρακικά ποιήματα; Είπα ότι ο ορφισμός προέρχεται από τη Θράκη, όπως και η διονυσιακή λατρεία, οι ρίζες της οποίας βρίσκονται στην Μικρά Ασία. Τα δε κείμενα ανάφερα ότι είναι μια συλλογή από τον 8ο μέχρι τον 6ο αιώνα.

Ο ιστορικός πυρήνας της «Αργοναυτικής Εκστρατείας» είναι ο αποικισμός του Εύξεινου Πόντου. Επάνω σε αυτό φτιάχτηκε μια ωραία ιστορία, στην οποία έβαλαν να συμμετέχουν θεοί και ήρωες της ελληνικής μυθολογίας, όπως οι Διόσκουροι, ο Ηρακλής, ο Ορφέας κτλ

Αυτό μόνο ένας κληρικός μπορεί να το κάνει.

Πήγαινε τότε σε έναν κληρικό και πες του «εγώ απορρίπτω τους Αγίους Μακκαβαίους, τους προφήτες, την θεόπνευστη Παλαιά Διαθήκη, δεν είμαι απόγονος του Αβραάμ, δεν θέλω ιουδαϊκά κατάλοιπα κτλ» και να δεις πως θα σε αποκαλέσει. Θα είσαι μετά αιρετικός και με τη βούλα τη εκκλησίας της Ελλάδος. Λοιπόν στο πακετάκι «ορθοδοξία» υπάρχουν κι αυτά και αν θέλεις να είσαι ορθόδοξος οφείλεις να τα αποδεχτείς, είτε σου αρέσουν, είτε δεν σου αρέσουν.

Κρίμα πάντως που ο Ιουλιανός δεν πρόλαβε να φτιάξει τον ναό του Σολομώντος

Τον ναό που ο Ιησούς είχε χαρακτηρίσει οίκο του πατρός του. Κανονικά θα έπρεπε να τον λατρεύετε τον Ιουλιανό μόνο και μόνο για αυτή την πρόθεσή του, θα ανήγειρε και πάλι τον «οίκο του πατρός» του ιδρυτή της θρησκείας σας.

Την περιτομή του Ιησού γιορτάζατε χθες; Μπράβο, μπράβο…

[Salome]

Posted: Tue Jan 02, 2007 1:27 pm

Από Terry Varnas

Φίλε μου Σαμποτέρ, άφησε με να σου πω με όλο το σεβασμό, (και συγνώμη, ε), πως όταν ισχυρίζεσαι πως η ΜΟΝΟΘΕΪΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΒΡΑΪΚΗ ΠΡΟΤΟΠΟΡΙΑ, ή κάπου δεν πολυπιστεύεις στο Θεό, ή κάπου τα έχεις μπερδέψει!
Συγνώμη!

Δηλαδή ο Ιδιος ο Θεός, τι κάνει, που βρίσκεται, δεν Του πέφτει λόγος, ποιά είναι η θέση Του μέσα σε όλα αυτά;

Νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό να κατανοήσουμε, πως όταν ο Ανθρωπος γενικά στην πορεία της ιστορίας του, και σε κάποιο στάδιο ανάπτυξης άρχισε να φτιάχνει μυθολογίες και θρησκείες και να πιστεύει σε θεούς, στην ουσία το Θεό αναζητούσε.

Αναζητούσε, και αναζητάει τον Δημιουργό και Πηγή της ζωής του, διότι Εκείνος ήταν και είναι κάπου εκεί κοντά του, κοντά μας, για αυτό ο άνθρωπος διαισθανόταν και διαισθάνεται την Υπάρξη του Δημιουργού του!

Και φυσικά, ο Δημιουργός, ο Θεός που δημιούργησε τον άνθρωπο, και όχι οι θεοί που δημιουργήθηκαν από τον άνθρωπο, δεν έχει εθνικότητες, δεν είναι ούτε Εβραίος ούτε Ελληνας, κλπ.
Οι θεοί, δηλαδή τα δημιουργήματα των ανθρώπων και των εθνών έχουν εθνικότητες, όχι ο Θεός/Δημιουργός!

Απλά, ο Θεός σε μια κατάλληλη εποχή και για λόγους που κυρίως Εκείνος ξέρει, άρχισε να αποκαλύπτει τον Εαυτό Του στον κόσμο, όχι μέσω των Εβραίων σαν έθνος, αλλά μέσω των Προφητών Του.
Ασχετα τώρα αν οι Εβραίοι πολύ φυσιολογικά για τότε, νόμιζαν πως ο Θεός ήταν δικός τους.

[Salome]

Posted: Tue Jan 02, 2007 2:16 pm

Από The_Saboteur

Δες πάλι τα περιστατικά που αναφέρω με πρωταγωνιστές τους τότε επίσκοπους και νυν Αγίους όπως ο Πορφύριος, ο Γρηγόριος της Τουρ, ο Κύριλλος, ο Μάρκελος και απάντησε για αυτά. Και αν δεν σου φτάνουν αυτοί, έχω κι άλλους. Η εκκλησία έπαιξε πρωταγωνιστικό ρόλο στους διωγμούς και στις βαρβαρότητες.

Μαλλον παρερμηνευσες την λεξη αγιος. δεν ομιλω γι αυτους που εκανε η εκκλησια αγιους οποιους λογους.

Φίλε μου Σαμποτέρ, άφησε με να σου πω με όλο το σεβασμό, (και συγνώμη, ε), πως όταν ισχυρίζεσαι πως η ΜΟΝΟΘΕΪΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΒΡΑΪΚΗ ΠΡΟΤΟΠΟΡΙΑ, ή κάπου δεν πολυπιστεύεις στο Θεό, ή κάπου τα έχεις μπερδέψει!
Συγνώμη!

Εΐπα πως θεωρω οτι ο χριστος ηταν αγιος οπως κι ο βουδας πχ.
αν ειναι θεος και μαλιστα ο μονος θα πω πως δεν νομιζω να ειναι.

Δηλαδή ο Ιδιος ο Θεός, τι κάνει, που βρίσκεται, δεν Του πέφτει λόγος, ποιά είναι η θέση Του μέσα σε όλα αυτά;

Τι ειναι ο Θεος καποιο προσωπο? ειναι απροσωπο ον ?ενας τυπος με μουσι?
ειναι ενας? ειναι πολλοι? εγω δεν εχω απαντηση σε αυτα τα ερωτηματα μονο θεωρηση των πραγματων που μπορει καλλιστα να ειναι λαθος.
Εγω δεν μιλησα με τον θεο/θεους για να ξερω αν ενεπνευσε στους Εβραιους τον μονοθεϊσμο ή απλα τον σκαρφιστικαν. ως κοσμικος κρινω τις θρησκειες με κοσμικα κριτιρια. ως δημιουργηματα ανθρωπων. κι ο μονοθεϊσμος ειναι δημιουργημα του εβραϊκου λαου.
χωρις αυτο να ειναι καλο η κακο ειναι απλα γεγονος.

Οι ολυμπιακοί αγώνες που κατήργησε ο Θεοδόσιος δεν έχουν σχέση με μονομαχίες, θηριομαχίες κ.α.

Αν η λατρεια του ολυμπιου Διος ειχε παρελθει δεν βλερπω λογο να γινονται οι αγωνες.
Σου αρεσουν τα σημερινα Olymbic Games? Περιπου τοση σχεση ειχαν και τα Βυζαντινα με το Ολυμπιακο πνευμα

[Salome]

Posted: Tue Jan 02, 2007 3:30 pm

Από ΚΑΣΣΑΝΔΡΟΣ

Φάβιε Μάξιμε, είσαι δέσμιος της κατεστημένης ιστορίας. Δεν τολμάς να αγγίξεις το θέμα του ελληνικού εποικισμού στην Φοινίκη από τα προ-ιστορικά χρόνια γιατί έτσι θα καταρρεύσει ο ισχυρισμός σου περί "ανεκτικότητας των Ελλήνων στην εισαγωγή βαρβαρικών λατρειών".
Αυτό το περί "ανεκτικότητας" κάτι μου θυμίζει..... είσαι λίγο αριστερός ή μου φαίνεται;

Παρόμοια στάση κρατάς και στο θέμα της πανελληνίας εκστρατείας του Διονύσου στην Ινδία, καταφεύγοντας σε αυθαίρετους ισχυρισμούς και απαξιώνοντας πολλούς αρχαίους συγγραφείς που έγραψαν σχετικά.
Και αυτό το κάνεις προκειμένου να ενισχύσεις την θέση σου περί "ανεκτικότητας των Ελλήνων" (και καλά εισήγαγαν την βαρβαρική λατρεία του Διονύσου).

Εννοείται πως ούτε καν συζητάς το ενδεχόμενο της προ-ιστορικής παγκόσμιας επέκτασης των Ελλήνων, αγνοώντας φυσικά τις σχετικές ενδείξεις.

Θα πρεπε να μπορείς να αντιληφθείς ότι είναι άλλο πράγμα η μη-κατεστημένη ιστορία, και άλλο πράγμα η παρα-ιστορία των Λιακοπουλου, Κεραμυδά κ.τ.λ
Είναι κατανοητή η διαφορά;

Το γεγονός της ύπαρξης ομοιοτήτων στις θρησκευτικές δοξασίες, την γλώσσα, τις παραδόσεις μεταξύ Ελλήνων και κάποιων βαρβάρων, μας προκαλεί την βάσιμη υποψία ότι οι μεν επηρέασαν τους δε;

Επιπλέον μιλούσαν και την ίδια γλώσσα και δεν χρειαζόταν η χρήση διερμηνέων. Οι διάφοροι «φιλοσκοπιανοί» επικαλούνται τον Δημοσθένη, ο οποίος πουθενά δεν αποκαλεί τους Μακεδόνες βάρβαρους, αλλά προσωπικά τον ίδιο τον Φίλιππο και αυτόν όχι γιατί τον θεωρεί αλλόφυλο. Υπάρχει ακόμη, και μια νύξη του Θουκυδίδη, όμως αυτός είχε βγάλει τους μισούς Ελληνες βάρβαρους. Αντίθετα για τους Θράκες δεν υπάρχει ούτε μισό απόσπασμα που να αναφέρει πως τους θεωρούσαν Ελληνες.

Άντε πάλι απ'την αρχή... Αναφέρει τίποτα ο Θουκυδίδης περί "βάρβαρων Θρακών";
Ακόμα και αυτό που λέει για τους βάρβαρους της περιοχής δεν έχει νόημα να το πάρουμε και τοις μετρητοίς, καθώς όπως λες και συ:
"έχει βγάλει τους μισούς Έλληνες βάρβαρους".

Περί Ορφέα τώρα, όπως είδαμε την ύπαρξη του την αμφισβητούσαν ακόμη και οι αρχαίοι Ελληνες και μάλιστα, όχι κάποιοι τυχαίοι.

Κια γω σου είπα γιατί δεν μπορούμε να βασιστούμε 100% στα λεγόμενά αυτών που την αμφισβητούσαν, για διαφορετικούς λόγους για τον καθένα.
Την κολοκυθιά παίζουμε;

Ο ιστορικός πυρήνας της «Αργοναυτικής Εκστρατείας» είναι ο αποικισμός του Εύξεινου Πόντου. Επάνω σε αυτό φτιάχτηκε μια ωραία ιστορία, στην οποία έβαλαν να συμμετέχουν θεοί και ήρωες της ελληνικής μυθολογίας, όπως οι Διόσκουροι, ο Ηρακλής, ο Ορφέας κτλ

Κάτα πάσα πιθανότητα, δεν έγινε μόνο μία Αργοναυτική εκστρατεία. Θα σε σοκάρω αν σου πω ότι υπάρχουν βάσιμες ενδείξεις ότι κάποιες εκ των Αργοναυτικών εκστρατειών έγιναν στην Αμερική;
Και μην αρχίσεις πάλι να λες περί παρα-ιστορίας... επαναλαμβάνω ότι θα πρεπε να αντιληφθείς την διαφορά μεταξύ παρα-ιστορίας και μη-κατεστημένης ιστορίας...

Πήγαινε τότε σε έναν κληρικό και πες του «εγώ απορρίπτω τους Αγίους Μακκαβαίους, τους προφήτες, την θεόπνευστη Παλαιά Διαθήκη, δεν είμαι απόγονος του Αβραάμ, δεν θέλω ιουδαϊκά κατάλοιπα κτλ» και να δεις πως θα σε αποκαλέσει. Θα είσαι μετά αιρετικός και με τη βούλα τη εκκλησίας της Ελλάδος. Λοιπόν στο πακετάκι «ορθοδοξία» υπάρχουν κι αυτά και αν θέλεις να είσαι ορθόδοξος οφείλεις να τα αποδεχτείς, είτε σου αρέσουν, είτε δεν σου αρέσουν.

Σου έχω ήδη απαντήσει.. απορώ πως δεν το είδες:
Δεν είσαι σε θέση να με χαρακτηρίσεις αιρετικό.. ..Εσύ ούτε καν ορθόδοξος δεν είσαι, οπότε δεν σου πέφτει λόγος για "ενδοχριστιανικά" ζητήματα...

Τον ναό που ο Ιησούς είχε χαρακτηρίσει οίκο του πατρός του. Κανονικά θα έπρεπε να τον λατρεύετε τον Ιουλιανό μόνο και μόνο για αυτή την πρόθεσή του, θα ανήγειρε και πάλι τον «οίκο του πατρός» του ιδρυτή της θρησκείας σας

Καλή η σπέκουλα... όλο γαργάρα προσπαθείς να το κάνεις για τον Ιουλιανό...
Καλή η προσπάθειά σου να προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις βασιζόμενος σε αποσπάσματα, αλλά η ιστορική πραγματικότητα είναι ότι ϊουδαϊσμός και χριστιανισμός από πολύ νωρίς χώρισαν τους δρόμους τους, ο χριστιανισμός (και ιδιαίτερα η ορθοδοξία) μπολιάστηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό από το ελληνικό πνεύμα, τις ελληνικές τελετές, τα ελληνικά ήθη και έθιμα, την ελληνική γλώσσα, και πολύ σύντομα χριστιανισμός και ιουδαϊσμός έγιναν θανάσιμοι εχθροί.
Σε αυτήν την κόντρα τους ο Ιουλιανός πήρε ξεκάθαρα το μέρος των Εβραίων. Και αυτό είναι αναμφισβήτητο ιστορικό γεγονός.

[Salome]

Posted: Wed Jan 03, 2007 1:14 am

Από panta

Γιορτάσαμε την περιτομή του Ιησού, άλλη μια απόδειξη της αληθινής ενανθρώπισης του Θεού που γεννήθηκε απο εβραία γυναίκα (έπρεπε να σε ρωτήσει σαμποτέρ που και από ποιάν θα γεννηθεί;).

Το αν οι θεωρίες των ελλήνων είναι προγενέστερες ή των εβραίων, αυτό δεν με ενδιαφέρει. Για τέτοια θέματα ασχολούνταν και πριν δυο χιλιάδες χρόνια έλληνες και εβραίοι και θεωρώ ότι οι συζητήσεις περί τούτων είναι άχρηστες και ανώφελες. Αν ικανοποιεί το εγώ ορισμένων, είναι γνωστό οτι οι Εβραίοι σαν λαός εμφανίστηκε μετά την έξοδό του από την Αϊγυπτο. Οπότε οι έλληνες ως παλαιότερος και οργανωμένος λαός με παιδεία και πολιτεία υπερτερουσαν σε πολλά.

Φάμπιε. Το απόσπασμα του Ηρακλείτου που αναφέρεις δεν μιλά για θεό αλλά για αιωνιότητα του σύμπαντος κόσμου την οποία σχετίζει με το εφήμερο των υπολοίπων όντων – μεταξύ των οποίων και των θεών που είχαν αρχή, αφού γεννήθηκαν σύμφωνα με τους μύθους. Και πάλι δεν μιλά για πολλούς αλλά για ΕΝΑΝ. Και ενώ με βρίσκει σύμφωνο αυτό που λέει, δεν ξεχνώ, ότι ο Ηράκλειτος ήταν κι αυτός ανήρ εφήμερος. Εξέφρασε μιά ιδέα χωρίς να υποστηρίξει ποτέ ότι ήταν θεός ούτε επικαλέσθηκε αλάθητο. Την ίδια άλλωστε σεμνότητα έδειξαν όλοι οι φιλόσοφοι.

Όσο για τον μονοθεϊσμό των αρχαίων, ίσως να αγνοείτε τις θέσεις των φιλοσόφων, μεταξύ των οποίων και του Αριστοτέλη ο οποίος τόνισε «εις θεός όντινες δίαν καλούσι». Να το μεταφράσω για άλλη μιά φορά "ένας θεός υπάρχει τον οποίο μερικοί τον αποκαλούν Δία". Φαίνεται για πολυθεϊστικό αυτό? - το ερώτημα πάει και στον σαμποτέρ που και αυτός δεν αντεληφθει ότι και ο Ζήνων για έναν θεό μιλά όταν αναφέρεται στον Ζεύαν.

και δεν με λες σαμποτερ, τι σχέση έχει η πίστη με τον ... ανδρισμό; Πολύ ... χαμηλά το έριξες το θέμα

[Salome]

Posted: Wed Jan 03, 2007 7:52 am

Από The_Saboteur

Η διαφορα αναμεσα στον μονοθεϊσμο και τον πολυθεϊσμο δεν ειναι μονο ο αριθμος των θεων. η κυρια διαφορα ειναι αν το δημιουργικο αιτιο τοποθετειτε εντος ή εκτος κοσμου.

ένας θεός υπάρχει τον οποίο μερικοί τον αποκαλούν Δία"

ειναι παρα πολυ αποσπασματικο, ουτε καν προταση.

ο ερώτημα πάει και στον σαμποτέρ που και αυτός δεν αντεληφθει ότι και ο Ζήνων για έναν θεό μιλά όταν αναφέρεται στον Ζεύαν.

το "Θεων και δαιμονων πληρης" σιγουρα δεν ειναι μονοθεϊσμος.
ο ζηνων τοποθετουσε τον ζευς εντος του κοσμου και μαλλιστα ως πυρ που τον διεπει (αυτο λεγετε πανθεϊσμος). ο μονοθεϊσμος θεωρει τον θεο εξωκοσμο και δημιουργο του κοσμου εκ του μηδενος

[Salome]

Posted: Wed Jan 03, 2007 9:35 am

Aπό Terry Varnas

Εγω δεν μιλησα με τον θεο/θεους για να ξερω αν ενεπνευσε στους Εβραιους τον μονοθεϊσμο ή απλα τον σκαρφιστικαν. ως κοσμικος κρινω τις θρησκειες με κοσμικα κριτιρια. ως δημιουργηματα ανθρωπων. κι ο μονοθεϊσμος ειναι δημιουργημα του εβραϊκου λαου.
χωρις αυτο να ειναι καλο η κακο ειναι απλα γεγονος.

Μάλιστα, και εγώ τι να πω τώρα φίλε μου Σαμποτέρ!
Θα απαντήσω με τα λόγια Εκείνου, "Μακάριοι οι φτωχοί στο πνεύμα"!
Διότι παρόλο φτωχοί βρίσκουν πιο εύκολα το δρόμο, και άρα αποδείχνονται πιο πλούσιοι στο πνεύμα!

[Salome]

Posted: Wed Jan 03, 2007 11:58 am

Από Fabius Maximus

Καλά να πάθει ο Σαμποτέρ που πήγε να ανοίξει τέτοια κουβέντα.

Φίλε μου Panta κόντεψα να πέσω από την καρέκλα με την τοποθέτηση σου. Είναι δυνατόν να συμφωνείς πως αυτόν τον κόσμο δεν τον έφτιαξε κανένας, ούτε θεός, ούτε άνθρωπος; Γιατί κάτι τέτοιο υποστηρίζει ο Ηράκλειτος.

Επίσης πως έβγαλες το συμπέρασμα ότι μιλάει για τον έναν θεό? Αν υποθέσουμε πως με το «ούτε θεός» εννοεί πως υπάρχει μόνο ένα θεός, τότε και με το «ούτε άνθρωπος» φτάνουμε στον παραλογισμό πως κατά τον Ηράκλειτο υπάρχει μόνο ένας άνθρωπος.

Συμφωνώ μαζί σου ότι οι φιλόσοφοι ήταν θνητοί όπως όλοι μας και εξέφραζαν τις δικές τους απόψεις. Ως τέτοιους τους αντιμετωπίζω και εγώ. Κάποιες θέσεις τους είναι αποδεκτές, κάποιες άλλες όχι, πχ απορρίπτω την μετεμψύχωση και ας την είχαν διατυπώσει ο Πυθαγόρας και ο Πλάτωνας. Δεν αποτελεί αξίωμα για μένα ότι επειδή είπε κάποιος αρχαίος κάτι, σώνει και καλά είναι σωστό.

Ο Αριστοτέλης ήταν πολυθεϊστης, όπως και όλοι οι Ελληνες φιλόσοφοι. Αν, όμως, πιάσουμε αυτή τη κουβέντα δεν θα βγάλουμε άκρη, ούτε σε πενήντα σελίδες. Εδώ στο ξεκάθαρο απόσπασμα του Ηράκλειτου πρέπει κάνουμε την τρίχα τριχιά. Την συγκεκριμένη πρόταση του Αριστοτέλη από ποιο έργο τη βρήκες, προκειμένου να διαβάσω τι ακριβώς λέει; Υποψιάζομαι ότι θα σχετίζεται με την πρώτη αιτία, αλλά δεν είμαι σίγουρος.

«Ο μέγας Δίας λοιπόν, ηγεμόνας του ουρανού, που διευθύνει άρμα φτερωτό τακτοποιώντας τα πάντα και φροντίζοντας γι αυτά. Τον ακολουθεί στρατιά θεοτήτων και δαιμόνων, διαιρεμένη σε έντεκα τμήματα. Μόνο η Εστία μένει στον οίκο των θεών. Οι υπόλοιποι όσοι συμπεριλαμβάνονται στους δώδεκα κυρίαρχους ηγούνται του τμήματος που ετάχθη ο καθένας. Πολλά ευχάριστα θεάματα λοιπόν και παρελάσεις λαμβάνουν χώρα στον ουρανό, καθώς περνοδιαβαίνουν οι μακάριοι θεοί, εκτελώντας ο καθένας το έργο του»

Πλάτων, Φαίδρος.

Λόγια ενός υποτιθέμενου μεγάλου «μονοθεϊστή», του Σωκράτη.

Γιορτάσαμε την περιτομή του Ιησού, άλλη μια απόδειξη της αληθινής ενανθρώπισης του Θεού που γεννήθηκε απο εβραία γυναίκα (έπρεπε να σε ρωτήσει σαμποτέρ που και από ποιάν θα γεννηθεί)

Αδικη επίθεση, ο Σαμποτέρ είχε ξεκαθαρίσει πως δεν τον ενοχλεί η εθνικότητα του Ιησού.

τι σχέση έχει η πίστη με τον ... ανδρισμό; Πολύ ... χαμηλά το έριξες το θέμα

Οτι σχέση έχει και με την εθνικότητα που με ρώταγες και με ξαναρώταγες. Αλήθεια δεν μου είπες. Εσύ θεωρείς λιγότερο Ελληνα κάποιον που έχει ασπαστεί τον ινδουϊσμό ή, το ισλάμ;

Κοιτά σου ξαναλέω πως δεν με απασχολεί η όπως την αποκάλεσες «μη κατεστημένη» ιστορία. Πίστευε ότι θέλεις , ουδόλως με ενδιαφέρει και μην ανησυχείς δεν με σοκάρεις. Εχουν προηγηθεί άλλοι. Να κάτσω να πιάσω κουβέντα για τον λαβύρινθο του Τσαβίν στο Περού, την δήθεν πύλη του μυθολογικού Αδη όπου έφτασε ο Οδυσσέας και πριν από αυτόν οι Αργοναύτες, δεν υπάρχει περίπτωση. Οσον αφορά την λέξη «ανεκτικότητα» αντιλαμβάνομαι πως σου προκαλεί αποστροφή. Το νόημα της άλλωστε είναι κάτι εντελώς ξένο για αυτούς που δηλώνουν πως όταν επιστρέψουν η γη θα τρέμει.

Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να το κουράζουμε άλλο το θέμα των Θρακών. Οποιος άλλωστε, έχει λιγάκι σχέση με την αρχαία γραμματεία μπορεί να καταλάβει πως τους θεωρούσαν οι αρχαίοι Ελληνες. Τον Θουκυδίδη, πάντως, αν θυμάσαι εσύ τον επικαλέστηκες, δεν είχα εγώ τέτοια πρόθεση.

Ο Ιουλιανός ακολούθησε πολιτική ανεξιθρησκίας. Δεν πείραξε κανέναν για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις. Απλά απαγόρευσε στους χριστιανούς να επιδίδονται στις καταστροφές και στις επιθέσεις εναντίον ναών και οπαδών άλλων θρησκειών, όπως είχαν συνηθίσει να κάνουν επί Κωνστάντιου. Ο μοναδικός μάρτυρας της εκκλησίας από τους δήθεν διωγμούς του Ιουλιανού είναι ο επίσκοπος Αρεθούσης Μάρκος, ο οποίος έφαγε το κεφάλι του επειδή είχε τη φαεινή ιδέα να καταστρέψει ένα εθνικό ιερό. Στο πλαίσιο λοιπόν της πραγματικά ανεξίθρησκης πολιτικής του προστάτευσε και τους Εβραίους και είχε την πρόθεση να ανοικοδομήσει το ναό τους, όπως είχε κάνει και με τους εθνικούς ναούς.

ο χριστιανισμός (και ιδιαίτερα η ορθοδοξία) μπολιάστηκε σε πολύ μεγάλο βαθμό από το ελληνικό πνεύμα, τις ελληνικές τελετές, τα ελληνικά ήθη και έθιμα,

Θέλεις να πάθει εγκεφαλικό ο Panta; Δεν τα γράφουν έτσι απότομα αυτά, απαιτείται λίγο τακτ. Ιδιαίτερα αυτό το «ελληνικές τελετές» είναι σουβλιά.

Δεν είσαι σε θέση να με χαρακτηρίσεις αιρετικό.. ..Εσύ ούτε καν ορθόδοξος δεν είσαι, οπότε δεν σου πέφτει λόγος για "ενδοχριστιανικά" ζητήματα...

Δεν σε χαρακτηρίζω εγώ αιρετικό, αλλά οι θέσεις σου σχετικά με το τι «επιβάλλεται να κάνει η ορθοδοξία».

[Salome]

Posted: Wed Jan 03, 2007 10:40 pm

Από panta

Ο χριστιανισμός δεν μπολιάστηκε, συνέχισε να βιώνει ό,τι καλύτερο από τον ελληνισμό αποδεχόμενος το ευαγγέλιο του χριστου, και αυτό το λέμε ορθοδοξία, προσδοκώντας ταυτόχρονα και ό,τι καλύτερο για το μέλλον.
Και βέβαια φάμπιε δεν έπαψε τίποτα από αυτά που δεν ήταν αντίθετα με την χριστιανική πίστη. Αντίθετα έπαψαν κάτι άλλα που σου διαφεύγουν - υποθέτω πως δεν θα υπάρχουν στα βιβλία που διαβάζεις.
Πριν αρχίζω να ασχολούμαι με την ζωή του αρχαίου ελληνικού κόσμου απορούσα, γιατι ενώ μας τους παρουσιάζουν τόσο ανεβασμένους, δυνατούς, έξυπνους, σοφούς - κάτι σαν σουπερμαν, ένα τέτοιο πράμα, αυτοί τα παράτησαν όλα και έγιναν χριστιανοί. Τόσα άντεξαν, τόσους πολέμους, τόσους εχθρούς. Με αυτά που διάβασα, και όχι από ρασιά, μαρίνη, πέππα και άλλους που θέλουν να αυξήσουν το εισόδημά τους ή να κάνουν τους αρχιερείς, όπως ο κυρ Αντώνης ο ηθοποιός, μπορώ να πώ ότι καταλαβαίνω απόλυτα πολλούς προγόνους μου έλληνες που παρά τους κινδύνους ακολούθησαν τον χριστιανισμό. Ήταν η μόνη λύση (και είναι) για τα αδιέξοδά τους.
Αν θές, πολύ ευχαρίστως να σε διαφωτίσω, παρ΄όλο που με στεναχωρεί να ασχολούμαι με τα αίσχη των αρχαίων, αφού όχι μόνο δεν μας τιμούν ιδιαίτερα αλλά έδωσαν και λαβή να κατηγορούν και τον σημερινό ελληνισμό οι δυτικοί για ομοφυλοφιλία και διάφορα άλλα.

[Salome]

Posted: Thu Jan 04, 2007 11:56 am

Από Fabius Maximus

Εχεις σκεφτεί ότι μπορεί εμένα να με συμφέρει να γράφεις τα δήθεν «αίσχη» των αρχαίων;

παρ΄όλο που με στεναχωρεί να ασχολούμαι με τα αίσχη των αρχαίων, αφού όχι μόνο δεν μας τιμούν ιδιαίτερα αλλά έδωσαν και λαβή να κατηγορούν και τον σημερινό ελληνισμό οι δυτικοί για ομοφυλοφιλία και διάφορα άλλα.

Και εγώ που νόμιζα πως αυτό οφείλεται στο ότι βλέπουν ελληνική τηλεόραση...

[Salome]

Posted: Thu Jan 04, 2007 12:12 pm

Από elia

παρ΄όλο που με στεναχωρεί να ασχολούμαι με τα αίσχη των αρχαίων, αφού όχι μόνο δεν μας τιμούν ιδιαίτερα αλλά έδωσαν και λαβή να κατηγορούν και τον σημερινό ελληνισμό οι δυτικοί για ομοφυλοφιλία και διάφορα άλλα.

Μμμ,
πρώτον οι δυτικοί καλά θα κάναν να κοιτάνε τα μούτρα τους πρώτα...

Παρ'όλα αυτά, δεν θα καθίσω να ξαναματαπώ τα όσα έχω ξαναματαπεί περί ομοφυλοφιλίας και διαβολής, πότε αυτό το κολπάκι ξεκίνησε και τι σκοπούς εξυπηρέτησε και εξυπηρετεί. Θα σε καλέσω όμως να σκέφτεσαι καλά πριν μιλήσεις για τα "αίσχη" των αρχαίων προγόνων μας, όταν αυτοί είχαν ολόκληρη νομοθεσία για την ομοφυλοφιλία, (υπάρχει παντού, έχει γραφεί και ξαναγραφεί και σ' αυτό το φόρουμ και στα 'πανταχού φόρουμς) τους ονόμαζαν κύναιδους (όχι ομοφυλόφιλους, έχει μεγάλη σημασία αυτό), τους κατέκριναν μέσα σε έργα κ.α., ενώ η "ηθική" γενιά του κλήρου των φωτισμένων μισογύνιδων που ακολούθησε μετέτρεψε την θρησκευτική κοινότητα σε κοινόβιο ομοφυλοφίλων, που στρέφουν το βλέμμα από τον "πειρασμό της γυναίκας" αλλά τα φτιάχνουν ελεύθερα μεταξύ τους (και όχι μόνο). Όταν μιλάς για αίσχη, έχε τουλάχιστον λίγη σύνεση, δε βλάπτει.

Και τέλος, όσον αφορά αυτό το "αναίσχυντο", "ποταπό", και τόσο πια "μισητό" από όλους σας γένος των αρχαίων ελλήνων, είτε αρέσει είτε όχι, σ' αυτό που άφησε πίσω του αυτό το γένος χρωστάει ο μετέπειτα "πολιτισμένος" δυτικός κόσμος την αναγέννησή του, χωρίς αυτό θα είχατε ακόμα ιερά εξέταση! (αν και μάλλον κάποιοι θα ήταν μέλη αυτής...)

Καλή Χρονιά!

[Salome]

Posted: Fri Jan 05, 2007 3:11 pm

Από panta

Εν πρώτοις λουλούδι μου, αν εννοείς μισογύνιδες τους αρχαίους έλληνες που είχαν τις γυναίκες σε γυναικονίτες (εκτός των λακεδαιμωνίων) και τις θεωρουσαν χρήσιμες μόνο για ηδονή και παιδογονία, συμφωνώ παρ' όλο δεν το δέχομαι και δεν μου αρέσει. Η Εκκλησία δεχόμενη την διδασκαλια του Ιησου Χριστου επαναλαμβάνει δια του Παύλου το "ουκ ένι άρρεν και θήλυ ... εν Χριστώ Ιησου". Οπότε, πάμε παρακάτω.
Περί κονοβίων ομοφυλοφύλων, αν εννοείς τις κοινότητες των Ολανδών ή άλλων διαφόρων λαών, ίσως να έχεις δίκιο. Άν πάλι υποννοείς τα όσα γίνονταν στα οργιαστικά δείπνα των ελληνιστικών και ρωμαϊκών χρόνων από τους έλληνες προγόνους μας, και πάλι έχεις δίκιο. Αν τώρα εννοείς ορισμένους μοναχους και κληρικους που επιδίδονται σε παρόμοιο άθλημα, πάλι έχεις δίκιο - αν και δεν έχω προσωπική εμπειρία. μήπως έχεις εσύ;

Ο δυτικός κόσμος χρωστά την αναγέννηση των επιστημών στο Ισλάμ που με τα πανεπιστήμια που έφτιαξε στην Ισπανία ξεστράβωσε πολλούς Δυτικούς χάρη στα συγγράμματα των ελλήνων σοφών που οι βυζαντινοί λόγιοι έστελναν μεταφρασμένα στα χαλιφάτα. Όπως επίσης και στην μετά την κατάληψη της Πόλης από τους τούρκους όταν όλη σχεδόν η επιστημονική κοινώτητα των βυζαντινών ορθοδόξων χριστιανών πήγε στην Φλωρεντία, στην πάντοβα, στο μιλάνο και στην βενετία και τους έμαθε τί εστί επιστήμη και γνώση.
Σεμνά, λοιπόν όταν μιλάς σε ορθόδοξους έλληνες και
Καλη χρονιά.

Για να δουμε τώρα ορισμένους που μιλούν για τα αίσχη των προγόνων μας (και δεν είναι χριστιανοί, καλό μου, Αλλά σύγχρονοι μη χριστιανοί με τον τότε ελληνισμό). Ίσως έτσι να κατανοείσεις ότι άλλα τα ήθη της προ Αλεξάνδρου εποχής και άλλα τα μετά.

Και πρώτα πρώτα, δεν υπάρχει άνθρωπος, έλληνας ή ξένος, που να μην θαυμάζει τα επιτεύγματα των αρχαίων ελλήνων στην φιλοσοφία και στις επιστήμες. Και είναι σίγουρα ωφέλιμο να παίρνει κανείς τα καλύτερα στοιχεία από έναν λαό, πολύ περισσότερο όταν αυτός ο λαός ήταν οι πρόγονοί του. Πέρα όμως από τα χρήσιμα και τα ωφέλιμα, υπήρχαν πολλά στοιχεία της ζωής και της νοοτροπίας των αρχαίων που τα καυτηρίαζαν οι σοφοί άνδρες της εποχής, τα οποία αποφεύγουν να φανερώσουν όσοι ασχολούνται με την αρχαιότητα διατηρώντας μία ψεύτικη εικόνα ειδυλλιακού τοπίου για τους προγόνους μας. Σε αυτήν την ψεύτικη εικόνα στηρίζονται και όλοι αυτοί που κατηγορούν τους προγόνους μας που δέχτηκαν την αλήθεια, το φώς και την ομορφιά της διδασκαλίας του Χριστού.
Δεν θα αναφερθώ στην εγκατάλειψη των ναών που λόγω λειψανδρίας είχαν αρχίσει να καταρρέουν, όπως αναφέρει ο Παυσανίας στις περιηγήσεις του και ο Πλούταρχος στην κριτική που κάνει για τους έλληνες της εποχής του. Θα αναφερθώ στο πιο σημαντικό στοιχείο της ανθρώπινης κοινωνικής ζωής. Την νοοτροπία, αυτή που έδωσε το δικαίωμα σε πολλούς να μιλούν για τα αίσχη των ελλήνων.

Η εποποιία της κατάληψης της Ανατολής από τον Αλέξανδρο, μετέφερε το φώς της σοφίας στις αχανές περιοχές της Ασίας. Συγχρόνως οι αντιλήψεις των ασιατών για τυφλή υποταγή του ανθρώπου στον άρχοντα και την ευδαιμονία εισβάλλουν στην λιτή - και γι αυτό ανδρεία και ενάρετη - ζωή των ελλήνων.
Πρώτος επίσημος κατήγορος των ελλήνων υπήρξε ο Κάτων ο Πρεσβύτερος (234-149 π.Χ.) ο οποίος έζησε την πλήρη υποταγή των ελλήνων στους ρωμαίους. Αυτός, χαρακτηρίζεται ώς ανθέλληνας. όχι όμως τυχαία. Βλέποντας την αχαλίνωτη τάση των ελλήνων των χρόνων του για ηδονή, πλουτισμό και επίδειξη, κάνει ό,τι μπορεί για να προστατεύσει τους συμπολίτες του από την διαφθορά και ακριβώς σε αυτήν την προσπάθεια οφείλεται και η στάση του απέναντι στους έλληνες και στην τότε επικρατούσα αντίληψη ευδαιμονίας (καλοπέρασης) και φιλοτομαρισμού.
Προσηλωμένος στα αμιγή ρωμαϊκά ήθη και έθιμα, ο Κάτων θεωρούσε την ελληνική φιλοσοφία και τον ελληνικό τρόπο ζωής, που είχαν επηρεάσει τους πατρικίους της Ρώμης, μέγιστα δεινά της Ρωμαϊκής Δημοκρατίας. Ως ύπατος (consul) το 195 π.X. αλλά κυρίως ως κήνσωρ (censor), τιμητής, ο Κάτων έδειξε όλη του την εχθρότητα προς το ελληνότροπο σκέπτεσθαι και έταξε σκοπό της ζωής του να αναμορφώσει τα διεφθαρμένα από την ελληνική επιρροή ήθη της ρωμαϊκής αριστοκρατίας.
Όταν έγινε κήνσωρ ο Κάτων ορκίστηκε «να αποκεφαλίσει και να καυτηριάσει σαν ύδρα κάθε είδους πολυτέλεια και φιληδονία και να εξαγνίσει τη Ρώμη από τη νοσηρή επιρροή των ελλήνων φιλοσόφων. Μολονότι ο ίδιος γνώριζε πολύ καλά την ελληνική γλώσσα και γραμματεία και στους λόγους του χρησιμοποιούσε ελληνικά αποφθέγματα, συμβούλεψε τον γιο του να μην ασχοληθεί με τη μελέτη της λογοτεχνίας αυτής της «άχρηστης φυλής». Ως homo novus (νέος άνθρωπος, δηλαδή, που δεν καταγόταν από οικογένεια συγκλητικών) ο Κάτων περιφρονούσε τους συγκλητικούς συναδέλφους του οι οποίοι εμιμούντο τους ελληνικούς τρόπους συμπεριφοράς και προσπάθησε να προστατέψει τα χρηστά ήθη των Ρωμαίων από τη διάβρωση του μιάσματος της ελληνικής φιλοσοφίας. Έτσι ο Κάτων κατόρθωσε να απαγορευθεί η διαμονή των ελλήνων φιλοσόφων στη Ρώμη, να εκδιωχθούν από τη Σύγκλητο επτά μέλη της με διάφορες κατηγορίες για διαφθορά και να επιβληθούν βαρείς φόροι στα πολυτελή αγαθά και στην πολυτελή διαβίωση των πλουσίων. Ακόμη και εναντίον του ήρωα των καρχηδονιακών πολέμων, του ελληνολάτρη Σκιπίωνα του Αφρικανού, επιτέθηκε ο Κάτων και τον εξανάγκασε να αυτοεξοριστεί.
Επομένως ο Κάτων ταύτιζε την πολυτέλεια και την φιληδονία με τον ελληνισμό και την φιλοσοφική σκέψη των ελληνιστικών χρόνων, αφού αυτή η διάθεση και νοοτροπία επικρατούσε τότε στους ξαφνικά πλουτίσαντες έλληνες από την κατάκτηση της ανατολής.

είχα γράψει και άλλοτε ότι τα κατεβατά κουράζουν
να όμως που αναγκάζομαι χάριν της αλήθειας να επανέλθω, και σε αυτό ευχαριστώ την ελιά.

συνεχίζουμε λοιπόν.

Η παρακμή και η ανηθικότητα των ελλήνων καυτηριάζεται και από έναν άλλον – έλληνα αυτήν την φορά – που τόσο τον τιμούν όλοι. Η παρακμή δεν οφείλεται μόνο στους εμφυλίους πολέμους, που ακολούθησαν τον θάνατο του μεγάλου Αλεξάνδρου και που στέρησαν από τον ελληνισμό το άνθος της νιότης. Σε ένα απόσπασμα του Πλουτάρχου [ηθικά, αίτια ρωμαϊκά και ελληνικά, 274 d] αναφέρεται με σαφήνεια ποιο ήταν το αίτιο της ήττας των ελλήνων από τους ρωμαίους.
«… και τοις έλλησιν οίονται μηδέν ούτως αίτιον δουλείας γεγονέναι και μαλακίας, ως τα γυμνάσια και τας παλαίστρας, πολύν άλυν και σχολήν εντεκούσας ταις πόλεσι και κακοσχολίαν και το παιδεραστείν και το διαφθείρειν τα σώματα των νέων ύπνοις και περιπάτοις και κινήσεσιν ευρύθμοις και διαίταις ακριβέσιν, υφ΄ ών έλαθος εκρυέντες των όπλων και αγαπήσαντες ανθ’ οπλιτών και ιππέων αγαθών ευτράπελα και παλαιστρίται και καλοί λέγεσθαι».
Οι ρωμαίοι λοιπόν, όπως παραδέχεται ο Πλούταρχος, απέδιδαν την υποδούλωση και την παρακμή του ελληνισμού στα γυμναστήρια και στις παλαίστρες που προκαλούσαν φθορά και οκνηρία στις πόλεις κι ακόμη ασέλγεια, παιδεραστία και καταστροφή των νεανικών σωμάτων με τον ύπνο και την δίαιτα που παρεμπόδιζαν τον εξοπλισμό. Και οι νέοι ήταν ευτυχείς σαν παλαιστές και όχι σαν οπλίτες και ιππείς.

Την εποχή εκείνη, λοιπόν, οι καλομαθημένοι από τον απότομο πλουτισμό έλληνες – λόγω του πακτωλού χρημάτων που εισέρευσαν από την κατακτημένη ανατολή, εγκατέλειψαν την λιτή ζωή την εντιμότητα, την αγάπη για την πατρίδα και την αυτοθυσία, ενώ για τον πόλεμο και για να αντιμετωπίσουν τους εχθρούς τους προτιμούσαν μισθοφόρους. Σαν φυσικό αποτέλεσμα ήρθε η υποταγή στους ρωμαίους, οι οποίοι εφάρμοσαν και στους έλληνες τα ίδια μέτρα που εφάρμοσαν και στον όχλο της Ρώμης για να τον έχουν του χεριού τους. «Άρτον και θεάματα». Οποία έκπτωσις ηθών.

[Ο Πλούταρχος έζησε τον 1ο αιώνα μ. Χ. και ήταν ιερέας των Δελφών. Στους Δελφούς δεν έμεινε σχεδόν καθόλου, αφού υπολειτουργούσαν λόγω της προσέλευσης των ελλήνων στα μαντεία των ανατολικών θεοτήτων και της εγκατάλειψης των πατρώων θεών].

και για να τελειώνουμε με αυτά τα κατεβατά, το τελευταίο

Ένας άλλος συγγραφέας, του 2ου αιώνα μ.Χ. κάνει ακόμη χειρότερη κριτική απέναντι στους ομοφύλους του. Λέει: «… Οι Αθηναίοι προσέρχονταν στο θέατρο και παρακολουθούσαν σφαγές ανθρώπων· και αυτά ευδοκιμούσαν περισσότερο εκεί παρά στην Κόρινθο τώρα (φαντάζεται κανείς τι γινόταν σε όχι τόσο «πολιτισμένες» περιοχές του ελληνισμού σ.σ.). Αγόραζαν δηλ. με μεγάλα χρηματικά ποσά μοιχούς, πόρνους, κλέφτες, πορτοφολάδες, σωματέμπορους και παρόμοια καθάρματα, τους όπλιζαν και τους πρόσταζαν να μονομαχούν…..και μολονότι οι Αθηναίοι τον καλούσαν στην συνέλευση του λαού, έλεγε ότι δεν θα μπορούσε να προσέλθει σε τόπο ακάθαρτο και αιματοβαμμένο. Και πρόσθετε ότι απορεί «πώς η θεά δεν εγκαταλείπει πια και την ακρόπολη ακόμη, όταν τέτοιο αίμα χύνετε μπροστά της. Διότι μου δίνετε την εντύπωση, όπως πηγαίνετε, ότι, όταν τελείτε την πομπή των Παναθηναίων, όχι βόδια, αλλά εκατόμβες ανθρώπων θα προσφέρετε θυσία στην θεά. Και σύ, Διόνυσε, ύστερα από τέτοια αιματοχυσία, εξακολουθείς να συχνάζεις ακόμα στο θέατρο; Και εκεί σου προσφέρουν σπονδές οι … σοφοί Αθηναίοι; Άλλαξε τόπο κι εσύ, Διόνυσε· ο Κιθαιρώνας (όπου ο Πενθέας κατασπαράχθηκε από την μητέρα και τις αδελφές του σε διονυσιακό όργιο-ανθρωποφαγία) είναι πιο αγνός».

Ποιος τα γράφει αυτά; Μήπως κάποιος χριστιανός; Όχι βέβαια. Ο Φιλόστρατος, που έζησε τον 2 αιώνα μετά τον Χριστό. Και ποιος τα λέει αυτά, και αρνείται να προσέλθει στην εκκλησία του δήμου; Κάποιος χριστιανός επίσκοπος; Όχι, δά. Ο Απολλώνιος ο Τυανέας.
Και υπάρχουν κάποιοι ανεκδιήγητοι τύποι που υποστηρίζουν ότι πρέπει να επανέρθουμε σ' εκείνες τις εποχές. Αποφεύγουν όμως να λένε την αλήθεια για τα 600 χρόνια που πέρασαν από την εποχή του Αλεξάνδρου μέχρι την εποχή της αναγόρευσης του χριστιανισμού σαν επίσημης θρησκείας του ρωμαϊκού κράτους. Γιατί τότε θα φανεί ο αληθινός λόγος που οι έλληνες, παρά τους διωγμούς από τους εβραίους και τους ρωμαίους, δέχτηκαν το μήνυμα του Ευαγγελίου και υπέμειναν τα μαρτύρια.

Φάμπιε, πανέξυπνα φερόμενοι οι ρωμαίοι τα εκμεταλλεύτηκαν - όπως και σήμερα κάποιοι αγαπητοί μας συνάνθρωποι επιδιώκουν τα ίδια .
[εδώ που τα λέμε ίσως και εγώ θα μπορούσα να εκμεταλλευτώ μια ψηλή καστανή με πορτοκαλί χιτώνα και να τελέσω μαζί της όργιο γονιμικού χαρακτήρα ]

[Salome]

Posted: Fri Jan 05, 2007 8:44 pm

Από Fabius Maximus

Και βέβαια οι Ελληνες αποδέχθηκαν την «αληθινή πίστη», την θρησκεία της «αγάπης» και φυσικά άνοιξαν τα ώτα τους εις τον λόγο του «αγίου ευαγγελίου». Πόσο μάλιστα, όταν όλα αυτά τα αγαπησιάρικα συνοδεύονταν με εξίσου αγαπησιάρικους νόμους, όπως οι ακόλουθοι.

Θεοδοσιειάνος κώδικας

• XVI.10.23
Προγραφή της περιουσίας και εξορία για όποιον συλληφθεί. Θα συγκρατηθούν όσοι ειδωλολάτρες συνεχίζουν με τις καταραμένες θυσίες σε δαίμονες, παρόλο που θα έπρεπε να τιμωρηθούν με την ποινή θανάτου.

Ιουστιάνειος κώδικας

Ι Προς ειδωλολάτρας, ή τελούντες θυσίες εις ναούς
• 11.1

Είναι απαίτησή μας να κλείσουν όλοι οι ναοί των πόλεων και επαρχιών στην οικουμένη, καθώς και να απαγορευθεί η είσοδος σ' αυτούς, για να μη διαπραχθεί έγκλημα. Θέλουμε επίσης να απέχουν όλοι απ' τις θυσίες. Διότι, αν κάποιος με κάποια δύναμη παραβεί το νόμο, θα τιμωρηθεί με αποκεφαλισμό.

• 11.8

Δεν θα τολμήσει κανείς να πράξει αυτά που απαγορεύθηκαν σ' αυτούς που επιμένουν στις ειδωλολατρικές δεισιδαιμονίες, οι οποίοι γνωρίζουν ότι οι πράξεις τους είναι δημόσιο έγκλημα. Θέλουμε αυτές οι τελετές να σταματήσουν εντελώς και αν σε κάποιο λιβάδι ή σπίτι γίνει μια τέτοια τελετή, εν γνώσει του ιδιοκτήτη, αυτό το λιβάδι ή σπίτι θα προσαρτηθεί στο ταμείο της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ. Αυτός που εν γνώσει του έδωσε τη συγκατάθεσή του να μιανθεί ο τόπος του με τέτοιο έγκλημα, αν έχει κάποιο πολιτικό ή στρατιωτικό αξίωμα, θα αποπεμφθεί απ' το αξίωμά του και θα χάσει την περιουσία του, επίσης θα βασανιστεί με μεταλλικά εργαλεία, σύμφωνα με το δημόσιο και ιδιωτικό δίκαιο, και θα οδηγηθεί σε διαρκή εξορία.

Nόμοι δηλαδή, γεμάτοι χριστιανική αγάπη που βοηθούν το αυτί να κατανοήσει τον «αληθή λόγο». Ακόμη και οι κουφοί άκουσαν τα «θεία ευαγγέλια», αν δεν ήθελαν να δοκιμάσουν πόσο αποτελεσματικά είναι τα «μεταλλικά εργαλεία».

Και ακολούθησαν οι ορδές των βαρβάρων συνοδευόμενες από τις στρατιές των ρασοφόρων, που υποδείκνυαν ποια ιερά θα καταστραφούν. Δελφοί, Ελευσίνα, Κόρινθος, Ολυμπία, Σπάρτη, Αττική, όλη η ελληνική γη δοκίμασε την χριστιανική αγάπη, δεν έμεινε ειδωλολατρική πέτρα πάνω στην ειδωλολατρική πέτρα. Μέχρι που εξαφανίστηκαν αυτοί οι μιαροί παγανιστές.

Και κυριάρχησε ο χριστιανισμός, ο οποίος πια δεν θα έκανε τους νέους οκνηρούς εις τας παλαίστρας, αλλά θα τους σφυρηλατούσε είς τους αγώνας του Χριστού. Και ω του θαύματος όταν οι Οθωμανοί έφτασαν έξω από τη βασιλεύουσα, στα τείχη της βρέθηκαν 4.000 Ελληνες να την υπερασπιστούν μαζί με 2.000 Λατίνους αιρετικούς. Την ίδια ώρα οι 70.000 μαχητές της χριστιανικής πίστεως ήταν στα μοναστήρια και ασχολούνταν με τα δύο μείζονα θεολογικά προβλήματα…«από πού εκπορεύεται η αγία περιστέρα» και «τι φύλο έχουν στον παράδεισο οι άγγελοι»; Υπήρχαν, όμως, και κάποιοι άλλοι, εξίσου μεγάλοι μαχητές που ατσάλωναν τον ψυχισμό του λαού…«καλύτερα τούρκικο φέσι, παρά λατινική τιάρα». Και πράγματι γι' αυτούς ήταν καλύτερο το τουρκικό φέσι. Συναιτεράκια με τον σουλτάνο, πραγματικές ακρίδες, ρουφούσαν για 400 χρόνια το αίμα των ραγιάδων. Πάρε και στο κεφάλι μια «Πατρική διδασκαλία» μην τυχόν και ξυπνήσεις και πάρε τους αναθεματισμούς έτσι και τολμήσεις να κουνηθείς. «Ητανε θέλημα Θεού η πόλη να τουρκέψει».

Φυσικά ο χριστιανισμός καταπολέμησε τον φιλοηδονισμό, την καλοπέραση και των φιλοπλουτισμό. Πρώτοι το παράδειγμα έδιναν οι μεγάλοι ιεράρχες, οι επικεφαλείς της εκκλησιαστικής ιεραρχίας. Ολοι τους μέσα στην λιτότητα και στην ανέχεια έζησαν. Καθόλου πλούτος, καθόλου ηδονές. Απαπαπαπα….αυτά τα έκαναν οι ειδωλολάτρες. Αν είναι δυνατόν!!!

Μπέμπα Μπλανς, Σουλτάνα του Αιγαίου, Φρόσω του Πειραιά, ο παπα-τάνγκας, η πρώην Αττικής η τηλεφωνήτρια, η παρούσα των θηβών, το πατροπαράδοτο σπορ του βαρελιού, οι χούλιγκανς με τους σιδηρολόστους στον Αθω, ο μεσίτης πατριάρχης των Ιεροσολύμων, οι μαύρες τσάντες με τα δολάρια, ο Βαβίλης, ο Γιοσάκης, ο Πρεβέζης σκύψε-ευλογημένη, ο..ο..ο…

Οντως ο χριστιανισμός καταπολέμησε τον φιλοηδονισμό, την καλοπέραση, τον φιλοπλουτισμό. Του λαού, όμως….

Δεν μας παρατάς ρε Panta….Και έχε χάρη που δεν έχω όρεξη να γράφω.

[Salome]

Posted: Fri Jan 05, 2007 8:51 pm

Από The_Saboteur

Αν τώρα εννοείς ορισμένους μοναχους και κληρικους που επιδίδονται σε παρόμοιο άθλημα, πάλι έχεις δίκιο - αν και δεν έχω προσωπική εμπειρία. μήπως έχεις εσύ;

Ενω για τα παρακατω εχεις?

πρώτοις λουλούδι μου, αν εννοείς μισογύνιδες τους αρχαίους έλληνες που είχαν τις γυναίκες σε γυναικονίτες (εκτός των λακεδαιμωνίων) και τις θεωρουσαν χρήσιμες μόνο για ηδονή και παιδογονία, συμφωνώ παρ' όλο δεν το δέχομαι και δεν μου αρέσει. Η Εκκλησία δεχόμενη την διδασκαλια του Ιησου Χριστου επαναλαμβάνει δια του Παύλου το "ουκ ένι άρρεν και θήλυ ... εν Χριστώ Ιησου". Οπότε, πάμε παρακάτω.
Περί κονοβίων ομοφυλοφύλων, αν εννοείς τις κοινότητες των Ολανδών ή άλλων διαφόρων λαών, ίσως να έχεις δίκιο.

Αισχχη γινονταν σε ολες τι εποχες...

[Salome]

Posted: Fri Jan 05, 2007 9:24 pm

Από Fabius Maximus

Σωτήριον έτος 390 μχχ. Ο Θεοδόσιος διοργανώνει αγώνες στον Ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης και καλεί τους Ελληνες εθνικούς να τους παρακολουθήσουν. Οταν το πλήθος έχει συγκεντρωθεί στις εξέδρες ο αυτοκράτορας δίνει την εντολή στους Γότθους χριστιανούς στρατιώτες του να μην αφήσουν ούτε έναν ειδωλολάτρη ζωντανό. Ο αριθμός των θυμάτων από 7.000 μέχρι 15.000 σύφωνα με τις πηγές.

Η ελληνική ορδόδοξη εκκλησία ανακύρηξε Μέγα και Αγιο τον Θεοδόσιο και τιμάει την μνήμη του στις 17 Ιανουαρίου. Στην ιστοσελίδα http://www.athos.gr αναφέρονται μεταξύ άλλων και εξής:

Παρά τα στρατηγικά του κατορθώματα, για τις υπηρεσίες του στην ορθόδοξη πίστη και εκκλησία, για την ηθική του μεγαλοφροσύνη, για την χριστιανική του μετριοφροσύνη και την ειλικρινή και πανηγυρική αφοσίωσή του προς τη θρησκεία μας, ονομάσθηκε από την ιστορία μέγας, η δε εκκλησία δίκαια τον κατέταξε μεταξύ των αγίων της

athos.gr

Δίκαια, δίκαια....άγιος ο Θεοδόσιος.....

Δεν μας παρατάς ρε Πάντα που σε πείραξαν τα αίσχη των αρχαίων...

[Salome]

Posted: Sat Jan 06, 2007 12:25 am

Από ΑρΕλα

Αχ βρε Φάβιε με τις αέναες διαμάχες σου...
ρίξε και μια ματιά εδώ...Μπας και σε φωτίσει τελικά...



Eπίσης, μη σε παραξενέψει η τροποποίηση στο λινκ που έδωσες. Επενέβην στο ποστ σου για να το ελαχιστοποιήσω, γιατί έβγαζε το νήμα εκτός παραμέτρων, πάντως το λινκ είναι το ίδιο και οδηγεί ακριβώς στο σημείο που παραπέμπεις.

[Salome]

Posted: Sat Jan 06, 2007 1:53 pm

Από Fabius Maximus

Εξω από το χορό πολλά τραγούδια λένε και από ευχές άλλο τίποτα. Μόνο που η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική.

[Salome]

Posted: Sat Jan 06, 2007 2:17 pm

Από Αίολος

Ένα μεγάλο ΕΥΓΕ στον φίλο Πάντα που κατάφερε να εξοβελίσει οτιδήποτε δόξασε το Έθνος μας: Τον Αρχαίον Ελληνικόν Πολιτισμόν προς χάριν της θρησκείας του ως καθαρός δογματικός πιστός που είναι, ανίκανος - όπως φαίνεται - να δεί μια πραγματικότητα αντικειμενικώς αλλά υπό το πρίσμα το χριστιανικόν. Να πω πως ήτο αναμενόμενον; Δεν θα το πω. Θα πω μόνον πως ο Πάντα είναι ένας αξιοθρήνητος κατ΄εμέ που προσπαθεί αυθαιρέτως να δαιμονοποιήσει τους Έλληνες προ Χριστιανισμού. Είδαμε και τα επιτεύγματα των Χριστιανών επί Μεσαίωνος και τα επιτεύγματα της Αναγεννήσεως και του Διαφωτισμού όταν επι τέλους επικράτησε ως πρότυπον ο κλασσικός Ελληνισμός και είδαμε λίγη επιστήμη, τέχνη, ορθολογισμό, ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ, λογική, μόρφωσιν, γράμματα, ελευθερία από τον πολιτιστικόν, κοινωνικόν και πολιτικόν μαρασμόν και δουλισμόν που είχαμε εκπέσει.

Βλέπεις οι Έλληνες δεν ήσαν πρόβατα όπως μας αποκαλεί ο Ιωάννης ο... Άγιος:

"ΤΙ ΤΙΜΗ ΝΑ ΑΝΗΚΟΥΜΕ ΣΤΗ ΘΕΙΑ ΠΟΙΜΝΗ (ΚΟΠΑΔΙ)"

"ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Ο ΠΟΙΜΕΝΑΣ (Ο ΤΣΟΜΠΑΝΗΣ) Ο ΚΑΛΟΣ.
Ο Ποιμένας ο καλός θυσιάζει την ζωή του για τα πρόβατα,
ενώ ο μισθωτός, που δεν είναι ποιμένας και τα πρόβατά δεν είναι δικά του,
βλέπει το λύκο να έρχεται και αφήνει τα πρόβατα να φεύγει...

ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Ο ΠΟΙΜΕΝΑΣ Ο ΚΑΛΟΣ,
και γνωρίζω τα δικά μου (πρόβατα) και με γνωρίζουν,
όπως με γνωρίζει ο Πατέρας κι εγώ γνωρίζω τον Πατέρα,
και τη ζωή μου θυσιάζω για τα πρόβατα...

...ΤΑ ΠΡΟΒΑΤΑ ΤΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΤΗ ΦΩΝΗ ΜΟΥ
κι εγώ τα γνωρίζω κι με ακολουθούν,
κι εγώ τους δίνω ζωή αιώνια,
και δεν θα χαθούν ποτέ,
διότι δεν θα τα αρπάξει κανείς από το χέρι μου..."

(Ιω. ι' 11-30)


Ε λοιπόν φίλε ακριβώς επειδή οι Έλληνες δεν ήθελαν να είναι ΠΡΟΒΑΤΑ που καθοδηγούνται σαν κοιμισμένα και άβουλα πλάσματα από έναν ΠΟΙΜΕΝΑ (ΤΣΟΜΠΑΝΗ), δαιμονοποιήθησαν!
Επειδή προτίμησαν να θυσιαστούν οι ίδιοι για τον εαυτό τους και το λαό τους, κι όχι ο ΠΟΙΜΕΝΑΣ για αυτούς χαρακτηρίσθηκαν ανήθικοι και ειδωλολάτρες!
Ε λοιπόν, τότε είμαι υπερήφανος "Ειδωλολάτρης", αυτόνομος, ορθολογικός που τιμάει τους προγόνους του και δεν δίδει τις ελπίδες σε κανέναν τσομπάνη να τον κυβερνάει!
Εγώ θα επιλέξω τον Ηγέτη μου για να με καθοδηγεί, όμως επειδή εγώ τον επέλεξα κι επειδή δεν θα με θεωρεί πρόβατον, άβουλον πλάσμα σαν πολλούς - πολλούς που γλείφουν και το πάτωμα εν ονόματι του ΠΟΙΜΕΝΑ ΤΟΥΣ!

Τόσο καιρό δεν κατηγόρησα τον Χριστιανισμόν γιατί σέβομαι τις θρησκείες. Αλλά δεν δέχομαι από μερικούς δογματικούς να δαιμονοποιούν τον Ανθό του Ελληνισμού που κατάφερε να φθάσει στο ύψιστον επίπεδον τον Άνθρωπον. Είτε σας αρέσει είτε όχι, είτε κλείσετε τα μάτια σας και τα αφτιά σας, αυτή είναι η μία Αλήθεια, κύριοι.

Καλό απόγευμα.

Αίσχος Δογματικέ.

Τόσο καιρό αναφερόμουν θετικώς στο Χριστιανισμόν όμως, νομίζω πως ήλθεν ο καιρός να βγάλω στα "άπλυτα" και την "σαπίλα" του, καταστρέφοντας τις φαντασιοπληξίες κάποιων δογματικών που θεωρούν οτιδήποτε έξω απ' τον Χριστιανικόν Κόσμον, ψευδές και αμαρτωλόν !

ΛΕΙΨΑΝΟΛΑΤΡΙΕΣ

Λείψανο σαγονιού που αποδίδεται στον Άγιο Γρηγόριο (Σερβικό Μοναστήρι, 4ος αι.)

Χέρι αποδιδόμενο στον Άγιο Ιωάννη Χρυσόστομο. (Μοναστήρι Σερβίας).

Λείψανο χεριού αποδιδόμενο στην Αγία Αικατερίνη (Μονή όρους Σινά).

Στην Αρχαία Ελλάδα δεν έχουμε λατρεία οστών, αλλά σεβασμό στους νεκρούς ήρωες της πατρίδος και του ελληνικού γένους και όχι δόγματος.

Λείψανο του Άη γιάννη του Ρώσσου (1690-1730)
που φυλασσόταν στην Εύβοια.

Λείψανο του Αγίου Γεωργίου που φυλάσσεται στο Σινά.

Κρίμα που δεν μπορώ να σας παραθέσω και τις εικόνες για να... ξεράσετε κριολεκτικά. Ίσως δηλητήριον, ίσως έμετον.

Και μας δικαιώνουν όλους εμάς τους "αμαρτωλούς" και τους βέβηλους, τα λόγια του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού (4ος αι.), που έγραφε στον Άγιο Ιερώνυμο:
"Εχουμε ανάγκη από όσο το δυνατόν περισσότερους μύθους για να μπορούμε να εντυπωσιάσουμε τον όχλο. Όσο λιγώτερο καταλαβαίνει ο όχλος, τόσο πιο ενθουσιώδης γίνεται. Οι Πατέρες και οι δάσκαλοί μας δεν έλεγαν πάντοτε τι σκέφτονταν, αλλά έλεγαν αυτό που τους υπαγόρευαν, οι συνθήκες και οι ανάγκες".

"Καλή πραμάτεια ειν' ο Θεός, ξεπούλημα δεν έχει". (Λαϊκή Παροιμία)΄

Εις την αρχαιότητα η λειψανεμπορία τιμωρούνταν! Ο ποιητής Χριστόφορος Μυτιληναίος (7ος αι. π.Χ.) καυτηριάζει δριμύτατα την λειψανεμπορία της εποχής του.

Ο Γεώργιος Σφραντζής ("Χρονικό") γράφει πως ο Θωμάς ο Παλαιολόγος στα 1462 έκανε δώρο στον πάπα Πίο την κεφαλή του λειψάνου του αγίου αποστόλου και πρωτοκλήτου Ανδρέα (εξαίσιον δώρον)!

Ο θρίαμβος της αμαθείας; Ναι, μάλλον.

ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΗ Η ΓΡΑΦΗ;



Κεφάλαιο ΝΒ’ (Ησαϊας).

Απελευθέρωσις, δόξα και χαρά τής Ιερουσαλήμ 1-15.

Σήκω, σήκω χωρίς χρονοτριβήν, Σιών. Πάρε και περίβαλε την δύναμίν σου, Σιών, ενδύσου τήν δόξαν σου, Ιερουσαλήμ, πόλις αγία. Δεν θα περάση πλέον διά μέσου των οδών σου απερίτμητος εθνικός, ούτε κανείς άλλος ακάθαρτος.
2 Τίναξε από πάνω σου το χώμα τής ταπεινώσεως και του εξευτελισμού σου, Ιερουσαλήμ. Σήκω όρθια, κάθησε επί του θρόνου, λύσε και πέταξε από τον τράχηλόν σου τον δεσμόν τής αιχμαλωσίας, συ έως τώρα αιχμάλωτος, θυγάτηρ Σιών.


Κεφάλαιο ΛΒ’ (Ιερεμίας).

Προφητεία τιμωρίας όλων των εθνών 1-24.

Κατ’ αυτόν τον τρόπον ο Κύριος, ο Θεός τού ισραηλιτικού λαού, ομίλησε προς τον Ιερεμίαν: Πάρε από το χέρι μου το ποτήριον τούτο, που περιέχει άκρατον οίνον, και θα ποτίσης όλα τα έθνη, προς τα οποία εγώ θα σε αποστείλω.
Θα πιούν από αυτόν, θα κάμουν εμετόν, θα περιέλθουν εις κατάστασιν αλλοφροσύνης, όταν αντικρύσουν την μαχαίραν την εχθρική, την οποίαν εγώ θα αποστείλω εναντίον των. (Ο «θεός» της αγάπης).
Έλαβον, λέγει ο Ιερεμίας, το ποτήριον από τα χέρια τού Κυρίου και επότισα τα έθνη, προς τα οποία ο Κύριος με απέστειλε. ,



Για ποιο λόγο να καταστρέψει αυτούς τους λαούς ο «Θεός»; Πήγε σε αυτές τις χώρες ένας Μεσσίας να τους διδάξει τη βασιλεία των ουρανών;
Προφανώς όχι…
Και όπως λέει ο Ιουλιανός: «Γιατί ο Θεός, αν δεν ήταν Θεός των Ιουδαίων μόνο αλλά και των εθνών, έστειλε το ευλογημένο δώρο τής προφητείας με περισσή αγάπη στους Ιουδαίους κι επιπλέον τούς έδωσε τον Μωυσή και το χρίσμα και τους προφήτες και τον νόμο και τα απίστευτα και τερατώδη στοιχεία στους μύθους τους; Γιατί τους ακούς να φωνάζουν δυνατά «Άρτον αγγέλων έφαγεν άνθρωπος»; Και στο τέλος τούς έστειλε και τον Ιησού, ενώ σε εμάς ούτε προφήτη ούτε χρίσμα ούτε δάσκαλο ούτε κύρηκα, για να αναγγείλει την φιλανθρωπία του που κάποια μέρα, έστω και αργά, μπορεί να έφθανε ως εμάς. Επιπλέον, για εκατομμύρια ή αν προτιμάτε, για χιλιάδες χρόνια, ανέχτηκε να βλέπει τους ανθρώπους σε πλήρη άγνοια να προσκυνούν είδωλα, όπως τα λέτε, από εκεί που ανατέλλει ο ήλιος μέχρι εκεί που δύει και από τον νότο μέχρι τον βορρά, εκτός από ένα μικρό μόνο γένος που για λιγότερο από δύο χιλιάδες χρόνια είχε εγκατασταθεί σε μια περιοχή τής Παλαιστίνης. Γιατί, αν είναι ο Θεός όλων μας και αν είναι ο δημιουργός των πάντων, γιατί μας παραμέλησε;

Ιουλιανός Φλάβιος-Κλαύδιος, Βυζαντινός αυτοκράτορας που επονομάστηκε Παραβάτης ή Αποστάτης (αναμενόμενο).
(Κατά Γαλιλαίων λόγος α’).



Ποιος μπορεί να ακινητοποιήσει τον Αίολο του πνεύματος;
Ποιος μπορεί να σκοτώνει τους Θεούς των άλλων για χάρη του δικού του Θεού;
Ποιος τρελός νόμιζε ότι οι αρχαίοι μας Θεοί πέθαναν;
Ω, οι άννοες!
Θέλησαν να συσκοτίσουν τα πάντα! Διαμέλισαν την Υπατία! Κάψανε τα βιβλία μας! Παραποίησαν την ιστορία!
Ονόμασαν Φοινικικό το πανάρχαιο Ελληνικό μας Αλφάβητο!
Έβγαλαν άχρηστο ή άχρησμο τον Απόλλωνα! Και το μόνο που κατάφεραν ήταν να συσκοτίσουν τον Ήλιο της καρδιάς τους!
Ω, Νέμεση!


ΕΝΩΔΩΝ

[Salome]

Posted: Sat Jan 06, 2007 4:24 pm

Από ΑρΕλα

Εξω από το χορό πολλά τραγούδια λένε και από ευχές άλλο τίποτα. Μόνο που η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική.

ΑΝ αυτό είναι απάντηση στο δικό μου παραπάνω, θα σε πληροφορήσω ότι το κείμενο στο οποίο σε παραπέμπω δεν έχει να κάνει με ευχολόγια. Στιλιτεύω τις μονόπλευρες φανατικές οπτικές που μας διχάζουν αφ'ενός και που είναι άγονες έτσι κι αλλιώς αφ'ετέρου. Κάνε ένα κλικ πάνω στο σκιόχρωμο γαλάζιο "εδώ" με το οποίο και σε παρέπεμπψα αν δεν το'δες, κι όταν το δεις και αν έχεις ενστάσεις, σχολίασε εκεί.

Ειδάλλως, θα σου απαντήσω σ'αυτή την μάλλον απαξιωτική ατάκα, (δεδομένου ότι δεν ξέρεις και δε μπορείς ούτε δικαιούσαι να κρίνεις σε ποιο "χορό" είναι ο καθένας) πως το μόνο εύκολο είναι να κάνουμε βαρύγδουπες δηλώσεις που απλά μπορεί να ερεθίσουν κάποιο θυμικό, αλλά επί της ουσίας τους είναι χωρίς αντίκρυσμα.

A, και πού είσαι, σαν αρχαιολάτρης που σέβεται τον εαυτό του, τράβα και μια βολτίτσα κατα 'δω μεριά να ρίξεις κι ένα βλέφαρο στα Δελφικά Παραγγέλματα (Κώδικας Ηθικής των ΕΛΛΗΝΩΝ) και να σταθείς σε κανά δυο όπως:

Ακούσεις νόει
Σ’ αυτόν ίσχε
Σοφίαν ζήτει
Καλόν το λέγε
Άκουε πάντα
Ύβριν μίσει
και κυρίως το : Ψέγε μηδένα!

Οι πρόγονοι τους οποίους (λες πως) τιμάς τα είπαν, όχι εγώ.

Με τις υγείες μας

[Salome]

Posted: Sat Jan 06, 2007 6:44 pm

Από Fabius Maximus

Βίκη δεν μίλησες γενικά, αλλά έκανες προσωπική υπόδειξη να δω το άρθρο σου και με την προτροπή «φωτιστώ». Προφανέστατα επειδή θεώρησες πως τα όσα απάντησα στον Panta είναι απόψεις φανατικών. Το δε άρθρο σου είναι ένα ευχολόγιο για το πώς θα ήθελες να ήταν τα πράγματα και όχι πως είναι. Και εγώ είμαι εναντίον των φανατικών και λοιπόν; Αλλάζει τίποτα;

Οταν λοιπόν η εκκλησία της Ελλάδος συστήνει συνέδρια κατά της «νεοειδωλολατρίας», όταν ζητάει από το κράτος να λάβει μέτρα εναντίον μας, όταν συστήνει ιεροεξεταστικές επιτροπές αιρέσεων και νεοειδωλολάτριας που καθυβρίζουν την αρχαία Ελλάδα, όταν επιχειρεί να μπλοκάρει κάθε ενέργεια μας, όταν δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα μας να υπάρχουμε, εδώ υπάρχει σύγκρουση. Και αυτή τη σύγκρουση εσύ δεν την γνωρίζεις, ούτε και την έχεις βιώσει.

Όταν λοιπόν υπάρχει αυτή η αντιμετώπιση, τι περιμένεις; Να γυρίζουμε και το άλλο μάγουλο; Να μοιράζουμε λουλούδια σαν τους χίπιδες; Να τρώμε τις μάπες μας και να λέμε ευχαριστώ σαν τους Ινδούς του Γκάντι; Να ανεχόμαστε να καθυβρίζουν Θεούς και προγόνους και να το παίζουμε Αρσακιάδες, μην τυχόν και φανούμε φανατικοί στα μάτια σου;

[Salome]

Posted: Sat Jan 06, 2007 10:01 pm

Από panta

Φάμπιε, η ένστασή σου είναι λάθος διότι μιλάς για αποφάσεις και νόμους του ΚΡΑΤΟΥΣ και όχι της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ. (Θεοδοσιανός κώδικας όταν υπήρχαν ήδη μεγάλες οργανωμένες χριστιανικές κοινότητες και Εκκλησίες αφού είχαν περάσει 300 χρόνια μετά τον Χριστό - και Ιουστινιάνειος 500 μετά Χριστόν).

Αγαπητέ Πολύφημε. Αυτά που έγραψα δεν είναι δικές μου αυθαιρεσίες, ούτα τα κατέβασα από την πολύμορφη και φανταστική ... φαντασία μου. Τα είπαν οι Κάτων (ομοεθνής του φάμπιου ), ο Πλούταρχος και ο Φιλόστρατος, οπότε για ό,τι πρόβλημα έχεις, επάνω τους

Τό ότι δεν έχετε να πείτε τίποτα στα όσα κατήγγειλαν οι γνωστοί αυτοί αρχαίοι πρόγονοί μας σημαίνει ότι τα αποδέχεστε. Επομένως έγινε ένα βήμα για να καταλάβετε γιατί είμαστε χριστιανοί.

Εύχομαι το φώς της τρισηλίου θεότητος να λάμψει στις καρδιές όλων μας.

[Salome]

Posted: Sat Jan 06, 2007 10:25 pm

Από ΑρΕλα

Βίκη δεν μίλησες γενικά, αλλά έκανες προσωπική υπόδειξη να δω το άρθρο σου και με την προτροπή «φωτιστώ». Προφανέστατα επειδή θεώρησες πως τα όσα απάντησα στον Panta είναι απόψεις φανατικών. Το δε άρθρο σου είναι ένα ευχολόγιο για το πώς θα ήθελες να ήταν τα πράγματα και όχι πως είναι. Και εγώ είμαι εναντίον των φανατικών και λοιπόν; Αλλάζει τίποτα;

1./ το να "φωτιστείς" το είπα όλίγον αστεϊζόμενη επ'ευκαιρία της εορτής των Φώτων. Υπήρχε και αντίστοιχη στην αρχαιότητα ή κάνω λάθος?

2/ Eίναι απόψεις όχι απαραίτητα φανατικών, αλλά μονομερείς απόψεις, όπως ίσως να έχει κι ο φίλος Πάντα, που αύριο γιορτάζει κι όλας.

3/ Το άρθρο δεν ει΄ναι ευχολόγιο. Καταθέτω το πως θα'πρεπε να είναι κι όχι απλά πώς θα'θελα. Γιατί όταν πάμε στην ουσία, όταν έρθει κάποιος πραγματικός εχθρός, δε θα ψαχνόμαστε μεταξύ μας σε αν θα προσευχηθούμε στο Δία ή το Χριστό, αλλά αυτό που θα μετράει είναι η πατρίδα και το να διαφυλάξουμε και προγονικά και σημερινά ιερά και όσια. Πόσο δύσκολο είναι δα αυτό να το καταλάβουμε σύσωμοι οι Ελληνες ασχέτως θρησκευτικών θεάσεων?

4/ Και ασφαλώς δεν αλλάζει τίποτα, όταν μπαίνεις στο αέναο τριπάκι των διαμαχών σε μια άτοπη προσπάθεια επικράτησης... Επικράτησης του τι βρε Φάβιε? Του τι θρησκεύεται ο καθένας? ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ αυτή η χλαπαταγή. Αυτό λέω!

Οταν λοιπόν η εκκλησία της Ελλάδος συστήνει συνέδρια κατά της «νεοειδωλολατρίας», όταν ζητάει από το κράτος να λάβει μέτρα εναντίον μας, όταν συστήνει ιεροεξεταστικές επιτροπές αιρέσεων και νεοειδωλολάτριας που καθυβρίζουν την αρχαία Ελλάδα, όταν επιχειρεί να μπλοκάρει κάθε ενέργεια μας, όταν δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα μας να υπάρχουμε, εδώ υπάρχει σύγκρουση. Και αυτή τη σύγκρουση εσύ δεν την γνωρίζεις, ούτε και την έχεις βιώσει.

Η εκκλησία της Ελλάδος επίσης συστήνει να μην έχουμε προγαμιαίες σεξουαλικές επαφές. Και λοιπόν? Συστήνει επίσης στους ομοφυλόφιλους να γίνουν στρέιτ. Γίνονται? Συστήνει πολλα και λέει πολλά. Πόσα απ'αυτά γίνονται αποδεκτά και πόσα τηρούνται? Μήπως της δίνεις εσκεμμένα μεγαλύτερη ισχύ και επήρρεια απ'όση πραγματικά έχει? Και τι σ'εμποδίζει εσένα να θρησκεύεσαι όπως γουστάρεις? Η Εκκλησία της Ελλάδος? Σοβαρά θέλεις να το πιστέψω αυτό τώρα? 'Η μήπως ΜΕΣΑ απ'αυτό το ζήτημα που ΕΣΕΙΣ βγάζετε εκτός διαστάσεων, νομίζετε πως καταφέρνετε να κάνετε την παρουσία σας αισθητή? Και ναι, έγινε αισθητή και σ'εμένα, που μέχρι πέρσι δεν είχα ιδέα για την ύπαρξή σας. Και λοιπόν? Εγώ δεν τραβάω ζόρι μαζί σας. ΕΣΕΙΣ τι ζόρι τραβάτε με το χριστεπώνυμο πλήθος Ελλήνων και τους αποκαλείτε ΜΗ Ελληνες, επειδή είναι Χριστιανοί? Εμένα αυτό με ενοχλεί. 'Εχετε ζόρι με την Εκκλησία της Ελλάδος? Λύστε το μ'εκείνη. Μην απαξιώνετε συλλήβδην όλους τους συνέλληνές σας, μην τα βάζετε μ'αυτούς, μην τους προσβάλλετε και ΚΥΡΙΩΣ μη διαχωρίζετε εαυτούς απ'αυτούς. Στο φινάλε κι εσείς σε Χριστιανική οικογένεια γεννηθήκατε και μεγαλώσατε. Επειδή ξάφνου "είδατε το φως το Ελληνικόν" είναι λόγος αυτός να απαξιώνετε αυτό που κάποτε ήταν η καταβολή και μέρος της ζωής σας? Δεν το καταλαβαίνω εγώ αυτό. Αν εσείς λατρεύετε ΣΗΜΕΡΑ (όχι από πάντα) την αρχαία πατρώα θρησκεία, ΑΛΛΟ ΤΟΣΟ λατρεύουν κι εκείνοι ΕΠΙΣΗΣ πατρώα θρησκεία- ίσως όχι το΄σο αρχαία, αλλά επίσης πατρώα. Δεν είστε σε θέση να σεβαστείτε το θρήσκευμα του άλλου? Τότε τι σόι Ελληνες δηλώνετε πως είστε?

Όταν λοιπόν υπάρχει αυτή η αντιμετώπιση, τι περιμένεις; Να γυρίζουμε και το άλλο μάγουλο; Να μοιράζουμε λουλούδια σαν τους χίπιδες; Να τρώμε τις μάπες μας και να λέμε ευχαριστώ σαν τους Ινδούς του Γκάντι; Να ανεχόμαστε να καθυβρίζουν Θεούς και προγόνους και να το παίζουμε Αρσακιάδες, μην τυχόν και φανούμε φανατικοί στα μάτια σου;

Περιμένω να τους αγνοήσετε. Δεν μπορεί να επηρεάσει κανείς ούτε τις επιλογές σας ούτε τη ζωή σας. Τώρα γιατί το κάνετε τόσο θέμα και σκούζετε σαν τις χήρες, συγνώμη, αλλά εξακολουθώ να μην το καταλαβαίνω. 'Οπως δεν καταλαβαίνω γιατί απ'την ώρα που γράφτηκες μέχρι τώρα, έχεις παραμείνει μόνο στην ενότητα "Θρησκεία". Αυτός ο ιστότοπος έχει τόσες ενότητες. Πάνω από 1200 τόπικς και πάνω από 200 σε πλήρη συζήτηση τώρα. Θες να μου πεις στα σοβαρά ότι ΔΕ Σ'ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΤΙΠΟΤΑ από τα άλλα που ταλανίζουν και προβληματίζουν τους συνανθρώπυος σου? ΤΙΠΟΤΑ πλην των θρησκευτικών διαξιφισμών? Γιατί αν είναι έτσι...λυπάμαι πραγματικά.

[Salome]

Posted: Sat Jan 06, 2007 11:37 pm

Από Αίολος

Αγαπητέ Πολύφημε. Αυτά που έγραψα δεν είναι δικές μου αυθαιρεσίες, ούτα τα κατέβασα από την πολύμορφη και φανταστική ... φαντασία μου. Τα είπαν οι Κάτων (ομοεθνής του φάμπιου ), ο Πλούταρχος και ο Φιλόστρατος, οπότε για ό,τι πρόβλημα έχεις, επάνω τους

Τό ότι δεν έχετε να πείτε τίποτα στα όσα κατήγγειλαν οι γνωστοί αυτοί αρχαίοι πρόγονοί μας σημαίνει ότι τα αποδέχεστε. Επομένως έγινε ένα βήμα για να καταλάβετε γιατί είμαστε χριστιανοί.

Εύχομαι το φώς της τρισηλίου θεότητος να λάμψει στις καρδιές όλων μας.

Ο Πλούταρχος... ο Αρχιερεύς των Δελφών... τέλος πάντων.
Πες μας κιόλας πως οι Έλληνες με την θέλησίν τους έγιναν Χριστιανοί... Ειδικά όταν ήλθεν ο Παύλος, τον υποδέχθηκαν ως Σωτήρα. Χαχαχχα...
Όλοι οι φιλόσοφοι που θαυμάζεις (αν τους θαυμάζεις τόσο δογματικός που είσαι), ήσαν δωδεκαθεϊσταί και μάλιστα υπερήφανοι... οι εορτές (παναθήναια, οι Ολυμπιακοί Αγώνες - που καταργήθηκαν από τους μετέπειτα Χριστιανούς -, τα Κρόνεια, τα Διονυσιακά, τα Ορφικά, τα Ελευσίνια μυστήρια, ήσαν λατρευτές για τους Έλληνες και δεν είχαν κανέναν σκοπόν να εξοβελίσουν την ΠΑΤΡΩΑ τους θρησκεία και να ασπασθούν μίαν ανατολίζουσα... φυσικά, βάσει ιστορικών στοιχείων αυτό έγινε διά της βίας (ο εκχριστιανισμός των Ελλήνων)...

Κι όπως σου είπα προηγουμένως: Ευτυχώς που μετά τον απεχθή και απάνθρωπον Μεσαίωνα, ήλθεν η Αναγέννησις και ο Διαφωτισμός με πρότυπον τον κλασσικόν Ελληνισμόν και είδαμε επί τέλους και πάλι τις επιστήμες να ανθούν, οι τέχνες, τα γράμματα, ο πολιτισμός, ο σεβασμός, ο ορθολογισμός και η ΛΟΓΙΚΗ.

Το να προβάλλεις ΜΟΝΟΜΕΡΩΣ αποσπάσματα 2 - 3 φιλοσόφων που ΗΣΑΝ Εθνικοί - όπως τους έλεγαν οι Εβραίοι κι έπειτα οι Χριστιανοί -, δεν αποδεικνύει τίποτα. Προφανώς, δεν πιστεύεις ό,τι πρέπει, αλλά ό,τι θέλεις εσύ για να μην χαλάσεις προφανώς την όμορφη φαντασίωσιν που έχεις στο μυαλό σου για τον Χριστιανισμόν και την Αρχαία Ελλάδα, που συγκρινόμενη με τον Μεσαίωνα που έφερε η θρησκεία σου, ήτο κατά πολύ ανώτερη σ' όλους τους τομείς.

Εγώ εύχομαι να σε φωτίσει το Φως του Απόλλωνος, του πατρογονικού Θεού του Φωτός, των Ελλήνων.

Καλό σας βράδυ.

[Salome]

Posted: Sun Jan 07, 2007 2:38 pm

Από Fabius Maximus

Πολύφημε άδικα χάνεις τα λόγια σου και κρίμα τον κόπο που έκανες για να γράψεις τα προηγούμενα σεντόνια. Εδώ έχω αναφέρει στον Panta 4-5 περίπτωσεις από τις δεκάδες αγίων και επισκόπων που προέβησαν σε βαρβαρότητες και αυτός όχι απλά δεν απάντησε, αλλά επαναλαμβάνει μονότονα...«η εκκλησία δεν έχει ανάμειξη, όλα τα έκανε το κράτος». Προσπαθείς εσύ να βγάλεις άκρη;

1./ το να "φωτιστείς" το είπα όλίγον αστεϊζόμενη επ'ευκαιρία της εορτής των Φώτων.

Αν αρχίσω ανάλογα αστειάκια με ραμαζάνια, δεν νομίζω ότι θα εκτιμήσεις το χιούμορ μου.

2/ Eίναι απόψεις όχι απαραίτητα φανατικών, αλλά μονομερείς απόψεις, όπως ίσως να έχει κι ο φίλος Πάντα, που αύριο γιορτάζει κι όλας.

Μην είσαι τόσο αντικειμενική, δεν αντέχεται αυτό το 50-50. Οι δικές μου απόψεις είναι μονομερείς, ενώ του Πάντα ΙΣΩΣ και να είναι. Δηλαδή μπορεί και να μην είναι.

Καταθέτω το πως θα'πρεπε να είναι κι όχι απλά πώς θα'θελα.

Αλλο το πως θα έπρεπε να είναι τα πράγματα και άλλο το πως είναι.

4/ Και ασφαλώς δεν αλλάζει τίποτα, όταν μπαίνεις στο αέναο τριπάκι των διαμαχών σε μια άτοπη προσπάθεια επικράτησης...

Της αλήθειας.

Η εκκλησία της Ελλάδος επίσης συστήνει να μην έχουμε προγαμιαίες σεξουαλικές επαφές. Και λοιπόν? Συστήνει επίσης στους ομοφυλόφιλους να γίνουν στρέιτ. Γίνονται? Συστήνει πολλα και λέει πολλά. Πόσα απ'αυτά γίνονται αποδεκτά και πόσα τηρούνται? Μήπως της δίνεις εσκεμμένα μεγαλύτερη ισχύ και επήρρεια απ'όση πραγματικά έχει? Και τι σ'εμποδίζει εσένα να θρησκεύεσαι όπως γουστάρεις? Η Εκκλησία της Ελλάδος?

Μήπως μόλις τώρα ήρθες στην Ελλάδα; Λοιπόν μάθε ότι εδώ και δύο χρόνια έχουμε κάνει αίτημα για την ανέγερση του βωμού με δικά μας έξοδα. Το όλο θέμα κολλάει στην εκκλησία, η οποία με βάση τη νομοθεσία μπλοκάρει τις διαδικασίες. Και εννοείται πως ΜΟΝΟ εμείς την ενοχλούμε, διότι για τους μουσουλμάνους πρόθυμα πρόσφερε έκταση για το νεκροταφείο τους, αλλά και για το τζαμί τους. Πριν λίγο καιρό για το ελληνικό κράτος δεν υπήρχαμε. Οταν ζητούσαμε άδεια για τελετές σε αρχαιολογικούς χώρους δεν μας τις έδιναν, διότι δεν αναγνώριζε ελληνική εθνική θρησκεία. Κινηθήκαμε μέσω Ε.Ε και καταφέραμε να πάρουμε τις άδειες και αυτές με ένα σωρό περιορισμούς (όπως να μην ανάβουμε λιβάνι κτλ). Λοιπόν δεν γνωρίζεις τι εμπόδια μας έχει βάλει και από ότι βλέπω δεν γνωρίζεις ούτε τη δύναμη έχει. Σου είπα σε αυτόν τον χορό εσύ δεν μετέχεις.

ΕΣΕΙΣ τι ζόρι τραβάτε με το χριστεπώνυμο πλήθος Ελλήνων και τους αποκαλείτε ΜΗ Ελληνες, επειδή είναι Χριστιανοί?

Εχουμε ιστοσελίδα και εκεί υπάρχουν όλες οι ανακοινώσεις μας. Αν δεις έστω και μια που να αναφέρουμε ότι οι χριστιανοί δεν είναι Ελληνες έλα να τα ξαναπούμε. Επίσης ουδέποτε καταφερθήκαμε εναντίον των χριστιανών συμπατριωτών μας, αλλό μόνο έναντια στην εκκλησία και στους δεσμούς που έχει με το κράτος.

Το τι λέει ο καθένας σε τσατ και σε φόρουμ δεν με απασχολεί και ούτε έχω την ευθύνη. Οπως και δεν ξέρω σε τι κατάσταση τον φέρνουν για να πει αυτό το πράγμα. Και εγώ έχω ακούσει τα μύρια όσα από χριστιανούς και λοιπόν; Οσοι είναι χριστιανοί σημαίνει ότι συμφωνούν με τις απόψεις των χριστανοταλιμπάν;

Ακόμη, όμως και σε αυτό το θέμα βλέπω μια μεροληπτική αντιμετώπιση εκ μέρους σου. Εδώ μέσα δεν έχω αμφισβητήσει κανενός την εθνικότητα, αλλά ο φιλαράκος σου ο Πάντα (ο ΙΣΩΣ και να έχει μονομερείς απόψεις) μόνιμα αμφισβητεί τη δική μου. Ρωμαίο με ανεβάζει Ρωμαίο με κατεβάζει και δεν είδα να ιδρώνει το αυτί σου.

Οπως και δεν είδα να ενοχλείσε όταν σε μια παλαιότερη ενότητα κάποιοι χριστιανοί έλεγαν σε έναν εθνικό...«εδώ είναι ορθόδοξη Ελλάδα, αν δεν γουστάρεις την ορθοδοξία, σήκω φύγε από τη χώρα». Φυσικά αν ο εθνικός τους έδινε την ανάλογη απάντηση, τότε θα βλέπαμε ποιοι θα έσκουζαν σαν τις χήρες στο κρέβατι.

Δεν είστε σε θέση να σεβαστείτε το θρήσκευμα του άλλου?

Σεβόμαστε αυτούς που μας σέβονται. Οταν ο άλλος εννοεί τον σεβασμό με αυτόν τον τρόπο----> «οι ορθόδοξοι είναι υποχρεωμένοι να σέβονται την βλακεία του καθένα που νομίζει ότι είναι θρησκεία», θα αντίμετωπίζετε ανάλογα και αυτός και η βλακεία του.

Περιμένω να τους αγνοήσετε.

Το τι θα κάνουμε είναι δικός μας λογαριασμός.

Οπως δεν καταλαβαίνω γιατί απ'την ώρα που γράφτηκες μέχρι τώρα, έχεις παραμείνει μόνο στην ενότητα "Θρησκεία".

Εγω γουστάρω να μπαίνω στο φόρουμ και να μαλώνω με τον Πάντα. Υπάρχει πρόβλημα; Δεν έχω όρεξη να πιάσω και άλλες αντιπαραθέσεις, διότι με τη συντριπτική πλειοψηφία των απόψεων που έχουν γραφτεί είμαι εντελώς αντίθετος.

Δεν μας παρατάς ρε Panta (τρις) που σε πείραξαν τα αίσχη των αρχαιών