ΘΡΗΣΚΕΙΑ vs ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ;... Εσείς τι προτιμάτε;

[ArELa]

Ναι βικυ αλλα το να εκφρασει καποιος οτι τα θεωρει κοκκαλα. προσβάλει τον χριστιανο συμφορουμιτη;

Προφανώς κάποιος θίχτηκε. Δεν πρέπει να το σεβαστούμε; Τοσο πολύ κοστίζει αντί για "κόκκαλα" να πούμε λείψανα; Πάλι την ίδια άποψη θα εξέφραζε. Δεν θέτω θέμα για το ΑΝ θα εκφράσει άποψη, εξυπακούεται αυτό, αλλά για το ΠΩΣ θα το κάνει... Λίγη ευγένεια βλάπτει;

Αρα λοιπον το συμπερασμα ειναι οτι μπορεις να απαξιωνεις οποια θρησκεια θελεις αρκει να εισαι χριστιανος ορθόδοξος.
Και αν εσυ απλα κατακρινεις (οχι απαξιωσεις) τοτε θεωρεισε οτι βγαινεις φαουλ.
Μονα ζυγα δικα τους δηλαδη;

Μα και σε χριστιανό που θα'λεγε κάτι ανάλογο για αρχαιόθρησκο, το ίδιο θα'λεγα.
Έχω κοντράρει και τις δύο "παρατάξεις" στο παρελθόν και το'χεις ζήσει. Πού οδήγησε η κόντρα; Σε χειρότερη κόντρα, πάντως όχι σε συμβιβασμό και ευγενη συμφωνία κυρίων. Γι'αυτό φρονώ πως είναι άγονο, σπατάλη ενέργειας και "πτωτικό" για τον ψυχισμό μας, να μπαίνουμε σε λογικές αντιπάλων στρατοπέδων. Κάποτε πρέπει να ωριμάσουμε αρκετά ώστε να φύγουμε απ'αυτή τη μαλακώδη νοοτροπία. (όλη η ανθρωπότητα). Εγώ που τα λέω αυτά, μπορεί κάποια στιγμή να παρασυρθώ και να μπω σε κόντρα, αλλά τουλάχιστον παλεύω να κάνω τα πρώτα μου βήματα να φύγω απ'αυτό το mode. Εσείς;

Δηλαδη οταν η οοδε. ο παπάς της επιτροπης επι των αιρέσεων της αρχιεπισκοπης και διαφοροι αλλοι εκκλησιαστικοι μας λενε ειδωλολατρες και πολλά χειρότερα, δεν αντιδρα κανεις.

Εμένα μ'έχουν πει από "αιρετική" μέχρι "σατανοκρουσμένη". Θα πρέπει να αντιδράσω; Ίσως θα δικαιούμην να το κάνω. Δεν το κάνω όμως, για ένα πολύ απλό λόγο. Αντιδρω, θίγομαι, προσβάλλομαι (όπως θες πες το) μόνο από κάποιον ή κάποιους, η γνώμη των οποιων βαρύνει σε κάποιο βαθμό στο μυαλό μου. Αν η γνώμη τους με αφήνει παγερά αδιάφορη, ποιος ο λόγος να αντιδράσω; Και τι θα εξυπηρετούσε αυτό; Μόνο τη διαιώνιση μιας κόντρας και τίποτα περισσότερο.

Το θέμα είναι να τις λήγουμε τις κόντρες, όχι να τις δημιουργούμε ή να τις διαιωνίζουμε.

[Divine Sinner]

Oκ δικαιο. ζητω συγγνωμη και απο τον τοτη που ξερει ποσο τον παω.
Θα λεω λειψανα εγω προσωπικα.

[ArELa]

Πωωωωω ρε σεις... ξαναδιαβάζοντας το τελευταίο ποστ μου, πολύ ενάρετη, άψογη και τέλεια ακούγομαι...(διαβάζομαι)...

Δεν είμαι, πιστέψτε με Χριστιανοί, παγανιστες και αρχαιόθρησκοι, ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ!


Λολεν δηλαδής

[KAL EL]

Πόσο μου αρέσει να διαφωνούμεεεεεε
Κατ' αρχάς νομίζω το έχεις καταλάβει ότι κάνω απέλπιδες προσπάθειες να επανακάμψει ο karipis , επιτιθέμενη σε αυτόν που νομίζει γιά φίλο του αλλά........

Και δεύτερον......συνεχίζω

Απ'την αρχή το διατύπωσα έτσι και πάντως δεν υπερασπίστηκα κανένα δόγμα και κανένα ιερατείο.

Το κατάλαβα εξ αρχής αυτό, είχα διαβάσει τα σχόλια, απλά δεν έβλεπα επίθεση εκ μέρους του GT κατά του totis.

Ούτε ο Τότης τον ζόρισε να επανακάμψει στη θρησκεία στην οποία γεννήθηκε όπως όλοι μας. Ο Τερμ μιλάει όμως απαξιωτικά για αυτούς που επιλέγουν συνειδητά πλέον (ως ενήλικες) να παραμείνουν εκεί που ανδρώθηκαν

Φράσεις κλειδιά (θρησκεία στην οποία γεννηθήκαμε) (μιλάει απαξιωτικά γι αυτούς που επιλέγουν συνειδητά να παραμείνουν).
Μιλάει απαξιωτικά όχι γι αυτούς που συνειδητά (όπως ο totis-πασοκος ) επέλεξαν την ορθοδοξία, αλλά για την πλειονότητα που είναι κατ' όνομα χριστιανοί (τυπικά πράγματα..) και έτυχε να γεννηθούν σ' αυτή την θρησκεία. Αυτή λοιπόν η πλειονότις προτιμά και θέτει σε προτεραιότητα να προσκυνήσει τα λείψανα αντί να πάρει την τύχη της πατρίδας της στα χέρια της.

1/Δεν βλέπω γιατί θα το ήθελες, από τη στιγμή που έχοντας "αποχωρήσει" από αυτήν, λογικά δε θα'πρεπε να σ'ενδιαφέρει καν. Πρίτς γιατί να μην με ενδιαφέρει το βρισίδι που ρίχνει στους προγόνους μας ;
2/ Οχι και ποιας Ελλάδος... Στην Ελλάδα που ζω εγώ, η συντριπτική πλειονότητα, ασπάζεται αυτό το δόγμα, είτε μας αρέσει εμάς αυτό, είτε όχι.

Το ασπάζεται γιατί αυτό έμαθε από την βρεφική ηλικία. Όταν πήγαινα σχολείο το υπουργείο ονομαζόταν ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ .Ποιών θρησκευμάτων ; ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ έπρεπε να το λένε. Επίσης εφόσον ισχυρίζονται ότι είναι οι συνεχιστές της Αρχαίας Ελλάδας και έχουν δώσει μάχες για να παραμείνει αδιάσπαστη η συνέχεια, να μην με δίδασκαν στο δημοτικό στο μάθημα των θρησκευτικών μόνο για τον αδάμ την εύα τον νώε τα παιδιά του τον αβραάμ ισαάκ ιακώβ κλπ εβραίους. Να μου δίδασκαν ΚΑΙ Ησίοδο, Πλάτωνα και γενικά να μου έδιναν εναλλακτικές επιλογές.
Εάν ισχυρίζονται ότι φυλάνε τις θερμοπύλες της ελληνικής παράδοσης να μου πούν ως παιδί.
Πρίν από τον χριστό οι πρόγονοί μας μάθαιναν αυτά κι αυτά .Μετά την γέννηση του χριστού τα αφήσαμε στην άκρη με δημοκρατικές διαδικασίες και αποφασίσαμε να γίνουμε χριστιανοί. Δες και τα δύο κι ΟΤΑΝ μεγαλώσεις ακολούθησε όποιο σε εκφράζει .
Όλους εμάς λοιπόν από την γέννησή μας κάποιοι όρισαν και αποφάσισαν ότι θα είμαστε χριστιανοί. Ορισμένοι από εμάς ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ θέλησαν να συνεχίσουν . Με γειά τους με χαρά τους. Ορισμένοι από εμάς δεν θέλουμε. Οι μεγαλύτερη όμως μερίδα είναι χριστιανοί λόγω "παράδοσης". Έτσι τα βρήκαν ( ; )έτσι έμαθαν...Γι' αυτούς μιλάει ο GT.

[KAL EL]

Πάντως τα 7 αναθέματα, (Κυριακή της Ορθοδοξίας) για τα οποία κάποτε φώναζα λαύρα, (υπάρχει και τόπικ μου παλιότερο εδώ μέσα που ωρύομαι γι'αυτά) τα απέσυρε οριστικά και διά παντός ο Χριστόδουλος. Δεν είδα να εκτιμήθηκε αυτή η κίνησή του απ'τους επικριτές... τι να εκτιμήθηκε δηλαδή... ούτε καν αναφέρθηκε!

Μπράβο του, αλλά εξακολουθεί η ορθοδοξία να λατρεύει ως προστάτες του πνεύματος τους τρείς ιεράρχες που μας σέρνουν τα εξ αμάξης. Δικαίωμα της ορθοδοξίας αλλά δικαίωμα και δικό μου να διαμαρτύρομαι.

Βγαίνω από τα ρούχα μου, γιατί η πολιτική είναι ΤΡΙΣχειρότερη απ'οποιαδήποτε θρησκεία, στο βαθμό που επηρεάζει ΑΜΕΣΑ ΚΑΘΕ έκφανση της ζωής μας, πράγμα που δεν κάνει η εκκλησία. Στην εκκλησία ΑΝ ΚΑΙ ΟΤΑΝ θελήσω δίνω τον οβολό μου. Στην πολιτική (κρατο-λαμόγια) τα ακουμπάω ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και μου πίνουν το αίμα υποχρεωτικά.

Δεν είναι μόνο θέμα οβολού. Και το φακελάκι στον γιατρό όταν το ζητήσει δεν θέλεις να το δώσεις αλλά το δίνεις αναγκαστικά για την υγεία αγαπημένων σου ή την δική σου. Ε κάτι ανάλογο περνάει στο υποσυνείδητο του θρησκόληπτου. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην ρίξει κάτι στον δίσκο . Φοβάται τις κατάρες του διαμεσολαβητή. (Και γιά να μην παρεξηγηθώ τα ίδια θα έλεγα και γιά τα ιερατεία των αρχαίων ημών προγόνων).

Επιπροσθέτως, μπορεί να βγαίνω από τα ρούχα μου, αλλά δεν τους απαξιώνω κιόλας. 'Η αν το'χω κάνει, ήταν σε κατάσταση ιδιαίτερης και δίκαιης αγανάκτισης. Όχι καθήμενη και θεωρητικολογώντας/φιλοσοφώντας για τις ιδεολογίες, όπως κάνουν κάποιοι εδώ αντίστοιχα για τις θρησκείες. Και δεν τους απαξιώνω/βρίζω, γιατί ξέρω οτι φταίει κυρίως η ΕΛΛΕΙΨΗ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗΣ. Το έχω πει πως όταν σου λείπουν κομμάτια του παζλ, η εικόνα που σχηματίζεται στο μυαλό σου είναι ελλειπής. Ελλειπές και το κριτήριο.

Αυτό λέει και ο GT και έχει την άποψη ότι μέσω της φιλοσοφίας το κριτήριο οξύνεται ενώ μέσω της θρησκείας ή θρησκοληψίας καλύτερα το κριτήριο αμβλύνεται.

[KAL EL]

Θλίβομαι γιατί οι άνθρωποι παραδίδουν τα μυαλά τους αβλεπί σε αυτά. Αν πεις πως έγινε κάτι, (μου'χει τύχει) δε θα σε πιστέψουν. Αν το πει το Μέγκα, τότε και μόνο τότε είναι γεγονός.

Το ίδιο συμβαίνει και με τον θρησκόληπτο. Αν του το πεί η ενορία είναι θέσφατον. Εάν του πείς εσύ κάτι διαφορετικό είσαι σατανιστής.

Πρόσεξε τώρα (να σου δώσω ένα παράδειγμα για το τι θεωρώ αδόκιμο) :
Είπε ο Τερμ:

Τετοια οργανωση και προθυμια οπως αυτη να πανε να φιλησουνε τα κοκκαλα
θα επρεπε να υπηρχε στο κρατος και στην ελληνικη κοινωνια στις ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ υποχρεωσεις της...
ΥΠΕΡΔΥΝΑΜΗ ΘΑ ΓΙΝΟΜΑΣΤΑΝ!!!!!!!! ( )

Σαν βίκυ μπορεί να συμφωνώ. ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΘΗΚΕ ΔΙΑΦΩΝΩ,

Είναι γεγονός ότι είναι απότομος μερικές φορές αλλά εντύπωσίς μου είναι ότι δεν γίνεται με σκοπό να απαξιώσει ανθρώπους. Απαξιώνει συμπεριφορές. Είναι αλήθεια όμως ότι αυτός ο "τρόπος" φέρνει συνήθως αντίθετα αποτελέσματα . Όπως λές παρακάτω "κλείνει σαν στρείδι" και παίρνει αμυντική στάση ο συνομιλητής. ΣΥΜΦΩΝΩ.(επιτέλους )

κατακρίνει συνανθρώπους του. Ποιοι είμαστε εμείς για να κατακρίνουμε τον άλλον; Τόσο ανώτεροι πια;

Επ' ουδενί. Αλλά μεταξύ ενός θρησκόληπτου και ενός ανθρώπου που έχει φιλοσοφικό τρόπο σκέψης θεωρώ ότι ο δεύτερος έχει κάτι τις παραπάνω Χωρίς να θέλω να πώ ότι όσοι επιλέγουν να προσκυνήσουν άγια λείψανα είναι θρησκόληπτοι. Υπάρχουν οι θρησκευόμενοι και οι θρησκόληπτοι. Οι πρώτοι είναι λίγοι οι δεύτεροι πολλοί.

Η πρόθεση μπορεί να είναι καλή. Μπορεί να το παλεύει έτσι, γιατί θέλει να εξελίξει το σκεπτικό του άλλου. ΔΕΝ ΕΞΕΛΙΣΣΕΤΑΙ ΟΜΩΣ ΕΤΣΙ. Μανουριάζει ο άλλος, θίγεται, "κλείνει σαν στρείδι", παίρνει στάση αμυντική και αντιπαλότητας. Θες να το παλέψεις κύριε, να προσπαθήσεις να κάνεις τον συνέλληνά σου να το δει λίγο πιο πέρα; Ωραία! Καν'το... κάντο όμορφα όμως, με φιλική προσέγγιση, κι όχι σα να απευθύνεσαι σε ψυχοπαθάκηδες. Με εννόησες;

Ορθή τοποθέτησις αλλά επαναλαμβάνω ότι δεν το αντιλήφθηκα έτσι εκ μέρους του GT . Δεν θέλω όμως να είμαι απόλυτη. Μπορεί να κατάλαβα λάθος γιατί δεν ήμουν απέναντί του.

Το'θελες πάλι το σεντονάκι σου, και στην έκανα τη χάρη, παρά το γεγονός ότι ειδικά αυτές τις απίστευτες μέρες, το τελευταίο που με απασχολεί, είναι οι εκκλησίες ή οι αρχαιοελληνικοί ναοί. (έχεις χάρη που σου'χω αδυναμία μπρε! )

[/quote]
Τα λατρεύω τα σεντονάκια σου με το κοφτό και την δαντέλα Τα αισθήματα αμοιβαία

[doctormarkon]

Η σχέση μου με τη θρησκεία και την Εκκλησία είναι ουδέτερη.

Αλλά διαφωνώ σε ένα βασικό πράγμα που όσο και αν δεν φαίνεται έχει επηρεάσει όλες τις σχέσεις τις σκέψεις και την αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο.

Το απόλυτο δόγμα: Ένας Θεός, μία λύση, ένας δρόμος, μία αλήθεια.

Στην επιστημονική σκέψη υπάρχουν πολλές απόψεις, αλήθειες δρόμοι, λύσεις.

Όταν κάποιος επικαλείται μονόδρομους και ότι δεν υπάρχει άλλη λύση τότε δεν είναι επιστήμονας αλλά κομπογιαννίτης ή απατεώνας που δουλεύει τον κόσμο.

Ή κομπογιανίτης είναι ή ληστοσυμμορίτης.

Δυστυχώς με αυτό το δογματισμό μας πότισαν από παιδιά κυρίως μέσω της θρησκείας και πάνω σε αυτόν βρήκαν έδαφος όλα τα συμφέροντα για να μας καθυποτάξουν.

Από τη χαρτορρίχτρα της γειτονιάς μέχρι τους διεθνείς τοκογλύφους......

Όλα είναι κβαντικά, καμπυλόγραμμα, με διαλλεκτική σχέση μεταξύ τους. Τίποτα δεν είναι απόλυτο και τίποτα δεν έχει νόημα από μόνο του αν δεν συνδυαστεί με κάτι άλλο ή αν αποκοπεί από τα συμφραζόμενα του.

Υιοθετώ στη σκέψη μου τη διαλεκτική του Μαρξ που όμως κατά περίεργο τρόπο έχει μεγάλη σύμπτωση με την σκέψη του Ηράκλειτου.

Αλλά και η θεωρία με τις σιγμοειδείς καμπύλες, η κβαντομηχανική και η θεωρία της γάτας του Σρέντιγκερ, η συστημική-κυβερνητική είναι επίσης θεωρίες που αντιτάσσονται στο δόγμα ένας Θεός μία αλήθεια, μία λύση, ένας δρόμος.

[GreekTERMINATOR]

Αν η λογικη ερμηνευεται σε "χτυπημα" κατω απο την μεση... καηκαμε...

η ιστορια επαναλαμβανεται για οσους θελουν να την αγνοουν
και οδευουμε χαλαρα προς ισλαμισμο... καθε φορα ενα σκαλι πιο κατω, δυστυχως

Ερρωσθε

[doctormarkon]

Όποιος έχει διαβάσει το Κοράνι ξέρει ότι τα πρώτα εδάφια είναι φιλοσοφικά και κάπως δυσνοητα.

Ήταν γραμμένα στα πρώτα χρόνια του Προφήτη που ήταν νεαρός.

Όταν λίγδωσε το άντερό του και έγινε θρησκευτικός ηγέτης τα γυρισε.

Και το τελευταίο εδάφιο που ονομάζεται "η αγελάδα" περιλαμβάνει όλα αυτά τα σκοταδιστικά που ξέρουμε σαν Ισλάμ.

Ο Προφήτης ήταν κάτι σαν τη Δαμανάκη, τον Πρωτόπαπα, τον Παπουτσή και πολλούς άλλους ιδεολόγους που κάνουν στροφή 180 μοίρες μόλις λιγδώσει το αντεράκι.

Σε αυτό το σημείο δεν οδεύουμε απλώς είμαστε βαθειά μέσα

[doctormarkon]

Είχαμε μία συζήτηση περιμένοντας τον Καιζερ για το αν ο Χριστός ήταν υπαρκτό πρόσωπο.

Αλλά ακόμα και αν δεν ήταν μπορεί η ύπαρξη του να΄γίνει κατανοητή σαν διαφωνία κάποιων ατόμων με το κατεστημένο της εποχής και για το λόγο αυτό να είχαν διωχθεί με σταύρωση που ήταν ένα πολύ in βασανιστήριο τότε.

Κάθε εποχή έχει και τους διαφωνούντες τους πρωτοπόρους αυτούς που είναι έξω από το κατεστημένο και το πολεμάνε. Πιθανόν να υπήρχαν πολλοί Χριστοί που με τα λόγια και την επιρροή τους μπορούσαν να αλλάξουν το κατεστημένο και αποτελούσαν απειλή για τους ηγέτες και πλούσιους της εποχής.

Αλλά ο Μωάμεθ (Μοχάμεντ) από ένα σημείο και μετά έγινε εξουσία.

Γι αυτό είναι η φιλοσοφία του λιγδωμένου εντέρου.

Η Ισλαμική καταδίκη του τόκου και η τοκογλυφία σαν μέγιστο αμάρτημα υπάρχει κάπου στη μέση του κορανίου και γίνεται γαργάρα.

Δίνεται έμφαση στο τελευταίο κεφάλαιο μόνο.

Ας μην ξεχνάμε ότι οι θρησκείες περιλαμβάνουν και αρκετή φιλοσοφία (Το κοράνι έχει κωδικούς σε κάθε εδάφιο που απαγορεύεται και είναι αμαρτία να επιχειρήσει κάποιος από την πλέμπα να τους ξεκλειδώσει).

Αλλά και η επιστήμη έχει μεγάλη δόση δογματισμού αφού κυριαρχείται από συμφέροντα.

Ετσι η πραγματική γνώση κρατιέται επτασφραγιστο μυστικό στα ιερατεία κάθε είδους και πετάνε την δογματική χλαπάτσα στο λαουτζίκο καλλιεργώντας του την πίστη και φράζοντας το δρόμο προς τη γνώση

[ArELa]

Αν η λογικη ερμηνευεται σε "χτυπημα" κατω απο την μεση... καηκαμε...

Στην ατομική πίστη και στα συναισθήματα, η "λογική" που προτάσσεις, μικρή (ή ανυπαρκτη) θέση έχουν.
Εξακολουθώ να θεωρώ ότι δε μας πέφτει λόγος στο πώς θα βιώσει κάποιος ορισμένα πράγματα, και άρα δεν έχει νόημα να τα επικρίνουμε.

η ιστορια επαναλαμβανεται για οσους θελουν να την αγνοουν
και οδευουμε χαλαρα προς ισλαμισμο... καθε φορα ενα σκαλι πιο κατω, δυστυχως

Ερρωσθε

Αυτά που τώρα εσύ επικρίνεις παίζουν για πολλούς αιώνες... σε 4 δε, απ'αυτούς, η επιδίωξη των μόγγολων να μας κάνουν να ασπαστούμε τον Αλλάχ, απέβη άκαρπη.
Σιγά μην εξισλαμιστούμε τώρα.

[doctormarkon]

Οι Μογγόλοι τον 11 αιώνα υποδούλωσαν τους Άραβες με τον Τζενινς Χαν και το Ισλάμ .......επικαιροποιήθηκε ανάλογα

[ArELa]

Eμας τα μόγγολα μας σκλάβωσαν από το 1453 και μέχρι το 1821 δεν κατάφεραν να μας μουσουλμανο-εξισλαμίσουν πάντως.

Γι' αυτό λέω πως είναι μαλακία να λέει κανείς ότι μας επιβλήθηκε ο χριστιανισμός. Μπορεί να επιβληθούν πολλά με φασιστικούς τρόπους, με τσεκούρι και φωτιά, η πίστη όχι όμως. Απλά η εποχή είχε ωριμάσει για να δεχτεί ο πληθυσμός αυτή την θέαση. Δεν ήταν τόσο νέα όπως μας λένε τώρα οι "γνώστες". Όλα τριγύρω αλλάζουνε κι όλα τα ίδια μένουν... Μέσα από το χριστιανισμό, βγήκαν έθιμα που έχουν άρρηκτο συσχετισμό με τα αρχαία...
Καλά θα κάνουν λοιπον, όσοι θεωρούν το ελληνικό γένος τόσο ανεγκέφαλο ώστε να ενστερνίζονται κάποια θρησκεία με το στανιό, να αναθεωρήσουν, γιατί α/ τους διαψεύδει κάθετα η τουρκοκρατία που δεν κατάφερε να μας εξισλαμίσει αφ'ενός, β/ είτε τους αρέσει είτε όχι, στο ίδιο γένος ανήκουν αφ'ετέρου, κι αν ήταν ανεγκέφαλοι οι πρόγονοι, είναι κι αυτοί που τώρα ξάφνου (η τελευταία 15ετία είναι ΞΑΦΝΟΥ) δε γουστάρουν την κρατούσα θρησκεία. (μη μου το πάτε στα ιερατεία, στην θρησκεία του απλού πολίτη αναφέρομαι και στον τροπο που αυτός την αντιλαμβάνεται/βιώνει)
Όποιος δεν τη γουστάρει, δεν τον αναγκάζει κανείς να παραμείνει σ'αυτήν. Πολύ απλά αποστασιοποιείται από αυτήν και αφήνει αυτούς που θέλουν να παραμένουν, να το κάνουν χωρίς να τους τα πρήζει! Αυτές οι επικρίσεις ορισμένων, για το προσωπικό βίωμα του συνανθρώπου, ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΦΟΡΑ, εμένα μου κάνουν πολύ εκ του πονηρού...
Γιατί αντι να πολεμούν κάτι που είναι ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΟ για τον καθένα και καθαρά ατομικό του, (και ΓΙΑΤΙ να πολεμάς δηλαδή κάτι προαιρετικό;) θα'πρεπε να πολεμούν ένα κάρο κέρατα που μας ΕΠΙΒΑΛΛΟΝΤΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και είναι ΚΟΙΝΑ όχι ατομικά, γιατί ΕΠΙΒΑΛΛΟΝΤΑΙ σε ΟΛΟΥΣ...

Ευτυχώς δεν έχουν όλοι ανόητες και ίσως εκ του πονηρού προτεραιότητες...
Ευτυχώς υπάρχει και το σύνταγμα να μου επιβεβαιώνει πως καποιοι άνθρωποι ξέρουν τι πρέπει να πολεμήσουν αυτές τις μερες/ώρες/εποχές, αντί να αυνανίζονται νοητικώς με τις θρησκείες...

Συγνώμη που μιλώ σκληρά, αλλά πραγματικά, η θρησκείες αυτή τη στιγμή είναι το τελευταίο απ'τα προβλήματά μας. Πρώτα εστιάζουμε σ'αυτά που μας απειλούν άμεσα, και μετά, όταν νικήσουμε σ'αυτό τον αγώνα, θα έχουμε την πολυτέλεια να αμπελοφιλοσοφούμε για θρησκείες...

[Divine Sinner]

πολυ απλουστευτικο αυτο που λες.
Οι τουρκοι δεν καταφεραν να μας εξισλαμισουν αρα δεν μας επιβληθηκε ο χριστιανισμος...
διαφορετικες εποχες διαφορετικες συνθηκες διαφορετικα συμφέροντα.

[ArELa]

Ειπα το εξής:
Μια ιδέα, μια σκέψη, μια άποψη, ΔΕΝ επιβάλλεται διά της βίας.
Μπορεί αν σου φέρουν τη χατζάρα στο κεφάλι να πεις "ναι, πιστεύω" (αν υποτεθεί πως έγινε αυτό, προσωπικά αμφιβάλλω) αλλά δεν σημαίνει ότι ΠΡΑΓΜΑΤΙ πιστεύεις ή ότι αυτό το "πιστεύω" θα μεταδώσεις και στα παιδιά σου. Αυτό είναι δεδομένο και ΔΕΝ αμφισβητείται. Τώρα αν εσύ ή και μερικοί άλλοι μπορεί να αλλάξουν θέαση/άποψη με τη βία, αυτό δε σημαίνει πως ισχύει για όλους κάτι τέτοιο. Μάλλον εσείς θα είστε η εξαίρεση.

Προτάσσοντας λοιπόν αυτό το "υπεραπλουστευτικό" μεν για σένα, αλλά αχτύπητο στη ΛΟΓΙΚΗ του επιχείρημα (λογική που επικαλείται και ο Τερμ...) , θα επιμείνω στη θέση μου.

Αν μου'λεγες πως έπαιξε νοητική χειραγώγηση και τελικά πίστεψαν, θα το δεχόμουν. Γιατί αυτή έπαιζε από τα λαμόγια εδώ και αιώνες, απλά τώρα παίζει πιο άμεσα και καταλυτικά, επειδή υπάρχει το χαζοκούτι. Αλλά όταν μου λες πως ο άλλος σου είπε "ή πιστεύεις ή πεθαίνεις" κι αυτό σου αλλάζει μυαλά, συγνώμη, μόνο γέλωτα μπορεί να μου προκαλέσει αυτή η ΠΑΡΑΛΟΓΗ οπτική. (Κι ο Τερμ είπαμε, θέλει ΛΟΓΙΚΗ )

Εν κατακλείδι:
Για μένα , είναι οχι μόνο υπεραπλουστευτικό, αλλά ΑΠΛΟΪΚΟ (δηλαδή χαζό) να λες ότι επιβλήθηκε μια οποιαδήποτε θέαση/ιδέα/θρησκεία, διά της βίας. Απλά τα "πιστεύω" δεν "φυτεύονται" έτσι. Τελεία.

[Divine Sinner]

Mια ιδεα μια αποψη κλπ μπορει να μην επιβαλεται με την βια αλλα μπορει να διευκολυνει η βια την επιβολη της.
Πχ αυτοι που εχουν ποιο δυνατο χαρακτηρα κλπ (παθαινουν ενα ατυχημα).
και οι υπολοιποι πειθονται με την ψυχολογια του όχλου.

[ArELa]

μπορει να διευκολυνει η βια την επιβολη της.

Ο,τι πεις.
Εγώ απλά διαφωνώ.
Δεν πιστεύεις σε κάτι από φόβο ούτε με ψυχαναγκασμό.

[Divine Sinner]

Αυτο που σου λεω ειναι οτι με την πειθω μπορεις να πεισεις εναν αδυναμο.
Μπορεις να το κανεις αυτο. αν πχ ο δυνατος διανοουμενος κλπ αρχαιοθρησκος δεν ανισταθει και πει στον αλλον αδυναμο
τι μαλακιες ειναι αυτες που σου λεει ο χριστιανος ρητορας
αν ομως δολοφονηθει αυτος ο επιφανης αρχαιοθρησκος ή απειληθει να μην μιλησει.
Τοτε ο αντιπαλος ρητορας θα κανει ανενοχλητος τη δουλεια του.

[delfini05]

Για να φτάσεις στο σημείο να πιστεύεις κάτι αληθινά & καθαρά πρέπει πρώτα να έχεις περάσει τη διαδικασία της αναζήτησης. Τότε μπορείς να αποδεχθείς τι είναι αυτό που σε εκφράζει & αντίστοιχα εκφράζεσαι μέσα απ' αυτό. Δεν είναι θέμα επιβολής.
Οι θρησκείες της ερήμου δεν επιβάλλονται. Απλά εισχωρούν & τελικά αφομοιώνονται από όσους είναι αδύναμοι (έτσι θεωρούν) να κάνουν το δικό τους πνευματικό ταξίδι. Τους πείθουν πως όλα είναι μασημένη τροφή & πρέπει να την καταπιούν χωρίς να την αισθανθούν πρώτα!
Προσωπικά δεν αποδέχομαι τη νεκροφιλία κάθε είδους ακόμα & της πιο ταπεινής έκφανσης, ούτε τα μπουσουλήματα. Συγνώμη που δεν θέλω να κάνω την οσφυοκαμψία φίλη!!!
Και δεν είναι θέμα ασεβείας...

[ION 4ever]

Αρέλα συμφωνώ με τις τοποθετήσεις σου απόλυτα.
Τίποτα στο επίπεδο των ιδεών και πιστεύω δεν μπορεί να επιβληθεί.
Να περάσει με πλύση εγκεφάλου η με διαρκή κατήχηση κλπ Ναί γίνεται.
Να σας θυμίσω ότι οι Έλληνες έφευγαν από την Πόλη
με 24/ώρη ειδοποίηση εκτός και αν άλλαζαν πίστη.
Στην Πολίτικη κουζίνα αυτό αποδίδεται πολύ καλά.
Φίλος από την Πόλη όταν την είδε κατάλαβε τι είχε παιχτεί εκείνη την ημέρα
που την έζησε σαν παιδάκι και κατάλαβε γατί οι γονείς του δεν του μίλησαν ποτέ
για τους ψιθύρους μέσα στο σπίτι εκείνη την μέρα.

Πιστεύω ότι ο κάθε ένας έχει το δικαίωμα του στην Πίστη του.
Η πίστη , στον εαυτό, στον θεό , στην ιδέα η όπου αλλού ο κάθε ένας πιστεύει
είναι πολύ ισχυρή τάση μέσα μας και πολύ χρήσημη επίσης.

θα χαιρόμουν πολύ να ζούσα σε μια κοινωνία που οι άνθρωποι θα χαιρετούσαν
ο ένας τον άλλον λέγοντας "ευλογημένη η πίστη σου", (όποια και αν ήταν αυτή η πίστη του αλλού.)
Εμένα δεν με ενοχλούν οι πιστοί με ενοχλούν όμως βαθύτατα οι φανατικοί.
αυτοί που "κατέχουν".
Και θα συμφωνήσω πάλι με την Αρέλα όσον αφορά το ιερατεία.
Κανείς δεν ξέρει την αλήθεια και όποιος το ισχυρίζεται σφάλλει.
Όπως έχω γράψει και σε μερικές σελίδες νωρίτερα όλα σχετίζονται με την συνείδηση.
Η συνείδηση καθορίζει την πίστη και τον βαθμό της.
Αντί να τσακωνόμαστε για τις θρησκείες και τις φιλοσοφίες ας βρούμε τρόπο να διευρύνουμε την συνείδηση. Μόνο με το άνοιγμα του "οπτικού μας πεδίου" θα ελευθερωθούμε από τις θρησκείες και τα ιερατεία.
Η χωριστικότητα δεν ωφελεί.
Η ενότητα και η συμπαράσταση προάγει και εξελίσσει.

[totispap]

Για να φτάσεις στο σημείο να πιστεύεις κάτι αληθινά & καθαρά πρέπει πρώτα να έχεις περάσει τη διαδικασία της αναζήτησης. Τότε μπορείς να αποδεχθείς τι είναι αυτό που σε εκφράζει & αντίστοιχα εκφράζεσαι μέσα απ' αυτό. Δεν είναι θέμα επιβολής.
Οι θρησκείες της ερήμου δεν επιβάλλονται. Απλά εισχωρούν & τελικά αφομοιώνονται από όσους είναι αδύναμοι (έτσι θεωρούν) να κάνουν το δικό τους πνευματικό ταξίδι. Τους πείθουν πως όλα είναι μασημένη τροφή & πρέπει να την καταπιούν χωρίς να την αισθανθούν πρώτα!
Προσωπικά δεν αποδέχομαι τη νεκροφιλία κάθε είδους ακόμα & της πιο ταπεινής έκφανσης, ούτε τα μπουσουλήματα. Συγνώμη που δεν θέλω να κάνω την οσφυοκαμψία φίλη!!!
Και δεν είναι θέμα ασεβείας...

Το πρώτο κακό είναι ότι νομίζετε πως η πνευματική αναζήτηση ξεκίνησε με το ίντερνετ...

Σε εμένα το κακό είναι ότι δέχομαι a priori την κοινωνική σας μόρφωση σε συνδυασμό με τις πνευματικές αναζητήσεις σας, ενώ εσείς όταν μιλάτε με χριστιανό νομίζετε ότι μιλάτε με καμιά θεία που ανάβει τα καντήλια..
Άκου πνευματική αναζήτηση....!!! Όταν έκανα καλή μου την δική μου πνευματική αναζήτηση που εννοείς εσύ,πρέπει μόλις να έκανες τα πρώτα σου βήματα..ίσως..
Και δεν είναι θέμα ασεβείας...

[Divine Sinner]

Δεν ξερω τι κανουν οι αλλοι. εγω δεν θεωρω οτι για να χει καποιος κανει πνευματικη αναζητηση θα πρεπει να εχει φυγει απο τον χριστιανισμο.
Αν κατασταλαξε εκει με γεια του.
Και ξερω και πολλα κινητρα για να γινει καποιος αρχαιοθρησκος που μονο πνευματικα δεν ειναι.
Το αν καποιος εχει κανει πνευματικη αναζητηση ειναι θεμα του εαυτου του.
Εμεις πρεπει να κρινουμε επιχειρηματα κι οχι ανθρωπους.

[delfini05]

@totispap
Ωραίο το ανέκδοτο του ίντερνετ!

Το τι αποδέχεται ο καθένας είναι αναφέρετο δικαίωμά του & ανάξιο κρίσεως ή επικρίσεως.

[KAL EL]

ArELa έγραψε:
Eμας τα μόγγολα μας σκλάβωσαν από το 1453 και μέχρι το 1821 δεν κατάφεραν να μας μουσουλμανο-εξισλαμίσουν πάντως.

Καλά θα κάνουν λοιπον, όσοι θεωρούν το ελληνικό γένος τόσο ανεγκέφαλο ώστε να ενστερνίζονται κάποια θρησκεία με το στανιό, να αναθεωρήσουν, γιατί α/ τους διαψεύδει κάθετα η τουρκοκρατία που δεν κατάφερε να μας εξισλαμίσει αφ'ενός,

<<Οπως μας πληροφορεί ο μητροπολίτης Τραπεζούντος Χρύσανθος, οι εξισλαμισμοί στον Πόντο πραγματοποιήθηκαν την περίοδο 1648- 1687 από τις πιέσεις των φεουδαρχών, των Ντερεμπέηδων. Γράφει:

"Ενεκα των από των Τερε-βέηδων πιέσεων τούτων και των δεινών διωγμών οι από του ποταμού Ακάμψιος (Τσορόχ) μέχρι Τραπεζούντος συμπαγείς ελληνικοί πληθυσμοί, οι κατοικούντες τας περιφερείας Ριζαίου, Οφεως, Σουρμένων και Γημωράς εξισλαμίστηκαν αθρόως. Οι χριστιανοί της περιφέρειας Οφεως είχον εξισλαμισθεί κατά την παράδοσιν ομού μετά του επισκόπου αυτών Αλεξάνδρου μετονομασθέντος Ισκεντέρ...".

Το τελευταίο κύμα των εξισλαμισμών συμπίπτει χρονικά με την γενοκτονία (1916-1923) που εξαπέλυσαν οι Τούρκοι κατά του χριστιανικού ελληνικού πληθυσμού του Πόντου. Οι Νεότουρκοι είχαν αποφασίσει τον βίαιο εξισλαμισμό των χριστιανικών εθνοτήτων και για το σκοπό αυτό δημιούργησαν ορφανοτροφεία για τα παιδιά των χριστιανών που είχαν εξοντώσει. Στα ελληνόπαιδα παρείχαν τουρκική παιδεία και ισλαμική θεολογική μόρφωση. Τις ελληνίδες τις υποχρέωναν σε γάμο με μουσουλμάνους.


Στην επιχειρηματολογία πάντως των Χριστιανών Ποντίων προς τις συμμαχικές δυνάμεις χρησιμοποιήθηκε η ελληνική καταγωγή των μουσουλμάνων του Πόντου. Στην Συνδιάσκεψη Ειρήνης του Παρισιού στις 30/12/1918 υπεβλήθη υπόμνημα για την δημιουργία της "Ελληνικής Δημοκρατίας του Πόντου". Μεταξύ άλλων υπάρχει το εξής επιχείρημα:

"...από τον μουσουλμανικόν πληθυσμό μέγα μέρος είναι ελληνικής καταγωγής και δεν ελησμόνησαν ούτε την καταγωγήν αυτών, ούτε την ελληνικήν γλώσσαν, ην εξακολουθούν να ομιλώσιν.">>

<Είναι ιστορικά βεβαιωμένο ότι μεγάλο μέρος των λεγόμενων τουρκοκρητικών είναι ελληνικής καταγωγής

Επίσης και στη κεντρική και νοτιοδυτική Μακεδονία (Αλιάκμωνας και περιοχή Κοζάνης) κατοικούσαν οι εξισλαμισμένοι Ελληνες που έγιναν γνωστοί ως "Βαλαάδες". Οι Βαλαάδες χαρακτηρίζονται σε εθνογραφικούς χάρτες του περασμένου αιών ως "Greek Muslims".>

http://www.hri.org/forum/diaspora/turkey/krypto1.html

[ArELa]

οι εξισλαμισμοί στον Πόντο πραγματοποιήθηκαν την περίοδο 1648- 1687 από τις πιέσεις των φεουδαρχών, των Ντερεμπέηδων.

Δέχεσαι πως ένας φεουδάρχης θα μπορούσε ΕΣΕΝΑ να σου αλλάξει τα πιστευω σου με οποιαδήποτε βίαια μέσα; Γιατί μόνο αν το δέχεσαι για σένα την ίδια, θα δικαιολογούσα να το δέχεσαι για έναν ολάκερο πληθυσμό. Εκτός αν θεωρείς εαυτόν... ανώτερον εκείνων των ανθρώπων...
Συγχώρα με, αλλά εφ'όσον δεν το δέχομαι για μένα, δεν μπορώ να το δεχτώ ούτε και για ολάκερο πληθυσμό. Τουλάχιστον όχι έτσι όπως έχει καταγραφεί...

Εντωμεταξύ στάθηκες σε μια αποστροφή μου για να μου καταρρίψεις επιχείρημα που ΔΕΝ καταρρίπτεται όσες καταγραφές κι αν μου προτάξεις, αλλά δεν στάθηκες καθόλου σ'ένα άλλο, που εγώ τουλαχιστον θεωρώ ουσιώδες. Είπα:

Όποιος δεν τη γουστάρει, δεν τον αναγκάζει κανείς να παραμείνει σ'αυτήν. Πολύ απλά αποστασιοποιείται από αυτήν και αφήνει αυτούς που θέλουν να παραμένουν, να το κάνουν χωρίς να τους τα πρήζει! Αυτές οι επικρίσεις ορισμένων, για το προσωπικό βίωμα του συνανθρώπου, ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΦΟΡΑ, εμένα μου κάνουν πολύ εκ του πονηρού...
Γιατί αντι να πολεμούν κάτι που είναι ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΟ για τον καθένα και καθαρά ατομικό του, (και ΓΙΑΤΙ να πολεμάς δηλαδή κάτι προαιρετικό;) θα'πρεπε να πολεμούν ένα κάρο κέρατα που μας ΕΠΙΒΑΛΛΟΝΤΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ και είναι ΚΟΙΝΑ όχι ατομικά, γιατί ΕΠΙΒΑΛΛΟΝΤΑΙ σε ΟΛΟΥΣ...

Εδώ σε θέλω μαστόρισσα...

Για να φτάσεις στο σημείο να πιστεύεις κάτι αληθινά & καθαρά πρέπει πρώτα να έχεις περάσει τη διαδικασία της αναζήτησης. Τότε μπορείς να αποδεχθείς τι είναι αυτό που σε εκφράζει & αντίστοιχα εκφράζεσαι μέσα απ' αυτό. Δεν είναι θέμα επιβολής.

Συμφωνώ. Όμως α/ δεν μπορεί να ξέρει κανείς αν ο άλλος πέρασε αυτή τη διαδικασία και πώς το έκανε. β/ και πάλι αυτή είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ επιλογή και δεν μπορεί κανείς να αυτοχρισθεί καθοδηγητής αυτών που νομίζει πως δεν έχουν μπει σ'αυτή τη διαδικασία.
Οπως δεν μπορεί να τους βάλει σ'αυτήν με το ζόρι.
Και ασφαλώς σ'αυτό το σημείο, συμφωνώ με τον Τότη... Αλοίμονο αν περιμέναμε από τις επικοινωνίες μας στο νετ, για να κάνουμε τις πνευματικές μας αναζητήσεις... (δεν κατάλαβα τι εννοούσες με το "ανέκδοτο του ιντερνετ")

Αντί να τσακωνόμαστε για τις θρησκείες και τις φιλοσοφίες ας βρούμε τρόπο να διευρύνουμε την συνείδηση. Μόνο με το άνοιγμα του "οπτικού μας πεδίου" θα ελευθερωθούμε από τις θρησκείες και τα ιερατεία.
Η χωριστικότητα δεν ωφελεί.
Η ενότητα και η συμπαράσταση προάγει και εξελίσσει.