Σαπφώ και Ομοφυλοφιλία

Posted: Sun Oct 15, 2006 11:09 am Post subject: Σαπφώ και Ομοφυλοφιλία

Από LiZaA

Το συνολικό έργο της Σαπφούς αποτελείτε από επτά βιβλία : «ενδεκασύλλαβον “Σαπφικόν” το πρώτον όλον Σαπφούς γεγραμμένον». Δυστυχώς από ολόκληρο το έργο της διασώθηκαν ελάχιστοι μόνο στίχοι και οι περισσότεροι ως σπαράγματα δηλαδή με μεγάλα κενά.

Είναι τόσο μεγάλα τα κενά, ώστε οι συγγραφείς που ασχολούνται με την ερωτική της πλευρά, βρίσκονται σε δύσκολη θέση. Αυτό συμβαίνει διότι ενώ από την μία πλευρά υπάρχει ευρύτατα διαδεδομένη άποψη περί της ομοφυλοφιλίας της Σαπφούς, από την άλλη όμως τα πραγματικά στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας, δεν αποδεικνύουν σε καμμία περίπτωση την άποψη αυτή.

Ο καθηγητής Dover στην σελίδα 189 του βιβλίου του λέει χαρακτηριστικά για τι θέμα αυτό:

«Οι μαρτυρίες για την ομοφυλοφιλία της Σαπφούς είναι αποσπασματικές κυριολεκτικά μόνο ένα από τα ποιήματα της σώζεται ολόκληρο (το παραθέτει κάποιος φιλολογικός σχολιαστής της Ρωμαϊκής περιόδου), ενώ τα υπόλοιπα αντιπροσωπεύονται από σπαράγματα αρχαίων αντιγράφων, στα οποία ένας ολόκληρος στίχος αποτελεί σπάνιο φαινόμενο, και από παρενθέσεις συντόμων χωρίων, στίχων ή φράσεων νεώτερων συγγραφέων. Οι μαρτυρίες είναι επίσης ευάλωτες και αμφίβολες… Τα σχόλια για ερωτικές σχέσεις της Σαπφούς δεν αρχίζουν, όσον αφορά στις μαρτυρίες που σώζονται, πριν από την Ελληνιστική εποχή.»
Ο Robert Flaceliere στο βιβλίο του «Ο Έρωτας στην Αρχαία Ελλάδα» στο κεφάλαιο για τον ελληνικό έρωτα στην σελ. 98 λέει τα εξής:

«Κατά την Ανατολή του έκτου προχριστιανικού αιώνα, που είδε να ακμάζουν ο Θέογνις και πολλοί άλλοι Έλληνες ποιητές πιο φτερωμένοι απ’ αυτόν, τοποθετείται η ωριμότητα, η «ακμή» της μεγάλης Λέσβιας ποιήτριας της Σαπφούς ή της Ψάπφας, που υπήρξε ένα πλάσμα εξαιρετικό, ένα «θαύμα», όπως θα πει ο Στράβων (XII, 617), η μόνη γυναίκα που τα ποιήματά της από την αρχαιότητα, θεωρήθηκαν άξια να συγκριθούν με τα ομηρικά, ή «δεκάτη Μούσαν», όπως την χαρακτηρίζει ένα επίγραμμα της «Ανθολογίας» που αποδίδεται στον Πλάτωνα (IX, 506). Αλλά εδώ τίθεται ένα προκαταρτικό ζήτημα: είναι θεμιτό να μιλούμε για την Σαπφώ σ’ ένα κεφάλαιο αφιερωμένο στον ομοφυλοφιλικό έρωτα; Οι κατηγορίες που προβλήθηκαν από την Αρχαιότητα εναντίον της ποιήτριας για «σαπφισμό» και για «λεσβιακούς έρωτες», κατά την κρίση μου πολυάριθμων ελληνιστών και ιστορικών, είναι καθαρές συκοφαντίες»

Ο κ. Λαζανάς, διδάκτωρ της φιλοσοφικής σχολής του Πανεπιστημίου του Tubingen στην Γερμανία αναφέρει στο βιβλίο του «ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΠΙΓΡΑΜΜΑΤΟΠΟΙΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ», Αθήνα 1995 σελ. 170 κ. εξ.:

«Ένα σημαντικό θέμα που συνδέεται με την προσωπικότητα και το ήθος της ποιήτριας είναι η σχέση της με τον κύκλο των μαθητριών της, που είχε δημιουργήσει στην Μυτιλήνη… Ο Στράβων -13,2,3- λέει: «Η Σαπφώ θαυμαστόν τι χρήμα, ου γαρ ίσμεν εν τω τοσούτω χρόνω τω μνημονευομένο φανείσαν τινά γυναίκα ενάμιλλον αυδέ κατά μικρόν εκείνης, ποιήσεως χάριν», ενώ από το άλλο μέρος πολλοί συγγραφείς, και ιδίως χριστιανοί, είναι κατηγορηματικοί όσον αφορά στο ήθος της. Έτσι ο Τατιανός –«Προς Έλληνας»,33- διακηρύσσει: «Και η μεν Σαπφώ γύναιον πορνικόν ερωτομανές και την εαυτής ασέλγειαν άδει»

Πάντως κατά τις τελευταίες δεκαετίες το θέμα αντιμετωπίσθηκε επίμονα και σοβαρά από επιφανείς φιλολόγους όπως ο F. C. Welcker και άλλους. Το συμπέρασμα των σχετικών εργασιών τους είναι το ακόλουθο: Τα κορίτσια που ανήκαν στον κύκλο της Σαπφούς προέρχονταν από διάφορες περιοχές και εκτός από την Λέσβο ακόμη. Δεν επρόκειτο, προφανώς για Σχολή μουσικής, ποιήσεως και χορού, ούτε επρόκειτο για μια λατρευτική οργάνωση αφιερωμένη στην θεά Αφροδίτη. Τα κορίτσια –αυτή είναι η πιθανότερη εκδοχή- συγκεντρώνονταν εκεί και απασχολούνταν με την εκμάθηση μουσικής και χορού, με την ανάγνωση και απαγγελία ποιημάτων, με την διδασκαλία καλών τρόπων συμπεριφοράς κ.ο.κ. Δεν πρέπει να λησμονούμε άλλωστε και τούτο: Η κοινωνική δομή της Λέσβου και τα «κοινωνικά» ήθη ήσαν εντελώς διάφορα απ’ ό,τι στην άλλη Ελλάδα. Οι γυναίκες ήταν χειραφετημένες, έως ένα σημείο τουλάχιστον. Ο πολιτισμός της Μυτιλήνης εκείνη την εποχή ήταν σε υψηλό επίπεδο και η διαπαιδαγώγηση των κοριτσιών θεωρούνταν σημαντική και απαραίτητη. Το πρόβλημα, λοιπόν, των σχέσεων της Σαπφούς προς τον κύκλο των κοριτσιών που σύχναζαν στην κατοικία της πρέπει να κριθεί με τα δεδομένα αυτά και όχι με βάση ανεύθυνες και αναξιόπιστες πληροφορίες, ούτε με σκανδαλοθηρικούς υπαινιγμούς των αρχαίων κωμωδιογράφων. Άλλωστε μία ποίηση, καθώς αυτής της Σαπφούς, που περιστρέφεται και εμπνέεται από τις σχέσεις με τις μαθήτριες και με τις σχέσεις των μαθητριών μεταξύ τους, ήταν επόμενο να παρερμηνευθεί. Όταν η Σαπφώ εκφράζει την συγκίνησή της για τον χωρισμό της από μια μαθήτρια, που παντρεύεται και αποχωρεί από τον «κύκλο», όταν εκφράζει τον θαυμασμό της από το κάλλος μίας φίλης της, όταν εκφράζει την ευφροσύνη της για την ιδιαίτερη επικοινωνία με μία από τις γνωριμίες της, ήταν φυσικό να διαβληθεί και να παρεξηγηθεί από εκείνους που είχαν άλλους λόγους να είναι φιλοκατήγοροι (λόγοι πολιτικοί κυρίως). Πάντως στην ποίησή της δεν υπάρχει ούτε μία λέξη που να υπαινίσσεται ομοφυλοφιλικούς έρωτες».

Αυτή η κατηγορία ώθησε πολλούς αρχαίους συγγραφείς να θελήσουν να υπερασπιστούν την τιμή της.Ο Λουκιανός συγκεκριμένα και το έργο του «Περί του μη ραδίως πιστεύειν διαβολήν» δηλαδή «Για το πώς να μην δείχνεις εμπιστοσύνη εύκολα στην συκοφαντία» (143-13), μας βοηθά να κατανοήσουμε το διατί η Σαπφώ, η δέκατη Μούσα, «διαβολήν έσχε αισχράς φιλίας» δηλαδή «έπεσε θύμα συκοφαντίας για μία τάχα αισχρή φιλία».

Δεν είναι μόνο ο Λουκιανός. Το λεξικό της Σούδας, αναφέρει για την Σαπφώ: «Σαπφώ διαβολής έσχε αισχράς φιλίας».

Βεβαίως [όσο κι αν δεν ήθελα να αναφερθώ στη σχέση αυτών των διαδόσεων με τον χριστιανισμό, πρέπει τώρα να το κάνω διότι το αναφέρει και ο συγγραφέας του βιβλίου Ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα ο Μύθος καταρρέει, Άδωνις Α. Γεωργιάδης, εκδόσεις Γεωργιάδη (β’ έκδοση γιατί στην πρώτη δεν αναφέρεται ολοκληρωμένα στον Φίλιππο τον Β’ και τον Αλέξανδρο τον Γ’ τον Μέγα) στο κεφάλαιό του για την Σαπφώ] σε αυτό το θέμα, τον ρόλο του αναμφίβολα έπαιξε και ο χριστιανισμός. Η νέα Θρησκεία εξαπλώθηκε με το σύνθημα της ηθικής καθάρσεως των διεφθαρμένων αρχαίων Ελλήνων. Άρα η εικόνα μιας ομοφυλόφιλης Σαπφούς, όπως και η καταστροφή των σκανδαλωδώς ελευθεριαζόντων κειμένων της. Με τον τρόπο αυτό άλλωστε εξασφαλιζόταν η δυνατότητα να δύναται ο καθένας να λέει για την Σαπφώ ό,τι ήθελα, αφού τα δικά της κείμενα δεν θα υπήρχαν πλέον.

Εγώ τώρα θα παραθέσω μία ρητορική ερώτηση για όσους έχουν αντίθετη γνώμη για το θέμα αυτό της ομοφυλοφιλίας της Σαπφούς, πώς γίνεται μία ομοφυλόφιλη γυναίκα να αυτοκτόνησε εξ αιτίας της ερωτικής της απογοήτευσης για έναν άνδρα;

~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Βιβλιογραφία

α) Η ΑΛΗΘΙΝΗ ΣΑΠΦΩ εκδόσεις ελεύθερη σκέψις του ΠΑΝΟΥ Λ. ΦΡΑΓΓΕΛΗ

β) ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ Ο ΜΥΘΟΣ ΚΑΤΑΡΡΕΕΙ εκδόσεις Άσωνι Γεωργιάδη

Posted: Mon Oct 16, 2006 9:11 am

Από elia

Εγώ τώρα θα παραθέσω μία ρητορική ερώτηση για όσους έχουν αντίθετη γνώμη για το θέμα αυτό της ομοφυλοφιλίας της Σαπφούς, πώς γίνεται μία ομοφυλόφιλη γυναίκα να αυτοκτόνησε εξ αιτίας της ερωτικής της απογοήτευσης για έναν άνδρα;

Αυτή είναι και η δική μου απορία!!!
Όπως επίσης και γιατί τα ερωτικά της ποιήματα αφορούσαν νέους άνδρες και όχι νέες γυναίκες;

Posted: Sun Oct 22, 2006 11:51 am

Από AVATARGR

ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ.

ΦΙΛΗ LiZaA ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΠΟΛΥ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΑΣ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΣ...

ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΠΡΟΚΑΛΕΙ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΣΧΕΔΟΝ ΑΠΟΛΥΤΗ
ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑΣ ΤΗΣ ΣΑΠΦΟΥΣ.

ΧΑΙΡΟΜΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ...
ΑΛΛΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΠΟΥ ΕΜΑΘΑ ΚΑΤΙ ΑΚΟΜΑ......

ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

στο vasoula2908

Posted: Mon Oct 23, 2006 8:17 pm

Από ΑρΕλα

Εγώ πάλι θα πω ότι ποτέ δεν με απασχόλησε ποιος ήταν ομοφυλόφιλος ή ετερόφιλος, ΠΟΛΛΩ ΔΕ ΜΑΛΛΟΝ όταν α/ μιλάμε για τεραστίων διαστάσεων ιστορικές φυσιογνωμίες β/ όταν μετά από εκατοντάδες ή χιλιάδες χρόνια, το τι ήταν ο καθένας είναι ρευστό, στο βαθμό που βασιζόμαστε σε ιστορικές καταγραφές, οι οποίες όμως δεν παύουν να είναι τοποθετήσεις από τον συγκεκριμένο γράφοντα και άρα σε μεγάλο βαθμό υποκειμενικές. Ουδείς αλάθητος.

Αλλά ακόμα κι αν οι καταγραφές είναι αντικειμενικά ακριβείς για κάποιους απ'τους προγόνους μας, αυτό πρέπει να μας απασχολεί έδώ? Τι έκαναν στο κρεβάτι και στην προσωπική ζωή τους, ή μήπως η διαδρομή τους που έμεινε καταγεγραμμένη στην ιστορία όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και του πλανήτη ολόκληρου? Δηλαδή αν ήταν καταγεγραμμένο ότι ο Αριστοτέλης φερ'ειπείν ήταν ομοφυλόφιλος, θα μείωνε αυτό το γεγονός κάτι από την παγκοσμίως αναγνωρισμένη αξία του? Για μένα πάντως, όχι... Γιατί εγώ έχω μάθει απο μικρή, να, στέκομαι στη νοητική διαδρομή/ικανότητες/επιτεύγματα (αυτά που ΜΕΤΡΑΝΕ στην ουσία) κάθε ανθρώπου της εποχής μου, που συναντώ στο διάβα μου (είτε κοινωνικά φιλικά, είτε διαβάζοντάς τον, είτε μέσα από έξοχες θεατρικές ερμηνείες κλπ), αξιολογώντας τον γι'αυτά και μόνο, αδιαφορώντας για τα όποια προσωπικά του. 'Ετσι ακριβώς αντιμετωπίζω, αξιολογώ και τιμώ και κάθε αρχαίο πρόγονό μας εξατομικευμένα, που έχει περίοπτη θέση στην ιστορία μας.

Συνεπώς μ'αφήνει παγερά αδιάφορη το αν η Σαπφώ ήταν λεσβία ή ετερόφιλη. Μ'ενδιαφέρει μονάχα το αξιόλογο έργο της και στέκομαι μόνο σ'αυτό.

Posted: Tue Oct 24, 2006 12:02 pm

Από elia

Αλλά ακόμα κι αν οι καταγραφές είναι αντικειμενικά ακριβείς για κάποιους απ'τους προγόνους μας, αυτό πρέπει να μας απασχολεί έδώ?

Φυσικά θα πρέπει να μας απασχολεί αν αποτελεί διαβολή-προϊόν σκοπιμότητας....

Posted: Tue Oct 24, 2006 7:03 pm

Από ΧΙΟΥΙ

Μας απασχολεί στο βαθμό που πχ ο Μέγας Αλέξανδρος όχι μόνο δεν ήταν οτι τον παρουσιάζουν αλλά στα αρχαία κείμενα βλέπουμε να απορρίπτει με ένταση τέτοιες κατηγορίες...Μας απασχολεί και στον βαθμό που δεν τεκμηριώνεται ιστορικά τουλάχιστον για συγκεκριμένες προσωπικότητες.Είναι λοιπόν όχι μόνο ηθικής άποψης αλλά και ΙΣΤΟΡΙΚΟ θέμα.

Για την Σαπφώ δεν ξέρω πολλά το μόνο που έχω ακούσει είναι οτι η πιο γωνστή \"Λεσβία\" αυτοκτόνησε από ανεκπλήρωτο έρωτα για έναν άντρα !!!

Πάντως Λίζα σε αυτή την φάση τα σκήπτρα της \"ομοφυλόφιλης\" αρχαίας Ελλάδας δεν κρατάει πια η εκκλησία αλλά η νεοεποχίτικη κουλτούρα της παγκοσμιοποίησης (gayheroes και σία)

Posted: Sat Oct 28, 2006 12:37 am

Από karipis

Αγαπητέ ΧΙΟΥΙ θα διαφωνήσω στο θέμα της διαβολής, από πλευρά εκκλησίας, στο συγκεκριμένο θέμα.
Όλοι, γενικά, οι συκοφάντες και μη, βασίστηκαν στα ίδια τα κείμενα. Τρανό παράδειγμα ο Διογένης ο Λαέρτιος ο οποίος στα κείμενά του μεταφέρει πληθώρα τέτοιων, οι οποίες όμως ευτυχώς προέρχονται από μια κ μόνο πηγή (θα την βρείτε μέσα αλλά κάντε ένα κόπο να ψάξετ κ γι' αυτήν...).

Για τους άσχετους που δεν κατάλαβαν κ δεν λένε να καταλάβουν την Σαπφώ και τον γυναικείο έρωτα που εξυμνεί, απλά προτείνω να διαβάσουν κ πάλι τα έργα της έχοντας στο νου ότι η Σαπφώ εξυμνεί

τον τρόπο με τον οποίο ερωτεύεται μια γυναίκα κ όχι τον έρωτα μιας γυναίκας προς μια άλλη...

Posted: Sun Oct 29, 2006 1:53 pm

Από ΧΙΟΥΙ

δεν με εκφράζουν οι χριστιανοί απολογητές στην μεγάλη τους πλειοψηφία και δεν εκφράζουν ούτε την εκκλησία την εκκλησία εκφράζουν ως επί το πλείστον οι άγιοι και οι πατέρες.

Posted: Sun Oct 29, 2006 2:11 pm

Από ΔΗΜΕΛΛΗΝ

Είναι καιρός να σταματήσει η παραπληροφόρηση σχετικά με το ότι ήταν αποδεκτή η ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα. Σε όλες τις εποχές και σε όλες τις κοινωνίες υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν άτομα με αποκλίνουσες σεξουαλικές συμπεριφορές, παρά φύσει, θα λέγαμε. Όμως, ειδικά για την Αρχαία Ελλάδα, δεν αποτελούσαν τον κανόνα, αλλά την εξαίρεση. Είναι τελείως ανυπόστατες οι περί του αντιθέτου αιτιάσεις από τα κάθε λογής μίσθαρνα όργανα της νεοταξικής διανόησης και των παρατρεχάμενών τους. Αλλά, ας ξεκινήσω τον συλλογισμό μου με βάση τα αρχαία κείμενα, τα οποία θα αποτελέσουν και τον κύριο οδηγό.

Ο Dover στο βιβλίο του, υπό το πρίσμα ενός δήθεν «προοδευτισμού», που έχει την δυνατότητα, απαλλαγμένος από διάφορα ταμπού να δει «αντικειμενικά» το θέμα, προσπαθεί να μας πείσει ότι στην Αρχαία Ελλάδα δεν ίσχυαν οι δικές μας απόψεις για την ομοφυλοφιλία και περίπου μας καλεί όλους, να αποκτήσουμε την ίδια με τους αρχαίους Έλληνες «ελεύθερη» άποψη για το θέμα αυτό. Αναφέρει λοιπόν:

K.J Dover «Η ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα» ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΧΙΩΤΕΛΛΗ

«Οι Έλληνες γνώριζαν ότι οι σεξουαλικές προτιμήσεις των ανθρώπων διαφέρουν, η γλώσσα τους όμως δεν έχει ουσιαστικά που να αντιστοιχούν προς τα αγγλικά ουσιαστικά «ομοφυλόφιλος» και «ετεροφυλόφιλος», αφού πίστευαν ότι 1.στην πραγματικότητα όλοι αντιδρούν, σε διαφορετικές στιγμές, σε ομοφυλοφιλικά και σε ετεροφυλοφιλικά ερεθίσματα και ότι 2. στην πραγματικότητα, κανένας άνδρας δεν έρχεται τόσο σε ενεργητική, όσο και σε παθητική σεξουαλική επαφή στο ίδιο στάδιο της ζωής του».

Από το πρώτο αυτό επιχείρημα, λοιπόν, διαπιστώνουμε ότι κάτι δεν πάει καλά. Θα μου προξενούσε μεγάλη κατάπληξη το γεγονός να προσπαθεί ο Dover να γράψει ένα τόσο σημαντικό βιβλίο, χωρίς να έχει στην διάθεσή του κάποιο λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσης. Το επιχείρημά του, θα είχε σπουδαία αξία, εάν ήταν αληθινό, όμως δεν είναι. Οι Έλληνες έχουν δημιουργήσει την τέλεια γλώσσα. Ένα όργανο μεγίστης ακριβείας και εάν δεν ξεχώριζαν στην γλώσσα τους, αυτές τις δύο σεξουαλικές επιλογές, οπωσδήποτε θα είχαν σοβαρό λόγο. Είναι, όμως, έτσι, ή, μήπως κάτι άλλο συνέβαινε, που μας οδηγεί θέλοντας και μη, ακολουθώντας την ίδια ακριβώς συλλογιστική με τον Κ. Καθηγητή για την σημασιολογική δύναμη των λέξεων, στα αντίθετα συμπεράσματα?

Πράγματι δεν συναντούμε τις λέξεις ομοφυλόφιλος ή ετεροφυλόφιλος στα αρχαία μας κείμενα, όχι όμως για τον λόγο που υποστηρίζει ο Dover. Στην αρχαία μας γλώσσα οι ομοφυλόφιλοι αναφέρονται, με μια λέξη πολύ σκληρή, την λέξη ΚΙΝΑΙΔΟΣ δηλ. ο ΚΙΝΩΝ ΤΗΝ ΑΙΔΩ.

Η σημασία αυτής της λέξεως, ήταν καθαρώς υβριστική και σαφέστατα πολύ καταδικαστική για όσους είχαν κάνει αυτή την επιλογή. Στην σημερινή νεοελληνική μας γλώσσα, θα μπορούσαμε δόκιμα να μεταφέρουμε την έννοια αυτής της λέξεως, μεταφράζοντας την, ως «Ο Καταραμένος». Ο ομοφυλόφιλος, δηλαδή, στην αρχαία ελληνική γλώσσα, ήταν ο «καταραμένος» της σημερινής.
Για του λόγου το αληθές, αναφέρονται οι παραπομπές του πλέον έγκυρου λεξικού της αρχαίας Ελληνικής γλώσσης, των Liddel-Scott, όπου στον τόμο II στην σελίδα 719 αναφέρουν τα εξής λήμματα:
«Κιναιδεία: Η παρά φύσιν ασέλγεια, Αισχίνης 18,29, Δημήτριος Φαληρεύς 97.
Κιναιδεύομαι: είμαι κίναιδος
Κίναιδος: ο καταπύγων, ο καθόλου αισχρός, κακοήθης άνθρωπος»

Το θέμα αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο και πρέπει να σταθούμε, διότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Έχει απόλυτο δίκιο ο κ. Καθηγητής να ξεκινά με την γλώσσα, για κάποιο όμως λόγο, αγνοεί το σημαντικότερο στοιχείο. Στην εποχή μας με τις λέξεις «ομοφυλόφιλος» και «ετεροφυλόφιλος», κάνουμε μια απλή διαπίστωση του φαινομένου, χωρίς να το αξιολογούμε είτε θετικά, είτε αρνητικά.

Αντιθέτως, στην αρχαία Ελλάδα η γλώσσα είχε πολύ μεγάλη ακρίβεια. Ο Επίκτητος έλεγε το εξής καταπληκτικό, για την μεγάλη σημασία των λέξεων: «Αρχή Σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις». Στην Ελληνική Γλώσσα δεν υπάρχει τίποτε τυχαίο. Στο συγκεκριμένο λοιπόν σημείο η Γλώσσα λαμβάνει θέση και μάλιστα ιδιαιτέρως αρνητική.

Αξίζει να σημειώσουμε ακόμη πως η Αιδώς ήταν πολύ σημαντική Θεότητα και, όποιος την προκαλούσε δοκίμαζε σκληροτάτη τιμωρία από την Νέμεση, που μονίμως την συνόδευε. Η Αιδώς ετυμολογικώς συνδέεται με το Αίσχος, άρα η συγκεκριμένη πράξη έφερνε καταισχύνη στον ενεργούντα.

ΣΠΑΡΤΗ

Ξενοφώντος ΛακεδαιμονίωνΠολιτεία II, 13
«Ο Λυκούργος, όμως, αντιθέτως προς όλα ταύτα πιστεύων, επεδοκίμαζε μόνον εάν σημαίνων άνθρωπος, θαυμάσας την ψυχικήν αρετήν του παιδιού, προσεπάθει να κάμη αυτόν φίλον με δεσμούς αναμεταξύ των αμέμπτους και να τον συναναστρέφεται, διότι τούτο ενόμιζε μέσον καλλίστης ανατροφής. Εάν, όμως, επαρουσιάζετο κανείς επιθυμών το παιδικόν σώμα, επειδή ο Λυκούργος θεωρούσε τούτο πολύ αναίσχυντον, νομοθέτησε εις την Σπάρτην να απέχουν οι ερασταί από τα αγαπώμενα παιδιά, όπως αποφεύγουν εις αφροδισίους (ερωτικές) σχέσεις οι γονείς από τα τέκνα των και οι αδελφοί από τους αδελφούς των.»

Ξενοφώντος Συμπόσιον VIII, 55
«Οι Λακεδαιμόνιοι, αντιθέτως, που πιστεύουν ότι το μόνο αν επιθυμήση κανείς το σώμα νέου, αυτός δεν είναι δυνατόν πια να επιτύχη τίποτε το ωραίο και το αγαθό, καθιστούν τους ερωμένους τόσον τελείους αγαθούς, ώστε και αν ακόμη ταχθούν στην μάχη μεταξύ ξένων και όχι στην ίδια πόλη με τον εραστή, εξ΄ίσου από αιδώ δεν εγκαταλείπουν τους συμπολεμιστές των. Γιατί πιστεύουν ως θεά όχι την Αναίδεια, αλλά την Αιδώ».

Πλουτάρχου Βίοι Παράλληλοι, Λυκούργος XVII, 4
«Οι ερασταί δε των παίδων μετείχον της φήμης αυτών και εις τας δύο περιπτώσεις (δηλαδή της φήμης και επί καλώ και επί κακώ). Και διηγούνται σχετικώς ότι, όταν κάποτε εις παις εξεφώνησε κατά την διάρκεια της μάχης μια απρεπή κραυγή, οι άρχοντες τιμώρησαν δια τούτο τον εραστήν του παιδός. Ενώ δε ο έρως επεδοκιμάζετο κατ’αυτόν τον τρόπο υπό των Σπαρτιατών, ώστε και αι αγαθαί και ευγενείς γυναίκες να τρέφουν έρωτα προς τας παρθένους, δεν υπήρχεν όμως αντιζηλία εις τας ερωτικάς των σχέσεις, αλλά μάλλον εύρισκον αφορμήν να συνάψουν μεταξύ των στενή φιλία εκείνοι, οι οποίοι είχαν αγαπήσει τους ίδιους παίδας, και κατέβαλλον από κοινού συνεχείς φροντίδες, δια να εξεύρουν τον καλλίτερον τρόπον, με τον οποίον θα ήταν δυνατόν να γίνει άριστος ο υπ’αυτών αγαπώμενος νέος».

Εδώ να αποσαφηνίσουμε ότι ο Πλούταρχος διευκρινίζει ότι:
«Ο ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν είχε καμμία σχέση με τις σωματικές επαφές και ότι εστερείτο τα πολιτικά του δικαιώματα δυνάμει νόμου όποιος προσπαθούσε να ασελγήσει εις βάρος άλλου»
«Εράν των την ψυχήν σπουδαίων παίδων εφείτο ο δε εγκληθείς ως επ’αισχύνη πλησιάζων άτιμος διά βίου ην». (Λακεδ.Επιτηδ. 7, 237c)

Ανάλογη μαρτυρία καταθέτει και ο Μάξιμος ο Τύριος στο έργο του «Διαλέξεις» 20.8 de:

«Θαυμάζει κάποιος άνδρας Σπαρτιάτης έναν έφηβο Λάκωνα, αλλά τον θαυμάζει μόνον όπως θαυμάζουμε ένα πολύ όμορφο άγαλμα και ένα πολλοί άλλοι, ένας πολλούς. Διότι η σωματική απόλαυσις που προέρχεται από την ΥΒΡΙ δεν επιτρέπεται μεταξύ τους».

Τέλος, αναφορικά με την Σπάρτη, ας δούμε και την μαρτυρία του Αιλιανού στο έργο του «Ποικίλη Ιστορία» III, 12, όπου λέει χαρακτηριστικά:

«Ο Σπαρτιατικός έρωτας δεν είχε σχέση με αισχρότητες εάν ποτέ κάποιος έφηβος επεχείρησε να ασελγήσει εις βάρος άλλου, δεν συνέφερε σε κανέναν από τους δύο να καταντροπιάσουν την Σπάρτη. Σε τέτοια περίπτωση, ή εξωρίσθηκαν ή και κάτι χειρότερο, έχασαν την ζωή τους».

Τέλος μια αναφορά στις λέξεις «Εραστής» και «Ερώμενος». Οι λέξεις αυτές δεν χρησιμοποιούνται με την σημερινή τους έννοια (δηλ. την σεξουαλική) αλλά με μία άλλη έννοια προφανώς παιδαγωγική. Αυτό φαίνεται καθαρά, αφού, αν και χρησιμοποιείται η λέξη «εραστής», παραλλήλως, όπως είδαμε θεωρείται αδιανόητη η σαρκική έλξις.

Posted: Sun Feb 04, 2007 4:25 pm

Από rempeskes

Βιβλιογραφία

α) Η ΑΛΗΘΙΝΗ ΣΑΠΦΩ εκδόσεις ελεύθερη σκέψις του ΠΑΝΟΥ Λ. ΦΡΑΓΓΕΛΗ

β) ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΙΑ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ Ο ΜΥΘΟΣ ΚΑΤΑΡΡΕΕΙ εκδόσεις Άσωνι Γεωργιάδη

--------------------------------------------------------------

...Ή αλλιώς, Πετάει ο Γάιδαρος?

Posted: Sun Feb 04, 2007 6:09 pm

Από Αίολος

Χεχ... ίδιος κι απαράλλαχτος...
Από το να αμφιβάλλεις και να απορρίπτεις το οτιδήποτε, εξέφρασε την άποψή σου...

Posted: Wed Feb 14, 2007 3:49 pm

Από rempeskes

Μα μόλις την εξέφρασα :'(

Υπό το στρεβλό φως της ελληνοχριστινιακής αγωγής, και με δεδομένη την ανάγκη να μην χαθεί η συνέχεια του έθνους, κάνουμε ...τους γάιδαρους να πετάνε.

Posted: Wed Feb 14, 2007 3:52 pm

Από Αίολος

Τα άτομα παρέθεσαν στοιχεία, κι εσύ επικεντρώθηκες στην πηγή των στοιχείων... ο γαϊδαρος πετάει, αν είσαι πιστός, αλλά κι εσύ πιστός είσαι, στις αμφιβολίες.

στο vasoula2908

Posted: Wed Feb 14, 2007 4:37 pm

Από ΑρΕλα

rempeskes έγραψε: Μα μόλις την εξέφρασα :'(

Υπό το στρεβλό φως της ελληνοχριστινιακής αγωγής, και με δεδομένη την ανάγκη να μην χαθεί η συνέχεια του έθνους, κάνουμε ...τους γάιδαρους να πετάνε.

Ο δικός μου μουλάρωσε :deadhorse:

αλλά σ'αυτό το περί στρεβλού της ελληνοχριστιανικής ΗΘΙΚΗΣ αγωγής

συγκλίνω. 'Οπου το "ηθικής" μετουσιώνεται σε "ηθικιστικής", γιατί δεν έχουμε παρά να κοιτάξουμε τον ηθικό κώδικα των Ελλήνων μέσα στα Δελφικά παραγγέλματα (εδώ) κι αν βρούμε ΕΝΑ κέλευσμα περί σεξουαλικών συμπεριφορών/κατευθύσεων και προτιμήσεων, εμένα να μου περάσετε χαλκά στη μύτη!

Επιτέλους ας ξεκολλήσουμε την έννοια "ηθική" απ'τον σεξουαλικό προσανατολισμό του καθένα. Η ΗΘΙΚΗ έχει να κάνει με την κοινωνική μας συμπεριφορά και προσέγγιση απέναντι στο κοινωνικό σύνολο, ο σεξουαλικός μας προσανατολισμός/προτιμήσεις/πρακτικές, είναι καθαρά προσωπική μας υπόθεση. :tragic:

Δεν ξέρω πόσες φορές το'χω πει μέχρι τώρα, αλλά δε βαριέσαι, θα το πω και μια ακόμα.

'Οταν μιλάμε για ηθική, καλό θα είναι να ξεκολλήσουμε το βλέμμα απ'τα σκέλια του αλλουνού και να εστιάσουμε στο χαρακτήρα, το πνεύμα και το μεγαλείο ή τη μικρότητα της ψυχής του.

Είπα και ελάλησα και αμαρτίαν ουκ έχω

Posted: Wed Feb 14, 2007 4:46 pm

Από Αίολος

Συγγνώμη ρε Αρέλα, αλλά επειδή δεν αποδεχόμαστε ως ομοφυλόφιλη την Σαπφώ βάσει στοιχείων, είμαστε... ηθικιστές.

Κοίτα ποιοι μιλάνε για ταμπέλες...

Όπως είπα κι εγώ κάποτε για τους ομοφυλόφιλους: Να ζήσουνε, να ευτυχήσουνε και καλούς απογόνους.

Posted: Wed Feb 14, 2007 5:10 pm

Από ΔΗΜΕΛΛΗΝ

Να ζήσουνε, να ευτυχήσουνε και καλούς απογόνους.

Σωστός.

Η αρχαιοελληνική ηθική δεν έχει σε υπόληψη τις ομοφυλοφιλικές σχέσεις. Απόδειξη οι σκληροί νόμοι εναντίων των ΚΙΝΑΙΔΩΝ. Δεν έχει καμμία σχέση με την υποκριτική χριστιανική ηθική. Οι Αρχαίοι Έλληνες εγυμνάζοντιο καθημερινώς και δεν είχαν κανένα κόμπλεξ με το σώμα τους. Για το λόγο αυτό δεν είχαν τον παραμικρό δισταγμό να το επιδεικνύουν. Το κάλλος, η ευθυτενής στάση και η κορμοστασιά χαρακτήριζαν την αρχαιοελληνική κοσμοθέαση, η οποία απηχείτο στη γλυπτική κατά κύριο λόγο με τα σφιχτοδεμένα αθλητικά και επιβλητικά κορμιά. Όλα τα υπόλοιπα περί δήθεν ομοφυλοφιλίας είναι αποκυήματα της φαντασίας άρρωστων και σεξουαλικώς στερημένων μυαλών.

Τέλος για τη Σαπφώ, αρκεί να αναφέρω ότι η δήθεν ομοφιλόφυλη ποιήτρια αυτοκτόνησε για τον έρωτα ενός ανδρός.

Posted: Wed Feb 14, 2007 5:11 pm

Από ΑρΕλα

Συγγνώμη ρε Αρέλα, αλλά επειδή δεν αποδεχόμαστε ως ομοφυλόφιλη την Σαπφώ βάσει στοιχείων, είμαστε... ηθικιστές.

'Οχι γι'αυτό, αλλά γιατί κολλάτε στο τι ήταν. 'Ηταν ό,τι ήταν τελοσπάντων, ΔΕ ΜΑΣ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΤΙ ΗΤΑΝ, αν ήταν ή δεν ήταν, και εν πάση περιπτώσει δεν το βρίσκω καθόλου πολιτισμένο, ευπρεπές και δόκιμο να βάζουμε τη σεξουαλικότητά της κάτω απ'το μικροσκόπιο.

Προσωπικά εστιάζω στο έργο που άφησαν πίσω τους οι μεγάλοι της αρχαιότητας, και σίγουρα οι λόγοι που έμειναν, έγραψαν και καταγράφονται στην ιστορία, δεν έχουν καμία σχέση με τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις!

Νισάφι πια μ'αυτή τη σεξο-ανάλυση. Και τον Αλέξανδρο απ'την ίδια κρισάρα τον περνάνε, σκυλλεύουν πάνω στη μνήμη του και πραγματικά αυτό το τριπάκι με βγάζει έξω απ'τα ρούχα μου!

Και να σας πω κάτι? Ποτέ δεν πρόκειται να ξέρουμε στ'αλήθεια.
'Ο,τι σχολιάζουμε σε σχέση με το σεξουαλισμό ανθρώπων που έχουν μείνει στην ιστορία, θα είναι σπέκουλα, βασισμένη σε κάποιες καταγραφές ίσως, που είτε ο γράφων (ιστορικός) βάζει και την υποκειμενική του κουτσομπολίστικη σάλτσα μέσα (εκτός αν ήταν στο κρεβάτι τους), ή εμείς ερμηνεύουμε τα του γράφοντος (ιστορικού) κατά το δοκούν.

Το θέμα είναι α/ να μην ηθικοποιούμε τεράστιες ιστορικές μορφές με το σεξουαλικό κριτήριο β/ να εστάζουμε στους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ λόγους για τους οποίους κατεγράφησαν στην ιστορία γ/ να εστιάζουμε στον άνθρωπο κι όχι στην όποια φύση του, (φυσιολογική ή διαστροφική-κατά το κριτήριό μας/σας), γιατί και δε θα βρούμε άκρη και είναι άγονη εστίαση αυτή.

ΝΙΩΣΤΕ τι λέω! ΔΕ ΘΕΛΩ να τους κρίνω εκ της σεξουαλικής τους διαδρομής ΟΠΟΙΑ κι αν ήταν αυτή, αλλά εκ του έργου, την προσωπικότητα, και το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΤΟΥΣ ΗΘΟΣ, που δεν έχει να κάνει με τα όποια ακροβατικά τους στο κρεβάτι. Πώς αλλιώς να το διατυπώσω ρε παιδιά για να γίνω κατανοητή?

Όπως είπα κι εγώ κάποτε για τους ομοφυλόφιλους: Να ζήσουνε, να ευτυχήσουνε και καλούς απογόνους

Εγώ όπως θα είδες και σε πρότερα ποστς μου, αποφεύγω εσκεμμένα να σταθώ και να αναπτυχθώ στο σωστό ή όχι, ηθικό ή όχι της ομοφυλοφιλίας κλπ. Αυτά τα έχουμε εξαντλήσει στην ανάλυσησ το νήμα που πρέπει άλλωστε. Δε θα σχολιάσω κι εδώ λοιπόν αυτό που λες. Θα σε παρακαλέσω μόνο να προσπαθήσεις να σκεφτείς ΕΥΡΥΤΕΡΑ την έννοια "Ηθική", να μην την εμπλέκεις με τα μετέπειτα Παυλικά (όχι Χριστιανικά- εκ Χριστού δηλαδή) κελεύσματα που'γιναν δόγμα στο Χριστιανισμό όπως πορεύεται σήμερα, αλλά να σταθείς, να εστιάσεις και να μελετήσεις (αν δεν το'χεις ήδη κάνει) τα Δελφικά Παραγγέλματα.
Αυτά για μένα είναι ο πληρέστερος κώδικας ηθικής για την ανθρωπότητα, κι αυτά θα'πρεπε κατά την ταπεινή μου άποψη να ισχυουν μέσα μας και σήμερα, όχι οι δεκα=εντολίστικες σούπες που άρχισαν να μας πασάρουν απ'την εποχή του Μωυσή και συνεχίσανε μετά επάξια τα χριστιανικά ιερατεία και οι οικουμενικές σύνοδοί τους.

Οι αρχαίοι, όντας βαθύτεροιι γνώστες και μελετητές της φύσεως των πραγμάτων, δεν είχαν κόλλημα ούτε εμπάθεια αντιμετωπίζοντας το διαφορετικό. Απλά το εξέθεταν γι'αυτό που είναι, το ανέλυαν γι'αυτό που είναι, προσδιόριζαν το "κατά φύσιν", "παρα φύσιν", ως ΕΛΛΟΓΑ όντα, αλλά έληγε το θέμα εκεί. Ούτε φρενίτιδα παθαίνανε μπροστά στο φάσμα της ομοφυλοφιλίας (που ήταν υπαρκτό από καταβολής κόσμου και θα'ναι ες αεί είτε αρέσει είτε όχι), ούτε έστελναν ανρώπους στην πυρά γι'αυτό. Μη μπερδεύουμε το μεσαίωνα, τον πουριτανισμό και τον σκοταδισμό,

με το ΦΩΣ της Αρχαίας Ελλάδας. Για τ'όνομα του Θεού, ΕΙΔΙΚΑ ΕΜΕΙΣ δε θα'πρεπε να το κάνουμε αυτό!

Posted: Wed Feb 14, 2007 5:34 pm

Από Αίολος

Κι εγώ βγαίνω από τα ρούχα μου όταν ο κάθε παρακμιακός και περιθωριακός καταφεύγει σε αρχαίες μεγάλες προσωπικότητες για να δικαιολογήσει την όποια ιδιαιτερότητά του, την ιδεολογίαν του, την ανωμαλίαν του κ.ά.!!!

Και δεν έχει να κάνει με το ήθος του καθενός, αλλά με την ωμή αλήθεια.
Παραδέχομαι ότι ο Καβάφης ήτο ομοφυλόφιλος (αν ήτο), κι όμως, ΠΟΤΕ δεν επικρότησε την ομοφυλοφιλίαν, ΠΟΤΕ δεν την προέβαλε και ΠΟΤΕ στα ποιήματά του δεν αφιέρωσε έρωτα μεταξύ ομοφύλων!!!

Και κάτι ακόμη. Μιλάς εσύ για φανατισμό; Μιλάς εσύ για τριπάκια; Ή μιλάς για κολλήματα;

Έχεις ανακυρήξει ως Ευαγγέλιο τα Δελφικά Παραγγέλματα (τα οποία τα σέβομαι, να μην παρεξηγούμαι) κι έχεις ξεχάσει ή παραμελήσει όλες τις άλλες φιλοσοφίες, διδαχές των προγόνων μας!!!

Και ναι, η ομοφυλοφιλίαν δεν επιτρέπόταν στην αρχαία Ελλάδα, όσο κι αν πονάει αυτή η αλήθεια σε κάποιους...

Κι όπως είπα ξανά και ξανά!!! Δεν με ενδιαφέρει τι κάνουν στο κρεβάτι τους, με ενδιαφέρει όμως το γεγονός ότι προβάλλεται από παντού προς όλους και πολλές φορές ως παράδειγμα προς μίμησιν!

Καλά, ενώ σ' άλλα θέματα είστε καχύποπτοι και κριτικοί, στο παρόν θέμα της ομοφυλοφιλίας δεν διακρίνετε ύποπτες μεθόδους; Γιατί άραγε τόση προβολή; Γιατί άραγε τόση μανία για να μας πείσουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι κάτι το φυσιολογικό;

Αυτά περί ηθικιστικών εγώ τα προσπερνώ γιατί ξεκάθαρες ταμπέλες είναι.
Κι όπως πολύ καλά αναφέρθη σ' άλλο κείμενο που παρέθεσα ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν έχουν ιδιαιτερότητα μόνο στο κρεβάτι, όπως νομίζεις, αλλά στον χαρακτήρα, στις ιδέες και την προσωπικότητά τους!!!

Άλλος κλείνει σε τριπάκια κάποια πράματα...
Τέλος πάντων, όποιος δεν είναι διατεθειμένος να σκεφθεί κάποια πράματα και έχει έτοιμες απαντήσεις (το λέω αυτό γιατί συνεχώς τα ίδια διαβάζω), σταματάω.

Κι αν με την λογική αυτή "Δεν ξέρουμε την αλήθειαν" αποστομώνουμε τους πάντες, τότε κακώς μιλάμε, κακώς οι φιλόσοφοι εδημιούργησαν φιλοσοφίες και κακώς υποστηρίζεις τα Δελφικά Παραγγέλματα ως σωστά, αφού ουδείς γνωρίζει την αλήθειαν, μ' αυτή τη λογική.
Μ' άλλα λόγια, αυτή η λογική δεν γονιμοποιεί ούτε ιδέες, ούτε διαλόγους.
Με το να λες στον άλλον "δεν ξέρεις την αλήθεια για το ήθος, πώς το υποστηρίζεις αυτό;" δεν γονιμοποιείς ούτε ιδέες, ούτε διαλόγους.
Και μπορεί να μην γιγνώσκουμε την απόλυτη αλήθεια, αλλά ευτυχώς ο άνθρωπος δεν είναι τόσο ανίκανος όσο νομίζουν κάποιοι και έχει ανακαλύψει αρκετά κομμάτια της...

Ρεμπεσκέ και Βασιλική, δεν είμαι χριστιανός, πληροφοριακώς!!!

Posted: Wed Feb 14, 2007 5:42 pm

Από elia

'Ηταν ό,τι ήταν τελοσπάντων, ΔΕ ΜΑΣ ΑΦΟΡΑ ΤΟ ΤΙ ΗΤΑΝ, αν ήταν ή δεν ήταν, και εν πάση περιπτώσει δεν το βρίσκω καθόλου πολιτισμένο, ευπρεπές και δόκιμο να βάζουμε τη σεξουαλικότητά της κάτω απ'το μικροσκόπιο.

Μας ενδιαφέρει, και μας ενδιαφέρει πάρα πολύ Βίκυ μου, όχι για να προβάλλουμε κάποια ψευτοηθική, αλλά στο βαθμό που η συγκεκριμένη φημολογία έχει αναπτυχθεί βάσει σκοπιμότητας.
Πιθανόν να έχω ξαναγράψει παραπάνω στο συγκεκριμένο νήμα, όμως δεν είναι καθόλου τυχαίο το γεγονός, ότι η μοναδική αρχαία ελληνίδα της οποίας έτυχε να σωθεί το έργο, μας προέκυψε ομοφυλόφιλη απ' το πουθενά! Και απ' το πουθενά φυσικά τη στιγμή που έγραφε ερωτικά ποιήματα για νέους και ΑΥΤΟΚΤΟΝΗΣΕ γιατί ήταν ερωτευμένη με ΑΝΤΡΑ! Είναι τυχαίο λες λοιπόν, που μία κοινότητα ανεπτυγμένων πνευματικά γυναικών, χαρακτηρίζεται ομοφυλόφιλη, σε μιά εποχή όπου κάτι τέτοιο είναι αρκετό για να ριχθείς στο πυρ το εξώτερο;
Γι' αυτό και για άλλα πολλά τέτοια, έρχονται σήμερα και σου λένε ότι η γυναίκα στην αρχαιότητα ήταν για αναπαραγωγή και για ..σφαλιάρες. Γιατί όσα ψήγματα υπήρχαν που μπορούσαν να βάλουν υποψίες για το αντίθετο, χαρακτηρίστηκαν, ομοφυλόφιλες, πόρνες κ.α., και αφορίστηκαν από σύσωμο το ενάρετο χριστιανικό έθνος!
Τόσο απλά!

Όχι λοιπόν στην ψευτοηθική, αλλά όχι χάρην της όποιας ανωτερώτητας να επιτρέπουμε και να διαιωνίζουμε τη διαβολή!

Posted: Wed Feb 14, 2007 5:50 pm

Από ΔΗΜΕΛΛΗΝ

Όχι λοιπόν στην ψευτοηθική, αλλά όχι χάρην της όποιας ανωτερώτητας να επιτρέπουμε και να διαιωνίζουμε τη διαβολή!

Συμφωνώ και επαυξάνω.

Posted: Wed Feb 14, 2007 6:19 pm

Από ΑρΕλα

Και ναι, η ομοφυλοφιλίαν δεν επιτρέπόταν στην αρχαία Ελλάδα, όσο κι αν πονάει αυτή η αλήθεια σε κάποιους...

Εμένα βασικά δε με πονάει :Ρ. Αμφισβητώ όμως την αυστηρότητα που θέλεις να προσδώσεις σε αυτό.
Και το τσιγάρο "δεν το επιτρέπω" στα παιδιά μου, αλλά όταν τα είδα να καπνίζουν δεν τα'στειλα στην πυρά. Θέλω να με παραπέμψεις σε περίπτωση που οι δικοί μας πρόγονοι, έστειλαν στην πυρά- εννοώ καταδίκασαν, διαπόμπευσαν-εξευτέλισαν κάποιον ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ ΟΜΟΦΥΛΟΦΙΛΟΣ και τότε θα πάω πάσο μπροστά σ'αυτό που λες. Πέραν αυτού, σε παραπέμπω στο προηγούμενο ποστ μου για να δεις πώς θεωρώ εγώ (εξ όσων έχω μελετήσει στη ζωή μου) ότι έβλεπαν οι πρόγονοί μας το θέμα αυτό.

Παραδέχομαι ότι ο Καβάφης ήτο ομοφυλόφιλος (αν ήτο), κι όμως, ΠΟΤΕ δεν επικρότησε την ομοφυλοφιλίαν, ΠΟΤΕ δεν την προέβαλε και ΠΟΤΕ στα ποιήματά του δεν αφιέρωσε έρωτα μεταξύ ομοφύλων!!!

Ακριβώς. 'Αρα δεν έχει νόημα να εστιάζουμε στη φύση του, αλλά στην αξία του ανδρός ως ανθρώπου και ποιητή εν προκειμένω. Τα ίδια λέμε εδώ φίλε.

Έχεις ανακυρήξει ως Ευαγγέλιο τα Δελφικά Παραγγέλματα (τα οποία τα σέβομαι, να μην παρεξηγούμαι) κι έχεις ξεχάσει ή παραμελήσει όλες τις άλλες φιλοσοφίες, διδαχές των προγόνων μας!!!

Πρώτον. Ναι λογικό να εισπράττεις ότι τα "κάνω ευαγγέλιο" κατά έναν τρόπο, αλλά δεν είναι έτσι. Απλά τα θεωρώ ΠΟΛΥΤΙΜΑ ως πλήρη κώδικα ηθικής.
Δεύτερον. Δεν αγνοώ τις άλλες φιλοσοφίες και διδαχές των προγόνων, κάθε άλλο. Αν μου διέφυγε κάποια συγκεκριμένη που να άπτεται του θέματος, στέκομαι μαθητευόμενη μπροστά σου και σε παρακαλώ να με παραπέμψεις σε πηγή που σ'έκανε εσένα να τα βλέπεις τόσο απόλυτα και μονομερώς τα πράγματα.

Καλά, ενώ σ' άλλα θέματα είστε καχύποπτοι και κριτικοί, στο παρόν θέμα της ομοφυλοφιλίας δεν διακρίνετε ύποπτες μεθόδους;

Συμφωνώ απολύτως, και γι'αυτό θεωρώ λάθος την αντιμετώπισή σου, την προσπάθεια δηλαδή να τεκμηριώσεις ότι είναι ή δεν είναι κάπως ο πρόγονος που βάλλεται. Η προσπάθεια πρέπει να'ναι να βγάζουμε τον άλλον απ'το μονοπάτι της κουτοπονιριάς ή της ποταπότητας στο οποίο θέλει να μας κατευθύνει κι όχι να μπαίνουμε εμείς σ'αυτό.

Ρεμπεσκέ και Βασιλική, δεν είμαι χριστιανός, πληροφοριακώς!!!

'Ισως να αρνείσαι να είσαι, απ'τα σαθρά που έχεις δει μέσα απ'τον ανθρωπόφτιαχτο (κι όχι εκ Χριστού) χριστιανισμό τους. Δεν παύεις όμως να'χεις μεγαλώσει σε χριστιανικό περιβάλλον το οποίο σου έδωσε συγκεκριμένες καταβολές, τις οποίες επίτρεψέ μου να επισημάνω ότι "βγάζεις" και εδώ, χωρίς να αμφισβητώ τη λατρεία σου για το αρχαίο πνεύμα αθάνατο. Δε φτάνει να αυτοπροσδιοριζόμαστε καλέ μου Πάνο, πρέπει μαζί με τον αυτοπροσδιορισμό να έχουμε ψάξει, αναλύσει, ξεσκαρτάρει για να'χουμε εδραιώσει ένα συγκεκριμένο στίγμα και φιλοσοφία. 'Οταν αυτό συγκλίνει σε κάποια (σαθρά για μένα) χριστιανικά δόγματα, όσο κι αν λες ότι δεν είσαι Χριστιανός (πράγμα που ξέρω-σ'έχω ακούσει συχνά να δηλώνεις) σε κάποια σημεία εξακολουθείς να είσαι. Και αυτό δεν είναι κακό, φτάνει αυτά τα σημεία να'ναι τα σωστά και να μην αντικρούονται σ'αυτά που ξέρω ότι λατρεύεις και θέλεις να πρεσβεύεις σωστά.

Posted: Wed Feb 14, 2007 6:23 pm

Από Αίολος

Όχι ρε Βασιλική, όποιος δεν αποδέχεται το αφύσικο - κατ' εμέ - δεν είναι κατ' ανάγκη χριστιανός. Αν είναι δυνατόν δηλαδή...
Έχω παραθέσει κείμενα αρχαία που αποδεικνύουν ότι απαγορεύοντο η ομοφυλοφιλία και τα συναφή στις πολείς-κράτης, εκτός της Κρήτης και της Ήλιδας.
Και ο Πλούταρχος που ήτο ο Αρχιερεύς των Δελφών, άρα πίστευε και εγίγνωσκε Δελφικά Παραγγέλματα, γιατί τάχθηκε κατά της ομοφυλοφιλίας (βλ. Περί παίδων αγωγής); Ήτο ηθικιστής, χριστιανός, πλανημένος, τι;

Συμφωνώ με τον Δημήτριον και την Ελιά. Με ενοχλεί προ παντός η προβολή τους, η οποία είναι άκρως ύποπτη.

Posted: Wed Feb 14, 2007 8:02 pm

Από Αρέλα

Όχι ρε Βασιλική, όποιος δεν αποδέχεται το αφύσικο - κατ' εμέ - δεν είναι κατ' ανάγκη χριστιανός. Αν είναι δυνατόν δηλαδή...

Μη μου τα υπεραπλουστεύεις έτσι. Δεν είπα ακριβώς αυτό.
Και μη στέκεσαι ούτε ν'αναπτύσσεσαι ειδικά για την ομοφυλοφιλία, γιατί τα ίδια θα'λεγα αν διαπραγματευόμασταν τα γούστα ενός σαδο-μαζο, ουρολάγνου, φετιχιστή και δε συμμαζεύεται, από τη στιγμή που αυτά αποτελούν προσωπικά του δεδομένα και αφορούν μονάχα τον ίδιο και τον ερωτικό του σύντροφο, και όχι το σύνολο της κοινωνίας.

Ούτε κι εγώ αποδέχομαι για μένα πολλά πράγματα. Αλλά στην προσωπική μου φιλοσοφία και θέαση των γύρω μου, δεν καταδικάζω ούτε κατονομάζω με ευκολία, "αφύσικα" ούτε και ενοχοποιώ ηθικά, όσα δεν είναι σύμφωνα με το δικό μου "θέλω". Αυτά που καταδικάζω ως ανήθικα είναι αυτά που έχουν εγκληματικά βλαπτική επίπτωση στον συνάνθρωπο, το σύνολο, (βλ. παιδεραστία, ληστείες, δολοφονίες, ύβρεις, απαξίες, σωματικές επιθέσεις, λεκτικές επιθέσεις, ψυχικές και σωματικές κακοποιήσεις παντός είδους). Το τι θα κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ (για πόσες φορές?) δεν είναι η θέση μου να κρίνω , επικρίνω, ηθικοποιώ, καταδικάζω.

Μήπως τώρα έγινα λιγάκι πιο σαφής?

Συμφωνώ με τον Δημήτριον και την Ελιά. Με ενοχλεί προ παντός η προβολή τους, η οποία είναι άκρως ύποπτη.

Κι εγώ συμφωνώ σ'αυτό. Το θέμα είναι πώς το αντιμετωπίζουμε? Με κόντρα σπέκουλο στα ίδια επίπεδα και λογικές? 'Η τις απαξιώνουμε ως πονηρές, υποπτες και μάλλον ποταπές, με ΑΛΛΟ επιχείρημα?

ΑΥΤΟ λέω τόση ώρα. Διαβάζετέ με λίγο ρε.

Έχω παραθέσει κείμενα αρχαία που αποδεικνύουν ότι απαγορεύοντο η ομοφυλοφιλία και τα συναφή στις πολείς-κράτης, εκτός της Κρήτης και της Ήλιδας.
Και ο Πλούταρχος που ήτο ο Αρχιερεύς των Δελφών, άρα πίστευε και εγίγνωσκε Δελφικά Παραγγέλματα, γιατί τάχθηκε κατά της ομοφυλοφιλίας (βλ. Περί παίδων αγωγής); Ήτο ηθικιστής, χριστιανός, πλανημένος, τι;

Κατ'αρχάς δεν έβγαλα κανέναν "πλανημένο", να ξηγιόμαστε.

Κατά δεύτερον, επειδή ξέρεις πόσο με πιέζει ο χρόνος, δωσ'μου λινκς εδώ των παραθέσεών σου να τις μελετήσω και να σου απαντήσω επ'αυτών.

Posted: Thu Feb 15, 2007 12:04 am

Από Αίολος

Μπορείς κάποια στιγμή να πας να τα δεις στο θέμα "ομοφυλοφιλία".
Ποτέ δεν είπα να τους παραμερίσουμε ή να τους θεωρήσουμε εγκληματίες... αλλά δεν θα τους αποδεχθώ ως φυσιολογικούς. Όπως είπες, δεν με ενδιαφέρει αν ο άλλος είναι ουρολάγνος, αλλά δεν θα τον θεωρήσω φυσιολογικόν άνθρωπον και δεν θα επιτρέψω την προβολή του.

Posted: Thu Feb 15, 2007 8:51 am

Από Pagona

Ποτέ δεν είπα να τους παραμερίσουμε ή να τους θεωρήσουμε εγκληματίες... αλλά δεν θα τους αποδεχθώ ως φυσιολογικούς. Όπως είπες, δεν με ενδιαφέρει αν ο άλλος είναι ουρολάγνος, αλλά δεν θα τον θεωρήσω φυσιολογικόν άνθρωπον και δεν θα επιτρέψω την προβολή του.

Συμφωνώ...