Ο ΜΙΣΟΓΥΝΙΣΜΟΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ ΚΑΙ Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΘΕΣΗ

[panta]

"Ουκ ... ένι άρσεν και θήλυ πάντες γαρ υμείς είς εστέ εν Χριστώ Ιησού …".

1,3 ΘΕΛΩ ΔΕ ΝΑ ΕΞΕΥΡΗΤΕ ΟΤΙ Η ΚΕΦΑΛΗ ΠΑΝΤΟΣ ΑΝΔΡΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ, ΚΕΦΑΛΗ ΔΕ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΟΣ Ο ΑΝΗΡ, ΚΕΦΑΛΗ ΔΕ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ Ο ΘΕΟΣ. 4 ΠΑΣ ΑΝΗΡ ΠΡΟΣΕΥΧΟΜΕΝΟΣ Η ΠΡΟΦΗΤΕΥΩΝ, ΕΑΝ ΕΧΗ ΚΕΚΑΛΥΜΜΕΝΗΝ ΤΗΝ ΚΕΦΑΛΗΝ ΚΑΤΑΙΣΧΥΝΕΙ ΤΗΝ ΚΕΦΑΛΗΝ ΑΥΤΟΥ. 5 ΠΑΣΑ ΔΕ ΓΥΝΗ ΠΡΟΣΕΥΧΟΜΕΝΗ Η ΠΡΟΦΗΤΕΥΟΥΣΑ ΜΕ ΤΗΝ ΚΕΦΑΛΗΝ ΑΣΚΕΠΗ ΚΑΤΑΙΣΧΥΝΕΙ ΤΗΝ ΚΕΦΑΛΗΝ ΕΑΥΤΗΣ, ΔΙΟΤΙ ΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΞΥΡΙΣΜΕΝΗΝ. 6 ΕΠΕΙΔΗ ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΛΥΠΤΗΤΑΙ Η ΓΥΝΗ ΑΣ ΚΟΥΡΕΥΣΗ ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΛΛΙΑ ΑΥΤΗΣ, ΑΛΛ ΕΑΝ ΗΝΑΙ ΑΙΣΧΡΟΝ ΕΙΣ ΓΥΝΑΙΚΑ ΝΑ ΚΟΥΡΕΥΗ ΤΑ ΜΑΛΛΙΑ ΑΥΤΗΣ Η ΝΑ ΞΥΡΙΖΗΤΑΙ, ΑΣ ΚΑΛΥΠΤΗΤΑΙ. 7 ΔΙΟΤΙ Ο ΜΕΝ ΑΝΗΡ ΔΕΝ ΧΡΕΩΣΤΕΙ ΝΑ ΚΑΛΥΠΤΗ ΤΗΝ ΚΕΦΑΛΗΝ ΑΥΤΟΥ, ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΝΑΙ ΕΙΚΩΝ ΚΑΙ ΔΟΞΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, Η ΔΕ ΓΥΝΗ ΕΙΝΑΙ ΔΟΞΑ ΤΟΥ ΑΝΔΡΟΣ. 8 ΔΙΟΤΙ Ο ΑΝΗΡ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΚ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΟΣ, ΑΛΛ Η ΓΥΝΗ ΕΚ ΤΟΥ ΑΝΔΡΟΣ. 9 ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΕΚΤΙΣΘΗ Ο ΑΝΗΡ ΔΙΑ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΑ, ΑΛΛ Η ΓΥΝΗ ΔΙΑ ΤΟΝ ΑΝΔΡΑ. 10 ΔΙΑ ΤΟΥΤΟ Η ΓΥΝΗ ΧΡΕΩΣΤΕΙ ΝΑ ΕΧΗ ΕΞΟΥΣΙΑΝ ΕΠΙ ΤΗΣ ΚΕΦΑΛΗΣ ΑΥΤΗΣ ΔΙΑ ΤΟΥΣ ΑΓΓΕΛΟΥΣ.

να ξερουμε τι λεμε

Επειδή ξέρουμε πολύ καλά τί λέμε όπως καταλαβαίνουμε πολύ καλά γιατί λένε όσα λένε ενάντια στον ελληνισμό θα απαντήσουμε πρώτα εξηγώντας τί είναι αυτό που παραθέτεις Divine Sinner.

Ολόκληρο το κείμενο της Αγίας Γραφής που αναφέρεις είναι αυτό:

Προς Κορινθίους Κεφ. ΙΑ΄ «4 πᾶς ἀνὴρ προσευχόμενος ἢ προφητεύων κατὰ κεφαλῆς ἔχων καταισχύνει τὴν κεφαλὴν αὐτοῦ. 5 πᾶσα δὲ γυνὴ προσευχομένη ἢ προφητεύουσα ἀκατακαλύπτῳ τῇ κεφαλῇ καταισχύνει τὴν κεφαλὴν ἑαυτῆς· ἓν γάρ ἐστι καὶ τὸ αὐτὸ τῇ ἐξυρημένῃ. 6 εἰ γὰρ οὐ κατακαλύπτεται γυνή, καὶ κειράσθω· εἰ δὲ αἰσχρὸν γυναικὶ τὸ κείρασθαι ἢ ξυρᾶσθαι, κατακαλυπτέσθω. 7 ἀνὴρ μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν καὶ δόξα Θεοῦ ὑπάρχων· ἡ γυνὴ δὲ δόξα ἀνδρός ἐστιν. 8 οὐ γάρ ἐστιν ἀνὴρ ἐκ γυναικός, ἀλλὰ γυνὴ ἐξ ἀνδρός· 9 καὶ γὰρ οὐκ ἐκτίσθη ἀνὴρ διὰ τὴν γυναῖκα, ἀλλὰ γυνὴ διὰ τὸν ἄνδρα. 10 διὰ τοῦτο ὀφείλει ἡ γυνὴ ἐξουσίαν ἔχειν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς διὰ τοὺς ἀγγέλους. 11 πλὴν οὔτε ἀνὴρ χωρὶς γυναικὸς οὔτε γυνὴ χωρὶς ἀνδρὸς ἐν Κυρίῳ· 12 ὥσπερ γὰρ ἡ γυνὴ ἐκ τοῦ ἀνδρός, οὕτω καὶ ὁ ἀνὴρ διὰ τῆς γυναικός, τὰ δὲ πάντα ἐκ τοῦ Θεοῦ.»)

και η μετάφραση
4 Κάθε άνδρας προσευχόμενος ή προφητεύοντας αν έχει το κεφάλι του καλυμμένο ντροπιάζει το κεφάλι του 5 κάθε δε γυναίκα που προφητεύει ή που προσεύχεται με το κεφάλι ακάλυπτο ντροπιάζει το κεφάλι της διότι είναι σαν να είναι ξυρισμένη 6 επειδή αν δεν καλύπτεται η γυναίκα, ας κουρεύει και τα μαλλιά της, αλλά αν είναι αισχρό στην γυναίκα να κουρεύει τα μαλλιά της ή να ξυρίζεται, ας καλύπτεται 7 Διότι ο μεν άνδρας δεν χρειάζεται να καλύπτει το κεφάλι του, επειδή είναι εικόνα και δόξα του Θεού (εννοεί τον Χριστό) ενώ η γυναίκα είναι δόξα του ανδρός 8 διότι ο άνδρας δεν προέρχεται από την γυναίκα αλλά η γυναίκα από τον άνδρα 9 επειδή δεν χτίσθηκε ο άνδρας για την γυναίκα αλλά η γυναίκα για τον άνδρα 10 Γι αυτό η γυναίκα πρέπει να εξουσιάζει το κεφάλι της για τους αγγέλους 11 διότι ούτε ο άνδρας χωρίς την γυναίκα, ούτε η γυναίκα χωρίς τον άνδρα υπάρχει εν Κύριο 12 διότι όπως η γυναίκα είναι από τον άνδρα έτσι και ο άνδρας είναι για την γυναίκα και τα δύο μέλη για τον Θεό

Από πού αντιλαμβάνεσαι τον μισογυνισμό όταν η Αγία Γραφή λέει πως:

Α) Η γυναίκα είναι δόξα για τον άνδρα;
Β) Ο (νυμφευμένος) άνδρας δίχως την γυναίκα του δεν μπορεί να είναι εν Χριστώ;

Δεν είναι άραγε το Α) τιμή για την γυναίκα και το Β) τέλεια ισότητα μπρος από τον Θεό; Αυτά φτάνουν σαν απόδειξη του πόσο ψεύτικα και συκοφαντικά είναι τα κείμενα όσων υποκρύπτουν τα λόγια του Ευαγγελίου.

Επίσης το κείμενο δεν μιλά για την γυναίκα ως προσωπικότητα γενικά και την παρουσία της στην κοινωνική ζωή αλλά μιλά για την στιγμή που η γυναίκα προφητεύει ή προσεύχεται μέσα στην χριστιανική σύναξη.

Αλλά γιατί θέλει τη γυναίκα να καλύπτεται κατά την προσευχή; Το εξηγεί παρακάτω:

Προς Κορινθίους Κεφ. ΙΑ΄ «13 ἐν ὑμῖν αὐτοῖς κρίνατε· πρέπον ἐστὶ γυναῖκα ἀκατακάλυπτον τῷ Θεῷ προσεύχεσθαι; 14 ἢ οὐδὲ αὐτὴ ἡ φύσις διδάσκει ὑμᾶς ὅτι ἀνὴρ μὲν ἐὰν κομᾷ, ἀτιμία αὐτῷ ἐστι, 15 γυνὴ δὲ ἐὰν κομᾷ δόξα αὐτῇ ἐστιν; ὅτι ἡ κόμη ἀντὶ περιβολαίου δέδοται αὐτῇ. 16 Εἰ δέ τις δοκεῖ φιλόνεικος εἶναι, ἡμεῖς τοιαύτην συνήθειαν οὐκ ἔχομεν, οὐδὲ αἱ ἐκκλησίαι τοῦ Θεοῦ»)

Μετάφραση: 13 Ας κρίνετε εσείς, είναι σωστό η γυναίκα να προσεύχεται στον Θεό ασκεπής; 14 αυτή η ίδια η φύση δεν μας διδάσκει πως εάν ο άνδρας έχει μακριά μαλλιά είναι άτιμο 15 και εάν η γυναίκα έχει μακριά μαλλιά τότε αυτά είναι δόξα γι αυτήν; Διότι τα μακριά της μαλλιά της δόθηκαν ως μορφή καλύμματος. 16 εάν όμως κάποιος όμως φαίνεται πως είναι φιλόνικος εμείς τέτοια συνήθεια δεν έχουμε, ούτε οι Εκκλησίες του Θεού

Συνεπώς ο Παύλος λέγει πως:

Α) Το μακρύ μαλλί για την γυναίκα είναι δόξα.

Β) Το κάλυμμα το θεωρεί ως επέκταση του μαλλιού δηλαδή δόξα για την γυναίκα και δεν το βλέπει ως μουσουλμανική μαντίλα.

Γ) Εντούτοις δεν εξαναγκάζει κανέναν προς αυτό αλλά προτείνει.


ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ & ΑΠΑΤΗ ο δήθεν μισογυνισμός της Εκκλησίας - για την ακρίβεια, κατηγορείται η Εκκλησία για να καλυφθεί ο μισογυνισμός της αρχαιότητας.

Και για του λόγου το αληθές:
Ξενοφών : «Για την γυναίκα είναι προτιμότερο να ασχολείται με το σπίτι αντί να βγαίνει έξω, ενώ ο άνδρας είναι προορισμένος να φροντίζει περισσότερο για τις εξωτερικές υποθέσεις, παρά για τα πράγματα του σπιτιού. Όποιος θέλει να ανατρέψει την τάξη που όρισαν οι θεοί και να εγκαταλείψει την θέση του, δεν γλιτώνει από την τιμωρία διότι αντί να κάμει το καθήκον του ασχολείται με πράγματα που αρμόζουν στις γυναίκες»

Ησίοδος, έργα και ημέρες στχ.405 κ. εξ «Οἶκον μὲν πρώτιστα γυναῖκά τε βοῦν τ’ ἀροτῆρα, κτητήν, οὐ γαμετήν, ἥτις καὶ βουσὶν ἕποιτο» («Πρώτα απ' όλα να πάρεις σπίτι, βόδι για όργωμα, γυναίκα, αγορασμένη, όχι με γάμο, που να μπορεί να ακολουθεί τα βόδια») (Πηγή: Ησίοδος Έργα και Ημέρες, Θεογονία, Ασπίδα Ηρακλή, Εκδόσεις Ζήτρος, Θεσσαλονίκη 2001, σσ. 130 - 131)

Πρέπει να επαναλάβω ακόμη μιά φορά ότι η γυναίκα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑ αλλά ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΙΣΟΤΙΜΟΣ με τους άνδρες χάρη στον ΧΡΙΣΤΟ και την ΕΚΚΛΗΣΙΑ - δηλαδή την ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ.
Πρός Γαλάτας Επιστολή γ΄ «28 ..., οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ· πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ.»

Αυτή είναι η νέα κοινωνία που ίδρυσαν οι μαθητές του Χριστού - και φυσικά οι έλληνες που ήσαν από τους πρώτους χριστιανούς, αφού στην παλαιά κοινωνία που θαυμάζουν μερικοί η γυναίκα ήταν πράγμα - προφανώς θα τους άρεσε να είναι και σήμερα έτσι. Αυτήν την κοινωνία έχουν βαλθεί να την καταστρέψουν. Και άλλοι προσπάθησαν αλλά δόξα τω Θεώ βλέπουμε τις γυναίκες μας πλάϊ μας στον καθημερινό αγώνα της ζωής και της αλήθειας.

[Divine Sinner]

Κανεις την εξης ατοπη συγκριση.
απο την αρχη μιλας για τον παυλο.
και απο την αλλη για την αρχαια Ελλαδα ως κατι το ενιαιο. στην αρχαια Ελλαδα οι αποψεις ηταν τοσες οσοι ηταν οι αρχαιοι Ελληνες.
Στην ορθοδοξια υπαρχει ενα ΕΝΙΑΙΟ δογμα.

[panta]

Το λάθος που κάνεις είναι ότι θεωρείς τον Παύλο ανεξάρτητο από την Εκκλησία. Ο Παύλος είναι μέλος της Εκκλησίας και κατέχει ξεχωριστή θέση σ' αυτήν.
Και επειδή οι επιστολές του είναι τμήμα του κανόνα του Ευαγγελίου, είναι αποδεκτές ως εκφράζουσες την πίστη της Εκκλησίας - και φυσικά της Ορθοδοξίας.

[Divine Sinner]

Aυτο σου λεω.
ο παυλος εκφραζει την εκκλησια.
ο ησιοδος δεν εκφραζει τον αρχαιο κοσμο.
ηταν ανθρωπος με προσωπικες αποψεις.
Επισης αν υποθεσουμε οτι ο αρχαιος κοσμος ηταν ετσι οπως τον παρουσιαζεις παλι αυτο δεν σας κανει καλυτερους.

[panta]

Δεν ανέφερα μόνο τον Ησίοδο. Έγραψα και για τον Ξενοφώντα.

Δεν υπάρχει σύγκριση μεταξύ ορθόδοξου βιώματος και αρχαιοελληνικού. Εμείς ως έλληνες που ζούμε μετά Χριστόν δεχόμαστε αυτό που περίμενε ο Σωκράτης. Τον Θεό που αποκαλύφθηκε.
Όποιος βέβαια ισχυρίζεται ότι γίναμε τέλειοι, πετάει στα σύννεφα, όμως δεν έχουμε καμία σχέση με τον μισογυνισμό και την αθλιότητα των αρχαίων κοινωνιών.
Σου προτίνω, πριν συνεχίσεις, να διαβάσεις εκτός από τον Ησίοδο, όπου φορτώνει όλα τα κακά στην γυναίκα, και τους Λουκιανό, Στράβωνα, Ιάμβιχο, Πλάτωνα, Δημόκριτο κλπ. όπως και για τα ιερά πορνεία της Αφροδίτης, τις μαστιγώσεις στα ιερά της Αρτέμιδας, τους πορνικούς λόγους και τις εταίρες και αλλα που δεν μας τιμούν.

Η αξία δόθηκε στην γυναίκα από τον Θεό και την ξανάδωσε ο Χριστός. Χωρίς την επίδραση της Εκκλησίας η γυναίκα θα παρέμενε στην αντίληψη των ανδρών πράγμα.

[Divine Sinner]

τους πορνικούς λόγους και τις εταίρες και αλλα που δεν μας τιμούν.

Και σημερα υπαρχει πορνεια. πανε μια βολτα στο βαρδαρη. και τι εγινε;

Η αξία δόθηκε στην γυναίκα από τον Θεό και την ξανάδωσε ο Χριστός. Χωρίς την επίδραση της Εκκλησίας η γυναίκα θα παρέμενε στην αντίληψη των ανδρών πράγμα.

Η γυναικα μεταχριστιανικα ελαβε αξια λογω της επιδρασεως του διαφωτισμου. ο οποιος κατα βαση αποτελει την αμφισβητηση του χριστιανισμου.
Ουδεποτε ο χριστιανισμος την θεωρησε ιση με τον ανδρα.
Ο αδαμ δημιουργηθηκε απο χωμα και πνοη ενω η ευα φτιαχτικε απο το πλευρο του ανδρα.
ειναι δηλαδη κατωτερη του.
«Οι γυ­ναίκες δεν πρέπει να έχουν απο­λύτως καμιά δια­φώ­τιση ή παιδεία. Αλλά πρα­γμα­τικά πρέπει να απομονώνονται γιατί είναι η αιτία των μισητών και ακου­σίων στύσεων στους άγιους άνδρες.» Αγιος αυγουστινος.

[Yperboreios]

panta δεν πρέπει να γνωρίζεις σχετικα και με τον χριστιανισμό και για την αρχαία Ελλάδα γιατι πρωτον ο χριστιανισμός μισεί την γυναίκα για παράδειγμα ο Παύλος λεει η γυναίκα δεν πρεπει να εχει αξιώματα και ικανότητες ιδιες με τους άνδρες γιατι πρώτος ο Αδάμ δημιουργήθηκε απο τον Θεό και δεύτερη η γυναίκα η οποια έφαγε πρώτη απο το απαγορευμένο μήλο.Δεύτερον στην αρχαια Ελλάδα δεν υπήρχαν τα πορνεία σε κανεναν Ναό.Περιμενω να μου πεις που το διάβασες αυτο και οχι κειμενα που απλα μιλάνε για την γυναίκα.Να μας δείξεις κειμενα που λενε οτι καποιοι ναοί της Αφροδίτης οπως λες ηταν πορνεία.Δείξε κείμενα λοιπον.

[panta]

Μιλώ για τα ιερά πορνεία των ναών της Αφροδίτης όπου ξέδιναν πάνω στα κορμιά των ελληνίδων οι ναύτες και οι νταυραντισμένοι κάθε φυλής. Εξ ού και ιεροδουλεία και ιερόδουλες.

Το πρόβλημα όταν ανοίγει κανείς συζήτηση με άτομα του ειδωλολατρικού ή καλύτερα του μη χριστιανικού - αρχαιολατρικού χώρου είναι ότι αντιμετωπίζει διαλεκτική που δεν ανήκει στην Ελληνική εθνότητα και Ορθοδοξία αλλά στις φαντασιώσες των βαρβάρων παγανιστών της κεντρικής και βόρειας ευρώπης.

Απόδειξη το ότι ο Διαφωτισμός που αναφέρεις δεν αμφισβήτησε τον Χριστιανισμό. Αμφισβήτησε το απόλυτο της κοσμικής και θρησκευτικής εξουσίας του Παπισμού- που τον θεωρούσαν σαν εκφραστή του χριστιανισμού. Και οι δυο αυτές αντίπαλες ιδεολογίες δεν έχουν σχέση με τον Ορθόδοξο Ελληνισμό.

Πάνω σε αυτά να αναφέρεστε για να έχει ουσία ο διάλογος, διότι δεν είναι σωστό να υποστηρίζει κάποιος ή να καταδικάζει κινήματα που δεν τον αντιπροσωπεύουν - και δεν μιλώ μόνο για μένα αλλά και γενικά για τον ελληνισμό. Διότι μπορεί ο Διαφωτισμός, όπως και η Αναγέννηση, να χρησιμοποίησαν τα πνευματικά υλικά που πήραν - κατάκλεψαν - από την ελληνική αυτοκρατορία - το Βυζάντιο, όμως τα διαστρέβλωσαν για να εκφράσουν τις φαντασιώσεις του βάρβαρου παρελθόντος τους.

[panta]

Υπερβόρειε, αφού αγνοείς κάτσε διάβασε. Όπως σου είπα και στο παρελθόν, κάτσε διάβασε και άσε τις σαχλαμάρες αυτών που αλληθορίζουν προς τον σιωνισμό.
Την προηγούμενη φορά που σου απάντησα με συγκεκριμένα κείμενα, χαμένο πήγε. Ούτε έκανες τον κόπο να μελετήσεις αυτά που σου είπα για να σχολιάσουμε. Τα είπα και στον άλλον που υποδύεται τον ειδικό αλλά έκανε την πάπια. τέλος πάντων.
Πλακίτσες με το έθνος μου εγώ δεν κάνω. Και σε συμβουλεύω να μην κάνεις και σύ, αν και εφόσον είσαι έλληνας, όπως λές.

[Divine Sinner]

Πρωτα απο ολα παντα. δεν ειμαι του βορειοευρωπαίκου παγανισμου.
εχω ασπαστει μια συγκεκριμενη φιλοσοφια.
απο εκει και περα, οι ορθοδοξοι μιλατε για εναν ενοιαιο αρχαιο κοσμο, εναν ενιαιο παγανισμο, ενα ενιαιο ισλαμ, ακομα και γενικευεις κατα μη-χριστιανων (εκει δεν κανεις κανεναν διαχωρισμο) οταν ομως μιλαμε για τα αισχη των καθολικων. α
εκει δεν εχουν σχεση οι ορθοδοξοι εκεινοι ειναι καθολικοι.
Δηλαδη εσυ ως ορθοδοξος εχεις το δικαιωμα να διαχωριζεσαι απο τον καθολικισμο ως ορθοδοξος. αλλα σιιτες σουνιτες σουφι κλπ πρεπει να θεωρουνται ως ενα ενιαιο κακο ισλαμ.


«Οι γυ­ναίκες δεν πρέπει να έχουν απο­λύτως καμιά δια­φώ­τιση ή παιδεία. Αλλά πρα­γμα­τικά πρέπει να απομονώνονται γιατί είναι η αιτία των μισητών και ακου­σίων στύσεων στους άγιους άνδρες.» Αγιος αυγουστινος.
(Ο αγιος αυγουστινος ειναι αγιος της ορθοδοξης εκκλησιας). στην υγεια σας.

[karipis]

Θα αρχίσω από το τέλος.
Φώτη. Όταν λέει άγιους άνδρες δεν εννοεί όλους τους άνδρες και το βλέπουν και οι τυφλοί αυτό. Πάψε να διαβάζεις ή να παρουσιάζεις επιλεκτικά αποσπάσματα. Είναι πάρα πολύ άσχημο πράγμα όταν το κάνεις και αν θα αρχίσει να μπαίνει κάποιος στον κόπο να σου απαντά, πιστεύω ότι πανεύκολα θα σε φέρει σε πολύ δύσκολη θέση.
Έπειτα, μην λές πως δεν υπάρχουν στοιχεία της κεντρικής και βόρειας ευρώπης (ή απ' όπου αλλού) σε σύγχρονους έλληνες παγανιστές διότι το λινκ που έχεις στην υπογραφή σου μόνο σε ελληνοκεντρισμό δεν παραπέμπει.
Βλέπω επίσης πως δεν κάνεις διάκριση μεταξύ χριστιανικών κρατών και δογμάτων ή έστω περιοχών. Δηλαδή συγκρίνεις τον ορθόδοξο Άθω με τον ότι να 'ναι παπά στην Αυστραλία που άνοιξε ένα μπαρ και αντί για μεταλαβιά δίνει στο ποίμνιο mojito (...και περιμένεις να πάρει κάποιος σοβαρά τέτοια επιχειρηματολογία....!!)!
Τέσπα. Να ξέρεις πάντως πως δεν μιλώ με κακία.

Θα πώ και εγώ την άποψή μου για τον μισογυνισμό στην αρχαιότητα, αφού πρώτα όμως συμφωνήσω με τον Πάντα για τον διαχρονικό χαρακτήρα που κατείχε το φαινόμενο (εν. στην αρχαιότητα). Δεν εξετάζω το θέμα ως "ενοιαίο αρχαίο κόσμο", αλλά ως φαινόμενο το οποίο υπήρχε σε κάθε εποχή και σε κάθε αιώνα. Από το Όμηρο και τον Ησίοδο, μέχρι τον Αριστοτέλη και τον Θεόφραστο και τους πρώτους μ.Χ. αιώνες. Γραπτά υπάρχουν γι' αυτό και μάλιστα αρκετά (δυστυχώς δεν μου άρεσε ο τίτλος του νήματος και δεν θα παραθέσω κάποια από αυτά γιατί φοβάμαι πως ισως χάσουν την αξία τους εξαιτίας του).

Εγώ νομίζω πως δεν ήταν μισογυνισμός αυτό που συζητάμε. Ήταν μια αντίδραση των ανδρών απέναντι σε κάποιες "στάσεις" που συναντάμε μέχρι και σήμερα στη γυναίκα. Το "ολέθρια είναι η ρίζα της' κι η φάρα των γυναικών, μεγάλη συμφορά, με τους θνητούς ανθρώπους κατοικεί, ασύμφορη στη φτώχεια την καταραμένη, βολική για τους χορτάτους" του Ησιόδου είναι ενδεικτικό, όπως και η απάντηση του Σοφοκλή σε κάποιον που του είπε πως ο αντίπαλός του ο Ευρυπίδης είναι μισογύνης ("ναι, αλλά όχι στο κρεβάτι"). Περισσότερο θα λέγαμε ότι στιγμάτιζαν συμπεριφορές οι συγγραφείς παρά ότι άλλο.
Από εκεί και πέρα φυσικά, η θέση της γυναίκας στην αρχαιότητα ήταν κάτι καλύτερο από την θέση τους στις σημερινές "λάϊτ" μουσουλμανικές χώρες (με διαφορά 2 και 2500 ετών βέβαια...).






Υ.Γ. Υπερβόρειε δεν θα σου δώσω κάτι δύσκολο. Πάρε και ρίξε μια ματιά μόνο στον Παυσανία....

[Divine Sinner]

Nαι οντως αυτο στο λινκ μου δεν ειναι ελληνοκεντρικο. αλλα δεν ειναι και θρησκευτικου περιεχομενου.
Μην περδευεις τα κοσμικα πραγματα οπως ενα website με τον θρησκευτικο προσανατολισμο καποιου.

[Divine Sinner]

Επισης ειπα οτι εχω ασπαστει μια συγκεκριμενη φιλοσοφια οχι οτι πιστευω στην αρχαια Ελληνικη θρησκεια.

[Yperboreios]

panta συνεχίζεις να δειχνεις οτι εισαι άσχετος σχετικα με τον χριστιανισμό και την αρχαία θρησκεία.Μιλας για βάρβαρη αρχαία θρησκεια ενω ο χριστιανισμός νομιζεις ειναι Ελληνικός?Για πηγαινε να δεις αν έρχομαι.Εβραίος ηταν και ο χριστός και όλοι οι μαθητές του ηρθε απο τους εβραίους στην Ελλάδα η θρησκεία του χριστιανισμού.Και μην πιάνεις στο στόμα σου τον Σωκράτη γιατι αυτος δεν εχει καμια σχέση με εβραικές θρησκείες οπως εσυ.

Σου ειπα να μου φέρεις κείμενα που μιλάνε για τα πορνεία στους ναούς της Αφροδίτης.Και θα σου το λεω αυτο μεχρι να τα φέρεις.Μην νομιζεις οτι πρόκειται να το ξεχάσω και να αλλάξω θέμα.

Εσυ karipis απο οτι βλέπω τα ίδια εισαι με τον panta σχεδον για να το παιζεις και εσυ Έλληνας χριστιανός που Έλληνας δεν εισαι διοτι ο χριστιανισμός ειναι εβραική θρησκεία.Άρα μην κρίνεις για ελληνοκεντρικότητα κανεναν.Μου λες να διαβάσω Παυσανία.Καταρχιν για να αποδείξετε αυτο που λετε οτι δηλαδη υπήρχαν πορνεία σε αρχαίους ναούς θα πρεπει να μας φέρετε στοιχεία τουλαχιστον απο 10 αρχαίους Έλληνες συγγραφείς που να το λενε αυτό.Περιμενω λοιπον και απο σενα αρχαία κείμενα και φυσικα να βάλεις και σε ποιά ενότητα σε ποιό έργο και σε ποια σελίδα το γράφει για να το βρούμε και να το διαβάσουμε εύκολα.

[karipis]

Δεν κατάλαβες Yperboreios, σιγά μην σου δώσω έτοιμη τροφή.
Να διαβάσεις μόνος σου τα βιβλία του Παυσανία και θα βρεις πολλούς ναούς της Αφροδίτης εκεί. Αν τελειώσεις από εκεί να πας στον Στράβωνα. Μετά να πας στον Διόδωρο τον Σικελιώτη, στον Πλούταρχο (στα "Ηθικά") και μετά να πας να το παίξεις ότι θρησκευόμενος θέλεις (αλήθεια, γιατί ανάγεις ένα θέμα σε θρησκευτική αντιπαλότητα και γιατί ποτέ δεν απαντάς σε ερωτήσεις;;; ). Και αν πάλι βρεις εκεί μέσα πράγματα που δεν θα σου αρέσουν, τουλάχιστον θα σου μείνει η γνώση.


Φώτη δεν είπα ότι το λινκ είναι θρησκευτικού χαρακτήρα, ότι δεν είναι δεν είναι ελληνοκεντρικού είπα (αλλά μην μας πεις ότι ο Σεθ είναι ένα ιστορικό πρόσωπο....!!).

Επισης ειπα οτι εχω ασπαστει μια συγκεκριμενη φιλοσοφια οχι οτι πιστευω στην αρχαια Ελληνικη θρησκεια.

Αλλού έχεις πει άλλα πράγματα αλλά ας μην μπω στον κόπο να σκάβω τώρα διότι είναι και εντελώς άσχετο με το θέμα.





Σημείωση: το θέμα έχει να κάνει με μισογυνισμό.



Υ.Γ. Επίσης Yperboreios δεν πρόσεξες πως η θέση μου είναι διαφορετική από αυτην του Πάντα....

[panta]

Δεν είπα ότι είσαι βορειοευρωπαίος παγανιστής. Είπα ότι τα όσα γράφετε αποπνέουν επίδραση από τέτοια ιδεολογία και άσχετη με τον ελληνισμό – αρχαίο και νέο - θρησκεία.
Γι αυτό άλλωστε δεν υπάρχει τόπος συνεννόησης.

Το θέμα που θίγω δεν είναι οι θρησκευτικές ή ιδεολογικές ή μεταφυσικές προτιμήσεις του οποιουδήποτε. Το θέμα είναι ο μισογυνισμός χωρίς τσίμπλες και παρωπίδες. Και αν μπήκε αυτός ο ξεχωριστός τίτλος είναι γιατί δείχνετε ιδιαίτερη ευκολία να κατηγορείται τους έλληνες χριστιανούς για ο,τι δήποτε στραβό υπάρχει. Και είμαι υποχρεωμένος να το κάνω γιατί το ψέμα και η συκοφαντία εύκολα φυτεύονται αλλά δύσκολα ξεριζώνονται.
Σας έδωσα λοιπόν ένα δείγμα του προ χριστιανικού κόσμου και την στάση ορισμένων απέναντι στην γυναίκα – και ειλικρινά τα όσα λένε δεν είναι χειρότερα από όσα γίνονταν.

Ας μην ξεχνάμε ότι η σημερινή Ελλάδα, και γενικά ο Ορθόδοξος κόσμος, είναι κατά πολύ καλύτερος σε σχέση με την στάση του προς την γυναίκα από ότι ο υπόλοιπος σημερινός κόσμος – μέχρι θανατώσεις θηλέων βρεφών έχουμε σε διάφορους λαούς.
Καλά θα κάνετε να μην φτύνετε σε όσα με αγώνες και αίμα κατόρθωσαν οι εγγύτεροι πρόγονοί μας μόνο και μόνο επειδή θέλετε να επιδεικνύετε τους αρχαίους και να συκοφαντείτε την Εκκλησία μας – που εδώ στο Ελλάδα αποτελείται από Έλληνες.
Όσο για το θέμα της φιλοσοφίας και της θρησκείας του καθενός τα έχουμε ξαναπεί και γνωριζόμαστε.

[panta]

Υπερβόρειε, στα έχω ξαναπεί. Αν δεν μπορείς να διαβάσεις, πίσω στο σχολείο. Ιδιαίτερα δεν κάνω.
Και αν εσύ έχεις πρόβλημα που ο Ιησούς Χριστός γεννήθηκε εβραίος, εμένα δεν μου καίγεται καρφί. Γιατί δεν έχει σημασία η καταγωγή αλλά τί είναι ο καθένας και το τι προσφέρει. Και αυτό οι αρχαίοι το γνώριζαν πολύ καλά, τονίζοντας την αρετή - άλλο αν μερικοί που νομίζουν ότι απέκτησαν την ούγια της ελληνικής γνησιότητας το παραβλέπουν προσβάλλοντας τούς για δύο χιλιάδες χρόνια αγώνες του έθνους μας να επιβιώσει ελεύθερα και χριστιανικά.
Μάθε ακόμα ότι 800 χρόνια οι τούρκοι - μουσουλμάνοι - δεν κατόρθωσαν να επιβάλλουν ούτε την τουρκιά ούτε το ισλάμ στους έλληνες μικρασιάτες. Και μόνο όταν εμείς τους είπαμε να ξεριζωθούν από τα εδάφη τους κατά την ανταλλαγή πληθυσμών, έφυγαν και έγιναν πρόσφυγες, το 1923. Γι αυτό, όταν μιλάς για τους έλληνες ορθοδόξους χριστιανούς, τουλάχιστον δείξε σεμνότητα.

[Yperboreios]

panta και karipis εφοσον δεν βάζετε αρχαία κείμενα που να λενε οτι υπήρχαν πορνεία σε αρχαίους ναούς τοτε μονοι σας τα λετε μονοι σας τα ακούτε.Και μην επιμένετε να μου λετε οτι δεν εχω διαβάσει αρχαίους γιατι σαν παγανιστής που ειμαι εχω διαβάσει πολυ περισσότερο απο άθεους ή χριστιανούς.Η αρχαιότητα ειναι η ειδικότητα του πραγματικού και γνήσιου παγανιστή και μονο αυτού.Σε διάφορα θεματα που εχω ανοίξει εχω βάλει πολλά αρχαία κείμενα και αυτο δεν σημαίνει οτι σας τα δίνω στο πιάτο απλα τα βάζω για να τα δούνε οσοι δεν τα εχουν διαβάσει.Ή θα βάλετε αρχαία κείμενα που να λενε αυτο που μας παραμυθιάζετε οτι δηλαδη υπήρχαν πορνεία σε αρχαίους ναούς ή ότι λετε ειναι ψέμα και φαντασία που βγήκε απο το κούφιο σας μυαλό.Με την ίδια λογική παντως και εγω μπορω να σας πώ οτι εχω διαβάσει για ομοφυλοφιλικά όργια σε εκκλησίες και να μην σας δείξω κανενα κείμενο που να το λεει αυτο.Αλλα εγω κουβέντες του αέρα δεν κανω.

[Divine Sinner]

Το βυζαντιο δεν ηταν η αρχαια Ελλαδα της αυτοθεσμισης. ηταν μια ενιαια αυτοκρατορια.
Οσων αφορα την πορνεια. ναι στην αρχαιοτητα υπηρχαν ιερα πορνεια.
ε και; μα οι αρχαιοι δεν ηταν κατα της πορνειας. πορνεια υπηρχαν και στο βυζαντιο. Παλακιδες υπηρχαν στην χριστιανικη αυτοκρατορικη αυλη.
Προσοχη μιλαμε για το χριστιανικο βυζαντιο που ειναι κατα της πορνειας οχι για την αρχαια Ελλαδα που ειναι υπερ.
Η αρχαια Ελλαδα συμβαδιζε με αυτα που πρεσβευε. οι βυζαντινοι χριστιανοι ηταν υποκριτες.

Είπα ότι τα όσα γράφετε αποπνέουν επίδραση από τέτοια ιδεολογία και άσχετη με τον ελληνισμό – αρχαίο και νέο - θρησκεία.

Οσα γραφω δεν πηγαζουν απο καποια θρησκεια ή θρησκευτικες επιρροες αλλα απο ΚΟΣΜΙΚΕΣ θεσεις.
Στην αρχαια Ελλαδα η θεση της γυναικας διεφερε απο περιοχη σε περιοχη. αποδεχομαι ομως οτι γενικα δεν ηταν καλη.
Στο βυζαντιο η θεση της μεσης γυναικας ηταν αναμεσα στον ανδρα και το ζωο.
Αυτο συνεχιστικε και το 21 (οσο κι αν δεν σας αρεσει). Υπηρχαν παντα εξαιρεσεις απο τις ανωτερες κοινωνικες ταξεις οπως η μπουμπουλινα (η οποια κατα τυχη ηταν χηρα) δηλαδη ηταν μια κατασταση που μπορουσε να κανει κουμαντο γιατι δεν υπηρχε ο αφεντης.
Αυτη η κατασταση συνεχιστικε και με το ελευθερο κρατος.
Οσο παει ομως μειονονταν γιατι το ελευθερο κρατος δημιουργηθηκε στα προτυπα των δυτικων κοινωνιων και παντοτε δεχονταν ερεθισματα απο εκει.
Αλλα παλι μεχρι και πριν λιγα χρονια. οι γιαγιαδες μας "yes master" ητανε.

[karipis]

ναι στην αρχαιοτητα υπηρχαν ιερα πορνεια

Πολύ σωστά και μπράβο σου, αλλά κακώς το αναφέρεις διότι μιλάμε για άλλο πράγμα. Από 'κει κ' ύστερα πορνεία φυσικά και υπήρχαν στο βυζάντιο αλλά δεν λειτουργούσαν ως ναοί.
Η γυναίκα του Βυζαντίου δεν ήταν τίποτε περισσότερο από την ελληνίδα πριν 50-60 χρόνια. Ελάχιστα δικαιώματα, ανελευθερία δημόσιου λόγου και έκφρασης, καταπίεση κ.λπ, κ.λπ. Η διαφορά της με την αρχαία ελληνίδα ήταν πως αυτά (όλα τα παραπάνω δηλαδή) την εποχή του Βυζαντίου δεν ήταν νομοθετημένα αλλά βασίζονταν πάνω στην παράδοση θα λέγαμε. Η καημένη η αρχαία όμως δεν μπορούσε να κάνει τίποτε. Αν έχανε τον άντρα της και έμενε χήρα μπορούσε να την κρατήσει ο πεθερός κοντά του, επειδή (αυτή) είχε όλα τα δικαιώματα πάνω στην περιουσία του για να μην απομακρυνθεί (η περιουσία) από την οικογένεια του άντρα. Μπορεί μεν να μην άφηναν την γυναίκα "ξεκρέμαστη" όπως θα λέγαμε, αλλά υπήρχε ισχυρότερη νομοθετική κατοχύρωση προς όφελος της οικογένειας του άνδρα (πατέρας ή αδελφός). Αυτό είναι ένα από τα πολλά παραδείγματα.

Υπερβόρειε, στα έχω ξαναπεί. Αν δεν μπορείς να διαβάσεις, πίσω στο σχολείο. Ιδιαίτερα δεν κάνω.

Πάντα μας αποτελείωσες





Σημείωση: Κατα την γνώμη μου είναι λιγάκι άστοχος ο τίτλος του θέματος γιατί αυτομάτως κάνει συγκριτική την κουβέντα (τότε έτσι, αργότερα αλλιώς κ.λπ)

[Divine Sinner]

Μην ξεχνουμε οτι η αρχαια Ελλαδα δεν ηταν μονο η Αθηνα. Υπηρχε και η Σπαρτη και αλλες πολεις.
οι κυριοι πολοι επηροης ηταν η Αθηνα και η Σπαρτη.
Επισης καποια εποχη υπηρχε μητριαρχια στη κρητη.
Γι αυτο και σημερα απο πολλους ο διπλος πελεκυς θεωρειτε σημα της μητριαρχιας.

[panta]

Το βυζαντιο δεν ηταν η αρχαια Ελλαδα της αυτοθεσμισης. ηταν μια ενιαια αυτοκρατορια.
...
Προσοχη μιλαμε για το χριστιανικο βυζαντιο που ειναι κατα της πορνειας οχι για την αρχαια Ελλαδα που ειναι υπερ.
Η αρχαια Ελλαδα συμβαδιζε με αυτα που πρεσβευε. οι βυζαντινοι χριστιανοι ηταν υποκριτες.

Θα πρέπει να σταματήσουμε να κάνουμε αυτό το λάθος. Δεν υπήρχε "αρχαία Ελλάδα" ενιαία, με κοινούς θεσμούς. Ακόμη και επί μινωικής ή μυκηναϊκής ή και Αλεξανδρινής εποχής, δεν έχουμε μία Ελλάδα, ένα κράτος. Έχουμε πολλές ανεξάρτητες και αλληλοσυγκρουόμενες περιοχές. Και μιά περιοχή μπορεί να είχε νόμους εντελώς αντίθετους από άλλη.
Αλλού οι γυναίκες ήταν σχετικά ελεύθερες - μην ξεχνάμε ότι πουθενά δεν εκλέγονταν ούτε ψηφίζονταν. Είτε μας αρέσει είτε όχι, το βυζάντιο είναι μιά καθαρά Ελληνική αυτοκρατορία. Και στην αυτοκρατορία αυτή κυβέρνησαν και γυναίκες - σε αντίθεση με τα βασίλεια και τις "δημοκρατίες" της αρχαιότητας. Αν υπήρχε ή όχι υποκρισία, είναι υποκριτικό μόνο και να το λέμε γιατί βγάζουμε την ουρά μας απέξω και κρίνουμε χωρίς αντικειμενικά κριτήρια.

Ένας αμερικάνος είχε πεί κάποτε κάτι για τους Έλληνες - και βραβεύτηκε. Με δυό λόγια είπε ότι οι Έλληνες είναι ικανοί και φτιάχνουν ό,τι καλό και όμορφο υπάρχει στον κόσμο, αλλά είναι ικανοί εξίσου να το καταστρέφουν από φθόνο. Είναι ο μόνος λαός που βγάζει τα μάτια του με τα ίδια του τα χέρια.
Και αυτό επαναλαμβάνεται συνεχώς, δυστυχώς.

[Divine Sinner]

Δεν θα κανω συγκριση αρχαιου κοσμου και βυζαντιου. ειναι σαν να συγκρινεις ενα πορτοκαλι με ενα μηλο.
ειναι ανομοια πραγματα.
Οντως δεν υπηρχε αρχαια Ελλαδα με κοινους θεσμους.
Στο βυζαντιο κυβερνησαν 4 γυναικες.
φυσικα αυτες οι γυναικες κυβερνησαν σε περιοδους συρρικνωσης χαους και παρακμης της αυτοκρατοριας.
Παρ ολα αυτα θα πω οτι οντως δεν υπηρχε νομικος φραγμος να κυβερνησει γυναικα.
αυτο ομως δεν σημαινει οτι στις κατωτερες ταξεις συνεβαινε το ιδιο.
αλλα μιλωντας για την θεση της γυναικας στο χριστιανισμο δεν πρεπει να εστιαζουμε μονο στο βυζαντιο.
Η κοινωνια μας μεχρι πριν περιπου 50 χρονια ηταν καργα πατριαρχικη.
και ειναι ακομα και αυτο προερχεται απο την θρησκεια.
Η οποια επιδιωξη ισοτητας δεν ειχε ως αφορμη την θρησκεια αλλα τον κοσμικο χαρακτηρα των συνχρωνων κρατων.
εχουμε δηλαδη απο τη μια την θρησκεια που θελει την γυναικα κατωτερη και απο την αλλη τον κοσμικο χαρακτηρα του κρατους της ΕΕ της δυσης γενικοτερα που ζητα ισοτητα.

[panta]

Η κοινωνια μας μεχρι πριν περιπου 50 χρονια ηταν καργα πατριαρχικη.
και ειναι ακομα και αυτο προερχεται απο την θρησκεια.

.

Φυσικά θα εννοείς την αρχαία θρησκεία, αφού στον χριστιανικό ελληνισμό - και πριν 50 χρόνια σε ορισμένες περιοχές κυριαρχούσε η λαϊκή παράδοση προερχομένη από την παράδοση που πλην λίγων εξαιρέσεων ήταν πατριαρχική.

Η οποια επιδιωξη ισοτητας δεν ειχε ως αφορμη την θρησκεια αλλα τον κοσμικο χαρακτηρα των συνχρωνων κρατων.
εχουμε δηλαδη απο τη μια την θρησκεια που θελει την γυναικα κατωτερη και απο την αλλη τον κοσμικο χαρακτηρα του κρατους της ΕΕ της δυσης γενικοτερα που ζητα ισοτητα.

.

Και μόνο ο όρος "κοσμικός" που χρησιμοποιείται δείχνει την χριστιανική επίδραση - έστω και από την ανάποδη. Θα το δεχτώ, χάρη στην συζήτηση, αν και αναφέρεται αποκληστικά στην δυτική θρησκευτικότητα και όχι στην Ελληνοορθόδοξη. Όμως ο κοσμικός αυτός χαρακτήρας έχει ένα σκοτεινό σημείο. Θέλει την γυναίκα όργανο ηδονής και παραγωγής χρήματος - ισότητα στην σκλαβιά - και όχι ως ελεύθερο πρόσωπο. Γι αυτό όλη η διανόηση της δύσης - κάθε πολιτικής χροιάς - δεν μιλά για ανθρώπινο πρόσωπο - προσωπικότητα, αλλά για λαό και μάζες, κάτι δηλαδή που όποιος έχει την δύναμη της εξουσίας μπορεί να το διαμορφώσει όπως θέλει.
Η αξία του ανθρώπου ως προσώπου είναι καθαρά Εκκλησιατική - Χριστιανική - Ορθόδοξη - Ανθρώπινη αξία - αλλά και συνεχές ζητούμενο στην καθημερινότητά μας.

[Divine Sinner]

Δεν νομιζω ολη η διαννοηση να μιλα για μαζες. ο κομμουνισμος μιλαει για μαζες. ο φασισμος το ιδιο. υπαρχουν ομως ποιο μεσαιοι χωροι που ειναι ανθρωποκεντρικοι. γι αυτο και ολη η πρεμουρα για τα ατομικα δικαιωματα κλπ.