Σαπφώ και Ομοφυλοφιλία

Posted: Wed Feb 14, 2007 6:19 pm

Από ΑρΕλα

Και ναι, η ομοφυλοφιλίαν δεν επιτρέπόταν στην αρχαία Ελλάδα, όσο κι αν πονάει αυτή η αλήθεια σε κάποιους...

Εμένα βασικά δε με πονάει :Ρ. Αμφισβητώ όμως την αυστηρότητα που θέλεις να προσδώσεις σε αυτό.
Και το τσιγάρο "δεν το επιτρέπω" στα παιδιά μου, αλλά όταν τα είδα να καπνίζουν δεν τα'στειλα στην πυρά. Θέλω να με παραπέμψεις σε περίπτωση που οι δικοί μας πρόγονοι, έστειλαν στην πυρά- εννοώ καταδίκασαν, διαπόμπευσαν-εξευτέλισαν κάποιον ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΣ και τότε θα πάω πάσο μπροστά σ'αυτό που λες. Πέραν αυτού, σε παραπέμπω στο προηγούμενο ποστ μου για να δεις πώς θεωρώ εγώ (εξ όσων έχω μελετήσει στη ζωή μου) ότι έβλεπαν οι πρόγονοί μας το θέμα αυτό.

Παραδέχομαι ότι ο Καβάφης ήτο ομοφυλόφιλος (αν ήτο), κι όμως, ΠΟΤΕ δεν επικρότησε την ομοφυλοφιλίαν, ΠΟΤΕ δεν την προέβαλε και ΠΟΤΕ στα ποιήματά του δεν αφιέρωσε έρωτα μεταξύ ομοφύλων!!!

Ακριβώς. 'Αρα δεν έχει νόημα να εστιάζουμε στη φύση του, αλλά στην αξία του ανδρός ως ανθρώπου και ποιητή εν προκειμένω. Τα ίδια λέμε εδώ φίλε.

Έχεις ανακυρήξει ως Ευαγγέλιο τα Δελφικά Παραγγέλματα (τα οποία τα σέβομαι, να μην παρεξηγούμαι) κι έχεις ξεχάσει ή παραμελήσει όλες τις άλλες φιλοσοφίες, διδαχές των προγόνων μας!!!

Πρώτον. Ναι λογικό να εισπράττεις ότι τα "κάνω ευαγγέλιο" κατά έναν τρόπο, αλλά δεν είναι έτσι. Απλά τα θεωρώ ΠΟΛΥΤΙΜΑ ως πλήρη κώδικα ηθικής.
Δεύτερον. Δεν αγνοώ τις άλλες φιλοσοφίες και διδαχές των προγόνων, κάθε άλλο. Αν μου διέφυγε κάποια συγκεκριμένη που να άπτεται του θέματος, στέκομαι μαθητευόμενη μπροστά σου και σε παρακαλώ να με παραπέμψεις σε πηγή που σ'έκανε εσένα να τα βλέπεις τόσο απόλυτα και μονομερώς τα πράγματα.

Καλά, ενώ σ' άλλα θέματα είστε καχύποπτοι και κριτικοί, στο παρόν θέμα της ομοφυλοφιλίας δεν διακρίνετε ύποπτες μεθόδους;

Συμφωνώ απολύτως, και γι'αυτό θεωρώ λάθος την αντιμετώπισή σου, την προσπάθεια δηλαδή να τεκμηριώσεις ότι είναι ή δεν είναι κάπως ο πρόγονος που βάλλεται. Η προσπάθεια πρέπει να'ναι να βγάζουμε τον άλλον απ'το μονοπάτι της κουτοπονιριάς ή της ποταπότητας στο οποίο θέλει να μας κατευθύνει κι όχι να μπαίνουμε εμείς σ'αυτό.

Ρεμπεσκέ και Βασιλική, δεν είμαι χριστιανός, πληροφοριακώς!!!

'Ισως να αρνείσαι να είσαι, απ'τα σαθρά που έχεις δει μέσα απ'τον ανθρωπόφτιαχτο (κι όχι εκ Χριστού) χριστιανισμό τους. Δεν παύεις όμως να'χεις μεγαλώσει σε χριστιανικό περιβάλλον το οποίο σου έδωσε συγκεκριμένες καταβολές, τις οποίες επίτρεψέ μου να επισημάνω ότι "βγάζεις" και εδώ, χωρίς να αμφισβητώ τη λατρεία σου για το αρχαίο πνεύμα αθάνατο. Δε φτάνει να αυτοπροσδιοριζόμαστε καλέ μου Πάνο, πρέπει μαζί με τον αυτοπροσδιορισμό να έχουμε ψάξει, αναλύσει, ξεσκαρτάρει για να'χουμε εδραιώσει ένα συγκεκριμένο στίγμα και φιλοσοφία. 'Οταν αυτό συγκλίνει σε κάποια (σαθρά για μένα) χριστιανικά δόγματα, όσο κι αν λες ότι δεν είσαι Χριστιανός (πράγμα που ξέρω-σ'έχω ακούσει συχνά να δηλώνεις) σε κάποια σημεία εξακολουθείς να είσαι. Και αυτό δεν είναι κακό, φτάνει αυτά τα σημεία να'ναι τα σωστά και να μην αντικρούονται σ'αυτά που ξέρω ότι λατρεύεις και θέλεις να πρεσβεύεις σωστά.

Posted: Wed Feb 14, 2007 6:23 pm

Από Αίολος

Όχι ρε Βασιλική, όποιος δεν αποδέχεται το αφύσικο - κατ' εμέ - δεν είναι κατ' ανάγκη χριστιανός. Αν είναι δυνατόν δηλαδή...
Έχω παραθέσει κείμενα αρχαία που αποδεικνύουν ότι απαγορεύοντο η ομοφυλοφιλία και τα συναφή στις πολείς-κράτης, εκτός της Κρήτης και της Ήλιδας.
Και ο Πλούταρχος που ήτο ο Αρχιερεύς των Δελφών, άρα πίστευε και εγίγνωσκε Δελφικά Παραγγέλματα, γιατί τάχθηκε κατά της ομοφυλοφιλίας (βλ. Περί παίδων αγωγής); Ήτο ηθικιστής, χριστιανός, πλανημένος, τι;

Συμφωνώ με τον Δημήτριον και την Ελιά. Με ενοχλεί προ παντός η προβολή τους, η οποία είναι άκρως ύποπτη.

Posted: Wed Feb 14, 2007 8:02 pm

Από Αρέλα

Όχι ρε Βασιλική, όποιος δεν αποδέχεται το αφύσικο - κατ' εμέ - δεν είναι κατ' ανάγκη χριστιανός. Αν είναι δυνατόν δηλαδή...

Μη μου τα υπεραπλουστεύεις έτσι. Δεν είπα ακριβώς αυτό.
Και μη στέκεσαι ούτε ν'αναπτύσσεσαι ειδικά για την ομοφυλοφιλία, γιατί τα ίδια θα'λεγα αν διαπραγματευόμασταν τα γούστα ενός σαδο-μαζο, ουρολάγνου, φετιχιστή και δε συμμαζεύεται, από τη στιγμή που αυτά αποτελούν προσωπικά του δεδομένα και αφορούν μονάχα τον ίδιο και τον ερωτικό του σύντροφο, και όχι το σύνολο της κοινωνίας.

Ούτε κι εγώ αποδέχομαι για μένα πολλά πράγματα. Αλλά στην προσωπική μου φιλοσοφία και θέαση των γύρω μου, δεν καταδικάζω ούτε κατονομάζω με ευκολία, "αφύσικα" ούτε και ενοχοποιώ ηθικά, όσα δεν είναι σύμφωνα με το δικό μου "θέλω". Αυτά που καταδικάζω ως ανήθικα είναι αυτά που έχουν εγκληματικά βλαπτική επίπτωση στον συνάνθρωπο, το σύνολο, (βλ. παιδεραστία, ληστείες, δολοφονίες, ύβρεις, απαξίες, σωματικές επιθέσεις, λεκτικές επιθέσεις, ψυχικές και σωματικές κακοποιήσεις παντός είδους). Το τι θα κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ (για πόσες φορές?) δεν είναι η θέση μου να κρίνω , επικρίνω, ηθικοποιώ, καταδικάζω.

Μήπως τώρα έγινα λιγάκι πιο σαφής?

Συμφωνώ με τον Δημήτριον και την Ελιά. Με ενοχλεί προ παντός η προβολή τους, η οποία είναι άκρως ύποπτη.

Κι εγώ συμφωνώ σ'αυτό. Το θέμα είναι πώς το αντιμετωπίζουμε? Με κόντρα σπέκουλο στα ίδια επίπεδα και λογικές? 'Η τις απαξιώνουμε ως πονηρές, υποπτες και μάλλον ποταπές, με ΑΛΛΟ επιχείρημα?

ΑΥΤΟ λέω τόση ώρα. Διαβάζετέ με λίγο ρε.

Έχω παραθέσει κείμενα αρχαία που αποδεικνύουν ότι απαγορεύοντο η ομοφυλοφιλία και τα συναφή στις πολείς-κράτης, εκτός της Κρήτης και της Ήλιδας.
Και ο Πλούταρχος που ήτο ο Αρχιερεύς των Δελφών, άρα πίστευε και εγίγνωσκε Δελφικά Παραγγέλματα, γιατί τάχθηκε κατά της ομοφυλοφιλίας (βλ. Περί παίδων αγωγής); Ήτο ηθικιστής, χριστιανός, πλανημένος, τι;

Κατ'αρχάς δεν έβγαλα κανέναν "πλανημένο", να ξηγιόμαστε.

Κατά δεύτερον, επειδή ξέρεις πόσο με πιέζει ο χρόνος, δωσ'μου λινκς εδώ των παραθέσεών σου να τις μελετήσω και να σου απαντήσω επ'αυτών.

Posted: Thu Feb 15, 2007 12:04 am

Από Αίολος

Μπορείς κάποια στιγμή να πας να τα δεις στο θέμα "ομοφυλοφιλία".
Ποτέ δεν είπα να τους παραμερίσουμε ή να τους θεωρήσουμε εγκληματίες... αλλά δεν θα τους αποδεχθώ ως φυσιολογικούς. Όπως είπες, δεν με ενδιαφέρει αν ο άλλος είναι ουρολάγνος, αλλά δεν θα τον θεωρήσω φυσιολογικόν άνθρωπον και δεν θα επιτρέψω την προβολή του.

Posted: Thu Feb 15, 2007 8:51 am

Από Pagona

Ποτέ δεν είπα να τους παραμερίσουμε ή να τους θεωρήσουμε εγκληματίες... αλλά δεν θα τους αποδεχθώ ως φυσιολογικούς. Όπως είπες, δεν με ενδιαφέρει αν ο άλλος είναι ουρολάγνος, αλλά δεν θα τον θεωρήσω φυσιολογικόν άνθρωπον και δεν θα επιτρέψω την προβολή του.

Συμφωνώ...

Posted: Fri Feb 16, 2007 11:59 am

Από rempeskes

Πς. Αν παρεμβληθώ τώρα και σας θυμήσω πόσο διαφορετικά έβλεπαν το σώμα και τις επίταγές του οι αρχαίοι, θα με πείτε "προπαγανδιστή για τα δικαιώματα των γκέυ"?

Posted: Fri Feb 16, 2007 12:40 pm

Από Pagona

Πς. Αν παρεμβληθώ τώρα και σας θυμήσω πόσο διαφορετικά έβλεπαν το σώμα και τις επίταγές του οι αρχαίοι, θα με πείτε "προπαγανδιστή για τα δικαιώματα των γκέυ"?

Γιατί? Τελικά η άποψή μας περι ομοφυλοφιλίας θα πρέπει να διαμορφώνεται βάση των θέσεων των αρχαίων ημών προγόνων, ή βάση της κοινής λογικής, και των προσωπικών μας αξιών?????

Posted: Fri Feb 16, 2007 12:53 pm

Από rempeskes

Τότε πως και μπορείς και κρίνεις τους Αρχαίους με βάση τον δικό σου κώδικα αξιών;

:twisted:

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:04 pm

Από elia

Πς. Αν παρεμβληθώ τώρα και σας θυμήσω πόσο διαφορετικά έβλεπαν το σώμα και τις επίταγές του οι αρχαίοι, θα με πείτε "προπαγανδιστή για τα δικαιώματα των γκέυ"?

Τότε πως και μπορείς και κρίνεις τους Αρχαίους με βάση τον δικό σου κώδικα αξιών;

Κάτσε γιατί εδώ γίνεται λίγο από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα..
Για την Σαπφώ (στην οποία αναφέρεται το νήμα), έχεις να πεις κάτι, συγκεκριμένο όσον αφορά τη "διαβόητη ομοφυλοφιλία της"; (εξαιτίας μάλιστα της οποίας φήμης η λέξη Λεσβία που σημαίνει κάτοικος της Λέσβου, έχει πάρει άλλη έννοια παγκοσμίως, αλλά κανενός δεν καίγεται καρφάκι!)
Για τους υπόλοιπους αρχαίους δεν ξέρω τι θα μας θυμίσεις, (εγώ μάλλον δεν θα θυμηθώ γιατί γεννήθηκα λίγο αργότερα), πάντως μην αρχίσουμε τα "όλοι οι αρχαίοι έλληνες ήταν που...ς, γιατί είναι κουραστικό να λέμε τα ίδια και τα ίδια για τους νόμους, για τα σχόλια στα έργα κτλ κτλ κτλ.

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:19 pm

Από rempeskes

Το λάθος εδώ είναι στη χρήση της λέξης π...ης. Οι γυναικωτοί ήταν αντίθετα αντικείμενο σάτιρας, όπως φαίνεται και στον Αριστοφάνη. Αλλο αυτό όμως, και άλλο να λέμε ότι δεν υπήρχε ομοφυλοφυλία.

Υγ. "Κάτσε γιατί εδώ γίνεται λίγο από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα.."

Έλα ρε συ, γιατί στα άλλα μου ποστ εμφανίζω και συνέχεια δηλαδη??????

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:25 pm

Από elia

Έλα ρε συ, γιατί στα άλλα μου ποστ εμφανίζω και συνέχεια δηλαδη??????

Εμμμ, ...ναι,...καλά..., σα νά 'χεις δίκιο σ' αυτό.....

Το λάθος εδώ είναι στη χρήση της λέξης π...ης. Οι γυναικωτοί ήταν αντίθετα αντικείμενο σάτιρας, όπως φαίνεται και στον Αριστοφάνη. Αλλο αυτό όμως, και άλλο να λέμε ότι δεν υπήρχε ομοφυλοφυλία.

Είπε κανείς ότι υπήρξε ποτέ εποχή και τόπος που δεν συνέβαινε αυτό; Αλλά η αντίληψη πως ήταν φαινόμενο της αρχαίας ελληνικής αρχαιότητας, αντίληψη που επικρατεί σε εποχές που, σχεδόν το 50% των αρσενικών κοντεύουν να ...περάσουν την όχθη, είναι τουλάχιστον αστείο!

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:33 pm

Από rempeskes

Κάνε ένα βήμα ακόμα στο συλλογισμό, και πέρα από τα φυσιολογικά ποσοστά της ομοφυλοφυλίας, βάλε και το Σύστημα που δεν το κατακρίνει - στη πράξη τουλάχιστον, όπως φαίνεται στο "Συμπόσιο".

Υγ. "σχεδόν το 50% των αρσενικών κοντεύουν να ...περάσουν την όχθη"

Καλύτερα, μένουν περισσότερες για τους υπόλοιπους :Ρ
Γιατί επικεντρώνεσαι εκεί όμως...?

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:34 pm

Από Pagona

Τότε πως και μπορείς και κρίνεις τους Αρχαίους με βάση τον δικό σου κώδικα αξιών

Είναι η πρώτη φορά που μιλάω σ'αυτό το νήμα, αν παρατηρήσεις... Δηλαδή ΔΕΝ ΕΚΡΙΝΑ ΤΟΥΣ ΑΡΧΑΙΟΥΣ! Συμφώνησα με συγκεκριμένη πρόταση, η οποία δεν χαρακτηρίζει καν τους Αρχαίους! Προσωπικά, για να γίνω πιο κατανοητή, δεν με απασχολεί καθόλου τί κάνανε οι αρχαίοι. Μ'απασχολεί μόνο στον βαθμό που μπορεί όντως να λέγονται πράγματα αβάσιμα, για να στηρίξουν μία συγκεκριμένη γνώμη, ή σεξουαλική συμπεριφορά. Ακόμα κι αν μου αποδειχθεί όμως οτι οι ολόκληρη η αρχαιότητα είχε κάνει σημαία της την ομοφυλοφιλία, αυτό δεν θα αλλάξει την γνώμη μου...
Πιο ξεκάθαρη δεν θα μπορούσα να είμαι, ναι?

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:40 pm

Από rempeskes

Καλά τα λες. Άδικο είχα όμως, σε σχέση με τον τίτλο του θέματος και την επιμμονή του Αίολου, να υποθέσω ότι συμμερίζεσαι την αποψή του;

Υγ. Γιατί τόση αποστροφή για τους γκέυ;

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:40 pm

Από elia

Γιατί επικεντρώνεσαι εκεί όμως...?

Που;

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:45 pm

Από rempeskes

Στο τι κάνουν οι σημερινοί. Πως επηρεάζει αυτό α) τη κουβέντα μας περί αρχαίων β) το πως διαθέτει ο καθένας το κορμί του;

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:48 pm

Από Pagona

Υγ. Γιατί τόση αποστροφή για τους γκέυ;

Τώρα πώς σου ήρθε οτι αποστρέφομαι τους γκέυ? Δηλαδή επειδή δεν θεωρώ φυσιολογική την σεξουαλική τους συμπεριφορά σημαίνει οτι τους αποστρέφομαι??? βαριά λέξη! έχω φίλο γκέυ, και παλίότερα είχα περισσότερους (απλά χαθήκαμε...)
Αυτό που με απασχολεί, με στεναχωρεί, και ενίοτε μου την δίνει κιόλας είναι αυτό ακριβως που είπε κι ο Αιολος, αλλά και άλλοι, οτι έχουν φτάσει στο σημείο (οι γκέυ, τουλάχιστον κάπόιοι απο αυτούς) να θεωρούν και 'ξεπερασμένή' την φυσιολογικ΄λη σεξουαλική συμπεριφορά, και να σε θεωρούν και βαρεμένο, εάν δεν έχεις 'δοκιμάσει' κάτι διαφορετικό! Δηλαδή, έχουν την απαίτηση να τους σεβόμαστε, αλλά δεν σέβονται τις επιλογές των άλλων!!!

Στο τι κάνουν οι σημερινοί. Πως επηρεάζει αυτό α) τη κουβέντα μας περί αρχαίων β) το πως διαθέτει ο καθένας το κορμί του;

άρα...με βάση τα προηγούμενα που έγραψα, το τί προωθείται σε σχέση με την Σαπφώ είναι πολύ σημαντικό, γιατί γενικά παρατηρώ μία τάση να παρουσιάζουμε όλους τα λαμπρά μυαλά της αρχαιότητας ως γκέυ...ο υπεύθυνος μάλιστα για την ολυμπιάδα μας, το είπε και ξεκάθαρα, πως οι γκέυ είναι πιο καλοί καλλιτέχνες απο τους υπόλοιπους!!! ΖΝΤΟΥΠ δηλαδή... πρώτη μου φορά είχα ακούσει τέτοιο πράγμα...δεν είναι ενδεικτικό αυτό μίας κατάστασης? μίας συγκεκριμένης προσπάθειας? σ'αρέσει εσένα αυτό?

Posted: Fri Feb 16, 2007 1:56 pm

Από elia

Πάμε πάλι απ' την αρχή!
Λοιπόν εδώ τίθεται ένα θέμα, το γιατί μία αρχαία ελληνίδα, όνοματι Σαπφώ, της οποίας το έργο και η ζωή δεν καταμαρτυρούν ομοφυλοφιλία, έχει χαρακτηριστεί ομοφυλόφυλη και κατά πόσο αυτό είναι προϊόν σκοπιμότητας (για μένα ολοφάνερο!)

Από την άλλη, ποστάρεις και λες να μας θυμίσεις τη στάση των αρχαίων για την ομοφυλοφιλία κτλ. Η στάση τους ήταν μάλλον αρνητική καθώς δείχνουν νόμοι και άλλα τινά. Οι ομοφυλοφιλικές εκδηλώσεις πάντα και παντού υπήρχαν. Όμως η επικρατούσα άποψη της σημερινής εποχής που θέλει όλους τους αρχαίους να το τρίβουν το πιπέρι, -αν κάποιος δεν έχει π..ξει τον διπλανό του δεν είναι άντρας κ.α. μπούρδες,- (γιατί σημερινή είναι! και βασισμένη σε μεταχριστιανικές φήμες και απόψεις, όχι αρχαία), στη σημερινή εποχή (που είναι έτσι όπως είναι τα πράγματα) είναι αστεία!

Posted: Fri Feb 16, 2007 2:13 pm

Από rempeskes

Παγώνα:

έχω φίλο γκέυ, και παλίότερα είχα περισσότερους (απλά χαθήκαμε...)

Mήπως παντρεύτηκες στο ενδιάμεσο;

ο υπεύθυνος μάλιστα για την ολυμπιάδα μας, το είπε και ξεκάθαρα, πως οι γκέυ είναι πιο καλοί καλλιτέχνες απο τους υπόλοιπους!!! ΖΝΤΟΥΠ δηλαδή... πρώτη μου φορά είχα ακούσει τέτοιο πράγμα...δεν είναι ενδεικτικό αυτό μίας κατάστασης? μίας συγκεκριμένης προσπάθειας? σ'αρέσει εσένα αυτό?

Πρώτη φορά το ακούω

Θα μας τρελλάνει ο άνθρωπας. Πάντως δεν παρεξηγώ τους γκέυ αν το ρίχνουν στη τέχνη, δεν μπορούν να πιάσουν και αλλού δουλειά.

Φραπ-ελιά:

Η στάση τους ήταν μάλλον αρνητική καθώς δείχνουν νόμοι και άλλα τινά.

Απο το μάλλον στο είναι υπάρχει πολύς δρόμος.
Αντίθετα, ο Αλκιβιάδης είχε τους πιο επιφανείς πολίτες θαυμαστές του, ήταν αυτό για την ρητορική του δεινότητα ή την ...καλλιτεχνική του φύση; Μη ξεχνάς πως την έπεσε και στο Σωκράτη ο έκφυλος, όπως είχε μάθει να κάνει με όλους.

-αν κάποιος δεν έχει π..ξει τον διπλανό του δεν είναι άντρας

Οου μάι Γκοντ(ζίλλα). Λυπάμαι για τις παρέες σου :Ρ :Ρ :Ρ

Posted: Fri Feb 16, 2007 2:26 pm

Από elia

αν κάποιος δεν έχει π..ξει τον διπλανό του δεν είναι άντρας

..ρε, για τους αρχαίους το λένε αυτό... :bleh:

Απο το μάλλον στο είναι υπάρχει πολύς δρόμος.

Κι από το μάλλον στην αντίθετη κατεύθυνση, ακόμα περισσότερος....

Αντίθετα, ο Αλκιβιάδης είχε τους πιο επιφανείς πολίτες θαυμαστές του, ήταν αυτό για την ρητορική του δεινότητα ή την ...καλλιτεχνική του φύση; Μη ξεχνάς πως την έπεσε και στο Σωκράτη ο έκφυλος, όπως είχε μάθει να κάνει με όλους.

Το πως σχολιάζονταν ο Αλκιβιάδης τό 'χεις υπ' όψιν σου;

Αλλά, μη το χάσουμε τελείως το θέμα της Σαπφούς...

ΥΓ.Που ο Αλκιβιάδης σε σχέση με τους σημερινούς θα ήταν ..βαρβατίλα.., είμαι σίγουρη

Posted: Fri Feb 16, 2007 3:49 pm

Από Pagona

Mήπως παντρεύτηκες στο ενδιάμεσο;

Ναι! Και???? Δεν ήταν αυτός ο λόγος!

Πάντως δεν παρεξηγώ τους γκέυ αν το ρίχνουν στη τέχνη, δεν μπορούν να πιάσουν και αλλού δουλειά.

Στις δουλειές των ΜΜΕ και της 'καλλιτεχνίας' πάντως έχει γίνει δική τους υπόθεση το θέμα! Αν δεν είσαι δεν μπαίνεις!! Κι αυτό το λέω απο εμπειρία!!!!

Posted: Fri Feb 16, 2007 4:19 pm

Από Αίολος

rempeskes έγραψε: Το λάθος εδώ είναι στη χρήση της λέξης π...ης. Οι γυναικωτοί ήταν αντίθετα αντικείμενο σάτιρας, όπως φαίνεται και στον Αριστοφάνη. Αλλο αυτό όμως, και άλλο να λέμε ότι δεν υπήρχε ομοφυλοφυλία.

Συμφωνώ! Κανείς δεν είπε πως δεν υπήρχε ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα. Σ' αυτό στο οποίο αντιτίθομαι με κάποιους, είναι στο ζήτημα της αποδοχής τους από την κοινωνίαν στην αρχαία εποχή. Τα δικαιώματά τους στην Αθήνα όπως και στις συμμάχους της δεν ήσαν πλήρη, στην Μεσσηνία και στην Λακωνία απαγορεύονταν αυστηρώς και μετακινούνταν στις περίοικες πόλεις.
Κι όπως είπα 2-3 φορές τουλάχιστον, στην Θήβα και στην Ήλιδα, επιτρέποντο οι ομοφυλόφιλοι, αλλά πουθενά αλλού. Δεν τίθεται θέμα πίστης εδώ, δηλαδή τι πιστεύω εγώ (!), αλλά ποία είναι η αλήθεια! Βάσει ιστορικών στοιχείων, αυτή ήτο η αλήθεια.

Posted: Fri Feb 16, 2007 4:38 pm

Από ΑρΕλα

Είχαμε δεν είχαμε το κάναμε κι αυτό το νήμα "επίτιμο" για τους ομοφυλόφιλους. Αυτό που φοβόμουν κι ήθελα ν'αποφύγω πάση θυσία...

Από μένα τώρα και σε σχέση με τις δηλωσάρες του Ρεμπεσκόπουλου:

Πς. Αν παρεμβληθώ τώρα και σας θυμήσω πόσο διαφορετικά έβλεπαν το σώμα και τις επίταγές του οι αρχαίοι, θα με πείτε "προπαγανδιστή για τα δικαιώματα των γκέυ"?

Τότε πως και μπορείς και κρίνεις τους Αρχαίους με βάση τον δικό σου κώδικα αξιών;

Το λάθος εδώ είναι στη χρήση της λέξης π...ης. Οι γυναικωτοί ήταν αντίθετα αντικείμενο σάτιρας, όπως φαίνεται και στον Αριστοφάνη. Αλλο αυτό όμως, και άλλο να λέμε ότι δεν υπήρχε ομοφυλοφυλία.
Υγ. "Κάτσε γιατί εδώ γίνεται λίγο από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα.."
Έλα ρε συ, γιατί στα άλλα μου ποστ εμφανίζω και συνέχεια δηλαδη??????

Κάνε ένα βήμα ακόμα στο συλλογισμό, και πέρα από τα φυσιολογικά ποσοστά της ομοφυλοφυλίας, βάλε και το Σύστημα που δεν το κατακρίνει - στη πράξη τουλάχιστον, όπως φαίνεται στο "Συμπόσιο".
Υγ. "σχεδόν το 50% των αρσενικών κοντεύουν να ...περάσουν την όχθη"
Καλύτερα, μένουν περισσότερες για τους υπόλοιπους :Ρ

Άδικο είχα όμως, σε σχέση με τον τίτλο του θέματος και την επιμμονή του Αίολου, να υποθέσω ότι συμμερίζεσαι την αποψή του;
Υγ. Γιατί τόση αποστροφή για τους γκέυ;

Στο τι κάνουν οι σημερινοί. Πως επηρεάζει αυτό α) τη κουβέντα μας περί αρχαίων β) το πως διαθέτει ο καθένας το κορμί του;

Απο το μάλλον στο είναι υπάρχει πολύς δρόμος.
Αντίθετα, ο Αλκιβιάδης είχε τους πιο επιφανείς πολίτες θαυμαστές του, ήταν αυτό για την ρητορική του δεινότητα ή την ...καλλιτεχνική του φύση; Μη ξεχνάς πως την έπεσε και στο Σωκράτη ο έκφυλος, όπως είχε μάθει να κάνει με όλους.

δηλώνω από ένθερμη έως και φανατικότατη οπαδός του Γκοτσιλανισμού!
Μαζί σου μεγάλε, στον απόλυτο βαθμό εδώ! :urock:

Ελια:

Το πως σχολιάζονταν ο Αλκιβιάδης τό 'χεις υπ' όψιν σου;

Εγώ δεν το έχω. Μπορείς να με διαφωτίσεις σχετικά?

Παγώνα:

Από την άλλη, ποστάρεις και λες να μας θυμίσεις τη στάση των αρχαίων για την ομοφυλοφιλία κτλ. Η στάση τους ήταν μάλλον αρνητική καθώς δείχνουν νόμοι και άλλα τινά. Οι ομοφυλοφιλικές εκδηλώσεις πάντα και παντού υπήρχαν. Όμως η επικρατούσα άποψη της σημερινής εποχής που θέλει όλους τους αρχαίους να το τρίβουν το πιπέρι, -αν κάποιος δεν έχει π..ξει τον διπλανό του δεν είναι άντρας κ.α. μπούρδες,- (γιατί σημερινή είναι! και βασισμένη σε μεταχριστιανικές φήμες και απόψεις, όχι αρχαία), στη σημερινή εποχή (που είναι έτσι όπως είναι τα πράγματα) είναι αστεία!

Σ'αυτό το σημείο να διαφωνήσω (επιτέλους!) Σε καμία περίπτωση δε θεωρώ ότι η κρατούσα άποψη σήμερα θέλει όλους τους αρχαίους να το πηγαίνουν το γράμμα. Η κρατούσα (δυστυχώς κρατούσα) νοοτροπία, ίσως, αλλά εκεί παίζουν οι υποκειμενικότατες και θρησκειομπουκωμένες καταβολές που παίζουν σήμερα και νοοτροπιακώς τουλάχιστον (αν είναι δόκιμος αυτός ο όρος), μας βρίσκω ΚΑΡΓΑ υποδεέστερους σε σχέση με το ελεύθερο πνεύμα των αρχαίων, που επαναλαμβάνω: ΔΕΝ ΗΘΙΚΟΠΟΙΟΥΝ την ερωτική κατεύθυνση κανενός. Αν τη σατιρίζουν ή κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις την "καταδικάζουν" είναι σε σχέση με τη θέαση ότι αντίκεται στη κρατούσα κατεύθυνση που προσδιορίζεται και ως φυσιολογική. 'Οχι γιατί τη θεωρούσαν "ανήθικη" όπως κάνουμε εμείς οι εξυπνάκηδες σήμερα, γιατί το λέω και θα το ξαναπώ, κάνουμε την μεγάλη

να εστιάζουμε στα σκέλια μας όταν μιλάμε για ηθική!

Θυμηθείτε ποιους κατονόμαζαν ως πραγματικά αήθεις στην αρχαιότητα και ποιους κατονομάζουμε τώρα.

Να δωσω ένα παραδειγματάκι για το τώρα?
Λέμε είναι "ηθική κοπέλα" ποια? Κατά κύριο λόγο την παρθένα ή αυτή που τελος πάντων δεν αλλάζει ερωτικούς συντρόφους σαν τα πουκάμισα.
Αν η ίδια παρθένα ή σεξουαλικά εγκρατής, είναι καρακατσουλιό του κερατά, καργιολίτσα που πουλάει φιλίες, κότα που ξεπουλάει και μάνα ακόμα για τη βόλεψή της και το συμφέρον της, πρόδότρα και ρουφιάνα, αρχικουτσομπόλα κακεντρεχής που επιδιώκει να βλάπτει όποιους της κάθονται στραβά στο μάτι, δεν έχει καμία σημασία. Αυτή στα μάτια του κοινωνικού μπαχαλοσυνόλου του σήμερα, θα εξακολουθεί να θεωρείτε "ηθεική". Το ίδιο και με τους άντρες, αν όχι και σε τόσο μεγάλη έκταση. Ο ομοφυλόφιλος είναι "πούστης", δεν πα να'ναι κύριος, αξιοπρεπής, μεγαλοεπιστήμονας, ή άξιος καλλιτέχνης ή τελοσπάντων άκρως παραγωγικός και ωφέλιμος για το σύνολο! Ενώ ο στρέιτ, που μπορεί να υπονομεύσει, να κάνει του κόσμου τις πουστιές, να σε "ρίξει" καθ'οιονδήποτε τρόπο, να σε προδώσει, να έχει συμπεριφορές και στάσεις ζωής πιο πρωτόγονες και από ενός γορίλα, δεν "πέφτει τόσο στα μάτια" του συνόλου, γιατί είναι στρέιτ. Ρε δε με παρατάτε λέω εγώ!

Ας αναλογιστούμε πρώτα τι πρέπει να σημαίνει ηθική και μετά να κρίνουμε αρχαίους που έμειναν στην ιστορία ως μεγαθήρια!

Posted: Fri Feb 16, 2007 4:47 pm

Από Pagona

Και με την ευκαιρία ας συνεχίσουμε τον διάλογο:

Καταρχήν, ήταν τελικά η Σαπφώ λεσβία? Κι αν δεν ήταν γιατί παρουσιάζεται έτσι?

Δεύτερον: δεν λέμε πιά καμία κοπέλα ηθική (ίσως γιατί δεν υπάρχουν

) Μπορεί να πούμε κάποια κοπέλα καλό κορίτσι, αλλά δεν μου έχει τύχει να πεί κανείς καλό κορίτσι μία παρθένα, ή χαμηλοβλεπούσα που κατα τ'άλλα βρωμάει η ανάσα της απο την σαπίλα του μυαλού της!!!!!

Τρίτον: Παρόλο που είμαι κατά του τσουβαλιάσματος, στο θέμα της γενικότερης αντίδρασης στους γκέυ τείνω να κατανοήσω τους λόγους, γιατί όταν κάποιος σε χαρακτηρίζει συντηρητικούρα, βαρεμένο, μαλ...α, και άλλα έξυπνα, μόνο και μόνο γιατί δεν είσαι στρέιτ, κάποια στιγμή θα μπείς κι εσύ στο παιχνίδι, και θ'αρχίσεις την αντεπίθεση!!!! Τείνουμε οι στρέιτ να γίνουμε μειοψηφία, κι αυτό μ'ενοχλεί!!!! Ας κάνουν ό,τι γουστάρουν στα κρεβάτια τους ο καθένας, όπως δεν θέλουν να τους κρίνουμε, ΑΠΑΙΤΩ να μην με κρίνουν!

Τέταρτον: σόρρυ ρε, αλλά βαρέθηκα να βλέπω γκέυ στην τηλεόραση...έλεος δηλαδή!

και pay attention ε? Είμαι υπέρ του να δοκιμάζει κάποιος πράγματα στο κρεβάτι, αλλά επειδή νιώθει την ανάγκη να το κάνει, κι οχι επειδή ΟΦΕΙΛΕΙ να το κάνει, ή επειδή είναι ΤΗΣ ΜΟΔΑΣ να το κάνει!!!!

Posted: Sat Feb 17, 2007 1:17 am

Από Αίολος

Αν τη σατιρίζουν ή κάποιες μεμονωμένες περιπτώσεις την "καταδικάζουν" είναι σε σχέση με τη θέαση ότι αντίκεται στη κρατούσα κατεύθυνση που προσδιορίζεται και ως φυσιολογική.

Κι εγώ στο θέμα του φυσιολογικού εστιάζω, όχι του ηθικού. Αν και, θα ήθελα να μου αποδείξης με αποσπάσματα φιλοσόφων, πού αποδεικνύεται ότι δεν κατηγορούσαν τους ομοφυλόφιλους υπό το ηθικόν πρίσμα.

Και κατά δεύτερον, δεν έθιξα θέμα περί ήθους, αλλά περί φυσιολογικής πράξεως.
Και για τελευταία φορά το λέω!!!! Δεν με ενδιαφέρη το τι κάνουν εις το κρεβάτι τους, αλλά με ενδιαφέρη η μανιώδης προβολή τους εις την κοινωνίαν! Κατανοητόν;

Κι όπως είπε ο Πανούσης: Κι εμένα μου αρέσει να γλύφω μασχάλες, αλλά δεν θα βγω στους δρόμους να φωνάζω "ζήτω οι γλυφομασχαλιάρηδες"!!!!