Οι θηριωδίες των Ελλήνων στη Μικρασιατική Εκστρατεία

[Divine Sinner]

British historian Arnold J. Toynbee wrote that there were organized atrocities since the Greek landing at Smyrna on 15 May 1919. Toynbee also stated that he and his wife were witnesses to the atrocities perpetrated by Greeks in the Yalova, Gemlik, and Izmit areas and they not only obtained abundant material evidence in the shape of "burnt and plundered houses, recent corpses, and terror stricken survivors" but also witnessed robbery by Greek civilians and arsons by Greek soldiers in uniform in the act of perpetration.] Toynbee wrote that as soon as the Greek Army landed, they started committing atrocities against the Turkish civilians, as they "laid waste the fertile Maender (Meander) Valley", and forced thousands of Turks to take refuge outside the borders of the areas controlled by the Greeks. Historian Taner Akçam noted that a British officer reported as follows:

The National forces were established solely for the purpose of fighting the Greeks..,. The Turks are willing to remain under the control of any other state.,.. There was not even an organized resistance at the time of the Greek occupation. Yet the Greeks are persisting in their oppression, and they have continued to burn villages, kill Turks and rape and kill women and young girls and throttle to death children.

Toynbee 1922, p. 260.
Toynbee, Arnold (6 April 1922) [9 March 1922], "Letter", The Times (Turkey).

James Harbord, describing the first months of the occupation to the American Senate, wrote that "The Greek troops and the local Greeks who had joined them in arms started a general massacre of the Mussulmen [sic] population in which the officials and Ottoman officers and soldiers as well as the peaceful inhabitants were indiscriminately put to death. Harbord, James, "Conditions in the Near East: Report of the American Military Mission to Armenia"

" Harold Armstrong, a British officer who was a member of the Inter-Allied Commission, reported that as the Greeks pushed out from Smynra, they massacred and raped civilians, and burned and pillaged as they went. Marjorie Housepian wrote that 4000 Smyrna Muslims were killed by Greek forces. Johannes Kolmodin was a Swedish orientalist in Smyrna. He wrote in his letters that the Greek army had burned 250 Turkish villages.[95] In one village the Greek army demanded 500 gold liras to spare the town; however, after payment, the village was still sacked.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Turk ... 80%9322%29

[OTTO]

Το λέει ένας. Και μάλιστα άγγλος. Άγγλοι. Κλασσικοί καπηλευτές της Ελλάδας. Μπορώ να τον εμπιστευτώ;

Έστω ότι έτσι είναι τα πράγματα και όντως το έθνος μου έχει κάνει τα ίδια εγκλήματα με τους άλλους εγκληματίες. Τους θεωρώ προδότες αν τα έκαναν. Δεν νιώθω ίδιος με τέτοιους.

Από κει και πέρα, είπα:

Δεν μπορεί ο νομοθέτης να αντιμετωπίζει με "σοβαρότητα" ένα φαινόμενο βίας, βάσει φαινομένων των τελευταίων ημερών, αλλά να αδιαφορεί επιδεικτικά για άλλα φαινόμενα βίας των ίδιων ημερών. Αυτό δείχνει σκοπιμότητες, από μια κυβέρνηση που ανέκαθεν σκοπιμότητες είχε.

Και δεν μπορεί να έρχονται να νομοθετήσουν κάτι "σωστό", αυτοί που κατέστρεψαν την Ελλάδα και το παίζουν σωτήρες.

[ArELa]

British historian Arnold J. Toynbee wrote that there were organized atrocities since the Greek landing at Smyrna on 15 May 1919. Toynbee also stated that he and his wife were witnesses to the atrocities perpetrated by Greeks in the Yalova, Gemlik, and Izmit areas

ποιος είναι ο κύριος, τι ξέρουμε γι'αυτόν? από πού βαστάει η σκούφια του
και τι υποστηρίζει/πιστεύει γενικότερα?
Ο υποκειμενισμός αλλά και η σκοπιμότητα είναι έννοιες που έχουν πολλά ποδάρια
και άλλα τόσα χρώματα-αποχρώσες ενδείξεις.
Σε μια κατάσταση πολέμου και τραγωδιών, τα... "atrocities" (θηριωδιες)
παίζουν κι από τις δυο μεριές. Ποτέ μόνο από τη μία.
Ο κύριος... αντικειμενικός (?) ιστορικός (?) εστιάζει μόνο στην ελληνική
πλευρά. Η άλλη σα να μην υπήρχε, ή σα να'ταν μόνο θύματα.

[Divine Sinner]

British historian Arnold J. Toynbee wrote that there were organized atrocities since the Greek landing at Smyrna on 15 May 1919. Toynbee also stated that he and his wife were witnesses to the atrocities perpetrated by Greeks in the Yalova, Gemlik, and Izmit areas

ποιος είναι ο κύριος, τι ξέρουμε γι'αυτόν? από πού βαστάει η σκούφια του
και τι υποστηρίζει/πιστεύει γενικότερα?
Ο υποκειμενισμός αλλά και η σκοπιμότητα είναι έννοιες που έχουν πολλά ποδάρια
και άλλα τόσα χρώματα-αποχρώσες ενδείξεις.
Σε μια κατάσταση πολέμου και τραγωδιών, τα... "atrocities" (θηριωδιες)
παίζουν κι από τις δυο μεριές. Ποτέ μόνο από τη μία.
Ο κύριος... αντικειμενικός (?) ιστορικός (?) εστιάζει μόνο στην ελληνική
πλευρά. Η άλλη σα να μην υπήρχε, ή σα να'ταν μόνο θύματα.

Βικυ αυτα τα έγραψε ΤΟΤΕ. Μολις πατησαν το ποδάρι τους οι Έλληνες. Δεν ειχε εκδηλωθει ακομα η αντεπιθεση του κεμαλ. Στο λινκι υπαρχει και κατηγορια για τις θηριωδιες των τουρκων. Αλλα οσο κακια ειναι η ρεπουσια λογικη ότι ολοι συμβιωναμε και ειχαμε λουλουδακια και καναν συνωστισμο, άλλο τόσο κακια ειναι η λογικη με την οποια μας διδασκαν στο σχολειο οτι ο Ελληνικος στρατός αποτελούνταν απο αγαθά αγγελούδια που πηγαν ως σουπερ μαν να ελευθερωσουν τους Ελληνες που καταπιεζονταν και σεβάστηκαν όποιον άμαχο είδαν στο διάβα τους.

Η ιστορικη επιστήμη πρεπει να αντιμετωπίζεται ως επιστήμη, και να διδασκεται ως επιστημη, όχι ως τόνωση της εθνικής υπερηφάνειας.
Δεν ειναι ιστοριουλες για να νιωθουμε καλα. Είναι για να μαθαίνουμε απο λαθη προηγουμενων ωστε να μην ξαναγινουν και να επωφελουμαστε απο τα όσα σωστά πράξανε.

Το λέει ένας. Και μάλιστα άγγλος. Άγγλοι. Κλασσικοί καπηλευτές της Ελλάδας. Μπορώ να τον εμπιστευτώ;

Πες μου τι εθνικοτητα θελεις να εχει, να σου παρω εναν απο το μαγαζί.

[Clash]

«Η κυβέρνηση οφείλει να γνωρίζει ότι η ηθική μας υπόσταση στην πολιτισμένη οικογένεια των εθνών έχει δεχτεί ισχυρό πλήγμα από τους εμπρησμούς και άλλες βιαιοπραγίες στις επετράπη στον ελληνικό στρατό να προβεί στη Μικρά Ασία».

Επιστολή του Ελ. Βενιζέλου προς την στρατιωτική ηγεσία που ανέλαβε την εξουσία το 1922 λίγο μετά την μικρασιατική καταστροφή. Κι αυτός δεν ήξερε τι έγραφε, όπως ο Καζαντζάκης...Ε, ρε πλάκα που έχουν οι ΄«πατριώτες» όταν μαθαίνουν πως η ιστορία είναι κάπως διαφορετική από το παραμυθάκι που έμαθαν στο σχολείο.

<<φτάσαμε σε ένα χωριό που καιγόταν, κλαίνε μανάδες για παιδιά και τα παιδιά για μάνες. Καίγονται σαν λαμπάδες τα αρχοντικά των μπέηδων και των πασάδων τα παλάτια. Ηταν η πρώτη φορά που ο ελληνικός στρατός άρχισε να βάζει φωτιά στα χωριά»

Πυροβολητής του ελληνικού στρατού Βασίλης Μουστάκης.

«ημαυρώθησαν λόγω ορισμένων εκτρόπων διαπραττομένων εις τρόπον ώστε να παρουσιάζηται ο Ελληνικός Στρατός πλέον άγριος και αυτού του τουρκικού. Στον κατάλογο των βαρβαροτήτων που διέπραξαν τα ολίγα καθάρματα, άτινα ασφαλώς δεν έχουσι ελληνικόν αίμα, περιλαμβάνονται εμπρησμοί χωρίων, φόνοι αθώων χωρικών, ληστείαι και ατιμώσεις».

Ημερήσια διαταγή της 5ης Μεραρχίας μετά τη μάχη του Εσκί Σεχίρ.

«γέροι, γυναίκες και παιδιά είχαν κλειστεί στο τζαμί. Τους πήραν χαμπάρι κάποιοι φαντάροι δικοί μας αλλά, θρασύδειλοι όπως είναι όλοι οι παλιάνθρωποι, δεν τόλμησαν να παραβιάσουν την πόρτα του τζαμιού για να μπουν να βιάσουν τις γυναίκες. Μάζεψαν ξηρά άχυρα, τάριξαν από τα παράθυρα μέσα βάζοντάς τους φωτιά. Καθώς τους έπνιγε ο καπνός, ο κόσμος άρχισε να βγαίνει έξω από την πόρτα. Τότε οι τιποτένιοι αυτοί βάλαν τα αθώα γυναικόπαιδα την σκοποβολή και σκότωσαν κάμποσα»

Μικρασιάτης συγγραφέας Πέτρος Αποστολίδης αναφερόμενος στις ακρότητες που έγιναν στο Ουσάκ από το βιβλίο του <<Οσα θυμάμαι>>.

<<τις καταστροφές στις πόλεις και τα χωριά απ’όπου περάσαμε, τους εμπρησμούς και τις άλλες ασχήμιες, δεν είμαι ικανός να τις περιγράψω και προτιμώ να μείνουν στην λήθη»

Στρατηγός του ελλ. στρατού Π. Δεμέστιχας.

«Εμπρησμοί, ατιμώσεις, βιασμοί και σφαγαί συμπληρούσι την απιασίαν εικόναν της ακατασχέτου υποχωρήσεως»

Εκθεση του αρχιστράτηγου Χατζηανέστη στις 19/8/1922

«Είχα πάγει, ξέρετε, με κάποια ανυσηχία, γιατί είχα περάσει απ’ όλα αυτά τα μέρη όπου οι δικοί μας δεν είχαν αφήσει πέτρα επί πέτρας, στην υποχώρηση…θυμάστε…τη φοβερή εκείνη υποχώρηση, όπου φεύγοντας κατέστρεψαν τα πάντα… Αφήστε τα»

Ελευθέριος Βενιζέλος το 1929 προς την Πηνελόπη Δέλτα όταν της περιέγραφε το πρώτο του ταξίδι στην Τουρκία μετά το 1922.

Και που να μιλήσουμε για τον εμπρησμό της Πανόρμου, για τη Μανίσα, για την Κασάμπα, για το Ουσάκ και για τα εκατοντάδες χωριά που κατέστρεψε ο ελληνικός στρατός.

Ολοι αυτοί που τα έζησαν τότε, δεν ήξεραν τι έγραφαν ε? Τι να κάνουμε δεν είχε εφευρεθεί τότε το youtube για να θαυμάσεις τα κατορθώματα των Ελληναράδων με αποδείξεις.

[ArELa]

Ε, ρε πλάκα που έχουν οι ΄«πατριώτες» όταν μαθαίνουν πως η ιστορία είναι κάπως διαφορετική από το παραμυθάκι που έμαθαν στο σχολείο.

ε ρε πλάκα που έχεις κι εσύ που νομίζεις ότι η ιστορία είναι πάντα ακριβής
και γράφεται από εντίμους και αντικειμενικούς. Στα χρόνια που ζω, έχει
ΑΛΛΑΞΕΙ πάνω από 5 φορές... Αναρωτιέμαι σε ποιο "επεισόδιο" είσαι
ιστορικά...επιμορφωμένος εσύ.

Μήπως μέσα στα πλείστα όσα αναγνώσματά σου, να συμπεριλάβεις
και τα πρωτόκολλα των σοφών της σιών; ΑΥΤΑ κι αν είναι ιστορικά
(και ουδόλως φανταστικά ή πλαστά όπως βολεύονται να λένε μερικοί)
ντοκουμέντα. Φαίνεται να έχεις μεγάλο γνωσιακό κενό σ'αυτό το ρημαδιασμένο κομμάτι της ιστορίας (της ανθρωπότητας που εχει επηρεάσει φυσικά όλους τους λαούς όχι μόνο τον δικό μας).


ΥΓ: κι αν δεν τα βρίσκεις τα πρωτοκολλάκια, πάρε ένα pdf να'χεις να πορεύεσαι
http://www.ebooks4greeks.gr/2011.Downlo ... eks.gr.pdf

[Divine Sinner]

Γιατι να μην νομιμοποιείται να πει μια αντίστοιχη Αρέλα της τουρκίας οταν παρουσιαζονται οι τουρκικες θηριωδίες αυτο:

ε ρε πλάκα που έχεις κι εσύ που νομίζεις ότι η ιστορία είναι πάντα ακριβής
και γράφεται από εντίμους και αντικειμενικούς. Στα χρόνια που ζω, έχει
ΑΛΛΑΞΕΙ πάνω από 5 φορές... Αναρωτιέμαι σε ποιο "επεισόδιο" είσαι
ιστορικά...επιμορφωμένος εσύ.

Μήπως μέσα στα πλείστα όσα αναγνώσματά σου, να συμπεριλάβεις
και τα πρωτόκολλα των σοφών της σιών; ΑΥΤΑ κι αν είναι ιστορικά
(και ουδόλως φανταστικά ή πλαστά όπως βολεύονται να λένε μερικοί)
ντοκουμέντα. Φαίνεται να έχεις μεγάλο γνωσιακό κενό σ'αυτό το ρημαδιασμένο κομμάτι της ιστορίας (της ανθρωπότητας που εχει επηρεάσει φυσικά όλους τους λαούς όχι μόνο τον δικό μας).


ΥΓ: κι αν δεν τα βρίσκεις τα πρωτοκολλάκια, πάρε ένα pdf να'χεις να πορεύεσαι

[ArELa]

Αν δεν καταλαβαίνεις τι λέει η Αρέλα, καλύτερα να τρως, να ξύνεσαι,
να πλένεσαι, να ανακουφίζεσαι , να κάνεις ό,τι ;άλλο σου'ρθει τέλος πάντων, εκτός απ'το να γράφεις εξυπνάδες γιατί εκτίθεσαι, γιατί άλλο τα έξυπνα κι άλλο
οι εξυπνάδες, και γιατί τελιικά έτσι χάνεται και η εντύπωση του έξυπνου που ενίοτε βγάζεις.

Αν δε σου γουστάρουν αυτά που λέει η Αρέλα, ξυδάκι.

[Divine Sinner]

Αν δεν καταλαβαίνεις τι λέει η Αρέλα, καλύτερα να τρως, να ξύνεσαι,
να πλένεσαι, να ανακουφίζεσαι , να κάνεις ό,τι ;άλλο σου'ρθει τέλος πάντων, εκτός απ'το να γράφεις εξυπνάδες γιατί εκτίθεσαι, γιατί άλλο τα έξυπνα κι άλλο
οι εξυπνάδες, και γιατί τελιικά έτσι χάνεται και η εντύπωση του έξυπνου που ενίοτε βγάζεις.

Αν δε σου γουστάρουν αυτά που λέει η Αρέλα, ξυδάκι.

Είπα κατι που να σε θιγει; Σε προσέβαλα κάπου για να μου δείχνεις χέστρες και να μπαίνεις σε mode αμυνας χωρίς λόγο; απλα με αυτο που λες στην ουσια αναιρεις καθε σταθερα αρα ο καθενας λεει οτι γουσταρει και οτι πιστευει. δεν υπαρχει ιστορια που να την γνωριζουμε και οταν σου φερουν στοιχεια μπορει ανετα να ειναι πλαστα. οποτε η ιστορια γινεται κατι σαν την θρησκεια. αυτο πιστευουμε γιατι ετσι γουστάρουμε.
Συμφωνα με το δικο σου σκεπτικο πάντα.
Οποτε και η αντιστοιχη Αρελα της τουρκιας μπορει να εχει την δικια της ιστοριοθρησκεια κατα την οποια εμεις ειμαστε κακοι.
Γιατί έτσι την βολεύει και έτσι γουστάρει και οποιοδήποτε στοιχείο δείχνει το αντίθετο είναι πλαστογραφημένο απο τους σιωνιστές.

[Clash]

Τα παραπάνω είναι μερικές από τις προσωπικές μαρτυρίες, όσων έζησαν τον πολέμο. Αυτές μπορεί να είναι υποκειμενικές, αλλά και αντικειμενικές. Σε καμιά περίπτωση, ωστόσο, δεν αλλάζουν, όπως ούτε και τα γεγονότα αλλάζουν. Παρουσίασα μερικούς, οι οποίοι δεν μπορούν να κατηγορηθούν ως ανθέλληνες ή, κομμουνιστές ή, αναρχικοί ή, και εγώ δεν ξέρω τι άλλο και περιγράφουν την σκοτεινή όψη της μικρασιατικής εκστρατείας. Σε όλους τους πολέμους συμβαίνουν θηριώδίες, αυτό είναι νόμος από τα πανάρχαια χρόνια μέχρι την εποχή μας. Ο ελληνικός στρατός δεν ήταν ούτε χειρότερος, ούτε καλύτερος σε σχέση με τους στρατούς άλλων κρατών. Δεν είναι η εθνικότητα που κάνει κάποιον βάρβαρο, αλλά η φύση του πολέμου. Γι' αυτό και ο Νίκος Καζαντζάκης ήξερε πολύ καλά τι έγραφε. Ολα αυτά, όμως, είναι ιστορικά γεγονότα και ως τέτοια πρέπει να αντιμετωπίζονται. Γι' αυτό και είναι εξωφρενικό να ποινηκοποιηθεί η άποψη σχετικά με τα ιστορικά γεγονότα, είτε είναι αυτά ο διωγμός των Ελλήνων από την Μ. Ασία, είτε οι ακρότητες του ελλ. στρατού στην εκστρατεία 1919-22, είτε και το ολοκαύτωμα των Εβραίων κατά το Β' παγκόσμιο πόλεμο.

Τώρα για το πλαστογράφημα της Οχράνα, τι να πω. Διάβασε το << Μπεστ - σέλερ του Μίσους>> του Ψαρρά και λέμε αν έχεις κάποια απορρία.

[ArELa]

Νίκο, για δες κι εδώ λίγο

http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... 65#p242165

[Divine Sinner]

Αν δεν καταλαβαίνεις τι λέει η Αρέλα, καλύτερα να τρως, να ξύνεσαι,
να πλένεσαι, να ανακουφίζεσαι , να κάνεις ό,τι ;άλλο σου'ρθει τέλος πάντων, εκτός απ'το να γράφεις εξυπνάδες γιατί εκτίθεσαι, γιατί άλλο τα έξυπνα κι άλλο
οι εξυπνάδες, και γιατί τελιικά έτσι χάνεται και η εντύπωση του έξυπνου που ενίοτε βγάζεις.

Αν δε σου γουστάρουν αυτά που λέει η Αρέλα, ξυδάκι.

Είπα κατι που να σε θιγει; Σε προσέβαλα κάπου για να μου δείχνεις χέστρες και να μπαίνεις σε mode αμυνας χωρίς λόγο; απλα με αυτο που λες στην ουσια αναιρεις καθε σταθερα αρα ο καθενας λεει οτι γουσταρει και οτι πιστευει. δεν υπαρχει ιστορια που να την γνωριζουμε και οταν σου φερουν στοιχεια μπορει ανετα να ειναι πλαστα. οποτε η ιστορια γινεται κατι σαν την θρησκεια. αυτο πιστευουμε γιατι ετσι γουστάρουμε.
Συμφωνα με το δικο σου σκεπτικο πάντα.
Οποτε και η αντιστοιχη Αρελα της τουρκιας μπορει να εχει την δικια της ιστοριοθρησκεια κατα την οποια εμεις ειμαστε κακοι.
Γιατί έτσι την βολεύει και έτσι γουστάρει και οποιοδήποτε στοιχείο δείχνει το αντίθετο είναι πλαστογραφημένο απο τους σιωνιστές.

Επειδή άλλαξε σελίδα και είναι κρίμα

[ArELa]

Επειδή άλλαξε σελίδα και είναι κρίμα

καλά έκανες, γιατί δε θα το'βλεπα.

Είπα κατι που να σε θιγει; Σε προσέβαλα κάπου για να μου δείχνεις χέστρες και να μπαίνεις σε mode αμυνας χωρίς λόγο;

ο αρχικός λόγος (που ναι, με ενόχλησε) είναι ότι έβαλες στα λογια μου
ένα quote, που αποδίδεται σε άλλον... στον όποιον τέλος πάντων.
Αυτό εκτός του ότι είναι αχρείαστα σαρκαστικό, είναι και λογοκλοπή, έτσι;

απλα με αυτο που λες στην ουσια αναιρεις καθε σταθερα αρα ο καθενας λεει οτι γουσταρει και οτι πιστευει.

την αναιρώ εσκεμμένα καθότι πιστεύω πως έτσι όπως καταντήσαμε, δεν πρέπει να υπάρχουν τέτοιες "σταθερές". Κι αυτή η "αναίρεση" όπως την ονοματίζεις, δε σημαίνει πως δίδεται το ελεύθερο στον καθένα να λέει ό,τι γουστάρει, αλλά σίγουρα πρέπει να δίδεται το ερέθισμα να ψάχνει κανείς βαθύτερα και να αναζητάει τα πραγματικά δεδομένα όταν νιώθει πως οι καταγραφές (ή κάποιες σημαντικές καταγραφές τέλος πάντων) μπορεί να έχουν αλλοιωθεί, παραποιηθεί ή παντελώς αλλαχθεί...

δεν υπαρχει ιστορια που να την γνωριζουμε και οταν σου φερουν στοιχεια μπορει ανετα να ειναι πλαστα.

πάντα υπάρχει αυτή η πιθανότητα. Τα πρωτόκολλα πάντως, πλαστά δεν είναι,
διότι αποκρύπτονταν και η κοινή λογική λέει πως εφ'οσον αποκρύβονταν ήταν τα αυθεντικά. Αν μη τι άλλο, το ότι επαληθεύονται διαρκώς, αποδεικνύουν και την αυθεντικότητά τους... Το ότι βγήκαν στο φως, είναι ευχής έργον. ΓΙ'ΑΥΤΟ και αναφέρθηκα σ'αυτά ως βάση κι αφετηρία...και αναφέρθηκα ΓΕΝΙΚΑ (για να το συνυπολογίζουμε πάντα) και όχι στεκόμενη ειδικά στο θέμα που συζητιέται εδώ.

Συμφωνα με το δικο σου σκεπτικο πάντα.

ναι, σύμφωνα μ'αυτό. Μπορείς να διαφωνείς μ'αυτό,
αλλά δεν μπορείς να το χλευάζεις. Όταν το κάνεις, νομιμοποιούμαι
να μπαίνω σε αμυντικό mode όπως είπες...
\

Γιατί έτσι την βολεύει και έτσι γουστάρει και οποιοδήποτε στοιχείο δείχνει το αντίθετο είναι πλαστογραφημένο απο τους σιωνιστέ

Δεν είπα ποτέ- ούτε επικοινώνησα ποτέ κάτι τέτοιο. Αυτά είναι λόγια που βάζεις εσύ στο στόμα μου, εκπορευόμενα από τα ΚΑΡΑ-αυθαίρετα και αβασάνιστα συμπεράσματα που βγάζεις μέσα απ'αυτά που εκφράζω. Το αν φταίνε οι δικές μου διατυπώσεις ή η δική σου αντιληπτική ικανότητα, είναι ένα θέμα που προτιμώ να μην αγγίξω εδώ, γιατί θα το πάμε επί προσωπικού και δε θέλω.


Διευκρινίζω λοιπόν ότι δεν προτάσσω το τι με "βολεύει" ή τι θα μου άρεσε εδώ.
Δεν αντέκρουσα καν την πιθανότητα θηριωδιών από τους Ελληνες τότε.
Όμως, στο βαθμό που ήμουν αγέννητη τότε, που δεν τα έζησα η ίδια, αφήνω πάντα ένα παράθυρο ανοιχτό για τυχόν λαθεμένη καταγραφή ή για τυχόν παραλείψεις στις καταγραφές. Και τα δύο αυτά, δυνητικά αλλάζουν εντελώς
το νόημα οποιασδήποτε καταγραφής.

[Divine Sinner]

ο αρχικός λόγος (που ναι, με ενόχλησε) είναι ότι έβαλες στα λογια μου
ένα quote, που αποδίδεται σε άλλον... στον όποιον τέλος πάντων.
Αυτό εκτός του ότι είναι αχρείαστα σαρκαστικό, είναι και λογοκλοπή, έτσι;

Προφανως η σαρκαστικη είναι ή λογοκλοπη ή κανενα απο τα δυο.
Γιατι οτα λεω οτι μια τουρκαλα θα μπορουσε να πει:

σε συνδυασμο με το Aisegul wrote

Προφανως η Αϊσεγκιουλ δεν υπαρχει και δεν της χρεωσα τα λόγια σου. Απλα εκανα ενα ποϊντι οτι θα μπορουσε να πει τα ιδια.
Οπότε ΟΧΙ δεν είναι λογοκλοπη. Ελπίζω να γλίτωσα δηλαδή το πρόστιμο για το κοπυράϊτ.
Και οχι δεν χλευασα το σκεπτικο σου. απλα σου εδειξα οτι θα μπορουσε και η αλλη πλευρα με βάση το ίδιο ακριβως σκεπτικο να πει οτι δεν πιστευει οτι οι τουρκοι κανανε θηριωδιες η και οτι οκ μπορει να κανανε αλλα οι Ελληνες καναν τις περισσότερες.
Καμια διάθεση χλευασμού απο μενα.

[ArELa]

πλα σου εδειξα οτι θα μπορουσε και η αλλη πλευρα με βάση το ίδιο ακριβως σκεπτικο να πει οτι δεν πιστευει οτι οι τουρκοι κανανε θηριωδιες η και οτι οκ μπορει να κανανε αλλα οι Ελληνες καναν τις περισσότερες.

ναι ρε μεγάλε, θα μπορούσε. Τι σχέση έχει όμως αυτό που θα μπορούσε να πει εκείνη, αφού εγώ δεν είπα τίποτα ανάλογο τι σου λέω τόση ώρα;
Θα συνεννοηθούμε ποτέ, πώς το βλέπεις;

[alkinoos]

..φώτης κόκα κόλα,βίκυ φραπέ με μπέηλις...



.έφτασεεεεεεεεεεεεεεεε

[OTTO]

Τα παραπάνω είναι μερικές από τις προσωπικές μαρτυρίες, όσων έζησαν τον πολέμο. Αυτές μπορεί να είναι υποκειμενικές, αλλά και αντικειμενικές.

Δηλαδή αν εγώ ζούσα τότε κι έγραφα πως είχα κάποιες από τις δυνάμεις του σούπερμαν και πετούσα από πάνω τους, κι έβλεπα από ψηλά τι γίνεται, κι αυτό θα ήταν μια ακόμη μαρτυρία.

Τις μαρτυρίες τις παίρνουμε ως μαρτυρίες όμως μετά είμαστε ηθικώς υποχρεωμένοι να τις περάσουμε από το κόσκινο της λογικής. Τι πιθανότητες θα δίναμε στο να έγραψε την αλήθεια. Μήπως είχε σκοπιμότητες; Ήθελε και προσπαθούσε να είναι αντικειμενικός; Τι θα έγραφε ένας από τους εχθρούς; Τι θα έγραφε ένας σύμμαχος από εκείνους μου μας ξεσήκωσαν και μετά στην πιο κρίσιμη στιγμή μας πούλησαν; Τι θα έγραφε ένα Έλληνας;

Άλλες μαρτυρίες δεν υπάρχουν; Μόνο αυτοί έγραψαν; Οι μοναδικοί μάρτυρες; Ελληνικές μαρτυρίες τίποτα;

Και κάτι ακόμα. Η @@@ λέξη "ΦΙΛΟΤΙΜΟ", είχα την εντύπωση ότι μας χαρακτηρίζει ως λαό, μαζί με πολλούς άλλους λαούς. Δεν βρέθηκε ένας από τους επιζώντες στρατιώτες με ίχνος φιλοτίμου, να καταγγείλει τις θηριωδίες που κάναμε εκεί; Δεν υπήρχε ένας που να τα παράτησε όχι όταν τα βρήκαμε σκούρα, άλλα όταν ακόμα η επίθεση πήγαινε καλά, για τον λόγο ότι διαφωνεί ηθικώς με τα καμώματά του στρατού; Πόσο ζώα είμασταν ρε;;; Πόσο αλήτες; Πόσο απάνθρωποι πια;;;

ΥΓ. Ελπίζω κάποιοι να μην κρίνουν εξ ιδίων τα αλλότρια.

ΥΓ2. 2 μέρες μετά, στα άλλα δύο που είπα δεν πήρα απάντηση. Φαίνεται πως απέδειξα την δολιότητα του αντιρατσιστικού.

[Divine Sinner]

Και κάτι ακόμα. Η @@@ λέξη "ΦΙΛΟΤΙΜΟ", είχα την εντύπωση ότι μας χαρακτηρίζει ως λαό, μαζί με πολλούς άλλους λαούς. Δεν βρέθηκε ένας από τους επιζώντες στρατιώτες με ίχνος φιλοτίμου, να καταγγείλει τις θηριωδίες που κάναμε εκεί; Δεν υπήρχε ένας που να τα παράτησε όχι όταν τα βρήκαμε σκούρα, άλλα όταν ακόμα η επίθεση πήγαινε καλά, για τον λόγο ότι διαφωνεί ηθικώς με τα καμώματά του στρατού; Πόσο ζώα είμασταν ρε;;; Πόσο αλήτες; Πόσο απάνθρωποι πια;;;

Ειχε και μαρτυρια οπλίτη στα οσα εφερε το νίκος.
Αλλα ηταν και η κατασταση τετοια που δεν μπορουσες να πεις και πολλα.
Δεν υπηρχε η ελευθερια του λογου που υπάρχει σήμερα. Βασιλικοι και βενιζελικοι σφάζονταν μεταξυ τους και ηταν ολοι αυταρχικοι.

[OTTO]

Ειχε και μαρτυρια οπλίτη στα οσα εφερε το νίκος.
Αλλα ηταν και η κατασταση τετοια που δεν μπορουσες να πεις και πολλα.
Δεν υπηρχε η ελευθερια του λογου που υπάρχει σήμερα. Βασιλικοι και βενιζελικοι σφάζονταν μεταξυ τους και ηταν ολοι αυταρχικοι.

Και γιατί δεν το έκαναν αργότερα; Μετά το 74;

[Divine Sinner]

Ειχε και μαρτυρια οπλίτη στα οσα εφερε το νίκος.
Αλλα ηταν και η κατασταση τετοια που δεν μπορουσες να πεις και πολλα.
Δεν υπηρχε η ελευθερια του λογου που υπάρχει σήμερα. Βασιλικοι και βενιζελικοι σφάζονταν μεταξυ τους και ηταν ολοι αυταρχικοι.

Και γιατί δεν το έκαναν αργότερα; Μετά το 74;

Ο Νικος σου εφερε μαρτυρια στρατιωτη για πλακα. λογικα θα υπαρχουν και αλλες.

[OTTO]

λογικα θα υπαρχουν και αλλες.

Αν βγω εγώ αύριο στα κανάλια και φωνάζω πως ο στρατός μας τότε βίαζε τουρκάλες και δολοφονούσε εν ψυχρω τουρκόπουλα, έχεις ιδέα τι ντόρος έχει να γίνει;;; Βάλε και το διαδίκτυο μαζί με τα μπλογκς...

Πότε έγινε λοιπόν αυτός ο ντόρος και δεν το ξέρω;

[Clash]

Ενας από τους νόμους στο διαδίκτυο είναι να μην μπαίνεις ποτέ σε συζητήσεις με ανθρώπους που αγνοούν ακόμη και τα βασικά. Κυκλοφορούν δεκάδες βιβλία με απομνημονεύματα και ημερολόγια στρατιωτών και αξιωματικών που έλαβαν μέρος στην εκστρατεία 1919-22 και περιγράφουν τα όσα είδαν. Αλλά πέρα από αυτά υπάρχουν επίσημα έγγραφα, εκθέσεις όπως του Χατζηανέστη, διαταγές μεραρχιών και άλλων μονάδων, επιστολές του Βενιζέλου κτλ κτλ. Υπάρχει, ακόμη, και η συνθήκη της Λωζάνης, με την οποία η Ελλάδα αναλαμβάνει τις ευθύνες για τις θηριωδίες στη Μ. Ασία και αποζημίωσε την Τουρκία. Ολα αυτά είναι πασίγνωστα, αλλά μην ξεχνάμε ότι πέρασαν 90 χρόνια από τότε. Η σχολική ιστορία εννοείται πως τα αποσιώπησε όλα αυτά, αφού δεν ήταν δυνατόν να μαθαίνουν τα ελληνόπουλα ότι οι παπούδες τους έκαναν τα ίδια και χειρότερα με τους Τούρκους. Και έτσι βλέπουμε συμπαθητικές περιπτώσεις όπως ο ΟΤΤΟ που μαθαίνει ιστορία από τα μπλογκ και από τα κανάλια και νομίζει ότι όλα αυτά είναι πρωτάκουστα, επειδή ο ίδιος τα διαβάζει πρώτη φορά.. Υπόψη ακόμη και ο Σαράντος Καργάκος στην ιστορία που γράφει για το 1922 παραδέχεται τις ακρότητες του ελληνικού στρατού, αλλά ισχυρίζεται πως δεν υπήρχαν ανάλογες διαταγές από την ανώτερη διοίκηση του στρατού ήταν πρωτοβουλίες των κατωτέρων αξιωματικών και των στρατιωτών

<<Ο Συνταγματάρχης Π.Παλαιολόγος ζητά από τους άντρες του να σεβαστούν μονάχα δύο χωριά, τα οποία θεωρούνται ειρηνόφιλα ή εν πάση περιπτώσει αμέτοχα της αντίστασης. Ακόμη και στα δύο αυτά χωριά, ωστόσο, οι στρατιώτες επιδίδονται σε βιασμούς γυναικών, βασανιστήρια και λεηλασίες. Κάθε γυναίκα, κάθε παιδί και κάθε αδύνατο μέρος είναι στη διάθεση του κάθε Έλληνα στρατιώτη. Ευτυχώς που λίγοι είναι αυτοί που έχουν κακούργικα ένστικτα και σκοτώνουν γυναικόπαιδα. Δεν έχουν τελειωμό οι διηγήσεις φαντάρων τι είδανε και τι κάνανε σε αυτό το διάστημα. Η εκστρατεία θα ολοκληρωθεί με το συστηματικό κάψιμο κάθε κατοικημένου τόπου. Η διαταγή λέει: «καταστρέψτε διά πυρός και τελείως όλα τα χωριά που θα συναντήσετε και τις κωμοπόλεις. Ποιμνιοστάσια, νερόμυλους και ανεμόμυλους. Κάθε εξοχικό κι απομονωμένο σπίτι». Σε ορισμένες περιπτώσεις τα σπίτια καίγονται μαζί με τους ηλικιωμένους κατοίκους τους»

Χρήστος Καραγιάννης - Το ημερολόγιον.

«Την τύχην των διαφόρων χωρίων ακολουθεί εμπρησμός των οικιών και των σιτηρών, τον οποίον οι δυστυχείς και άξιοι οίκτου κάτοικοι παρακολουθούν έντρομοι. Η κατάστασις είναι λυπηρά και αξιοθρήνητος>>

Ανθυπολοχαγός Παντελής Πρινιωτάκης - Ατομικόν Ημερολόγιον, Μικρά Ασία 1919-1922,

«Η Ελλάς ανέλαβεν την υποχρέωσιν όπως επανορθώση τας προξενηθείσας εν Ανατολία ζημίας εκ των πράξεων του ελληνικού στρατού ή της ελληνικής διοικήσεως, των αντιθέτων προς τους νόμους του πολέμου»

Αρθρο 59. συνθήκη της Λωζάνης.

[OTTO]

Ενας από τους νόμους στο διαδίκτυο είναι να μην μπαίνεις ποτέ σε συζητήσεις με ανθρώπους που αγνοούν ακόμη και τα βασικά.

Αυτός είναι αποκλειστικά νόμος δικός σου (λογικά και μερικών ομοίων σου). Όταν αντιλαμβάνεσαι πως οι συνάνθρωποί σου δεν γνωρίζουν κάτι που θα έπρεπε να γνωρίζουν, τους ενημερώνεις, όμορφα κι ωραία, με τα ΤΕΚΜΗΡΙΑ. Θες να κάνεις βίντεο όπως εγώ; Θες να κάνεις μπλογκ; Εκτός κι αν το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι να σπας πλάκα με αυτό που αποκαλείς αμορφωσιά των άλλων, οπότε τότε δείχνεις πως έχεις κάποιο νοητικό θέμα...

Πες μου, τι ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού γνωρίζει πως ο στρατός μας έκανε θηριωδίες; Και πρόσεξε, δεν με ενδιαφέρει αν έκαψαν χωράφια. Θηριωδία είναι αν βίασαν γυναίκες και σκότωσαν αμάχους (γυναικόπεδα, ηλικιωμένους κλπ).

Οφείλεις να πεις ποσοστό, και μόνο αν το ποσοστό αυτό είναι μικρό, ψιλοδικαιολογείσαι να λες πως δεν θες να συζητάς με τους "αμόρφωτους", καθώς είναι λίγοι. Όταν όμως οι περισσότεροι είναι έτσι, κι εσύ θες να πεις κάτι το οποίο προαπαιτεί γνώσεις που δεν τις έχουν, είσαι υποχρεωμένος να τους ενημερώσεις με σωστό τρόπο, εκτός κι αν έχεις ψυχολογικά...

Κυκλοφορούν δεκάδες βιβλία με απομνημονεύματα και ημερολόγια στρατιωτών και αξιωματικών που έλαβαν μέρος στην εκστρατεία 1919-22 και περιγράφουν τα όσα είδαν.

Γιατί δεν τα φέρνεις; Εγώ γιατί δίνω λινκ,στοιχεία, τίτλους και ονόματα (σε θέματα που αποφασίζω να ενημερώσω); Βλέπεις, αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά μεταξύ εμού και εσού, εσύ λες στον αμόρφωτο "πάνε αμόρφωτε ψάξε", ενώ εγώ, στα θέματα που αποφασίζω να ενημερώσω, κάνω σωστή ενημερωση, του λέω πού βρήκα την πληροφορία, για να μην ψάχνει με τους μήνες, και ΑΝ τη βρει ποτέ. Δηλαδή τι κάνεις; Πετάς μια βόμβα, το παίζεις πιο μορφωμένος από τους υπόλοιπους, και τους λες ψάξτε μόνοι σας; Ούτε μόρφωση αποδεικνύεις, ούτε τίποτα, και δείχνεις κατωτερότητα. Οι πιο μορφωμένοι έχουν μεγαλύτερες ευθύνες από τους αμόρφωτους, ξέρεις...

Αλλά πέρα από αυτά υπάρχουν επίσημα έγγραφα, εκθέσεις όπως του Χατζηανέστη, διαταγές μεραρχιών και άλλων μονάδων, επιστολές του Βενιζέλου κτλ κτλ.

Οφείλεις να πεις που τα βρήκες και τα διάβασες τα επίσημα έγγραφα (σε ποια βιβλιοθήκη, ή αν υπάρχουν online, σε ποια διεύθυνση), εκτός κι αν αρκείσαι στο ότι κάποιος τρίτος ισχυρίζεται ότι τα διάβασε κι εσύ απλά τον πιστεύεις και μας μεταφέρεις τον ισχυρισμό του.

Υπάρχει, ακόμη, και η συνθήκη της Λωζάνης, με την οποία η Ελλάδα αναλαμβάνει τις ευθύνες για τις θηριωδίες στη Μ. Ασία και αποζημίωσε την Τουρκία.

Το ότι η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο μέρος των ευθυνών είναι γεγονός (εξαιτίας ως πάντα των @@@@κυβερνήσεων), διότι εμείς ξεκινήσαμε την εκστρατεία. Το αν γράφουν μέσα τη λέξη "θηριωδίες" και τι ακριβώς εννοούν με αυτήν την λέξη, δεν το γνωρίζω. Επαναλαμβάνω, πείραξαν γυναικόπαιδα; Αυτό ακριβώς λέει;

Ολα αυτά είναι πασίγνωστα

Πασίγνωστα σημαίνει ότι οι πάντες τα ξέρουν. Τι ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού δηλαδή το ξέρει; Ποιοι τα ξέρουν; Εγώ δεν βλέπω κανέναν να τα ξέρει, πλην εσού και λογικά μερικών ακόμα. Πώς αποδεικνύεται το "πασίγνωστα";;; Και που τα έμαθες ρε μέγιστε; Στα ίδια σχολεία δεν πήγαμε; Ποιος κύρηκας σου τα ψυθίρισε;

Η σχολική ιστορία εννοείται πως τα αποσιώπησε όλα αυτά, αφού δεν ήταν δυνατόν να μαθαίνουν τα ελληνόπουλα ότι οι παπούδες τους έκαναν τα ίδια και χειρότερα με τους Τούρκους.

Καλά εδώ δεν καταλαβαίνεις πως αντιφάσκεις; Πώς είναι πασίγνωστα, αν τα σχολεία τα αποσιώπησαν; Τόσο ερευνητάρες είμαστε ως λαός και δεν το γνωρίζω;

Και έτσι βλέπουμε συμπαθητικές περιπτώσεις όπως ο ΟΤΤΟ που μαθαίνει ιστορία από τα μπλογκ και από τα κανάλια και νομίζει ότι όλα αυτά είναι πρωτάκουστα, επειδή ο ίδιος τα διαβάζει πρώτη φορά..

Πρώτον, τη λίγη ιστορία που ξέρω, την έμαθα είτε από βιβλία, είτε από συγγενείς, και ελάχιστα πράγματα από ντοκιμαντερ που έβλεπα κάποτες.

Η τηλεόραση είναι κλειστή 24/7. Δεν διαβάζω ιστορία σε μπλογκς. Άρα @@@@@ λες.

Και δεν μου λες, είμαι ο μόνος στα ΙΔΕΟ που τα δεν γνωρίζει; Και πρόσεξε, γνωρίζω σημαίνει αντιλαμβάνομαι ότι όντως έτσι είναι, όχι το άκουσα μια φορά και έναν καιρό από κάποιον να το λέει. Αυτό δεν είναι γνώση.

Υπόψη ακόμη και ο Σαράντος Καργάκος στην ιστορία που γράφει για το 1922 παραδέχεται τις ακρότητες του ελληνικού στρατού, αλλά ισχυρίζεται πως δεν υπήρχαν ανάλογες διαταγές από την ανώτερη διοίκηση του στρατού ήταν πρωτοβουλίες των κατωτέρων αξιωματικών και των στρατιωτών

Και γιατί να μας την γλιτώσουν αυτοί; Δεν πρέπει να τιμωρηθούν; Θα ήθελα με τα ίδια μου τα χέρια (αν και δεν υπήρχα τότε) να τους τιμωρήσω. Τέτοια συμπεριφορά δεν αρμόζει σε Έλληνα, μόνο σε βαρβάρους.

Ακόμη και στα δύο αυτά χωριά, ωστόσο, οι στρατιώτες επιδίδονται σε βιασμούς γυναικών, βασανιστήρια και λεηλασίες. Κάθε γυναίκα, κάθε παιδί και κάθε αδύνατο μέρος είναι στη διάθεση του κάθε Έλληνα στρατιώτη.

Αυτοί, αν υπήρξαν, δεν είναι Έλληνες, είναι προδότες. Και τι περίμενε μετά το στρατιωτάκι, να επιστρέψει στην Ελλάδα και να πάει στη γυναικούλα του και να τις πει ότι βίασε 5-6 τουρκάλες; Τι ήθη είναι αυτά μωρε;;; Και ότι δολοφόνησε ανήμπορα παιδάκια; Και ότι σκότωσε τη γυναίκα που βίασε; Πώς θα κοιμάται τα βράδια; Πες ότι βιάζεις μια επειδή σου αρέσει (εννοείται πως είναι διαστροφή), μετά γιατί να την σκοτώσεις; Πώς γίνεται να σκοτώσεις το άτομο που προλίγου έστω και με τη βία το φιλούσες και του έκανες έρωτα; Την βίαζε από αγγαρία και δεν του άρεσε; Κι αν την ήθελε ξανά μετά αλλά πλέον ήταν νεκρή; Δηλαδή είναι μια διαστροφή ο βιασμός, αυτό είναι πλέον διαστροφή στο τετράγωνο!!! Πόσο διεστραμμένοι ήταν;;; Ε;;; Ή έτσι γουστάρουν ορισμένοι να νομίζουμε πως ήταν;

Και για πες μου με ειλικρίνια, εσύ που τα πιστεύεις αυτά, αν ήσουν στρατιώτης τότε εκεί, θα έκανες τα ίδια; Θα βίαζες και θα σκότωνες; Γιατί εγώ, θα προτιμούσα να πεθάνω, παρά να τα κάνω. Για πες μας... Είσαι ίδια ράτσα με τέτοιους ανθρώπους; Έχεις ίδια ένστικτα; Γιατί εγώ δεν έχω!

«Την τύχην των διαφόρων χωρίων ακολουθεί εμπρησμός των οικιών και των σιτηρών, τον οποίον οι δυστυχείς και άξιοι οίκτου κάτοικοι παρακολουθούν έντρομοι. Η κατάστασις είναι λυπηρά και αξιοθρήνητος>>

Προφανώς δεν είναι σωστό, αλλά δεν συγκρίνεται με όσα προανέφερα.

«Η Ελλάς ανέλαβεν την υποχρέωσιν όπως επανορθώση τας προξενηθείσας εν Ανατολία ζημίας εκ των πράξεων του ελληνικού στρατού ή της ελληνικής διοικήσεως, των αντιθέτων προς τους νόμους του πολέμου»

Αρθρο 59. συνθήκη της Λωζάνης.

Και γιατί δεν τιμωρηθήκαμε για έγκλημα κατά της ανθρωπότητας; Διότι το να βιάζεις και να σκοτώνεις παιδιά, ασχέτως εθνικότητας, καταστάσεων κλπ, μόνο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας είναι.

ΥΓ. Τα άλλα δύο που είχα αναφέρει πριν μέρες τα κάνεις γαργάρα επιμελώς.

[Divine Sinner]

Για εγκληματα κατα της ανθρωποτητας τιμωρουνται συγκεκριμενα προσωπα αν αποδειχθει οτι πραξανε καποιο απο τα εγκλήματα αυτα.
Τα κράτη τιμωρούνται εαν ητηθουν με το να καταβαλουν αποζημιωση. αυτο απεδεχθη η Ελληνικη κυβέρνηση στην συνθηκη της λωζάνης
Τοτε δεν υπηρχε ουτε ΟΗΕ ουτε τιποτα.

[OTTO]

Για εγκληματα κατα της ανθρωποτητας τιμωρουνται συγκεκριμενα προσωπα αν αποδειχθει οτι πραξανε καποιο απο τα εγκλήματα αυτα.
Τα κράτη τιμωρούνται εαν ητηθουν με το να καταβαλουν αποζημιωση. αυτο απεδεχθη η Ελληνικη κυβέρνηση στην συνθηκη της λωζάνης
Τοτε δεν υπηρχε ουτε ΟΗΕ ουτε τιποτα.

Έτσι που μου το λες είναι σαν να μου λες πως αν το κάνει ένας, θα τιμωρηθεί πιο πολύ από το άν το κάνει ένα κράτος.