Γυναίκες στην Αρχαία Ελλάδα: Το ασθενές φύλο;

[Τάλως]

Έρχομαι λοιπόν και μένω με την απορρία "Πώς είναι δυνατόν μια κοινωνία φιλοσόφων, σπουδαίων εγκεφάλων και υψηλού πνεύματος (που φανερώνεται από διάφορα αποφθέγματα) να θεωρεί τις γυναίκες κατώτερες και μάλιστα να έχει κρατικά όργανα
εναντίον τους («γυναικονόμοι»);" (το θέμα έχει και μεταφυσική επέκταση (Θαυμάστε "φως" Απολλώνιο!!!))

Απο τοτε που ο Αριστοτελης οριζε τη μοιρα ολλων τους... δλδ ποτε

αυτα που λεει δεν στεκουν γιατι αυτοι δεν οριζαν τις τυχες την Ελλαδας οπως γουσταραν..η και καθολου!!

Αν δλδ εγω εχω πολυ μυαλο και λεω οτι εισαι μαιμου αυτο εκφραζει ολλη την κοινωνια??

Ομως αυτο που σου ειπα εχει βαση μια και ο θεος του και ο χρηστος του δεν ειναι ατομα μεσα στην πιστη του αλλα η βαση της και οριζουν τα παντα....



Και θα μου απαντήσει το γνώστο " Δεν σε τιμωρεί ο Θεός, εσύ διάλεξες λάθος δρόμο"
Η ποιο ηλιθια απαντηση που εχω ακουσει ποτε!! παντα οταν την ακουω δινω φιλικα το χερι σε αυτον που την ειπε και αποχωρω.....

δεν φταις εσυ που με πυροβολησες αλλα εγω που βρεθηκα στο δρομο της σφαιρας

[Aiolos]

Στην αρχαία Ελλάδα - πλην της Σπάρτης - η γυναίκα δεν ήτο ίση με τον άνδρα. Ακόμη κι ο Θαλής έλεγε πως αισθάνεται τυχερός που γεννήθηκε Έλληνας κι όχι βάρβαρος, άνδρας κι όχι γυναίκα.
Όμως, είναι εξαιρετικά αυθαίρετο να κρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα. Δεν μπορούσε μια γυναίκα ν' ανταπεξέλθει στο εργασιακό περιβάλλον της εποχής που ήταν χειρωνακτικό και δύσκολο, όπως επίσης σ' ένα περιβάλλον όπου ο πόλεμος ήτο καθημερινή πραγματικότητα δεν επεφημείτο η γυναίκα αλλά ο άνδρας κι αυτός καθόριζε τα πάντα στην κοινωνία, ως προστάτης της. Δεν επικρατούσε η μακροχρόνια ειρήνη της εποχής μας, με θέσεις εργασίας σε γραφεία ή μαγαζιά που συνήθως αναλαμβάνουν οι γυναίκες.
Μία κοινωνία στην οποία η γυναίκα ήτο ίση (νομικώς) απέναντι στον άνδρα, ήταν η σπαρτιατική. Οι γυναίκες υποβάλλονταν σε γυμνάσια, μπορούσαν να εκφέρουν άποψη και για του λόγου το αληθές, αυτές καθόριζαν τα της κοινωνίας, αφού οι άνδρες τους αφοσιώνονταν στα στρατιωτικά και παιδαγωγικά γυμνάσια. Μάλιστα, οι Σπαρτιάτισσες λέγονταν και φαινομηρίδες, γιατί πολλές ενδυμασίες τους δεν κάλυπταν τον μηρό τους ή υπήρχε σκίσιμο. Κατ' εμέ, οι Σπαρτιάτες είχανε λύσει πολλά προβλήματα, περί μοιχείας κ.λπ. Ήταν η απόλυτη κοινωνία, ενωμένοι σαν γροθιά όπως δύο αγαπημένα αδέλφια.
Επίσης, θα πρέπει όλοι μας επί τέλους να καταλάβουμε ότι δικαιώματα του ατόμου δεν υπήρχαν σε καμμία αρχαία κοινωνία, σε καμμία χώρα, σε καμμία ήπειρο. Προείχε η κοινωνία. Καταδίκαζαν τους άγαμους, επειδή η τεκνοποιΐα δεν ήτο προσωπική υπόθεση στην αρχαία Ελλάδα, ήτο υποχρέωση σε μια κοινωνία που εξυμνούσε το πολεμικό ιδεώδες, που είχε ανάγκη από άνδρες. Ο Σώκρατης, άκουσε τον πρώτο του έπαινο όταν πολέμησε (τόσε έσωσε και τον Αλκιβιάδη).
Σε μια κοινωνία που υπερισχύει κατά πολύ το συμφέρον του συνόλου, της πόλεως συγκεκριμένα, το ατομικό συμφέρον είναι ανύπαρκτο.
Εν τέλει, να σας υπενθυμίσω ότι η λέξη "ιδιώτης" σήμαινε "ηλίθιος" στην αρχαία Ελλάδα. Έτσι προέκυψε και το idiot των Βρετανών.

[Τάλως]

Πλην Σπαρτης και Κρητης Αιολε

[Divine Sinner]

Προσωπικα πιστευω οτι ΠΑΝΤΑ υπηρχε το προσωπικο συμφερων.
οι αρχαιοι δεν ηταν στρουμφακια ουτε και ιδανικη κοινωνια.
οσοι θελαν να πλουτησουν (πλην σπαρτης) μπορουσαν να το κανουν.
Ηταν κατακριτεοι αλλα μπορουσαν να δικαιολογησουν τον τροπο ζωης τους.
πχ καποιος που ξοδευε πολλα χρηματα μπορουσε να ισχυριστει οτι η δραστηριοτητα του κανει καλο στο κοινωνικο συνολο, αφου δινει πλουτο στη πολη(υπαρχει ενα σχετικο θεμα στα σικελικα αν θυμαμαι καλα).
Απο εκει και περα το θεωρω ακραιο το να μην υπαρχουν ατομικα δικαιωματα για το καλο της κοινωνιας.
Η κοινωνια ειναι συνολο ατομων οποτε δεν βλεπω κανενα λογο να κανουν χωριο αμα καταπιεζονται.

[Dhmellhn]

Έχω ανοίξει θέμα για τη θέση των γυναικών σε Αθήνα και Σπάρτη. Βρίσκεται στην Αρχαία Ιστορία, καλό θα ήταν να συννενωθούν.

Εν τάχει, διότι δεν έχω πολύ χρόνο αυτές τις ημέρες, όντως ο Αριστοτέλης εξέφραζε κάποιες απόψεις που στις ημέρες μας δεν ηχούν καλά στο γυναικείο αυτί. Όμως, υπάρχουν και παραποιήσεις, όπως και των αντιστοίχων απόψεών του περί δουλείας. Από την επόμενη εβδομάδα θα επανέλθω.

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Και θα μου απαντήσει το γνώστο " Δεν σε τιμωρεί ο Θεός, εσύ διάλεξες λάθος δρόμο"
Η ποιο ηλιθια απαντηση που εχω ακουσει ποτε!! παντα οταν την ακουω δινω φιλικα το χερι σε αυτον που την ειπε και αποχωρω.....

δεν φταις εσυ που με πυροβολησες αλλα εγω που βρεθηκα στο δρομο της σφαιρας

Εντάξει δίκιο έχεις. Απλώς το ακούω συνέχεια.

Εν τάχει, διότι δεν έχω πολύ χρόνο αυτές τις ημέρες, όντως ο Αριστοτέλης εξέφραζε κάποιες απόψεις που στις ημέρες μας δεν ηχούν καλά στο γυναικείο αυτί. Όμως, υπάρχουν και παραποιήσεις, όπως και των αντιστοίχων απόψεών του περί δουλείας. Από την επόμενη εβδομάδα θα επανέλθω.

Πολύ θα ήθελα να ακούσω για τις παραποιήσεις (προς κάτι τέτοιο έτεινα με λογική συνέπεια).

[Apomakros]

Σε καμία περίπτωση πάντως δεν υιοθετώ το σκεπτικό οτι οι Ελληνίδες ήταν απλά κάτι καλύτερο απο σκλάβες. Πιθανόν να ήταν και σε καλύτερη θέση απο οτι είναι σήμερα.

Θα ήθελα τις γνώμες σας.

Ωραίο θέμα. Τείνω να συμφωνήσω ότι οι Ελληνἰδες πιθανόν να ήταν και σε καλύτερη θέση απ' ό,τι είναι σήμερα.

(Και τούτο διότι αν δούμε πώς είναι σήμερα...)

[Divine Sinner]

Ενλογε θα σε συμβουλευα να γραψεις κατι δικο σου.
Μην κανεις c/p τα κειμενα της ΟΟΔΕ.
Εκτος κι αν εχεις ψαξει πως αυτα που αναφερουν ειναι πραγματικα κι οχι η μιση αληθεια.

[Aiolos]

Σε καμία περίπτωση πάντως δεν υιοθετώ το σκεπτικό οτι οι Ελληνίδες ήταν απλά κάτι καλύτερο απο σκλάβες. Πιθανόν να ήταν και σε καλύτερη θέση απο οτι είναι σήμερα.

Θα ήθελα τις γνώμες σας.

Ωραίο θέμα. Τείνω να συμφωνήσω ότι οι Ελληνἰδες πιθανόν να ήταν και σε καλύτερη θέση απ' ό,τι είναι σήμερα.

(Και τούτο διότι αν δούμε πώς είναι σήμερα...)

Το ότι η γυναίκα στ' αρχαία χρόνια δεν είχε πολιτικά δικαιώματα, δεν αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο ότι ο βίος της ήταν ένα δεινοπάθημα. Σε καμμία περίπτωση η γυναίκα δεν ήταν ισάξια ενός δούλου, εν αντιθέσει κατατασσόταν στους ελεύθερους πολίτες. Με τα δεδομένα εκείνης της εποχής, η γυναίκα έχαιρε μεγάλης εκτιμήσεως κι ελευθερίας, αν συγκρίνετε τον βίο όχι μόνο των γυναικών αλλά όλων των ανθρώπων στην ανατολή. Και στη εποχή μας ακόμα, αρκετές ανατολικές χωρές θεωρούν κατά πολύ κατώτερες τις γυναίκες, έως και ιδιοκτησία του ανδρός. Καλό είναι να κρίνουμε βάσει των δεδομένων εκείνης της εποχής.

Από την άλλη, η σύγχρονη κατάσταση είναι ακόμη χειρότερη. Δυστυχώς, από την καταπίεση και τους περιορισμούς οι γυναίκες έφθασαν στο σημείο της ισοπεδώσεως. Δεν υπάρχουν πια όρια. Βλέπω 14χρονα κοριτσάκια να συμπεριφέρονται σαν τσουλ@κια (με συγχωρείτε), να βρίζουν περισσότερο κι απ' τους άνδρες και να χάνουν εν τέλει την θηλυκότητά τους και την αγνότητά τους από τόσο νεαρή ηλικία. Σε μια ηλικία, που θα έπρεπε να επικεντρωθούνε στο παιχνίδι και τη μάθηση.
Περνάω δίπλα από παρέα με νεαρές (γυμνασίου υπολογίζω) κι ακούω να λέει η μία στην άλλη "δώστο μωρή πουτ@ν@" και να γελάνε. Το παιδί εννοείται πως δεν καταλαβαίνει τι λέει και τι κάνει, όμως, οι μεγαλύτεροι πώς επέτρεψαν κάτι τέτοιο; Πριν μια δεκαετία το "πουτ@ν@" ήταν βαριά προσβολή και τώρα το ακούω συχνά από κοπέλες. Πόσο διαχωρίζει το αστείο από το σοβαρό, το λεχθέν από την πράξη; Όταν αυτή η λέξη έχει αποκτήσει πλέον χιουμοριστική χροιά κι άρα ευχάριστη, πόσο απέχει απ' το να γίνει πραγματική συνήθεια; Εγώ θεωρώ πως δεν απέχει πολύ.
Βέβαια, μπορεί κάποιος να μου προτάξει επιχειρήματα περί ατομικών δικαιωμάτων και προτιμήσεων, αλλά, πόσο ορθή κρίση μπορεί να έχει ένα παιδί; Αυτά τα κοριτσάκια σε λίγα χρόνια θα είναι αναπτυγμένες γυναίκες. Τα πρότυπα διαμορφώνουν κατά ένα μεγάλο μέρος τους ανθρώπους.

Ο στοιχειώδης σεβασμός έχει εκλείψει, ακόμα και προς τον εαυτό μας.

Έρρωσθε

Υ.Γ. Δεν αναφέρομαι σ' όλες τις γυναίκες, αλλά σ' ένα μεγάλο (δυστυχώς) αριθμό γυναικών.

[Divine Sinner]

Πριν μια δεκαετία το "πουτ@ν@" ήταν βαριά προσβολή και τώρα το ακούω συχνά από κοπέλες.

Kαι γιατι οπωσδηποτε οτι συνεβαινε "πριν μια 10ετια" ηταν σωστοτερο απο αυτο που συμβαινει σημερα, ή απο αυτο που θα συμβαίνει "σε μια 10 ετια";
Γιατι οπωσδηποτε το παρελθον ειναι γνωμονας του σωστου;
Για μενα προσωπικα η λεξη πουτ@ν@ δεν ειναι προσβολη ουτε και ντροπη.
Ευτηχως που υπαρχουν που..νες.
Τα αποσιωπιτικα τα βαζω για να μην προσβαλω τα "χρηστα ηθη" κι οχι εκ πεποιθησεως.

[ΕΛΛΟΓΟΣ]

Ενλογε θα σε συμβουλευα να γραψεις κατι δικο σου.
Μην κανεις c/p τα κειμενα της ΟΟΔΕ.
Εκτος κι αν εχεις ψαξει πως αυτα που αναφερουν ειναι πραγματικα κι οχι η μιση αληθεια.

Δίκιο έχεις αλλά δυστυχώς δεν έχω το χρόνο να βρω τα πρωτότυπα και να τα μεταφράσω (άσε που πρέπει να μάθω και καλά αρχαία ελληνικά πρώτα-κάποια στιγμή θα γίνει και αυτό).
Έχεις κάποια υποψία πως τα μεταφρασμένα κείμενα είναι παραποιημένα;

[Apomakros]

Άσχετο, αλλά το c/p καλό είναι να χρησιμοποιείται μετά φειδούς και όταν υπάρχει ειδικός λόγος.

(Αρκεί νομίζω η παράθεση του σχετικού λινκ και όποιος θέλει μπορεί να ανατρέξει εκεί)

[Aiolos]

Πριν μια δεκαετία το "πουτ@ν@" ήταν βαριά προσβολή και τώρα το ακούω συχνά από κοπέλες.

Kαι γιατι οπωσδηποτε οτι συνεβαινε "πριν μια 10ετια" ηταν σωστοτερο απο αυτο που συμβαινει σημερα, ή απο αυτο που θα συμβαίνει "σε μια 10 ετια";
Γιατι οπωσδηποτε το παρελθον ειναι γνωμονας του σωστου;
Για μενα προσωπικα η λεξη πουτ@ν@ δεν ειναι προσβολη ουτε και ντροπη.
Ευτηχως που υπαρχουν που..νες.
Τα αποσιωπιτικα τα βαζω για να μην προσβαλω τα "χρηστα ηθη" κι οχι εκ πεποιθησεως.

Άσε τον Παπακωνσταντίνου βρε Φώτη. Έλα τώρα που δεν έχουν τίποτα οι πουτ@νες... τι να κάνουμε; Κάποιοι προτιμάμε να μην μιλάνε έτσι τα νεαρα παιδιά και να προσβάλλονται όταν θα τα αποκαλούν ως τέτοια.
Εσύ αν δεν ενοχλείσαι, μεγάλωσε όπως θες το παιδί σου (αν κάνεις).
Κι εν τέλει, όταν αναφέρθηκα στον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό, δεν εννοούσα το κλασσικό επάγγελμα της πόρνης, αλλά γενικώς όλα όσα περικλείει αυτός ο όρος.
Προτιμώ μορφωμένες γυναίκες, καταξιωμένες σ' άλλα επαγγέλματα και άξιες μελλοντικές μητέρες, παρά πουτ@νες.